„BORBA“ ZA ĆIRILICU – DRUGA STRANA MEDALJE

/ 21.09.2010. u 14:57

Komentari: 77
Čitanost: 13076
/
Preporuke: 2904
/

Autor: Rodoljub Šabić

Post „Borba" za ćirilicu koji sam objavio pre 20-tak dana uz prilično žučnu „razmenu" argumenata na samom blogu, priuštio mi je još i popriličan broj pisama, napisanih na istu temu ali vrlo različitih po tonu i sadržini od kojih jedno, koje mi je uputio naš sugrađanin Lj.J., u pozitivnom smislu vrlo provokativno zaista zaslužuje pažnju. U pismu u kome načelno podržava moju reakciju povodom slučaja zamenika tužioca koji „ne zna" latinicu, implicitno stavlja pod znak pitanja moju doslednost zbog toga što u nekim „obrnutim" slučajevima nisam reagovao. Delove pisma u kojima neke od tih slučajeva navodi eksplicitno, citiram:

„1. Slučaj "TV Studio B". Ova televizija emituje (po mojoj slobodnoj proceni, a to je lako proveriti) oko 90 % svog programa na latinici, dok su im SVE emisije vesti, bez izuzetka, na istom pismu. Kako god da pristupite toj činjenici, tu nešto ozbiljno nije u redu. Narečena televizija je, bar formalno, pod upravom Grada Beograda i javni je servis za informisanje njegovih građana. Bar polovina građana Beograda u srpskom jeziku pretežno koristi ćirilicu. O jezičkoj i kulturnoj tradiciji Beograda i Beograđana da ne govorimo: pogledajte obrazovne, državne i kulturne institucije, zadužbine, razne natpise, knjige, novine, dokumente, imena na grobljima i kućnim vratima ... Po kojem god hoćete osnovu - jezičkom, kulturnom, državnom, obrazovnom, tradicionalnom, istorijskom, demokratskom ..., bar polovina programa i emisija vesti na ovoj televiziji bi MORALA da bude na ćirilici.

2. Slučaj Narodne Kancelarije Predsednika Republike. Pisao sam NKPR (i ne samo ja) putem interneta, na srpskom jeziku i ćirilici, i dobio odgovor da ne mogu da pročitaju moje pismo, uz preporuku da ga napišem na latinici i pošaljem ponovo. Službeni jezik i pismo u Srbiji su, član 10 Ustava Srbije, srpski jezik i ćirilica. NKPR ne prima elektronsku poštu na službenom jeziku i pismu! Ja sam im potom napisao pismo na engleskom jeziku, da bi me iz NKPR pozvali telefonom i rekli mi da su teškoće s primanjem pošte na ćirilici privremene. Lagali su, žao mi je što moram da upotrebim tu reč, ali ona je jedino istinita. Jer, pisali su im i drugi, i celu godinu posle mene, i dobijali su isti odgovor.

3. Potrošački proizvodi. Opšte je poznato da je na praktično svim potrošačkim proizvodima u Srbiji latinica. Na pakovanjima za brašno, šećer, mlečne proizvode, slatkiše, sredstva za higijenu, deterdžente, automobilske delove, nameštaj .... nepotrebno je navoditi. Neka od pakovanja imaju dve, tri ili četiri identične strane - po dizajnu i tekstu, i sve su na latinici i u tom slučaju. Gde je pravo građana Srbije (bar polovine) da naziv, deklaraciju, garancije za proizode koje svakodnevno koriste pročitaju na svom jeziku i PISMU? Nije to pitanje samo demokratskih prava, nego i dečjih prava (deca prvih razreda osnovne škole mnogo bolje vladaju ćirilicom), prava starih osoba (mnogi se slabo služe latinicom, jer su se školovali isključivo na ćirilici), slaboumnih (koji nikada ne savladaju drugo pismo, latinicu). Šta ako je u tekstu upozorenje da je proizvod opasan po zdravlje, a postoji samo na latinici? Ko to tako slobodno može da ignoriše mogućnost da se dete ili neka odrasla osoba otruje, ispeče, probode ... zato što upozorenje nije na jeziku i pismu koje PRVO uče u školi, koji su zvanični po Ustavu, koji su u njihovoj jezičkoj, kulturnoj. porodičnoj, državnoj, nacionalnoj, verskoj tradiciji i identitetu!"

Lj.J.-u sam svoju (ne)doslednost pokušao da objasnim tako što sam podsetio na to da su predmet mojih javnih istupanja ljudska prava koja su u nadležnosti Poverenika za informacije od javnog značaja i zaštitu podataka o ličnosti a da su pitanja diskriminacije, u različitim vidovima, u nadležnosti drugih za to posebno predviđenih državnih organa te da ni u konkretnom slučaju motiv za moje reagovanje nije bila diskriminacija već iracionalnost, postupanja jednog državnog organa po zahtevu za slobodan pristup informacijama.

Naravno, nenadležnost ne bi bila opravdanje da se, ako se može, baš ništa ne preduzme. Zato sam, odmah pošto sam pročitao pismo obavio telefonski razgovor sa šefom Kabineta predsednika Republike i dobio uveravanje da će nevedeni problemi u elektronskoj komunikaciji, u najkraćem roku biti otklonjeni. Sreo sam se i razgovarao i sa Sašom Jankovićem, Zaštitnikom građana. Rekao mi je da mu se Lj.J. već obraćao povodom „Studia B" pa ga je, imajući u vidu da je reč o „gradskoj kući" a da se istim povodom Lj.J. već bio obratio gradskom zaštitniku građana, uputio da istraje na rešavanju problema na gradskom nivou ali je izrazio spremnost da sa Lj.J., razgovara o drugim problemima. Koliko znam do toga je i došlo, a Zaštitnik građana će reagovati, i uputiti širem krugu organa vlasti odgovarajuće upozorenje.

Kakvi će efekti biti? Tek ćemo videti, razume se. Ali, nezavisno od toga valjalo bi kada bi „strane" mogle da se slože oko bar dve stvari. Prvo, oko toga da član 10. Ustava Republike Srbije (po kome su u Republici Srbiji u službenoj upotrebi srpski jezik i ćirilino pismo a službena upotreba drugih jezika i pisama se uređuje zakonom) jeste nezaobilazan ali nije jedini, jer postoji i član 199. (po kome svako ima pravo da koristi svoj jezik u postupku pred sudom ili drugim državnim organom kad se rešava o njegovom pravu ili obavezi) a postoje, i odredbe pojedinih zakona donetih u skladu sa članom 10. Ustava. I drugo, da je za rešavanje problema u vezi s korišćenjem i diskriminacijom pisma potrebno manje predrasuda, netrpeljivosti i isključivosti a mnogo više dobre volje. I da doprinos, i rešavanju ali i stvaranju i uvećavanju tih problema, mogu da daju svi - građani, novinari, mediji, NVO, političke stranke... A to da je najveća odgovornost onih iz vlasti - organa i ljudi, valjda je već nesporno.

postavite na |

Komentari (77)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

libkonz 15:26 21.09.2010

živeti

u Montipajtonovskoj državi uopšte nije smešno. A ovo je anlogijsko:

Šta ako je u tekstu upozorenje da je proizvod opasan po zdravlje, a postoji samo na latinici? Ko to tako slobodno može da ignoriše mogućnost da se dete ili neka odrasla osoba otruje, ispeče, probode ...

yugaya 16:02 21.09.2010

Re: sta ako

otruje, ispeče, probode ...

uros_vozdovac 16:10 21.09.2010

Re: sta ako

Pa ono jes, što da se zakonodavac muči, kad je sve svima jasno. Ne daj bože da zakonodavac nešto propi[e, mora da se radi, raspravlja, glasa... Lakše meni da se ja pomučim i krekujem MS office, ego da država propiše ono što radi sav normalan svet.

Uvek je korisno biti servilan i ponizan prema državi a?

apectator 15:45 21.09.2010

manje iskljucivosti

da je za rešavanje problema u vezi s korišćenjem i diskriminacijom pisma potrebno manje predrasuda, netrpeljivosti i isključivosti a mnogo više dobre volje.

Tuzno je al je istina da je za raspravu o malte ne svakom problemu kod nas karakteristicno mogo iskljucivosti, netrpeljivosta i predrasuda. A i otsustvo dobre volje. Zato probleme i "resavamo" odgovarajucom brzinom.

draft.dodger 16:18 21.09.2010

Re: manje iskljucivosti

apectator
da je za rešavanje problema u vezi s korišćenjem i diskriminacijom pisma potrebno manje predrasuda, netrpeljivosti i isključivosti a mnogo više dobre volje.

Tuzno je al je istina da je za raspravu o malte ne svakom problemu kod nas karakteristicno mogo iskljucivosti, netrpeljivosta i predrasuda. A i otsustvo dobre volje. Zato probleme i "resavamo" odgovarajucom brzinom.

uros_vozdovac 15:51 21.09.2010

Da i ja kažem

Nije samo ćirilica u pitanju, osnovna kompjuterska pismenost koja razlikuje obrazovanog čoveka od neobrazovanog zahteva da imaš na računaru lokalizovano pismo, kad već svi ne mogu da koriste lokalizovan softver. Postupak Narodne kancilarije govori dosta, ponajviše o upravi te kancelarije. I onda šta da očekujemo? Da se državni organ, pobrine da prizna ćirilicu u državnoj korespodenciji? Neće biti, država Srbija, na žalost još uvek nije krenula stopama pismenih zemalja koje su uvele standardizaciju za elektronske dokumente i na žalost nije standardizovala elektronski format dokumenata.
Tu tek vlada haos a mi, borci za ravnopravnost ODF standarda sa Microsoftovim izuzetno skupim rešenjima nije ni na vidiku. ne pada na pamet državi da promoviše bilo šta, kako se ko snađe.

Baš me zanima šta bi bilo kada bi toj kancelariji poslao tekst na latinici u .odt formatu, garantujem da bi se u svakoj državi u okruženju taj dokument otvorio i pročitao, ovde ne verujem. Sa druge strane ovo društvo ima najjači i najbolje organizovan pokret za slobodni softver i samim tim za standardizaciju dokumenata.

Samo su ovde otpori najjači, tužno je moj prijatelju da je otpor posledica lenjosti a ne namere. I to one najgroznije lenjosti, mrzi ih da razmišljaju.

noboole 16:30 21.09.2010

Re: Da i ja kažem

'Tu tek vlada haos a mi, borci za ravnopravnost ODF standarda sa Microsoftovim izuzetno skupim rešenjima nije ni na vidiku. ne pada na pamet državi da promoviše bilo šta, kako se ko snađe.'

Zar borba nije vec izgubljena? Zar otvoreni 'softov otvoreni format nije vec usvojen kao standard (da ne pricamo o tome na koji je nacin usvojen)?

aleksandarz92 16:40 21.09.2010

Re: Da i ja kažem

Samo su ovde otpori najjači, tužno je moj prijatelju da je otpor posledica lenjosti a ne namere.

Koliko su baš posledica lenjosti? Zar nisi sam odavno napisao da je provizija na softver od 0,00 dinara takođe 0,00 dinara. Kome se to isplati?

Baš me zanima šta bi bilo kada bi toj kancelariji poslao tekst na latinici u .odt formatu

Najverovatnije bi te priveli u najbližu stanicu na razgovor s pitanjem "što šalješ viruse?"

uros_vozdovac 16:42 21.09.2010

Re: Da i ja kažem

noboole
'Tu tek vlada haos a mi, borci za ravnopravnost ODF standarda sa Microsoftovim izuzetno skupim rešenjima nije ni na vidiku. ne pada na pamet državi da promoviše bilo šta, kako se ko snađe.'

Zar borba nije vec izgubljena? Zar otvoreni 'softov otvoreni format nije vec usvojen kao standard (da ne pricamo o tome na koji je nacin usvojen)?

Za standardizaciju jeste, izgubljena je, ali borba za ravnopravnost nije, mnoge države su usvojile ravnopravnost formata, najbliži nam je primer Hrvatska

http://www.osor.eu/news/hr-croatia-standards-institute-approves-odf

uros_vozdovac 16:44 21.09.2010

Re: Da i ja kažem

aleksandarz92

Najverovatnije bi te priveli u najbližu stanicu na razgovor s pitanjem "što šalješ viruse?"

I još bi dodali instaliraj XP i office 2007 mi smo uzeli od lika na pijaci 150 dinara nije skupo...

Drago Kovacevic 17:31 21.09.2010

Ja sam...

Ja sam veliki ljubitelj bosačince, kako rekoh na blogu koji ste objavili pre par nedelja...

Priča o ćirilici i latinici u srpskom jeziku je iz politikanstskih razloga izašla iz racionalnog okvira.
Latinica je nesumnjivo pismo srpskoga jezika, bar toliko koliko i ćirilica...Od skora se forsira ćirilica kao "službeno pismo" što kod primitivnijeg sveta, a Srbija ima samo 6 posto visokoobrazovanih, izaziva osećaqnje da je latinica "strano telo" u srpskoj kulturnoj sferi.....
U redu, ima pravo vlast da nešto forsira i kad je glupo, kao što je meni ovo forsiranje glupo...no znam da je u paralelnim egzistencijama staroga i novoga uvek novo pobeđivalo čak i kod najtvrdokornijih konzervativaca...Zato i sam ćirilicu više doživljavam kao folklor i deo srpske kulturne tradicije, pa i kao crkveno pismo nego kao pismo koje može ozbiljno konkurisati latinici kroz neko buduće vreme.Usput, to je i dokaz kako nešto možeš sto puta napisati u ustav, ali kad to nema dovoljno dodira sa realnošću, onda nije problem u stvarima po sebi nego u nerealnoj normi.
Da ukažem na jedan drugi elemenat ove priče..Bio sam pre nekoliko dana u Sarajevu na jednom skup NVO koji se ticao proteklog rata i žrtava toga rata..Bili su tu Srbi, Hrvati, Bošnjaci,Albanci, čak i Makedonci i Slovenci
Pričalo se o vrlo konkretnim stvarima i potrebi da se napravi objektivna bilanca rata.Da se vidi precizno koliko je ljudi poginulo, koliko ranjeno, gde se to dogodilo, kada i pod kojim okolnostima. Onda je u jednom momentu, neko od Bošnjaka spomenuo genocid u Srebrenici, ali se i žalio što je u materijalima koji su inače bili radni i pisani latičnim pismom, sadržaj prezentovan ekavskim narečjem.Nikada neću reći "mleko" kazao je taj čovek, iako stvarno nikome nije bilo ni na kraj pameti da mu to sugeriše.
Kao oparen je odmah skočio predsednik boračke organizacije iz Zvornika...kazao je ovako.."ako vi budete spominjali Srebrenicu onda ću ja tražiti da mi u buduće sve materijale šaljete napisane ćirilicom"..Potpuno,stvar je krunula na onu stranu razuma..
Nisam mogao izdržati nego sam šefa boraca iz Zvornika, budući da je Srbin pa mi je to bilo lakše, upitao kakve veze ima i u kakvoj je korelaciji Srebrenica i pismo na kome su napisani materijali..Rekao je - ima...ođe ste svi vi protiv nas Srba..
Rekao sam..pa i ja sam Srbin..
Nisi kazao je, čim si na ovom skupu a ne smeta ti ovo što ovaj priča o Srebrenici i što mu smeta ekavica...
Nisam hteo dalje o tome šta mi smeta a šta mi ne smeta....
E, sad, tu je toliko iracionalnoga, da čovek ne zna šta bi sa sobom, a jezik i pismo su često alatka za koju se hvataju najprimitivniji nacionalisti...
No nisu obični, mali ljudi za haos u kome se znaju naći. Oni uopšte ne znaju, da se radi o zemeni teza, a da je tu "kosku" vrlo svesno poturila politička elita, kao bi, pored ostaloga, pitanja pisma u istome jeziku i pitanje njegovog izričaja (što bi rekli Hrvati), odjednom postalo jedno od dobnrodošlih opravdanja za probleme napravljene devedsetih, ali i koristi od daljnjih nejasnosća i nesporazuma.

apectator 19:04 21.09.2010

Re: Ja sam...

Priča o ćirilici i latinici u srpskom jeziku je iz politikanstskih razloga izašla iz racionalnog okvira.
Latinica je nesumnjivo pismo srpskoga jezika, bar toliko koliko i ćirilica...Od skora se forsira ćirilica kao "službeno pismo" što kod primitivnijeg sveta, a Srbija ima samo 6 posto visokoobrazovanih, izaziva osećaqnje da je latinica "strano telo" u srpskoj kulturnoj sferi.....

Slazem se,uglavnom.Ipak, primeri na koje ukazuje LJ.J. govore da ne treba sve generalizovati. Oni takodje govore o problemima koji nisu neizbezni,koje je,kako g.Sabic s pravom kaze,s malo dobre volje,moguce resavatiodnosno preduprediti.Zasto se to ne cini?

drug_miloje 19:26 21.09.2010

Re: Ja sam...

Onda je u jednom momentu, neko od Bošnjaka spomenuo genocid u Srebrenici, ali se i žalio što je u materijalima koji su inače bili radni i pisani latičnim pismom, sadržaj prezentovan ekavskim narečjem.Nikada neću reći "mleko" kazao je taj čovek, iako stvarno nikome nije bilo ni na kraj pameti da mu to sugeriše.

kao i uvek neko drugi počne, a na kraju ispadnu srbi krivi za sve.

Hansel 21:33 21.09.2010

Re: Ja sam...

Od skora se forsira ćirilica kao "službeno pismo" što kod primitivnijeg sveta, a Srbija ima samo 6 posto visokoobrazovanih, izaziva osećanje da je latinica "strano telo" u srpskoj kulturnoj sferi.....

... toliko da je 90% ako ne i više uličnih oglasa na (siromašnom i uglavnom nedovoljno obrazovanom) jugoistoku Srbije (u selima!) - na latinici, baš kao i najtiražniji - tabloidi. Misle ljudi da su pismeniji i učeniji ako pišu latinicom. Ničim drugim ne bih mogao da objasnim one poznate slučajeve reklama na buvljacima i sličnim mestima s pomešanim latiničkim i ćiriličkim slovima.

Potiskivanje ćirilice (u Srbiji) je počelo još pre II sv. rata, nije to počelo tek s komunizmom kako neki danas tvrde. Pitao sam, otkrivši tu klicu u nekim predratnim dokumentarcima (neki su bili o manastirima!), jednog starog protu (godište pok. patrijarha) koji je pamtio ta vremena i - rekao je da Srbi imaju neki neobjašnjivi kompleks niže vrednosti. I meni se to činilo, samo nisam na to do tada gledao i iz perspektive pisma - sav Miloševićev populizam hranio se na tom kompleksu i tezi o nepravdi prema Srbima, čiji je deo, odjednom zadojen svešću(?) o zaboravljenom identitetu, "malo" preterao i još više ga unizio...

Tako ja to ukratko vidim, braćo Srbi i ostala braćo! I sestre, dakako!

drug_miloje 22:48 21.09.2010

Re: Ja sam...

Pitao sam, otkrivši tu klicu u nekim predratnim dokumentarcima (neki su bili o manastirima!), jednog starog protu (godište pok. patrijarha) koji je pamtio ta vremena i - rekao je da Srbi imaju neki neobjašnjivi kompleks niže vrednosti. I meni se to činilo, samo nisam na to do tada gledao i iz perspektive pisma

Hansel 23:06 21.09.2010

Re: Ja sam...

Heh, a šta te čudi - početni podatak, ovo objašnjenje ili mogućnost da u njemu ima istine?

Ili - sve?

mlekac 03:18 22.09.2010

Re: Ja sam...

Hansel
Misle ljudi da su pismeniji i učeniji ako pišu latinicom. Ničim drugim ne bih mogao da objasnim one poznate slučajeve reklama na buvljacima i sličnim mestima s pomešanim latiničkim i ćiriličkim slovima.

Ja mogu - nedijagnostikovana disleksija. Najozbiljnije. Jedan od simptoma je mesanje pisama (cirilica/latinica stampano/pisano ili svo cetvoro, pa sta zapadne...)

Hansel 09:51 22.09.2010

Re: Ja sam...

Moguće, ali sumnjam da je prava disleksija tako česta. Ja sam, poznajući popriličan broj takvih ljudi, sklon da mislim da takvo pisanje može da bude rezultat disleksije ili/i nedovoljne pismenosti; jednostavno - ljudi nekad naučili da pišu, nisu mnogo praktikovali i tako (najčešće je mešanje И i N ili obrnuto)... A moguće da imaju i neku varijantu disleksije koja bi možda bila blaža ili bi nestala da su više vežbali. Da li znaš, ima li "gradacije" disleksije? Verujem da ima...

P.S. Seti se natpisa KNKNPNKN!

mikimedic 10:03 22.09.2010

Re: Ja sam...

ali se i žalio što je u materijalima koji su inače bili radni i pisani latičnim pismom, sadržaj prezentovan ekavskim narečjem.Nikada neću reći "mleko" kazao je taj čovek, iako stvarno nikome nije bilo ni na kraj pameti da mu to sugeriše.
Kao oparen je odmah skočio predsednik boračke organizacije iz Zvornika...kazao je ovako.."ako vi budete spominjali Srebrenicu onda ću ja tražiti da mi u buduće sve materijale šaljete napisane ćirilicom"..Potpuno,stvar je krunula na onu stranu razuma..

izvini ali koliko je legitimno da bosnjaku smeta ekavica, zar nije isto toliko legitimno da srbinu iz zvornika smeta latinica?

nisam video da si reagovao kad je bosnjak trazio izbegavanje ekavice.

wukadin 09:12 23.09.2010

Re: Ja sam...

no znam da je u paralelnim egzistencijama staroga i novoga uvek novo pobeđivalo čak i kod najtvrdokornijih konzervativaca...

A po čemu je to latinica novija?! Koliko znam, Ćirilo i Metodije nešto posle Rimljana prilagodiše izvorni grčki alfavit (tako oni kažu, ergo tako je pravilnije nego romanizovano alfabet). Ćirilica Vuka Karadžića je veoma novo pismo.
Novo uvek pobeđuje. Slažem se.
Za neku godinu NR Kina će biti ekonomski jača od Sjedinjenih Država (naravno kumulativno, ne po glavi stanovnika inače bismo ovde pričali kako su Luksemburg i Katar svetske sile). Barače Obama je skoro pa zvanično odustao od "šarenih revolucija" i "uvođenja demokratije". Rusija je dobila pravo na interesnu sferu, što ne znači da će tu duže vreme stati, jer uvek je tako bivalo (kao što je uvek novo pobeđivalo). Sarkozi i Berluskoni proteruju Rome, čak i ako su iz zemalja članica EU. Kad smo kod EU vidi se neki zamor u proširivanju.
Eto šta vam je novo na zemnome šaru, ne kažem ni da je dobro ni loše, samo da vas uputim. A novo, jelte pobeđuje

p.s. I eto nemam problema pisati latinicom, kojom se može pisati na srpskom jeziku. To ne znači da je "izvorno" pismo (izvornost jeste relativna kategorija). Toliko za sada, o žalosnim originalnostima tipa da smo jedini imali zvaničan naziv jezika koji proističe od dva naroda, te tako neke "književne dogovore" koje smo samo poštovali mi tj. Srbi, drugom prilikom.

Jukie 19:58 21.09.2010

Iskuliraj malo Rodoljube

"Nije to pitanje samo demokratskih prava, nego i dečjih prava (deca prvih razreda osnovne škole mnogo bolje vladaju ćirilicom), prava starih osoba (mnogi se slabo služe latinicom, jer su se školovali isključivo na ćirilici), slaboumnih (koji nikada ne savladaju drugo pismo, latinicu)."

Deca uče engleski (ili nemački ako idu u Drinku) od prvog razreda, tako da znaju latinicu (doduše ja sam je znao sa pet godina, jer kako drugačije da čitaš Mikijev Almanah). U svakom slučaju znaju šta koje slovo znači pa mogu da odsriču "ovaj proizvod sadrži kikiriki"

Svi mi smo učili i ćirilicu i latinicu u školi i naizmenično pisali pismene iz srpskohrvatskog jednim i drugim pismom, pa i "stare osobe" (kako god tu grupu definisali).

"Slaboumni" nije politički korektna kategorija i nema jasno značenje. Ukoliko misliš na osobe sa niskim IQ, nema razloga da oni savladaju ćirilicu lakše od latinice, pogotovo ako, kao što kažeš, već viđaju latinicu svakodnevno kao environmental print.

Freedom of Information 22:59 21.09.2010

Re: Iskuliraj malo Rodoljube

Slaboumni" nije politički korektna kategorija i nema jasno značenje. Ukoliko misliš na osobe sa niskim IQ, nema razloga da oni savladaju ćirilicu lakše od latinice

Nisi bio dovoljno koncentrisan dok si citao post. Da si bio,morao bi primetiti da termin koji mi predbacujes kao "politicki nekorektan" nisam upotrebio ja vec je, zajedno sa tekstom sa kojim polemises deo citiranog teksta Lj.J. A nezavisno od toga, zar zaista mislis da "argumenti" tipa "iskuliraj malo",mogu doprineti bilo kakvoj ozbiljnoj polemici?

slavjanka 20:08 21.09.2010

Možda... kasno stiže Marko na Kosovo!?

Ljudi moji, ova rasprava će trajati i trajati, dokazivati se i dokazivati se ko je u pravu, ko je naš i ko je tuđ. Svi učesnici u ovoj diskusiji treba da se prisete da je decenijama forsirana latinica od samih Srba. Ne bih rekla da smo morali. Uljagivali smo se pa sad nam je vrag kriv!

Ali što više jezika i pisama znaš to si u većoj prednosti nad onima koji ne znaju.
ALI SLAŽEM SE DA MORA DA SE POŠTUJE SOPSTVENO PISMO! NIKAD NIJE KASNO. Mnogo strasti, ovoliko neprijateljstvo u izjavama učesnika u ovoj diskusiji sada i pre dvadesetak dana. SMATRAM DA JE DOSTA.

radulence 20:10 21.09.2010

.

што на овом блогу 50% постова није на ћирилици?

talicni 20:15 21.09.2010

Latinica

Ali, nezavisno od toga valjalo bi kada bi „strane" mogle da se slože oko bar dve stvari. Prvo, oko toga da član 10. Ustava Republike Srbije (po kome su u Republici Srbiji u službenoj upotrebi srpski jezik i ćirilino pismo a službena upotreba drugih jezika i pisama se uređuje zakonom) jeste nezaobilazan ali nije jedini, jer postoji i član 199. (po kome svako ima pravo da koristi svoj jezik u postupku pred sudom ili drugim državnim organom kad se rešava o njegovom pravu ili obavezi) a postoje, i odredbe pojedinih zakona donetih u skladu sa članom 10. Ustava.

Ima li gdje latinice u Ustavu?

babmilos 21:25 21.09.2010

hm...

imao sam svojevremeno slučaj emaila koji mi je stigao od jednog od čuvara ćirilice. moj potpuno pravilno konfigurisan Outlook je prikazao gomilu kvadrata umesto teksta. znao sam za jadac, umesto Unicode prikaza uključio sam ćirilični 1251 kodni raspored i tekst je bio prikazan pravilno. jako poučan slučaj, koji govori o tome da ljudi koji kukaju za ćirilicom zapravo pojma nemaju šta rade. (ima i više, baš sam skoro čoveku konvertovao html tekst biblije iz ćirilice u latinicu jer je ćirilični tekst bio u 1251 kodnom rasporedu, koji čitači elektronskih knjiga - konkretno Kindle - ne prepoznaju). Unicode je odaaaavno potpuno implementiran u Windows i samo neozbiljan čovek bez poštovanja za svoju kulturu će koristiti _Cyr fontove i 1251 kodni raspored.

sa druge strane, imam i prijatelje iz slovenije koji su u skorašnjoj poseti ostali zbunjeni masovnim nestajanjem ćirilice u natpisima po gradu.

sa treće strane, u zvaničnim dokumentima vlade srbije (okačenim na sajt vlade) može se videti da pri kucanju ćirilice u Wordu državni službenici koriste ruski jezik.

poenta je da se "problem" ćirilice u praksi uvek svodi na problem nekog neznanja: matorih, vremenom pregaženih dokumenata i fontova, kodnih rasporeda, nesposobnosti da se pravilno konfiguriše operativni sistem, neznanja samog jezika, njegove gramatike i pravopisa. sve drugo je dimna zavesa.

Hansel 21:49 21.09.2010

Re: hm...

ima i više, baš sam skoro čoveku konvertovao html tekst biblije iz ćirilice u latinicu jer je ćirilični tekst bio u 1251 kodnom rasporedu, koji čitači elektronskih knjiga - konkretno Kindle - ne prepoznaju

A što mu nisi konvertovao u Unicode ćirilicu?

(Sad ozbiljno - je l' Kindle čita takvu?)

Unicode je odaaaavno potpuno implementiran u Windows i samo neozbiljan čovek bez poštovanja za svoju kulturu će koristiti _Cyr fontove i 1251 kodni raspored.

Neee, to će uraditi čovek koji ne zna (pa, u zaključku to i sâm kažeš) da se u međuvremenu nešto promenilo u informatičkom svetu. Kao što masa ljudi i danas u kompjuterskoj komunikaciji piše "ošišanom" latinicom, apsolutno bez razloga... Ne znaju i(li) neće da pišu "normalnom"... IT inženjeri po državnim firmama i dalje ne lokalizuju Windows na Central, nego na Western European, pa se ni latinica ne očitava pravilno svuda...

sa treće strane, u zvaničnim dokumentima vlade srbije (okačenim na sajt vlade) može se videti da pri kucanju ćirilice u Wordu državni službenici koriste ruski jezik.

Da, a kad neke ranije (njihove) pdf dokumente na ćirilici prebaciš u Word dobiješ latinicu sa [ umesto ć, ] umesto č, itd... Čak sam viđao i Word dokumente, na latinici, s YU fontovima, u vreme kada nikakve potrebe za njima nije bilo... (Ja sam se, doduše, u informatičku eru priključio u vreme kada oni već nisu bili neophodni.)

babmilos 22:01 21.09.2010

Re: hm...

Hansel
A što mu nisi konvertovao u Unicode ćirilicu?

zato što se radi o html-u, gde je konverzija u latinicu prosta - pukneš ceo tekst fajla u memoriju i tamo ga prebaciš celog u latinicu (usput izmeniš Windows-1251 u Windows-1250). e da me pitaš za konverziju u ćirilicu, to zahteva dramatično više zezanja. nek to radi spc...

Hansel
(Sad ozbiljno - je l' Kindle čita takvu?)

trebalo bi, nema razloga da je ne čita. nemam nijedan pri ruci

Hansel 23:12 21.09.2010

Re: hm...

trebalo bi, nema razloga da je ne čita. nemam nijedan pri ruci

Kakva slučajnost - ni ja!

babmilos 23:17 21.09.2010

Re: hm...

priznajem da me je oduvek fascinirala činjenica da ljudi koji imaju para za zezalice kakva je Kindle pojma nemaju kako da regulišu knjige koje bi na njima čitali... a oni koji bi se snašli za 5 minuta o Kindleu mogu samo da sanjaju... Nepravda, pa to ti je!

Hansel 10:14 22.09.2010

Re: hm...

Eeee... kad nemaju (nemamo) prave talente!...

babmilos 10:51 22.09.2010

Re: hm...

Hansel
kad nemaju (nemamo) prave talente!

da, da... zadnjica je vazda pozadi...

Nego, sad se setih... Kad je ono bila rasprava o nazivu našeg domena, prva ideja je bila SR, što se ispostavilo kao nemoguće jer je isti zauzeo Surinam. Tada je čak bio jedan šašavi komentar "hajde da ih lepo zamolimo da nam predaju svoj domen". E to je to mozgovno stanje. Sutra će istom logikom srpski ćirilizatori da napadnu Amazon što u Kindle nije ugradio "pravu" podršku za ćirilicu.........

Hansel 13:20 22.09.2010

Re: hm...

Ne znam da li je zbog tih "pritisaka", ali Google stranice na latinici iz Srbije vidi kao - hrvatske i vazda nudi prevod... U Mozilli neki Google-ov tool za prevođenje stalno mi je nudio da sadržaj B92 prevede na srpski!

Bio sam tada u užasnoj gužvi i stresu, tako da ni ne znam da li sam slučajno ili namerno instalirao neku SR Mozillu, imao sam u glavi blog s naslovom "Srbenda Google", ali tada nisam iamo autorsku opciju i sve je izvetrelo...

uros_vozdovac 16:21 22.09.2010

Re: hm...

Mozilla proizvodi nemaju latiničnu lokalizaciju, ukoliko je srpski onda ide ćirilica. Mozilla ne podržava više pisama za jedan jezik, naša mala Mozilla zajednica Srbije iz izdanja u izdanje pokušava da na zahtev korisnika uradi latiničnu -rs lokalizaciju, ima izvesnih pomaka u tom pritisku, ali nema rezultata, Firefox 4 će u srpskoj varijanti imati samo ćiriličnnu verziju.

Naša "državna" distribucija Linuksa, cp6linux ima ćirilicu podrazumevanu.

Ne znam kakva je situacija u Google proizvodima, Chrome i Chromium ne koristim pa nemam iskustva. Crna Gora je takođe skoro dobila lokalizaciju na Mozilli koja se ne razlikuje od naše, tj identična je osim imena. Nema još uvek novih slova, a nešto ne verujem da će biti, morali bi layout tastature da uradde, a čini mi se da nova slova ili ne zavređuju trud ili poslovična lenjost sprečava vredne programere da to učine.

babmilos 21:28 22.09.2010

Re: hm...

kako nema? ź i ś. u sledećem windows apiju će garant biti Montenegrin jezik, ili tako nekako...

uros_vozdovac 22:28 22.09.2010

Re: hm...

babmilos
kako nema? ź i ś. u sledećem windows apiju će garant biti Montenegrin jezik, ili tako nekako...

Bar je bilo dovoljno prilike do sad da se desi, pa nije... Nece ni od sad, previse je to posla, a geekovi koji bi jedini mogli tako nesto da poteraju su preozbiljan svet da bi se zamajavali takvim glupostima.
Ukratko puno posla a nikakva korist, a nacionalisti, kao povrsan svet, zadovoljava se time sto su updatem izgurali da stoji zastava pored layout-a tastature. A sto je osim zastave identicna kao srb, bih ili hrv ili slo...

Izvinjavam se sto kucam na osisanoj latinici, ubio sam x na sistemu, samo mi trminal trenutno radi i Lynx. Poslovicna muka sa ATI karticom, bice reseno novim kernelom, pa da otkucam dok cekam.

aleksanadar 04:16 23.09.2010

Re: hm...

poenta je da se "problem" ćirilice u praksi uvek svodi na problem nekog neznanja: matorih, vremenom pregaženih dokumenata i fontova, kodnih rasporeda, nesposobnosti da se pravilno konfiguriše operativni sistem, neznanja samog jezika, njegove gramatike i pravopisa. sve drugo je dimna zavesa.

Постоји ли "проблем" ћирилице?

Сматрам себе напредним корисником рачунара. Немам, стога, никаквих (ама баш никаквих) проблема са кодним распоредима, фонтовима и конфигурисањем оперативног система.

Незнање језика, граматике и правописа није везано за употребу писма, тј. за избор између ћирилице и латинице. Има подоста полуписмених који пишу латиницом.

Да додам: има их подоста који користе латиницу, али не знају да конфигуришу оперативни систем и добију следећа латинична слова:

č ć š ž đ

babmilos 08:53 23.09.2010

Re: hm...

uros_vozdovac
a nacionalisti, kao povrsan svet, zadovoljava se time sto su updatem izgurali da stoji zastava pored layout-a tastature. A sto je osim zastave identicna kao srb, bih ili hrv ili slo...

dabome, sem što to nije pitanje lobiranja kod ms ili open zajednice, već u iso standardu, jer jezici u operativnim sistemima prate standard iso 639, pa šta ima tu biće u izboru...

uros_vozdovac 10:00 23.09.2010

Re: hm...

Za Microsoft nisam siguran, nemam nekog iskustva na tom polju, open zajednica funkcioniše upravo na principu dobrovoljnosti, a i lobiranja. Skoro smo "lobirali" da zapakujemo jedan prilagođeni raspored za srb tastaturu, tiče se akcenat znakova, i posao napreduje. Uostalom i ako se ne izlobira za sledeće izdanje u obliku paketa zaživeće na Launchpadu. Poenta je da je stvar volje, da u Montenegro postoji potreba za novim znakovima na tastaturi neko bi to već uradio, kod tvoraca slova zastava je na monitoru zadovoljila sve potrebe.
Eto razlikuju se.
U ubuntu-u srb raspored je potpuno do poslednje linije koda prepisan, jedina izmena je izmena ikona zastave.
Da ne ostanem dužan link http://www.ubuntu-rs.org/forum/Thread-%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80-%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5

wukadin 10:18 23.09.2010

Re: hm...

Nadam se da neka pravila ne zabrajuju drugi blog kao izor.
Pa evo o tematici
O kodnim stranama, pismenosti...

babmilos 11:00 23.09.2010

Re: hm...

aha! ja se izvinjavam što sam uvukao open zajednicu u isti koš sa microsoftom. Microsoft funkcioniše po principu navedenog iso 639 standarda. svaki novi Windows API (koji se izbacuje paralelno sa svakom novom verzijom windowsa) je usaglašen sa tim standardom (takođe i nove verzije Worda), što je recimo u windowsu 7 i Office 2010 stvarilo ogroman problem u srpskom jeziku - ako u Win7 kucate u bilo kom Wordu i to onda odnesete na WinXP sa Office 2003, svi jezički atributi u tekstu (inače sjajna stvar koja zapravo omogućava konverziju ćirilica>latinica) će biti izgubljeni i postavljeni na atribut podrazumevan instalacijom Worda; razlog za to je državna zajednica Srbija i Crna Gora (preuzet od SR Jugoslavije), koja je imala svoje kodove sr-Latn i sr-Cyrl i koji su takvi ostali (iz iso standarda se stvari teško brišu, obično se samo dodaju), pa je trebalo izmisliti nove (sr-SP-Latn i sr-SP-Cyrl) za samostalnu Srbiju. Uopšte u standardu postoji totalni šou vezan za jezike SFRJ - dva puta se pojavljuje makedonski, dva puta hrvatski, četiri puta bosanski i osam puta srpski......

zadnjapetoletka 00:49 22.09.2010

Prilog

Sumanuto. Mislim na onaj odgovor Kancelarije pa makar bio i privremen. Verovatno bi me autor onog pisma "prislonio uza zid" obzirom da ceo život petljam sa slovima (grafički dizajn) i stvarno izbegavam ćirilicu kad mogu. U svoju odbranu mogao bih da mu navedem da se radi samo o vizuelnom utisku koji slovni znaci ostavljaju. Umeju slova Шш, Ђђ, Жж, Љљ, Њњ da remete, hajd nazovimo, ravnotežu i ritam. Ne mislim da ćirilicu treba zanemariti ali ne moram baš ni da se divim autoru slovnog znaka Ж na primer, koje jednostavno "beži" na sve strane. Naravno da ovakva subjektivna mišljenja ničemu ne služe, samo mi se čini da nešto ne štima ni sa onima koji bi da zabrane korišćenje latinice u srpskom jeziku a još više sa onima koji bi da "ukinu" ćirilicu ili kao ne razumeju je. Oni su mi malkice ko Fema iz Pokondirene tikve otprilike.

Edit
A što se onog odgovora tiče, da sam na mestu autora bloga a da se od mene očekuje neka reakcija mislim da bi sasvim dovoljno bilo posavetovati nekog u toj Kancelariji da ne pravi budalu od sebe.

apectator 05:28 22.09.2010

Re: Prilog

da se od mene očekuje neka reakcija mislim da bi sasvim dovoljno bilo posavetovati nekog u toj Kancelariji da ne pravi budalu od sebe.

Trebalo bi da je to dovoljno.

obavio telefonski razgovor sa šefom Kabineta predsednika Republike i dobio uveravanje da će nevedeni problemi u elektronskoj komunikaciji, u najkraćem roku biti otklonjeni

Ali videcemo da li je.

babmilos 07:21 22.09.2010

Re: Prilog

zadnjapetoletka
obzirom da ceo život petljam sa slovima (grafički dizajn) i stvarno izbegavam ćirilicu kad mogu. U svoju odbranu mogao bih da mu navedem da se radi samo o vizuelnom utisku koji slovni znaci ostavljaju. Umeju slova Шш, Ђђ, Жж, Љљ, Њњ da remete, hajd nazovimo, ravnotežu i ritam. Ne mislim da ćirilicu treba zanemariti ali ne moram baš ni da se divim autoru slovnog znaka Ж na primer, koje jednostavno "beži" na sve strane.

ovo odbijam da prihvatim kao objašnjenje. ako grci mogu na sve strane da stavljaju ξ ili Ψ, ne može valjda jedno Ж da bude tolika katastrofa. pa čak i ako jeste tolika katastrofa, pa šta. naše pismo je takvo kakvo je. sve u životu je pitanje navike.

zadnjapetoletka 09:39 22.09.2010

Re: Prilog

ako grci mogu na sve strane da stavljaju ξ ili Ψ

Ako nastavimo u tom pravcu to će preći po običaju u politiku a nećemo valjda o tome

Naravno da nije katastrofa ali po svim pravilima i zakonima kako ljudsko oko prima i obrađuje podatke koje prima - nije savrseno. Ne zato što se meni sviđa ili ne. Slovni znaci ćirilice su dizajnirani po tada već korišćenim znakovima u drugim pismima (ima dole, Filip dao primer). Ж obrni, okreni, ne prati osnovni dizajn cele azbuke i to je to. Zamisli notni sistem sa onim zaobljenim simbolima u raznim varijantama i da tu sada figurira i jedna trouglast ili osmougaoni notni znak. Može i tako ali očigleno štrči.

babmilos 10:45 22.09.2010

Re: Prilog

zadnjapetoletka
Ako nastavimo u tom pravcu to će preći po običaju u politiku a nećemo valjda o tome

naravno da nećemo

lepota je u oku posmatrača, a baš je posao vas dizajnera da nam oči navikavate ka svašta. evo recimo karleuša + photoshop je dobar primer

šalu na stranu, ne mogu da verujem da vi dizajneri na faksu ne učite kako se prelama ćirilica i rešava problem "rogobatnih" slova. ako ne učite, tačno to je i ključni udarac ćirilici.

zadnjapetoletka 21:21 22.09.2010

Re: Prilog

karleuša + photoshop je dobar primer...ako ne učite, tačno to je i ključni...

Odosmo drugim putem ali eto, dao si čini mi se i odgovor i pitanje. Uči se. Naravno da se uči i jedno i drugo. I kako od žabe napraviti devojku i kako u celinu uklopiti nešto sto toj celini baš i ne pripada. Al da se vratimo na pocetak: žaba ce i dalje ostati žaba kao i onaj ćoškasti notni znak ma kako dobro bili obradjeni ili prelomljeni. To je recimo kozmetika a ono o cemu divanimo ostaje i dalje ispod.

slavjanka 21:22 23.09.2010

Re: Prilog

ako grci mogu na sve strane da stavljaju ξ ili Ψ,

Zaista ni jednom narodu ne trebaju posebni primeri da bi koristio svoje pismo. Ko čuva svoje pismo i koristi ga, izgleda da zavisi od količine dostojanstva svakog naroda posebno. Podvlačim da korišćenje i znanje raznih pisma jeste veliki plus za svakog opojedinca pa i naroda ali tako važne stvari moraju biti dobro regulisane.

Tu neko pominje prava manjina. Manjine treba maksimalno zaštititi, jer ako je u definiciji raznih prava manjina u zakonodavstvu jedne države pa i naše, ostavljen prostora za velika tumačenja ili su vrlo nejasna, e tu država nije položila ispit. Dobro je što ovakve diskusije isteraju i po nekog zeca iz šibljaka.

Drago Kovacevic 21:40 23.09.2010

Re: Prilog

Tu neko pominje prava manjina.

Drugo je pravo manjina.To se mora poštovati.Ovde se govori o većini..A većina ima dva pisma u svome jeziku...I mi što smatramo da je laticica ravnopravno pismo našega jezika smo diskriminisani, jer nam se nameće služebeno ćirilica..nemamo pravo izbora...

Filip Mladenović 03:03 22.09.2010

NAJLEPŠE РЕЧИ

Да ли су ove reči napisane латиницом или ćirilicom:

MAMA, TATA, JA?

Hansel 10:09 22.09.2010

Re: NAJLEPŠE РЕЧИ

MAMA, TATA, JA?

Pisao si ih sa uključenom latiničnom tastaturom (provereno!)!

Bez šale, potpuno si u pravu, i inače je najbitnije šta piše a ne kako piše, potpuno se slažem. Izbor pisma je stvar ličnog izbora, ali ja bih lično voleo da sačuvamo ćirilicu - prosto - lepa mi je, razlučivija za naš jezik od latinice (bar meni, možda sam latinično disleksičan, mada sam uvek lepše pisao latinicu; a što volim kombinaciju ćiriličkog teksta i latiničnih citata, reči u originalu...

)... bez bilo kakvog šovinizma, rekao bih i nacionalizma.

Evo jedna asocijacija na tvoj komentar (samo bez tate):

KRALJMAJMUNA 15:21 23.09.2010

Re: NAJLEPŠE РЕЧИ

Filip Mladenović
Да ли су ove reči napisane латиницом или ćirilicom:MAMA, TATA, JA?

kama

кама

babmilos 08:01 22.09.2010

pravo je baš komplikovana stvar...

... bar meni. član 11 ustava kaže da čovek ne mora da se izjašnjava koje je nacionalnosti. a član 199 zapravo kaže da čovek mora da se izjasni koje je nacionalnosti da bi imao pravo da koristi svoj jezik - zamišljam eskima kako priča eskimski svi ga gledaju belo, sudija pita "koji ti je to čoveče jezik" a on kaže "vaše pitanje krši član 11 ustava, jer ako kažem kojim jezikom govorim onda ćete znati koje sam nacionalnosti, što ne želim". i hajde sad se snađi...

nim_opet 15:31 22.09.2010

Re: pravo je baš komplikovana stvar...

Clan 199 uveliko primenjuju sluzbenici/ce u SUPu Zemun pri izdavanju licnih karti - prema prezimenu procenjuju koje je nacionalnosti stranka, te tako odlucuju da li ce zahtev da necija licna karta bude na latinici ili ne biti odobren. Tako moj prijatelj zavrsi sa licnom na cirilici (iako je na formularu trazio latinicu) jer mu je prezime srpsko. Dzabe ubedjivanje, dzabe pozivanje na ravnopravnost....Srbi ima da se pisu cirilicom i nikako drugacije.

Sergivs 01:06 23.09.2010

"Neustavni" član ustava

Ja smatram da je sâmo ustavno propisivanje službenog pisma u jednoj zemlji u kojoj se ravnopravno koriste dva standardna pisma - nepravično i nepravedno. Takodje je i diskriminišuće. Pokušaću da kratko objasnim zašto tako mislim.

Moje stanovište je da, ako pravopis srpskog jezika ali i realnost oko nas kažu da srpski jezik koristi dva standardna pisma - da je onda nepravedno i nepravično da samo jedno bude proglašeno za "službeno" a drugo ne.

Dalje, smatram da to takodje i promoviše diskriminaciju gradjana, a svaka diskriminacija (neposredna i posredna) je zabranjena po bilo kom osnovu, a "naročito po osnovu rase, pola, nacionalne pripadnosti, društvenog porekla, rodjenja, veroispovesti, političkog ili drugog uverenja, imovnog stanja, kulture, jezika, starosti i psihičkog i fiziškog invaliditeta" (član 21. ustava Republike Srbije). Namerno sam podvukao osnove "kulture i jezika", jer se možda ovo pitanje može podvući pod oba osnova.

Dalje, Budući da je Srbija odredjena kao "država srpskog naroda i svih gradjana koji u njoj žive", i budući da srpski narod koristi srpski jezik i dva standardna pisma, onda je sasvim moguće doći u situaciju da gradjani Srbije srpske nacionalnosti koji koriste ćirilicu kao i pripadnici nacionalnih manjina mogu u "službene svrhe" da koriste svoje jezike i pisma, ali da u isto vreme gradjani Srbije isto srpske nacionalnosti, ali koji koriste latinicu - to ne mogu. Time bi bilo moguće da jedan deo gradjana Srbije nema ista prava kao i drugi deo gradjana Srbije.
Dalje, takodje smatram da su gradjani koji koriste latinicu - jezička manjina (jer su pitanja pisma vezana za pitanje jezika), pa se i po tom osnovu može tvrditi da je u pitanju diskriminacija, ovog puta manjinska.

Dalje, čak je i Venecijanska komisija je takodje kritikovala ovaj član ustava sa sledećim argumentom (dostignuti nivo ljudskih i manjinskih prava se ne može umanjivati):

"12. Prema ovom članu u službenoj upotrebi su srpski jezik i ćirilično pismo. Upadljivo je da u poređenju sa Ustavom iz 1990. godine postoji umanjenje zaštite prava na jezik manjina, jer je u članu 8. tog ustava izričito bilo predviđeno da je latinično pismo takođe “u službenoj upotrebi na način utvrđen zakonom4.” Kako proizilazi iz člana 14., 18.2, i 75. do 81. Ustava jasna je namera zakonodavca da se prava manjina zaštite na ustavnom nivou. Stoga Venecijanskoj komisiji nije jasno iz kojih razloga se zakonom zaštićena upotreba latiničnog pisma, koje većina manjina radije koristi, više ne spominje izričito u Ustavu. To je još više začuđujuće jer se prema članu 20.2. Ustava dostignuti nivo ljudskih i manjinskih prava ne može umanjivati."
(http://www.google.com/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&url=http%3A%2F%2Fwww.venice.coe.int%2Fdocs%2F2007%2FCDL-AD(2007)004-srb.pdf&ei=hW3kSeSRLZyatAP06eiyCQ&usg=AFQjCNG6xLhtgsx4cidgOI5Cv2_bLPfOAQ&sig2=PCAVeeNHVb83XQAvlh2xuA)

Takodje, vrlo je zanimljiva sledeća poenta, koja se možda može nasloniti na prethodni argument.

Član 18. ustava Republike Srbije kaže:
Ljudska i manjinska prava zajemčena Ustavom neposredno se primenjuju.
Ustavom se jemče, i kao takva, neposredno se primenjuju ljudska i manjinska prava zajemčena opšteprihvaćenim pravilima međunarodnog prava, potvrđenim međunarodnim ugovorima i zakonima. Zakonom se može propisati način ostvarivanja ovih prava samo ako je to Ustavom izričito predviđeno ili ako je to neophodno za ostvarenje pojedinog prava zbog njegove prirode, pri čemu zakon ni u kom slučaju ne sme da utiče na suštinu zajemčenog prava.
Odredbe o ljudskim i manjinskim pravima tumače se u korist unapređenja vrednosti demokratskog društva, saglasno važećim međunarodnim standardima ljudskih i manjinskih prava, kao i praksi međunarodnih institucija koje nadziru njihovo sprovođenje.

Najzad, sâm razlog iza kog stoji propisivanje ćirilice za pismo "u službenoj upotrebi" ne drži vodu. Pominje se "zaštita ćirilice".
Medjutim, ova "zaštita ćirilice" je u stvari de facto zabranjivanje latinice. A latinica je jedno od dva standardna pisma srpskog jezika. Vidi li iko koliko je to nepravično, nelogično i nelegalno?

Ja smatram da "čuvanje pisma" nije u nadležnosti države. Smatram da je to u nadležnosti društva, tj. kulture. Sâmi gradjani i kulturni autoriteti treba da čuvaju jezik i pismo, ali ne i država.

U državi žive razni gradjani (koji pišu ćirilicom, i koji pišu latinicom) i eto došlo se u situaciju da se "čuvanjem" jednog pisma zabranilo korišćenje drugog standardnog pisma "u službene svrhe", i time je možda nastala diskriminacija gradjana. Ja takodje volim da kažem da me ovo "čuvanje" ćirilice podseća na hipotetičku i nadasve komičnu situaciju u kojoj bi sutra možda država mogla da promeni ustav i donese član kojim bi se "čuvala" narodna nošnja, narodna muzika, službena boja ili službeni hod. To naravno nije posao države, ali smatram da nije ni posao države da propisuje "službeno pismo", naročito ako jedan jezik koristi dva standardna pisma, kao srpski jezik.

Ja smatram da je pitanje slobodnog korišćenja pisama u Srbiji deo korpusa ljudskih i manjinskih prava. Takodje, smatram da u Srbiji postoji ogroman broj ljudi koji žele da se služe latinicom i privatne ali i u službene svrhe. Ne postoji ni jedan pravni razlog zbog koga bi bilo u redu da se samo jedno od dva standardna i ravnopravna pisma u srpskom jeziku proglašava za "službeno" a drugo ne. Smatram da je na neki način sâm član ustava koji propisuje ćirilicu kao jedino pismo u "službenoj upotrebi" - "neustavan" (uslovno govoreći), jer krši prava gradjana, koja su iznad ustava.

Ilustrovao bih ovo sa jednim drugim slučajem, doduše u Sjedinjenim Američkim Državama. U američkoj državi Kaliforniji su 2008.-te godine gradjani glasali za tzv. "proposition 8" (ustavni amandman kojim se jedino brak izmedju muškarca i žene proglašava za važeći).
Medjutim, 2010.-te godine, sudija Walker je poništio odluku gradjana na referendumu, smatrajući da se time direktno krši ustav Amerike, u delu gradjanskih prava:

Sudija je rekao da je amandman (ide engleski tekst):

"demonstrated by overwhelming evidence that Proposition 8 violates their due process and equal protection rights and that they will continue to suffer these constitutional violations until state officials cease enforcement of Proposition 8."

Judge Walker went on to say in his order that Proposition 8 violated Due Process and Equal Protection clauses afforded to American citizens under the US Constitution.

Ukratko, u prevodu, sudija je smatrao da "proposition 8", tj. ustavni amandman krši pravnu sigurnost i jednakost gradjana.

Ovaj primer sam ovde postavio kako bih ukazao na interesantnu stvar koja se desila u Sjedinjenim Američkim Državama - iako je narod glasao za promenu ustava (kao vrhunski suveren na to ima pravo putem referenduma), ta promena ustava je poništena od strane suda, jer niko, pa ni vrhovni suveren (narod) ne može da donosi zakone koji su protivni ljudskim pravima!
Zamislite samo da se sutra desi da većina da referendumu kaže da se ustav menja i crncima oduzima pravo glasa. Opet - ni to ne može. Kosi se sa pravima gradjana koji su iznad ustava.

Prebacimo se sada na našu situaciju. Pitanja slobodnog korišćenja jezika i pisama spadaju pod prava gradjana i niko, pa ni ustav, ne može da ograničava ta prava, a naročito ne može, jer se protivi pravnom načelu da se dostignuti nivo ljudskih i manjinskih prava ne može umanjivati. Kako su do pre ovog trenutnog ustava u Srbiji oba standardna pisma bila u "službenoj" upotrebi, onda to mora ostati i danas.

babmilos 10:42 23.09.2010

Re: "Neustavni" član ustava

Ja smatram da "čuvanje pisma" nije u nadležnosti države. Smatram da je to u nadležnosti društva, tj. kulture. Sâmi gradjani i kulturni autoriteti treba da čuvaju jezik i pismo, ali ne i država.

Mišljenje da je ćirilica vredna čuvanja ne bi smelo da bude sporno. Ali to čuvanje ne sme da se spusti na nivo bezuslovne obaveze građanina. Građani finansiraju državu i prepuštaju joj neka od svojih prirodnih prava, pa zato država mora da ima više obaveza prema građanima nego građani prema državi. I zato kucam latinicom a volim i podržavam ćirilicu, jer nikada neću da ovlastim i finansiram nekoga da mi propisuje kojim pismom ću da pišem. Zato i ne idem na izbore, jer su sve trenutne stranke (sem jedne) učestvovale u izradi ovog ustava, ne pitajući ikoga za savet. Ali iz ličnih estetskih razloga (smatram da je ćirilica lepše pismo od latinice), kao i osećaja da će država korišćenjem ćirilice imati jedinstvenost i prepoznatljivost, želim da vidim ćirilicu u svim javnim formama izražavanja - nazivi ulica i radnji, označavanje raskrsnica... you name it. Želim da verujem kako je ustavopisac zapravo sve ovo želeo tim nesrećnim članom 10 ustava. Ali, što je brzo to je i kuso...

wukadin 11:07 23.09.2010

Re: "Neustavni" član ustava

Mislim da si ispravno razumeo, a koliko je famozni clan nemust, drugo je pitanje. Drzava, odnosno njen aparat, ceni jednoobraznost. Tako treba tumaciti odredbu ustava - primarno je cirilica, latinica ako postoji potreba (recimo gde su manjine). To naravno vazi samo i iskljucivo za rad drzavnih organa (mislim da se odnosi od nivoa opstine do republike). Privatna inicijativa ionako pokriva veci deo ljudskih aktivnosti, javna preduzeca jesu i nisu drzavni organ, kao recimo i "javni servis"... To vec neka neko drugi tumaci.
Sto se tice drzavnog podrzavanja cirilice, ili bilo cega u slicnom domenu - to je delokrug Ministarstva kulture. No, nemojmo biti naivni. Mislim, u zemlji koja nema Narodni muzej vec dugi niz godina...

uros_vozdovac 11:44 23.09.2010

Re: "Neustavni" član ustava

Kad smo kod muzeja nije ni biblioteka daleko, to jest podjednako je daleko. Uzgred koja stranka drži muzej a koja biblioteku? Možda Rodoljub zna? Domaćine, molim najlepše...

Freedom of Information 12:15 23.09.2010

Re: "Neustavni" član ustava

Kad smo kod muzeja nije ni biblioteka daleko, to jest podjednako je daleko. Uzgred koja stranka drži muzej a koja biblioteku? Možda Rodoljub zna? Domaćine, molim najlepše...

U cl.5.st.4.Ustava lepo piše: "Političke stranke ne mogu neposredno vršiti vlast,niti je potčiniti sebi." Lepo i zvuči,zar ne?

babmilos 13:08 23.09.2010

Re: "Neustavni" član ustava

Freedom of Information
U cl.5.st.4.Ustava lepo piše: "Političke stranke ne mogu neposredno vršiti vlast,niti je potčiniti sebi." Lepo i zvuči,zar ne?

lepo. naš ustav je baš lepa šarena laža.

wukadin 13:19 23.09.2010

Re: "Neustavni" član ustava

Ako me nesto vredja u ovoj zemlji to je kad vredjaju inteligenciju gradjana, naroda, stoke glasaca... Ovo poslednje je valjda kako nas ONI vide.

Freedom of Information 13:42 23.09.2010

Re: "Neustavni" član ustava

lepo. naš ustav je baš lepa šarena laža.

Da, a to bas ni malo lepo ne zvuci.

Sergivs 22:33 23.09.2010

Re: "Neustavni" član ustava

"Mišljenje da je ćirilica vredna čuvanja ne bi smelo da bude sporno."

Ja mislim da je sporno.

Smatram da ovo pitanje uopšte nije u nadležnosti države. Gradjani finansiraju državu, i to je tačno, ali postoje i gradjani koji ne žele da se njihove pare troše na nešto što oni ne žele da "čuvaju". Ti polaziš od toga da svi žele da država "čuva" ćirilicu. Ja smatram da je to privatna stvar pojedinaca. Ja recimo, a i veliki deo gradjana, ne želim da se država bavi ovim poslom i ne želim da država "čuva" ćirilicu.
Kao što država ne treba da recimo "čuva" leksiku jezika (reči) ili gramatiku, tako ne treba da čuva ni pismo. A pogotovu ne sme da "čuva" jedno od dva standardna i ravnopravna pisma.
Ili zamisli da neko stavi u ustav da država treba da čuva narodnu nošnju. I to je deo naše tradicije i kulture.
Kao što je i jezik od pre 200 godina isto deo naše tradicije, pa nikome ne pada na pamet da "čuva" ni jezik ni narodnu nošnju... To su stvari koje se tiču samo samih gradjana. Ako neko želi da čuva narodnu nošnju, neka se oblači tako, ako neko želi da čuva stari jezik, neka govori tako. Ali ne može niko da nameće to "čuvanje" drugim gradjanima.

Država ima samo minimum funkcija kojima treba i sme da se bavi. Sve druge je i treba da bude isključivo privatna stvar gradjana. Dakle, stvari kao što je bezbednost, pravna sigurnost, zaštita ljudskih prava, ekonomoja, itd... to treba da bude u nadležnosti države, zato što se oko toga svi ili skoro svi slažu. Pitanje jezika i pisama nikako ne treba da bude u nadležnosti jedne države, koja pretenduje da bude demokratska i koja poštuje svoje gradjane i manjine.

I najzad, dopustićeš da postoje gradjani kojima je latinica lepša (a ne ćirilica) i koji žele da baš vide latinicu u svim javnim formama izražavanja - nazivi ulica i radnji, označavanje raskrsnica, itd. i koji ne dele tvoj subjektivni osećaj da je ćirilica lepše pismo od latinice.
Zašto ti tvoj stav i mišljenje bio važniji od mog? ("više mi se svidja ćirilica" i "više mi se svidja latinica"

.

Ali, mislim da se generalno slažemo da niko ne treba da ovlašćuje državu da ikome propisuje kojim pismom neko treba da piše.

babmilos 23:01 23.09.2010

Re: "Neustavni" član ustava

država srbija ne postoji i mora da se formira. bolje da se formira pismom nego duplim platama.

Sergivs 23:41 23.09.2010

Re: "Neustavni" član ustava

Tako treba tumaciti odredbu ustava - primarno je cirilica, latinica ako postoji potreba (recimo gde su manjine).

Tu je i problem. Ne može da bude ćirilica "primarno" pismo, a latinica "ako postoji potreba".
Srpski jezik koristi dva pisma, a ne jedno. Dakle, OBA pisma su primarna. Ne može da postoji koncept "primarnog" pisma i "sekundarnog". Oba su ravnopravna.
Tako je u pravopisu to definisano, ali i jos značajnije - u realnosti.

Dalje, u ustavu stoji:
"Republika Srbija je država srpskog naroda i svih građana koji u njoj žive, zasnovana na vladavini prava i socijalnoj pravdi, načelima građanske demokratije, ljudskim i manjinskim pravima i slobodama i pripadnosti evropskim principima i vrednostima."

Srpski narod govori i služi se srpskim jezikom. To je neosporno.
Srpski jezik koristi DVA pisma. I to je neosporno, bez obzira na želje nekih pojedinaca.
Shodno tome, ne može Srbija, koja je država srpskog naroda (a tako je definisano u ustavu) "čuva" samo jedno od dva ravnopravna pisma.
Šta je sa drugom polovinom Srba koji se služe latinicom?

Takodje, najvažnija je i diskriminacija gradjana Srbije (Srba) koji se služe latinicom.
Izgleda da samo Srbi koji se služe latinicom nemaju prava da se slobodno služe tim svojim pismom što je komično.
Srbi koji se služe ćirilicom imaju prava na svoje pismo.
Nacionalne manjine(!) imaju prava da se služe svojim jezikom i pismom.
Ispada da nacionalne manjine imaju VIŠE prava od Srba koji se služe latinicom, a čija je Srbija država (po ustavu).

Sto se tice drzavnog podrzavanja cirilice, ili bilo cega u slicnom domenu - to je delokrug Ministarstva kulture.

Ni ovde se ne slažem. To nije uopšte posao nijednog ministarstva, niti države uopšte. Kao što država ne može da "podržava" ili "štiti" neke druge stvari iz kulture, recimo narodnu nošnju ili jezik od pre 200 godina.
Za to jednostavno nema razloga.

wukadin 08:04 24.09.2010

Re: "Neustavni" član ustava

Srpski jezik koristi dva pisma, a ne jedno. Dakle, OBA pisma su primarna. Ne može da postoji koncept "primarnog" pisma i "sekundarnog". Oba su ravnopravna.

A je li ravnopravno da u vojsci uniforme vuku samo na neko maslinasto zeleno? Ajde mozda ima razloga, a sto bi policijske morale da budu samo plave?!?
Ili imam li ja pravo da se vozim u crvenom a ne zuto-plavom gradskom autobusu. Uzgred, verujem da to zuto-plavo uopste nije slucajno. Sto se krse moja prava?
A da su svi dokumenti na latinici da li bi se bunio? Recimo da i nema nekog propisa, samo jednostavno primecijes sve je na latinici, sve sto ti dolazi sa raznih nivoa vlasti... Jel bi digao svoj glas?!

Šta je sa drugom polovinom Srba koji se služe latinicom?

Nema prve i druge polovine.
Ako si pismen sluzis se sa oba pisma. I u stanju si pisati sa oba.
Kojim stvarno pises, druga je stvar. Kod mene je u zavisnosti od situacije, pretpostavljam i kod mnogih drugih.
Svojim insistiranjem pomalo licis na onog drzavnog sluzbenika iz bloga cirilica1. Samo sto se on pozivao na zakon, a ti na svoja prava.

Kao što država ne može da "podržava" ili "štiti" neke druge stvari iz kulture, recimo narodnu nošnju ili jezik od pre 200 godina.

Koliko znam u svim evropskim zemljama drzava stiti tradiciju koja nije profitabilna.
Jezik od pre 200 godina?! Mislis li ti da je jezik samo da se prenesu informacije, kako god??? Onda ti verovatno ne smetaju one fore koje se vide na srbovanje.com, a kazu ljudi da su odraz nepismenosti. Sta je problem ako je pre 200 godina odluceno da se kaze gradski, a "svi" kazu graCki. Razume se i jedno i drugo...

Sergivs 21:22 24.09.2010

Re: "Neustavni" član ustava

wukadin

A je li ravnopravno da u vojsci uniforme vuku samo na neko maslinasto zeleno? Ajde mozda ima razloga, a sto bi policijske morale da budu samo plave?!?
Ili imam li ja pravo da se vozim u crvenom a ne zuto-plavom gradskom autobusu. Uzgred, verujem da to zuto-plavo uopste nije slucajno. Sto se krse moja prava?

Boje uniformi u vojci, policijske uniforme, crveni, zuto-plavi autobusi... sve to ne spada u gradjanska i manjinska prava.
Korišćenje jezika i pisma spada u gradjana i manjinska prava.

wukadin

A da su svi dokumenti na latinici da li bi se bunio? Recimo da i nema nekog propisa, samo jednostavno primecijes sve je na latinici, sve sto ti dolazi sa raznih nivoa vlasti... Jel bi digao svoj glas?!

Ne. Jer svaki gradjanin ima pravo da slobodno izabere pismo kojim će se služiti.
Kontra primer: da svi dokumenti koriste recimo aorist ili neke arhaične reči, da li bi se ti bunio i da li bi digao svoj glas?

wukadin

Nema prve i druge polovine.
Ako si pismen sluzis se sa oba pisma. I u stanju si pisati sa oba.
Kojim stvarno pises, druga je stvar. Kod mene je u zavisnosti od situacije, pretpostavljam i kod mnogih drugih.
Svojim insistiranjem pomalo licis na onog drzavnog sluzbenika iz bloga cirilica1. Samo sto se on pozivao na zakon, a ti na svoja prava.

Ako je neko pismen, onda nema razloga da postoji ikakav član ustava kojim bi se propisivalo "pismo u službenoj upotrebi". Kako sam kažeš, biti pismen znači znati oba srpska pisma. Tako da ako neko slobodno izabere da piše latinicom, to je njegov izbor i samo njegov.

I izvinjavam se, a o kakvom to "mom insistiranju" pišeš? Moj post je samo reakcija na dugugodišnji TEROR "ćirilizatora", ljudi kojima je smisao života da nateraju sve Srbe da pišu isključivo ćirilicom.
E pa dosta je bilo.

wukadin

Koliko znam u svim evropskim zemljama drzava stiti tradiciju koja nije profitabilna.

Ne razumem kakve ovo veze ima sa jezikom i pismima, a koji spadaju u prava gradjana...
A drugo, "u svim evropskim" državama države pomažu SVE kulture a ne samo neke. Što u prevedenom značenju, ako pretpostavimo da pod tradicijom smatraš pisma, to znači da ako u nekoj evropskoj državi postoji jezik koji koristi dva pisma, siguran sam da ta evropska država neće da podrži samo jedno od dva pisma, i neće da obeshrabruje i zabranjuje korišćenje drugog standardnog pisma u "službene svrhe".

wukadin

Jezik od pre 200 godina?! Mislis li ti da je jezik samo da se prenesu informacije, kako god??? Onda ti verovatno ne smetaju one fore koje se vide na srbovanje.com, a kazu ljudi da su odraz nepismenosti. Sta je problem ako je pre 200 godina odluceno da se kaze gradski, a "svi" kazu graCki. Razume se i jedno i drugo...

Plašim se da ne razumem šta si hteo ovim da kažeš.
Ono što sam ja hteo da kažem kada sam pomenuo "jezik od pre 200 godina" je da tvrdim da bi se i ti bunio kada bi država donela ustav koji bi propisivao leksiku od pre 200 godina. Zašto? Pa zato što ne želiš da ti iko, pa makar bila to tvoja država, odredjuje kojim ćeš se ti rečima služiti.
E to isto važi i za pisma.

milomlad 09:53 25.09.2010

Nenaležnost

Поштовани господине Шабићу,

Sporenje oko ćirilice i латинице se nastavlja nesmanjenom žestinom!

Očekivano je bilo da polemika, kako neko nazva slučaj drzavnog službenika iz bloga cirilica1, bude dovoljan, ali avaj.

Sada sličnim povodom, ali sa dva alter ega (autora bloga i ponovo autora iz komentara pod imenom Sergivs) pročitasmo šta ponovo misli o istoj temi i šta stvarno misli pod komentarima.

У блогу ћирилица1 сте се нашли погођени делом мог коментара у коме сма констатовао да сте некопетентни за функцију коју обављате. Накнадно, а посебно задњим кометаром, у стилу правог политичара, сте то и потврдили. У осталом и у овом Вашем тексту сте поново завршили са политичким флоскулама.

Читајући Ваш текст поново је приметна некомпетеност. Наиме, на Вашем сајту (http://www.poverenik.org.rs) у делу који говори о Вашим надлежностима, Саджају права и Инспецијском надзору наведено је шта и како Ви треба да радите. У чл.5.Закона т.2, између осталог каже:

... право тражиоца да му се информација од јавног значаја учини доступном ...

чланом 44. Закона о заштити података о личности.

Ради остваривања послова из свог делокруга Повереник, у основи, располаже са две врсте овлашћења - оним који се односе на његово деловање као другостепеног органа који право на заштиту података о личности штити у поступку по жалби и оним који се односе на његово деловање као надзорног органа у функцији спровођења закона.

А у делу инспекциског надзора:
На основу налаза инспектора, Повереник може:

1) наредити да се неправилности отклоне у одређеном року;
2) привремено забранити обраду која се обавља супротно одредбама овог закона;
3) наредити брисање података прикупљених без правног основа.

Како сте се господине Шабићу нашли ненадлежним у овом обраћању Lj.J. или како рекосте „u konkretnom slučaju motiv za moje reagovanje nije bila diskriminacija već iracionalnost, postupanja jednog državnog organa po zahtevu za slobodan pristup informacijama.“
Како сте Ви то „ненадлежни“ ако тражиоц информације, у овом случају Lj.J. није у могућности да од Народне Канцеларије Председника Републике да добије одговор, само зато што је написано на ћирилици?
Како сте Ви то „ненадлежни“ да убудуће учините доступним информације од јавног значаја НКПР, ако они не примају пошту написану ћирилицом, зар се то не коси са много спомињаним чланом 10. Устава Р. Србије?
Како то Ви обављате назор над спровођењем Устава и Закона?
Где, молим Вас, пише у Вашем инспекциском назору да Ви телефоном позивате Шефа Кабинета НКПР и са њим на овај начин „решавате“ проблем?
Како сте му наредили да отклони недостатке?
Јесте ли им привремено забранили даљи рад док не отколе недостатке? Итд.

Све што пише о Вашим надлежностима, поступању, надзору и начину деловања изгледа да не служи сврси, јер ни Ви сами то не читате, а још мање примењујете!

Када сма први пут уочио Вашу некопетентност, за функцију коју обављате, нисам ни слутио колико Ви заиста некопетентни. Овим што чините још више то потврђујете.

Freedom of Information 14:25 25.09.2010

Re: Nenaležnost

G-dine Milomlad
vec sam Vam rekao da u principu,ne komuniciram sa ljudima koji prostacki,grubo i olako vredjaju druge ljude.U Vasem slucaju,medjutim jednom sam vec odstupio od tog principa pa cu,evo.to uciniti jos jednom.
Da se odmah razumemo,meni savrseno ne smeta Vase lose misljenje o meni.Bez obzira da li je ono posledica emocija,a priornog animoziteta, predrasuda ili neceg slicnog Vi imate pravo na isto podjednako kao sto je moje pravo da lose misljenje odredjenih ljudi o meni dozivljavam kao kompliment. Dakle ne postoji nikakav problem do trenutka dok Vi ne pocnete da "potvrdjujete" svoje misljenje "pravnim cinjenicama",za koje ste,bez uvrede,ocito sasvim nekompetentni. Problem,opet,niste Vi licno,nego moj osecaj obaveze da drugim ljudima koji su pristojni i dobronamerni a eventualno neinformisani objasnim vase "stavove".

Lepo je to sto citate misljenja i komentare na sajtu Poverenika.Ali ako to vec radite,radite to pazljivije,sa vise koncentracije, vodeci racuna da to sto citate ima nekakve veze sa predmetom koji Vas "zanima".
S tim u vezi skrenucu Vam, sa zeljom da definitivno zavrsim ovu komunikaciju,paznju na dve stvari

Prvo,dva od tri citata koje koristite nemaju bas nikakve veze sa nasom temom jer citirate odredbe Zakona o zastiti podataka o licnosti koje,osim Vas,bas niko ziv,na bilo kakav nacin ne bi sa istom povezao. Odredbe koje ste naveli uredjuju nadleznost i ovlascenja Poverenika u oblasti zastite podataka o licnosti, naravno, kvalitativno drugacije nego u oblasti slobode pristupa informacijama.A smisao treceg citata(prvi navedeni) definitivno je je samo Vama poznat.
A sto se tice nadleznosti u oblasti koja bi(bar hipoteticki) mogla biti zanimljiva za predmet kojim se bavimo,nju uredjuju odredbe cl.22-24.Zakona o slobodnom pristupu informacijama. Da ste zeleli da ih procitate i to i uradili znali bi da Poverenik u ovoj oblasti, kad je u pitanju konkretan slucaj,ne moze da postupa po sluzbenoj duznosti,vec samo po izjavljenoj zalbi. Kad je bilo zalbi to je do sada radio uvek u nekih 10- tak hiljada slucajeva.Medjuti zalbe izjavljene u propisanom roku ili cak bilo kakve druge zalbe u ovom konkretnom slucaju nije bilo.
A,uz to, u konkretnom slucaju, predsednika Republike i njegovih sluzbi, cak i da je bilo zalbe Poverenik po njoj ne bi mogao da postupa.Predsednik naime spada u grupu od sest organa protiv kojih se po zakonu(cl.22.st.2.),ne moze izjaviti zalba Povereniku.
Znaci,iako potpuno nenadlezan za NKPR ja sam , i to ne povodom zalbe,makar i nedopustene, vec povodom neformalnog pisma koje mi je upuceno ne kao Povereniku vec kao javnoj licnosti,(sto mi je LJ.J.izricito naglasio)obavio taj telefonski razgovor sa sefom kabineta predsednika republike. Naravno,ni tad ni sad ne razmisljajuci o tome sta takvi kao Vi "zestoki borci" za cirilicu o tome misle.

apectator 18:20 25.09.2010

Re: Nenaležnost

Где, молим Вас, пише у Вашем инспекциском назору да Ви телефоном позивате Шефа Кабинета НКПР

Crni MILOMLADE,nadao sam se da si prosli put bar nesto shvatio.

Ne pise nigde,razume se.Ti si sve pomesao jer poverenik (u vezi sa pristupom informacijama)uopste i nema pravo da vrsi inspekcijski nadzor a osim toga i nije nadlezan za Predsednika Republike.
A nigde ne pise ni da treba da cita a pogotovo da odgovara i na "umotvorine" kao sto su ove tvoje.I zaista je za divljenje sto ipak nalazi vremena da i to radi.

milomlad 18:24 25.09.2010

Re: Nenaležnost

Господине Шабићу,

ни у првој, а ни у другој полемици нисам разумео зашто сте се нашли погођеним и рекли

u principu,ne komuniciram sa ljudima koji prostacki,grubo i olako vredjaju druge ljude.

Тада сам Вам јасно исказао разлику између поступака. које Ви чините и Вас као личности. Та дистинкција је ваљда сваком образованом човеку врло јасна или није?

Ја према Вама не гајим никакве емоције, анимозитет, предрасуде или било шта слично. Те привилегије су резервисане за мени блиске особе и са којима имама непосредан и лични однос. Ја немам кризу идентитета, па да имам било какав емоционални однос према особама које лично не познајем, а у ту категорију на срећу Ви спадате. Једноставно читам то што напишете. Проанализирам, потражим информације и донесем исправне судове и закључке и наравно одговорим Вам.
Ви сте злурадо злоупотребили информацију из прве полемике, да нисам правник, и на то опет накалемили гомилу произвољности.

Мислио сам да бар Вама нема потребе да цитирам цео члан, али авај! Па ево илустрације ради нека се и други увере како стоје ствари

Садржина права на слободан приступ информацијама од јавног значаја

Четири су основна законска права у погледу приступа информацијама од јавног значаја (чл.5.Закона):
# право тражиоца да му буде саопштено да ли орган јавне власти поседује одређену информацију, односно да ли му је она доступна;
# право тражиоца да му се информација од јавног значаја учини доступном тако што ће му се, без накнаде, омогућити увид у документ који ту информацију садржи;
# право тражиоца да добије копију документа који садржи тражену информацију, уз уплату прописане накнаде у висини нужних трошкова израде копије документа и
# право тражиоца да му се копија документа пошаље на адресу поштом, факсом, електронским путем или на други начин, уз уплату прописане накнаде у висини нужних трошкова упућивања.

Ако је тражена информација већ доступна јавности, право је тражиоца да га орган упути на то где је и када она објављена.

Ако документ садржи делове које јавност нема оправдани интерес да зна, тражилац има право да му орган јавне власти учини доступним остале делове тог документа.

Шта су информације од јавног значаја?

То су оне информације које су садржане у документима у поседу било ког органа јавне власти, настале у њиховом раду или у вези са њиховим радом, а за које јавност има оправдан интерес да зна.(чл.2. Закона).

Зато је право на слободан приступ информацијама од јавног значаја у суштини право на приступ службеним документима.

Тражилац у захтеву наводи:

* назив органа власти,
* своје име, презиме и адресу, односно седиште ако је тражилац правно лице,
* опис информација које се траже и
* друге податке који олакшавају проналажење информација.

Нека се сад и остали увере, да ли се односи или се не односи на предмет полемике. Једноставно речено Љ.Ј. је од Вас тражио (неформално или формално небитно) да предузмете мере и поступке из Ваше надлежности као Повереника и омогућите му да од Народне Канцеларије Председника Републике добије неку информацију. При томе је навео све потребне податке (Назив органа власти, своје име итд.).То што Ви обраћање Љ.Ј. нисте видели, препознали као захтев или жалбу је заправо проблем. То што сте неке органе власти изузели од надлежности је по свему судећи још један у низу Ваших пропуста, као предлагача поменутог Закона.

Није Повереник Ваша приватна фирма, па да Ви телефоном "ургирате" код Шефа кабинета Председника Републике. То не спада у домен Ваше добре воље. То Вам је обавеза и због тога Вас сви ми, на крају крајева и плаћамо. Нико од нас од Вас не очекује приватну, а камоли личну услугу. То је оно што је у овој целој ствари спорно. Ви и функционери слични Вама, обављање свог посла сматрате својом добром вољом и личном услугом грађанима. Не господине Шабићу, Ви сте због тога плаћени и то Вам је професионална обавеза што то пре схватите биће боље и Вама и нама са Вама. Ви то и не скривате и јасно исказујете ставом:

Problem,opet,niste Vi,nego moj osecaj obaveze da drugim ljudima koji su dobronamerni a eventualno neinformisani objasnim vase "stavove".

У здравље!

"жестоки борац" за ćirilicu!

apectator 19:29 25.09.2010

Re: Nenaležnost

Aman MILOMLADE gde se iskljucujes? Zar ne vidis koliko sam sebe pravis smesnim?

Ви сте злурадо злоупотребили информацију из прве полемике, да нисам правник, и на то опет накалемили гомилу произвољности.

Nema sta bilo ko da zloupotrebljava tu "informaciju",vidi se iz aviona da o pravu nemas pojma,iako je vrlo vidno (mozda nesvreseni student?)da volis da se njim "bavis".

Ali ajde sto pretendujes na to da si "pravnik" al ti jos pokusavas da nas uveris da imas i nadprirodne sposobnosti.Cujes li ti sebe covece? Tvrdis da bolje znas i razumes sadrzinu prepiske koju su g.Sabic i LJ.J.vodili nego sto je zna i razume ucesnik u prepisci.Jesi li svestan koliko je to smesno?

Ne znam zasto g.Sabic,valjda iz pristojnosti, jer tako uvek radi, svoje sagovornike oznacava inicijalima. Ali siguran sam da je LJ.J profesor Ljubisa Jovanovic iz udruzenja "Cirilica Beograd"jedan od najistaknutijih boraca za cirilicu. Prosetaj malo po internetu pa ces videti kako on,iako naravno nisu potpuni istomisljenici,sa postovanjem i zahvalnoscu ocenjuje tu komunikaciju i ono sto je g.Sabic preduzeo.

uros_vozdovac 20:42 25.09.2010

Re: Nenaležnost

milomlad

Ја према Вама не гајим никакве емоције, анимозитет, предрасуде или било шта слично. Те привилегије су резервисане за мени блиске особе и са којима имама непосредан и лични однос.

apectator 05:13 26.09.2010

Re: Nenaležnost

milomlad:

"Ја према Вама не гајим никакве емоције, анимозитет, предрасуде или било шта слично. Те привилегије су резервисане за мени блиске особе и са којима имама непосредан и лични однос."
Ma kako to nisam odmah prometio !? To je"vrh vrhova", nema bolje !

milomlad 09:10 26.09.2010

Re: Nenaležnost

Попут г.Шабића (у чему се потпуно саглашавамо)

ne komuniciram sa ljudima koji prostacki,grubo i olako vredjaju druge ljude.

Као и он и ја ћу овај пут направити изузетак према Вама-apecator!

Ma kako to nisam odmah prometio !?

због тога што Ви уствари и не читате оно што је написано. Унапред заузмете став, гард, апорт, тако да је потпуно небитно шта је написано.

Наравно ако се томе дода и емоционалан однос према особи коју браните

...neki od najboljih poznavaca ove materije kod nas,eksperti bez navodnika,(Vladimir Vodinelic,Rodoljub Sabic,Rade Veljanovski, Slobodan Kremenjak..)

е ту се већ могу извући сасвим лепи закључци о међусобним односима!?

apectator 05:43 27.09.2010

Re: Nenaležnost

Niko tebe ne vredja MILOMLADE. Cime sam te to navodno ja uvredio? Jel tim sto sam tvoju izjavu da su "animozitet,predrasude ili bilo sta slicno privilegije rezervisane za tebi bliske osobe" ocenio kao "vrh vrhova". Pa covece, stvarno sam morao.I nisam samo ja,prosto takv "biser" na ovom blogu niko nije odvalio odavno.

A to sto sam te upozorio da sam sebe pravis smesnim trebalo bi da shvatis kao dobronameran gest a ne kao uvredu. Sam sebe pravi smesnim svako ko pokusava da omalovazava ljude koji su vredniji od njega.To isto vazi i za tvoje pokusaje da, svojim "originalnim" tumacenjem prava i nespretnim i nekorektnim citatima, polemises o pravu sa covekom koji je vrhunski pravnik,profesionalac.
Sa upotrebom citata na samo tebi razumljiv nacin i sad nastavljas.

...neki od najboljih poznavaca ove materije kod nas,eksperti bez navodnika,(Vladimir Vodinelic,Rodoljub Sabic,Rade Veljanovski, Slobodan Kremenjak.)

Da,to je opste poznata stvar,pa sta?

е ту се већ могу извући сасвим лепи закључци о међусобним односима!?

Moze se izvuci jedan jedini zakljucak - da se radi o nekim od najboljih poznavaoca medijskog prava kod nas.Ja,kao i svi drugi ljudi, izvlacim takav zakljucak.Jel samo ti opet izvlacis nekakav drugaciji zakljucak?

milomlad 09:45 27.09.2010

Re: Nenaležnost

apectator

Pa covece, stvarno sam morao.I nisam samo ja,prosto takv "biser" na ovom blogu niko nije odvalio odavno.

То што ти мислиш тако то је твоје право, али истовремено то те најбоље осликава на који начин размишљаш и опходиш према људима!

Посебно упада у очи констатација

Sam sebe pravi smesnim svako ko pokusava da omalovazava ljude koji su vredniji od njega.To isto vazi i za tvoje pokusaje da, svojim "originalnim" tumacenjem prava i nespretnim i nekorektnim citatima, polemises o pravu sa covekom koji je vrhunski pravnik,profesionalac.

По чему је то неко вреднији или мање вредан од другог?
Да будем потпуно јасан, ја не процењујем, оцењујем и не вреднујем, посебно не оне које не познајем. Могу да коментаришем њихове изјаве, ставове и др. али никада не бих попут тебе доносио суд о њиховој вредности. Та врста аргументације Ad hominem, којом покушавашж денуцирати тиме што цитате (за које постоји официјалан линк www.poverenik.org.rs и које је лако проверити) називате фалсификатима.
Смисао онога чему сте се слатко исмејавали је да немам емоционални однос према аутору и коментарима, а не да имам према некоме.
За тебе apectator ипак имам осећај жаљења, јер ћеш и даље морати са собом да живиш. Овим прекидам даљу полемику са тобом!

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Freedom of Information

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi