U čast sećanja na Dan oslobođenja Beograda

/ 20.10.2010. u 21:43

Komentari: 145
Čitanost: 29505
/
Preporuke: 6336
/

Danas je Beograd dostojno obeležio 66.godišnjicu slobođenja. Neka je večna slava i hvala palim za slobodu.

Tim povodom sa zadovoljstvom preporučujem tekst koji je napisao uvaženi

gost autor Gorran2 :

20. oktobar - jedan od datuma oko kojih je bilo mnogo sporenja poslednjih 20 godina. Oslobođenje ili nova okupacija, tragedija ili blistava pobeda, početak napretka ili početak propasti?

Groblje oslobodilaca Beograda

U borbama za oslobođenje Beograda poginula su 2.953 borca NOVJ i oko 940 Crvenoarmejaca.

Svako ima pravo na svoje mišljenje i svoj stav, i to je legitimno. To je ono što Dubravka Stojanović zove "multiperspektivnost". Neko je izgubio blisku osobu, člana porodice, nekome je prekinut dotadašnji način života i nametnut novi, i on naravno ima svoju priču i svoju istinu. Za mnoge je to predstavljalo oslobođenje, i veliki korak napred, ali nije bilo malo ni onih kojima je u tom procesu sreća okrenula leđa.

U bici za Beograd učestvovalo je 40-50 hiljada pripadnika NOVJ, oko 30.000 crvenoarmejaca i 40-60 hiljada nemačkih vojnika (lično sam sklon prvoj proceni). To je preko sto hiljada životnih priča. A tome treba pribrojiti i građane, od kojih su mnogi na razne načine učestvovalu i događajima. Na primer, tokom uličnih borbi 27-godišnji VK, borac Treće krajiške, lakše je ranjen. Nije mu bio potreban brigadni sanitet, jer je u zgradi u koju se zaklonio, živeo lekar, koji ga je uveo u kuću, i previo uz pomoć svoje dve kćerke. Kad se rat završio, VK je, vođen sećanjem na doživljaj i predosećanjem, ponovo zakucao na ista vrata, i obnovio poznanstvo sa doktorovom porodicom. To je preraslo u šezdesetogodišnju ljubavnu priču sa jednom od doktorovih kćeri, kojom se uskoro oženio. VK je umro pre nekoliko godina, a njegova "drugarica" još živi u stanu u novogradnji na Banjici.

Partizanke druge proleterske

Mnoge od priča nisu imale srećan kraj. Bilo kako bilo, nije dobro dozvoliti da ta lična perspektiva da iskrivi i izvrne činjenice. Oko osnovnih činjenica ipak bi trebalo da je moguće uspostaviti neki konsenzus.

Ja bih dakle o tim činjenicama (ali neću preterivati, nadam se). Kod nas je tzv. "revizionistička" istorija proizvela jedan broj zabluda i falsifikata, a neki od njih odomaćili su se u javnom mnjenju. Na primer:

- Crvena armija je oslobodila zemlju.

- Nemci su se "i onako povlačili".

- Sremski front je bio "potpuno nepotreban".

- Partizani su se samo borili za vlast, a ne protiv Nemaca.

- Doprinos NOVJ i jugoslovenskog ratišta pobedi nad fašizmom bio je beznačajan,

i tako dalje, u tom stilu.

Izgleda, da je izvor ovih zabluda u neshvatanju nekih osnovnih činjenica o vojnim aspektima rata, pa mi se čini prigodnim da ovom prilikom, na godišnjicu oslobođenja Beograda, napravim kraći rezime vojnog značaja, okolnosti i toka Beogradske operacije.

Borci Prve krajiške u napadu na Aranđelovac

(O tome sam nešto opširnije pisao prošle godine, možete pogledati gornjih pet tekstova mog bloga.)

Prema angažovanim snagama, bitka za Beograd ne spada u velike bitke Drugog svetskog rata. Ipak, njen značaj je znatno veći od njenih razmera. Dva su osnovna razloga:

1. Beograd ima apsolutno ključni centralni položaj na Balkanu i predstavlja najvažnije saobraćajno čvorište. Zbog toga je i nemački štab Jugoistoka (štab Armijske grupe "F") bio smešten u Beogradu.

2. Bitka za Beograd predstavlja ključni deo veoma dobro i elegantno vođene ofanzive Trećeg ukrajinskog fronta Crvene armije od bugarske granice do komunikacije Budimpešta - Beč koja je imala veliki uticaj na dinamiku okončanja rata.

Partizanke Prve krajiške

a) Nemci

Na Balkanu se nalazila krupna koncentracija nemačkih snaga. Armijska grupa "F" (odnosno Komanda Jugoistoka) sa sedištem u Beogradu imala je pod svojom komandom Armijsku grupu "E" u Grčkoj i Drugu oklopnu armiju u Jugoslaviji (i neke dodatne snage). Ova nemačka grupacija brojala je 500-600 hiljada vojnika, i raspolagala velikom količinom borbene tehnike. Osim Nemaca, na Balkanu su dejstvovale kvislinške i satelitske snage koje su brojale preko 200.000 ljudi.

Nakon poraza u Armijske grupe "Jug" Moldaviji, te prebegavanja Rumunije i Bugarske, osnovna namera nemačkog komandovanja bila je da prestroji svoje armije na Balkanu, i da tim snagama uspostavi front opštom linijom od Đerdapa prema Skoplju i Tirani.

b) Crvena armija

Južno krilo Crvene armije tek je okončalo zahtevnu operaciju u Moldaviji. Za dalje ofanzivne zahvate bila im je potrebna značajna popuna ljudstvom i materijalom, što je zahtevalo dosta vremena. Ipak, odlučeno je drugačije: sa samo jednom ojačanom armijom (57. armija sa tri korpusa, odnosno 9 divizija), Treći ukrajinski front je poslednjih dana septembra krenuo u odlučno nastupanje.

c) NOVJ

Druga oklopna armija aktivno je branila pozicije u Srbiji od NOVJ ofanzivnim operacijama protiv koncentracije NOVJ u Sandžaku i istočnoj Bosni. Međutim, te operacije su omanule. Početkom avgusta, nakon kraha operacije Draufgenger, jedna operativna grupa NOVJ probila se u dolinu Ibra i na Kopaonik, gde se spojila sa divizijama NOVJ iz Srbije. Krajem avgusta, nakon neuspeha operacije Ribecal, u zapadnu Srbiju probila se još jedna operativna grupa NOVJ. Priliv dobrovoljaca bio je veliki, i u Srbiji i u Makedoniji. U sadejstvu sa savezničkim vazduhoplovstvom, početkom septembra snage NOVJ izvele su obimnu operaciju presecanja komunikacija. Nemačke vitalne komunikacije neophodne za rokadu snaga bile su presečene. Armijska grupa E iz Grčke preko mesec dana (9.IX-14.X 1944) je pokušavala da otvori moravsku

komunikaciju kod Vranja. S obzirom da je prinuđena na borbe celim putem kroz Makedoniju, naročito kod Prilepa. u vardarskoj dolini i kod Kumanova, morala je da usitni i rasparča svoje snage. (izveštaj komandanta Jugoistoka)

"U stvari, Tito je već uspeo da, u sadejstvu sa anglo-američkim vazduhoplovstvom, skoro potpuno paralizuje odvijanje železničkog saobraćaja iz Grčke prama Beogradu, da trupe koje su vršile pomeranja rasparča na velikim odstojanjima i da ih mnogostruko veže", napisao je komandant Jugoistoka u svom izveštaju od 20.IX 1944. Usled ovih dejstava, kao i zbog borbi u zapadnim krajevima kojima je vezana glavnina Druge oklopne armije, Nemci nisu uspeli da prikupe dovoljne snage za svoj front na istoku Srbije.

Tako je NOVJ svojim dejstvima omogućila Crvenoj armiji ofanzivu prema Beogradu. Ovu šansu koja joj se iznenada ukazala, Crvena armija je izvanredno iskoristila.

I u toj ofanzivi, ravnopravan doprinos dala je i NOVJ. Nakon maestralnog sovjetskog manevra kada su otvorili brešu na nemačkom frontu 6-7. oktobra, kroz tu brešu uputili su bezobzirnim maršem u dubinu 4. gardijski mehanizovani korpus. Ova jedinica se u Šumadiji sastala sa Prvim proleterskim korpusom NOVJ, čime je formirana kritična snaga za udar prema Beogradu i slamanje nemačke odbrane Beograda. Osim napada na Beograd, ovaj manevar imao je i značaj odsecanja i opkoljavanja nemačkih snaga u istočnoj Srbiji. Ogorčene borbe protiv obe ove grupacije vođene su 14-20. oktobra na ulicama Beograda i u neposrednoj okolini. Polet je bio ogroman. U tim borbama poginula su 2.953 borca NOVJ i oko 940 crvenoarmejaca.

Ova pobeda imala je veliki društveni i politički značaj, ali ovom prilikom ograničiću se na vojni. Na taj način formirana je značajna sovjetsko - jugoslovenska snaga u zaleđu glavnih nemačkih balkanskih trupa. Kompletna Armijska grupa E i glavnina Druge oklopne armije ostale su iza leđa sovjetske ofanzive, paralisana dejstvima NOVJ. Sovjeti su maksimalno eksploatisali i ovaj uspeh. Već u prvoj polovini novembra, koristeći nemačku slabost, forsirali su Dunav kod batine i Apatina, i prodrli u zapadnu Mađarsku. Od novembra 1944, Nemci su u ugroženu Mađarsku dovlačili snage iz Italije (44, 71, 710. divizija...), sa zapadnog fronta (6. oklopnu armiju) i sa Visle (4. SS okl. korpus), s obzirom da nisu bili u stanju da izvuku snage sa Balkana. Time su značajno oslabili ove frontove, što je umnogome olakšalo savezničku ofanzivu sa istoka u januaru i sa zapada u februaru 1945. Dok su armije generala Žukova nadirale kroz Prusku prema Berlinu, Nemci su koncentrisali glavninu svojih snaga u južnoj Mađarskoj, u poslednjem uzaludnom pokušaju protivofanzive.

To je bio scenario okončanja rata u Evrope. U tom scenariju NOVJ je nesumnjivo odigrala veliku ulogu (vezivanjem nemačke dve armijske grupacije i ofanzivnim dejstvima), a Beogradska operacija bila je jedna od ključnih karika ovog lanca događaja.

Po mom skromnom mišljenju imamo sva prava da se ponosimo našom antifašističkom borbom, i imamo razloga da obeležavamo 20. oktobar i negujemo sećanje na vremena i događaje.

postavite na |

Komentari (145)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

AlexDunja 22:18 20.10.2010

...

Po mom skromnom mišljenju imamo sva prava da se ponosimo našom antifašističkom borbom, i imamo razloga da obeležavamo 20. oktobar i negujemo sećanje na vremena i događaje.

i po mom.
samo molim te, ispravi naslov.

tnx. sad briši,
nema smisla.

Milan Karagaća 23:41 20.10.2010

Re: ...

samo molim te, ispravi naslov.

Hvala,ispravljeno.

jaksa scekic 22:19 20.10.2010

Morao Medvedev

da nam obnovi memoriju pamcenja na cijoj je strani bila Srbija

gorran2 22:51 20.10.2010

Re: Morao Medvedev

da nam obnovi memoriju pamcenja na cijoj je strani bila Srbija

Jedno 10 godina na groblje oslobodilaca 20 oktobra nije dolazio niko - osim naravno Danice Milosavljević sa sve Ordenom narodnog heroja na grudima i grupice saboraca.
Onda je jedne godine odlučio da dođe ambasador Rusije, pa je morao da se pridruži i neki Koštuničin ministrić. Na kraju, prošle godine nisi mogao ni prići groblju oslobodilaca. Ma, nisi mogao ni da izađeš iz kuće...

nsarski 23:13 20.10.2010

Re: Morao Medvedev

Danica Milosavljevic, rodjena 1925. godine, Bioska, Titovo Uzice; ucenica; clan KPJ od 1942. Stupila u NOB jula 1941. Narodni heroj.

Morao sam ovo da prepisem da budem siguran da citamo isti tekst.

Nije mi jasno kako moze da bude rodjena u Titovom Uzicu, ako se 1925. godine taj grad nije tako zvao vec samo Uzice.

To sto je stupila u NOB sa 16 godina, i uclanila se u partiju sa 17, je, valjda, protiv medjunarodnih zakona o deci-ratnicima, i zloupotrebi dece u politicke svrhe. Mislim da su u Komunisticku Partiju kasnije primali samo punoletne osobe (18 i vise godina). Danica je, onda, samo mogla da bude pionirka. Ili ne?

gorran2 23:45 20.10.2010

Re: Morao Medvedev

To sto je stupila u NOB sa 16 godina, i uclanila se u partiju sa 17, je, valjda, protiv medjunarodnih zakona o deci-ratnicima, i zloupotrebi dece u politicke svrhe.

Naravno, i sam sam se to svojevremeno pitao. To je jedan od čestih prigovora. I jedna od čestih metodoloških grešaka. Radi se o upotrebi pogrešnog instrumentarija - jedno sasvim različito vreme meri se današnjim civilizacijskim aršinima.
U tom periodu deca su od 4 godine počinjala da privređuju u seoskom domaćinstvu, mnoga deca od 15 godina odlazila su da se zaposle na nekim privremenim radovima iili da rintaju kao šegrti za hranu kod nekih majstora i slično. Ona su odrasla silom svog društvenog i ekonomskog položaja. Socijalna borba za njih nije bila političko opredeljenje, nego prirodna samoočiglednost.

Civilizacija je došla kasnije.

Postojao je još jedan razlog za mlađe od 18 godina u partizanima. Naime, slobodne teritorije su se dobijale i gubile, a nakon reokupacije, protivnici su vršili teror nad svima koji su se na bilo koji način uključivali u aktivnosti, pa i nad članovima porodica. Bilo je takođe mnogo ratne siročadi. Stoga su postojali slučajevi - i nisu bili retki - kad je brigada bila najbezbednije mesto.

Postoje mnoge direktive kojima se zahteva striktna eliminacija svih nedoraslih iz brigada, jer brigada je trebalo da predstavlja - i predstavljala je - ofanzivnu formaciju sposobnu za usiljene marševe i iscrpljujuće napore. Međutim, postojao je jedan broj mlađih kojima bi se na licu mesta uvek progledalo kroz prste.

gorran2 04:11 21.10.2010

Jedan primer iz života

Moj ujak je sa nepunih 15 godina interniran u logor. Moja baka - njegova majka - uspela je da nađe neku vezu i izdejstvovala da bude pušten. Međutim, odmah mu je poručila da se nipošto ne vraća kući, jer ga je žandarmerija već istog dana tražila. Tako je on sa 15 godina završio u partizanima. Tu ga je komandant (Mićun Šakić, kdt 2. ličke brigade, 19. dalm. divizije i 11. korpusa) uzeo za svog pratioca, na šta se on strašno uvredio, i insistirao da ide u borbu.

Slično se ponovilo i sa drugim, mlađim ujakom, godinu dana kasnije.

ljuboten 08:01 21.10.2010

Re: Morao Medvedev

To sto je stupila u NOB sa 16 godina, i uclanila se u partiju sa 17, je, valjda, protiv medjunarodnih zakona o deci-ratnicima, i zloupotrebi dece u politicke svrhe. Mislim da su u Komunisticku Partiju kasnije primali samo punoletne osobe (18 i vise godina). Danica je, onda, samo mogla da bude pionirka. Ili ne?

Da su mogli da biraju kragujevačka deca u Šumaricama 21.okrobra 1941. šta mislite našta bi se odlučila? Nadam se da ne tražite da budem precizniji, radi pieteta streljane dece uzdržimo se.

ljuboten 08:20 21.10.2010

Re: Morao Medvedev

da nam obnovi memoriju pamcenja na cijoj je strani bila Srbija

Bez ruske pomoći neko drugi bi oslobađao Beograd 1944. Kao što bez ojačane Rusije kontrarevolucija započeta u SFRJ, Srbiji i Beogradu 1991. već bi bila do kraja dovršena. A ovako još uvek se ne daju snage dobrih namera i nade iako su oterane sa javne scene, zbog čega fačističke ideje nalaze udarnu snagu među ojađenom omladinom, baš onako kako se to dešavalo u Nemačkoj posle poraza u Prvom svetskom ratu.
No, za razliku od fašista koji se udružuju da bi napadali bilo koga jer im je mržnja pomračila um, komunisti poput Isusa Hrista žrtvuju sa da bi svim ljudim bilo bolje. Ko još nema pomračen um dovoljno je da par minuta zadrži pogled na priložene fotografije lepih devojaka koje poput Isusa i njegove dve Marije, majke i prijateljice, znaju za svoju smrt ali su srećne što će usrećiti čovečanstvo.

Milan Karagaća 09:15 21.10.2010

Re: Morao Medvedev

To sto je stupila u NOB sa 16 godina, i uclanila se u partiju sa 17, je, valjda, protiv medjunarodnih zakona o deci-ratnicima, i zloupotrebi dece u politicke svrhe.

Lično sam iznenađen da Vi takjo postavljate stvar.Ne verujem da Vam nije poznato da su decu tog uzrasta streljali i odvodili u logore.
Siguran sam i da znate od koliko godina se danas učlanjuju u podmlatke političkih stranaka.Nisu ni oni junaci 1.300 kaplara nili stariji pa niko ne govori o zloupotrebi dece.
Žao mi je profesore ali način na koji ste postavili pitanje i detalj koji ste iz celog teksta potencirali, ne liči mi na Vas.
Ako ste već hteli da problematizujete pitanje zloupotrebe mladih onda je možda bolje da ste prokomentarisali ovo: deca iz Srbije uzrasta od 7 do 17 godina su, pre dve godine, provela 16 dana u izviđačkim kampovima u Rusiji u kojima su, između ostalog, učila kako da sklapaju i rasklapaju oružje, bacaju bombe i pucaju iz puške.
izvinjavam se na trolu.

ljuboten 09:27 21.10.2010

Re: Morao Medvedev

Ali avaj meni čukun čukun deka sa popom Lukom Lazarevićem i Karadjordjem jurio i uhvatio Kulin Kapetana 1804 u boju na Mišaru, čukundeka sa Kralj Milanom lovio po Dedinju i bio mu poslanik u narodnoj skupštini, sve pradeke Solunci a šta bi drugo bili.... Ali zato nam 1944 dodjoše "

Kod Vas se sve pomešalo u glavi: i borba za vlast i borba za čast, slobodu, za otađbinu, i borba za dobro samo klase bogatih i vlastodržaca, i borba za dobrobit svih u kojoj su protivnici bili upravo oni koji su se obagatili na račun sirotinje. Ili mislite da su bogataši svojim radom mogli su da steknu bogastvo, palate u centru Beograda, a vile na Dedinju?
Ne morate da čitate Marksa, vidite kako se danas stiče bogastvo?! Evo vam vreme koje je daleko bolje ngeo što je bilo posle Prvog svetskog rata, kada su ratni invalidi prosili po gradovima i umirali po selima, dok se u isto vreme stvarala klasa bogatih na račun rada seljana na svojim imanjima i imanjima zemljoposednika, i radnika u mnogobrojnim rudnicima koje su držale strane kompanije, kao i radnika u malobrojnim fabrikama.
No, sada smo mnogo pametniji, naravno zhvaljujući poluvekovnom socijalizmu, no i daleko bolje tehnički i inofmativno opremljeni, pa se vapaji ugroženih teško podnose, makar i onakvi koje proizvode fačističke horde koje povremeno ruše Prestonicu, a njih stvaraju kapitalistički odnosi.

nsarski 09:29 21.10.2010

Re: Morao Medvedev

Ne verujem da Vam nije poznato da su decu tog uzrasta streljali i odvodili u logore.

To znam (to se radi i danas), ali tada je u pitanju ratni zlocin. Ovde je situacija da se dete od 16 regrutuje u vojsku.

Siguran sam i da znate od koliko godina se danas učlanjuju u podmlatke političkih stranaka.

Da, ali oni su podmladak. U ranije vreme su se zvali pioniri i to su postajali i sa 6-7 godina pri upisu u skolu. Ja mislim da je to indoktrinacija dece - bez obzira u koju straku se uclanjuju kao podmladak. Slicno vazi i za regrutaciju u religiozne organizacije (katolicki podmladak, pravoslavni podmladak, i slicno).

Ako ste već hteli da problematizujete pitanje zloupotrebe mladih onda je možda bolje da ste prokomentarisali ovo: deca iz Srbije uzrasta od 7 do 17 godina su, pre dve godine, provela 16 dana u izviđačkim kampovima u Rusiji u kojima su, između ostalog, učila kako da sklapaju i rasklapaju oružje, bacaju bombe i pucaju iz puške.

Nema sta da komentarisem, ovo je protiv svih normi danasnje civilizacije. Jednostavno, ovaj konkretan slucaj mi nije poznat. Ali znam da se takve stvari desavaju svugde na ovoj bezumnoj planeti.

gorran2 10:40 21.10.2010

Re: Morao Medvedev

Ovde je situacija da se dete od 16 regrutuje u vojsku.

Šesnaestogodišnjaci nisu podlegali vojnoj obavezi, sedamnaestogodišnjaci jesu, Tako je bilo i pre i posle WW2, i ovde, i drugde u svetu,

gorran2 10:47 21.10.2010

Re: Morao Medvedev

i zloupotrebi dece u politicke svrhe

To što su deca morala da rintaju, nije zloupotreba, a ako se npr uclane u sindikat - to jeste? Bizarna logika,

gorran2 11:43 21.10.2010

Re: Morao Medvedev

Ovde je situacija da se dete od 16 regrutuje u vojsku.

U svakom slučaju, ispričaću Danici Milosavljević kako se lavovski borite za njena ljudska prava. Biće oduševljena

nsarski 15:02 21.10.2010

Re: Morao Medvedev

U svakom slučaju, ispričaću Danici Milosavljević kako se lavovski borite za njena ljudska prava. Biće oduševljena

Hvala! I mnogo je pozdravite i zahvalite joj sto se izborila za moju slobodu. Ja se sada borim za njenu: )

gorran2 16:20 21.10.2010

Poštovani profesore,

nsarski

Vaše primedbe (više svojim duhom nego sadržajem) potakle su me na razmišljanje i navele da probam da formulišem svoj stav prema duhu epohe i duhu pokreta.

Potpuno razumem i saosećam sa neposrednim afektom prema kolektivnom fazonu - i sam se užasavam zajedničkih "spavaona", razmišljanja u formi parola i "izražavanja mišljenja" u vidu klicanja "živeo govornik". Pravi komunista je trebalo da bude požrtvovan, nesebičan, primeran, da se ističe u zalaganju, i da bude "masovik" (tj da se u komunikaciji sa "narodnim masama oseća kao riba u vodi" ). Bila je pesmica "poznaje se ko je komunista - vedra lica a obraza čista".

A takvih je bilo, i u ratu i posle rata. Na primer, mislim da činjenicu da su niži rukovodioci (komandiri i komesari četa i vodova, kao i "politički delegati" ) procentualno znatno više ginuli nego obični borci, treba shvatiti u smislu "komunističkog zalaganja, stvaranja primera i isticanja".

Od mene međutim nikad ne bi ispao dobar komunista - nisam takav materijal. Prilično sam nekomunikativan, asocijalan, pravi namćor, mrzim masovne scene i instiktivno izbegavam ljudske kontakte. Međutim, tu svoju osobenost ne smatram ni nešto dobrom, ni vrednom, ni pohvalnom.

Naprotiv - iako mi je teško da zamislim sebe u tome - izuzetno cenim neke "kolektivističke" vrline. Na prvom mestu, solidarnost. Čini mi se da je solidarnost kao dragoceni metal - jako retko se u ljudskom društvu naiđe na širkou i nepatvorenu solidarnost. Među entuzijastima iz tog vremena međutim može se naići na krupne i zadivljujuće primere solidarnosti. S druge strane, imam slutnju da se naša civilizacija suočava sa velikim izazovima, i da nam je možda jedina šansa ponovno oživimo međuljudsku solidarnost i ponovo stvorimo mogućnost uspostavljanja pravih ljudskih neposrednih međusobnih veza (naravno u razumnoj srazmeri sa individualizmom).

gorran2 16:40 21.10.2010

Re: Poštovani profesore,

Od mene međutim nikad ne bi ispao dobar komunista - nisam takav materijal. Prilično sam nekomunikativan, asocijalan, pravi namćor, mrzim masovne scene i instiktivno izbegavam ljudske kontakte. Međutim, tu svoju osobenost ne smatram ni nešto dobrom, ni vrednom, ni pohvalnom.

Dok je na primer naš poznanik Vučko egzemplaran komunista!

Uvek nasmejan, nikad ne gubi živce, spreman da svakome objasni i pomogne, bavi se na konstruktivan način pitanjima funkcionisanja društva, a kad treba ofarbati ogradu komšiluku - prvi zavrne rukave!

Goran Vučković 22:46 21.10.2010

Re: Poštovani profesore,

Dok je na primer naš poznanik Vučko egzemplaran komunista! Uvek nasmejan, nikad ne gubi živce, spreman da svakome objasni i pomogne, bavi se na konstruktivan način pitanjima funkcionisanja društva, a kad treba ofarbati ogradu komšiluku - prvi zavrne rukave!

Vidi vidi... čim okreneš leđa, krene ogovaranje

Ja sam, što se ideologije tiče, kao što znaš, negde između gručomarksista i ekstremnih talebista (talebana)

gorran2 03:14 22.10.2010

Re: Poštovani profesore,

Goran Vučković
Vidi vidi... čim okreneš leđa, krene ogovaranje Ja sam, što se ideologije tiče, kao što znaš, negde između gručomarksista i ekstremnih talebista (talebana)

Ne brini ništa, druže Vučko. Ja sam tebe uvek cenio, i kao čoveka (kako-tako), i kao komunistu (ovo posebno).

Goran Vučković 10:19 22.10.2010

Re: Poštovani profesore,

i kao komunistu (ovo posebno).

Jbg, daj šta daš

gorran2 22:30 20.10.2010

Za one koje zanima

PRVA PROLETERSKA BRIGADA - ILUSTROVANA MONOGRAFIJA (slike stranica - .jpg)

DRUGA PROLETERSKA BRIGADA - ILUSTROVANA MONOGRAFIJA (slike stranica .jpg)

PRVA KRAJIŠKA

PRVA PROLETERSKA BRIGADA - SEĆANJA BORACA - KNJIGA 3

TRECA KRAJISKA BRIGADA - SJECANJA BORACA

Linkovi vode na Beogradsku operaciju.

Ima toga još mnogo, na primer ovde. Ne sumnjam da većinu ne zanima. Poštujem takav stav, ali istovremeno priznajem da sam bio i ostao impresioniran tim njihovim uzletom iz dubine društvenog i civilizacijskog zaborava u širinu vlastitog ljudskog razvoja i u žižu civilizacijskog samopreispitivanja.

U bici za Beograd borilo se 8 divizija NOVJ: 1, 5, 6, 11, 16, 21, 28 i 36. Svaka je imala po tri ili četiri brigade. Svaka brigada predstavljala je specifičnu borbenu, ljudsku i životnu zajednicu. Bila je to vojska potpuno različita od bilo koje pre i posle nje - zajednica ljudi koji su prvi put shvaćeni kao ljudi, koji su prvi put sa društvene margine na koju su bili potisnuti iskoračili u punoću ljudskog značaja. Zajednica ljudi vezanih zajedničkim ciljem i zajedničkom vizijom pravednog i prosperitetnog društva.

gorran2 23:15 20.10.2010

Borkinje i borci Prve proleterske

Treći bataljown na Palisadu avgusta 1944.

Milan Karagaća 22:43 20.10.2010

Kako i dolikuje

"Slava onima koji su dali svoj život verujući u našu budućnost i mir. Onima koji su se borili protiv fašizma, protiv zla i nasilja nad čovekom i našim bićem. Onima koji su se borili za slobodu Beograda. Uvek sa njima", napisao je predsednik Tadić u spomen knjigu.

mariopan 22:55 20.10.2010

Re: Kako i dolikuje

Milan Karagaća

"Slava onima koji su dali svoj život verujući u našu budućnost i mir. Onima koji su se borili protiv fašizma, protiv zla i nasilja nad čovekom i našim bićem. Onima koji su se borili za slobodu Beograda. Uvek sa njima", napisao je predsednik Tadić u spomen knjigu.

Slava im i hvala.

Milan Karagaća 23:08 20.10.2010

A SPC kako ne dolikuje

Nedavno je Njegova svetost patrijarh Irinej služio pomen braniocima Beograda 1915.godine, što je i njegova dužnost i dužnost svih nas da se sećamo na one koji su dali svoje živote za slobodu zemlje i grada u kojima živimo.
Zato me čudi sektaški odnos SPC prema poginulim tokom oslobađanja Beograda 1944.godine, ili je možda trebao da dođe ruski patrijarh da služi pomen Crvenoarmejcima pa bi mu se onda i naš pridružio.
Zašto partijarh nije danas služio pomen?Valjda će jednom i u SPC to pitanje sami sebi postaviti.
Neko mi reče sasvim nesuvislo kako crkva služi pomen samo vernicima svoje crkve , a pošto su to bili partizani onda njima kao normalno ne služi.
Biće da nije tako jer prosto nije tačno da su svi poginuli bili ateisti,a i da jesu pa valjda zaslužuju pomen jer su izginuli za Beograd.
Biće da je u pitanju jedan izuzetno nekorektan odnos SPC prema istoriji sopstvenog naroda jer ona ne bi trebalo da se stavlja ni na jednu, a ona to radi jer vladike služe pomene visokim ličnostima strane koja nije oslobađala Beograd.Srkva bi morala da se uzdigne iznad razlika u građanskom društvu i državi ali ona to nikada nije mogla ni htela. Evidentno je da i sada ima veću naklonost prema nekim strankama i pokretima, a ilustracija tome je i poznati govor Amfilohija nad odrom mrtvog Đinđića i njegova zabrana jednom vladiki da gostuje na B92 pošto je to "žuti" medij. “Savetovao sam mu da ne učestvuje u emisiji "najžuće" među "žutim" televizijama i najnecrkvenije na Balkanu. Učinio sam to da bismo sačuvali njegov obraz i dostojanstvo Crkve.”reče on s tijem u vezi.
Pa kad smo već tu, onda ni B92 nije na čast da u vestima u 23,00 i ne pomenu Dan oslobođenja niti proprati manifestacije tim povodom.

Neues aus der Nachbarschaft 01:02 21.10.2010

Re: A SPC kako ne dolikuje

Nedavno je Njegova svetost patrijarh Pavle

Vidi ga Paja usao u idiom srpskog jezika

. Irinej valjda. Ali nije bitno, bitno je kako oni prave razliku izmedju mrtvih i kako selektivno prilaze dogadjajima. Ako se ne varam na Sumaricama ce pojave i popovi, al videcemo sutra.

ljuboten 08:44 21.10.2010

Re: A SPC kako ne dolikuje

Zašto partijarh nije danas služio pomen?Valjda će jednom i u SPC to pitanje sami sebi postaviti.
Neko mi reče sasvim nesuvislo kako crkva služi pomen samo vernicima svoje crkve , a pošto su to bili partizani onda njima kao normalno ne služi.

Komunisti su naparvili istorisku grešku što su odbacujući religiju tako odbacili i ideje Isusa Hrista na kojima počiva i komunizam. Religija je ideologija maniplacije ojađenim masama, "stadom" kako ih Crkva naziva, obespravljenih, opljačkanih, i postojano eksploatisanih od strane autentično bezbožnika, bezdušnih, bolesno pohlepnih za materijalnim na uštrb duhovnog napretka celog čovečnstva. Inače, zemne Crkve su sušta suprotnost Dughovne Crkve Isusa Hrista. Eto odgovora zašto se poglavatr SPC kloni onih koji su dali živote, svoja tela da bi sačuvali dušu.

Milan Karagaća 08:46 21.10.2010

Re: A SPC kako ne dolikuje

Neues aus der Nachbarschaft
Nedavno je Njegova svetost patrijarh Pavle

Vidi ga Paja usao u idiom srpskog jezika . Irinej valjda. Ali nije bitno, bitno je kako oni prave razliku izmedju mrtvih i kako selektivno prilaze dogadjajima. Ako se ne varam na Sumaricama ce pojave i popovi, al videcemo sutra.

Izvinjavam se , ispravio.Tim pre ako se pojavljuju u Šumaricama.

Milan Karagaća 22:59 21.10.2010

Re: A SPC kako ne dolikuje

Eto odgovora zašto se poglavatr SPC kloni onih koji su dali živote, svoja tela da bi sačuvali dušu.

Mada "12. новембра 1944.одржан je у Београдској Саборној цркви парастос свим руским и нашим војницима изгинулим приликом ослобођења Београда. Парастосу су присуствовали претставници Антифашистичког већа народног ослобођења Југославије, претставници Националног комитета, Врховног штаба народноослободилачке војске. командант Београда, претставници руске војске и наши и руски официри и војници као и велики број Београђана."

rade.radumilo 23:28 20.10.2010

Evo jos malo o tome...

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Belgrade_Offensive][/url]

[url=http://de.wikipedia.org/wiki/Belgrader_Operation][/url]

brandname 23:55 20.10.2010

Uzgred

Mogu li ja da iskoristim prisustvo stručnjaka pa da dobijem odgovor na pitanje za kojim sam - kroz vlastita amaterska istraživanja - uzalud tragao: koji su zvanični razlozi za rokadu komandanata Prve i Druge proleterske uoči Operacije Beograd?
Podsetiću: komanda nad Prvom proleterskom je, pri oslobađanju Beograda, poverena Peku Dapčeviću, umesto prvom komandantu svih prvih partizanskih jedinica koje su dobile naziv proleterske - i brigade, i divizije, i korpusa - Koči Popoviću, koji se tih dana nalazi na deep south-u s Pekovom Drugom proleterskom. (Koliko se sećam, 19.10. je u Niškoj Banji.)
Imam ja izvesnih pretpostavki, ali bi bilo lepo proveriti ih.

mariopan 00:01 21.10.2010

Re: Uzgred

PREPORUKE: 1/PREPORUČI/

Pitam se pitam, da li je moguće da samo moja preporuka stoji gore, inače tekst je odličan i u njega je uloženo mnogo tuda i znanja. A zanima samo nas nekoliko blogera?
PS. ispravka, upravo se pojavile i druge preporuke. Bila sam razočarana interesovanjem za temu pa otuda reakcija.
Gorane

I Milane

gorran2 00:32 21.10.2010

Re: Uzgred

brandname
...

Bio sam ti napisao odgovor, pa mi ga IE pojeo

Večeras sam spao na to #$%(#!#nje, od kojeg sam se već srećom odvikao...

Ukratko, pitanje je da li je uopšte došlo do rokade. Naime, kad je ofanziva u Srbiji postala iminentna (početak jula 1944), Popović je upućen avionom u Jablanicu da preuzme komandu nad Glavnim štabom NOV Srbije (5 divizija u tom periodu). Sa njim je doletela saveznička logistička jedinica, u cilju snabdevanja srpskih jedinica.

Dapčević se sa svojom operativnom grupom (3 divizije) probio preko Ibra početkom avgusta. U tom periodu, i za vreme operacije Rübezahl, komandovao načelnik štaba kao vd komandanta. Napadna grupa za Beograd formirana je od Prvog i Dvanaestog korpusa i Pekove operativne grupe. Peko je, kao najstariji po rangu od trojice komandujućih, prilično prirodno preuzeo komandu.

Popović je više puta bio u nemilosti tokom rata (naročito tokom i nakon bitke na Sutjesci), ali to izgleda nije ostavilo zlu krv. Postao je komandant Druge armije, a u najtežem periodu, kad su ruski tenkovi bili na granicama, imenovan je za načelnika generalš krize oko Informbiroataba.

O njima dvojici (Koči i Peku) Deakin je rekao otprilike da je teško naći dva toliko različita čoveka kao što su njih dvojica, koji imaju samo jednu zajedničku osobinu - hrabrost. Ipak, obojica su postali kapetani u Španiji, i obojica su bili uspešni partizanski komandanti. Popović je bio intelektualac, filozof sa umetničkim senzibilitetom, suptilan, lucidan, ironičan, duhovit... A Dapčević je bio, pa... sve suprotno od toga

ljuboten 08:57 21.10.2010

Re: Uzgred

O njima dvojici (Koči i Peku) Deakin je rekao otprilike da je teško naći dva toliko različita čoveka kao što su njih dvojica, koji imaju samo jednu zajedničku osobinu - hrabrost. Ipak, obojica su postali kapetani u Španiji, i obojica su bili uspešni partizanski komandanti. Popović je bio intelektualac, filozof sa umetničkim senzibilitetom, suptilan, lucidan, ironičan, duhovit... A Dapčević je bio, pa... sve suprotno od toga

Goran sve zna, oću reći sve ono što treba znati!

brandname 09:08 21.10.2010

Re: Uzgred

Zahvaljujem, Gorrane.
Tvoj odgovor potvrđuje saznanja do kojih sam i sam došao. Činjenica da Koča Popović nije oslobodio svoj rodni grad mene će nastaviti da ispunjava podozrenjem prema Brozu koji nije bio raspoložen da mu niko, pa ni „Partizanski princ“ mrači slavu.
Svestan sam da za takvo tumačenje nema puno uporišta u realnosti, budući da se Koča Popović - bar u onome što je objavljeno - nije bavio tom "nepravdom". Mada, u Arhivu grada Beograda još uvek čeka dvadeset i šest kutija Kočinih beležaka, s preko šest hiljada stranica, sa zabranom korišćenja a la longue.
Takav je pos'o - što rek'o Kiš: "Istoriju pišu pobednici. Književnici fantaziraju. Predanja ispreda puk. Izvesna je samo smrt."

gorran2 09:33 21.10.2010

Re: Uzgred

Činjenica da Koča Popović nije oslobodio svoj rodni grad mene će nastaviti da ispunjava podozrenjem prema Brozu

Maclean je takođe verovao da će Koča Popović prvi krenuti prema Beogradu, pa je doleteo kod njega, Naknadno se prebacio u Dapcevićevu gupu,

ljuboten 09:53 21.10.2010

Re: Uzgred

Tvoj odgovor potvrđuje saznanja do kojih sam i sam došao. Činjenica da Koča Popović nije oslobodio svoj rodni grad mene će nastaviti da ispunjava podozrenjem prema Brozu koji nije bio raspoložen da mu niko, pa ni „Partizanski princ“ mrači slavu.

Nemajući nameru Vi ste otvorili pitanje zašto se SFRJ raspala? Glavni je razlog što je krajem šestdesetih i početkom sedamdestih bila ugrožena vlast Velikog Despota Josipa Broza. Intelektualni pokret, a još veću opasnost za apsolutističku vlast Tita bile su preduzete aktivnosti najpametnijih političara u svim republikama i pokrajinma, koje je Koča Popović podržavao. A ko bi drugi od starih kadrova ako ne onakav Koča kako ge je opisao Goran?

brandname 14:38 21.10.2010

Re: Uzgred

Zahvaljujem na korisnom linku.
Dok sam se bavio tim stvarima bilo mi je, gotovo, neverovatno da pitanje: "Zašto titulu Oslobodioca Beograda nije poneo Konstantin Popović, izdanak jedne od najimućnijih i najuglednijih beogradskih porodica?" ne postavlja niko osim Ljubodraga Đurića. Taj seoski učitelj, Titov ađutant, prvi komandant oslobođenog Beograda i potonji šef kabineta, čija su objektivnost - a, bogami, i rasudne moći - donekle sumnjive, ne optužuje Tita, već čitavu stvar objašnjava Dapčevićevim spletkarenjima.
(Meni je, pak, postojanje osnovane sumnje, sasvim dovoljno da podrži moju proznu konstrukciju.

)
Bilo kako bilo, Koči su Bog - u kojeg nije verovao - i Tito - u kojeg jeste – u toj istorijskoj drami, umesto herojske, dodelili mnogo težu i nezahvalniju ulogu: da u netom oslobođenom Beogradu, 25.10.1944, održi konferenciju za štampu na kojoj će – obrazlažući neophodnost postrevolucionarnog terora - govoriti o "pravdi koja uključuje osvetu". To je jedna od retkih stvari koje mu, čak, ni leva građanska inteligencija nikada neće oprostiti.
Titula Oslobodioca Zagreba bila je za Koču, tek, utešna nagrada.

gorran2 17:02 21.10.2010

Re: Uzgred

Zahvaljujem na korisnom linku.

Ima tu još ponešto o Koči Popoviću:

ALEKSANDAR NENADOVIĆ: RAZGOVORI S KOČOM

KOČA POPOVIĆ: BELEŠKE UZ RATOVANJE

brandname 17:29 21.10.2010

Re: Uzgred

To sam, već, pročešljao - al, fala, svakako.
Da se revanširam ovim.

gorran2 03:22 22.10.2010

Re: Uzgred

mariopan
Gorane
I Milane

Zahvaljujem

gorran2 01:23 21.10.2010

Šta su za to vreme radili Nemci

Za razliku od metoda koji je razvio NOVJ, Nemci su se držali klasičnog modela. Njihove divizije nisu bile organske celine kao partizanske brigade, nego hijerarhijske strukture formirane "odozgo". Kad su shvatili da se rat preneo u Srbiju, formirali su "Armijsku grupu Srbija".

Bilaje to armija bez vojnika. Štab je formiran od štaba vojnoupravnog (administrativnog) komandanta Jugoistoka, generala Felbera u Beogradu. Njemu su potčinjene operativne snage koje su pod komandom Druke oklopne armije do tada vodile operacije protiv NOVJ u Sandžaku - 1. brdska i, nedugo zatim, 7. SS divizija.

U Drugoj oklopnoj armiji je u januaru 1944. usvojena doktrina komandanta Rendulica protiv gubljenja inicijative. Naime, budući da su formacije NOVJ visoko pokretljive i ofanzivne, to je konzumiralo mnogo okupatorskih i kvislinških snaga na pasivnoj odbrani garnizona, komunikacija i objekata. Da bi izbegao gubljenje inicijative, Rendulic je naredio da svaka formacija od ranga divizije pa naviše, mora formirati ofanzivnu operativnu grupu koja će napadati centre NOVJ i vršiti ispade na slobodnu teritoriju, organizujući operaciju najmanje jednom mesečno. To primenio i na nivou armije, oformivši operativnu grupu od 1. brdske divizije, 7. SS divizije i nekih motorizovanih i specijaizovanih pukova.

Njegovu doktrinu nastavio je da primenjuje i baron de Angelis, koji je preuzeo komandu u julu 1944. Međutim, sa izbijanjem krize na istoku, ova operativna grupa morala je biti upotrebljena za zatvaranje rupe. Ovo slabljenje pritiska, kao i povlačenje još nekih snaga (npr brigade jurišnih topova "fon Rudno" i ojačanog puka 118, divizije) iskoristila je NOVJ i tokom septembra i početkom oktobra zauzela veliki broj mesta: Drvar, Bugojno, Jajce, Prijedor, Hvar, Brač, Benkovac, Gacko, Tuzla, Zvornik, Bijeljina, Valjevo, Slavonska Požega, Pakrac, Daruvar, Virovitica...

Tako je "Armijska grupa Srbija" skrpljena od pomenute dve divizije, nekih manjih jedinica, te malobrojnih policijskih i teritorijalnih snaga koje su do tada obezbeđivale okupiranu Srbiju. Ovoj grupaciji Armijska grupa E iz Grčke uspela je da priključi svoju 4. SS policijsku oklopnu diviziju, koja se tokom septembra, nakon manjih okršaja u makedoniji i Srbiji, probila na sever ibarskim pravcem (moravski su već zatvorile snage NOVJ) i postala okosnica fronta u rumunskom Banatu. Za njom je upućena 117. lovačka divizija, ali je ona u maršu zaustavljena i rasparčana. Jean deo probio se u Beograd, drugi je ostao u Šumadiji, a treći je priključen snagama u istočnoj Srbiji. Nakon toga prekinuta je svaka konkretna veza Armijske grupe E sa ostalim snagama.

Uzbudljive događaje za vreme Beogradske operacije zabeležili su nemački štabovi.

Ratni dnevnik komande Jugoistoka vrlo je informativan, kao i ratni dnevnik komande AgE. Ipak, najživopisniji i najuzbudljiviji je izveštaj komandanta Armijske grupe "Srbija", generala Felbera, o uzbudljivom jednomesečnom postojanju njegove armijske grupe.

gorran2 04:23 21.10.2010

Re: Šta su za to vreme radili Nemci

NOVJ i tokom septembra i početkom oktobra zauzela veliki broj mesta: Drvar, Bugojno, Jajce, Prijedor, Hvar, Brač, Benkovac, Gacko, Tuzla, Zvornik, Bijeljina, Valjevo, Slavonska Požega, Pakrac, Daruvar, Virovitica

Propustio sam da spomenem Nikšić, Berane, Pljevlja, Prijepolje, Sjenicu... Banjaluka je takođe nedelju dana bila slobodna.

gorran2 02:03 21.10.2010

Šta su za to vreme radile ostale

"patriotske snage*?

4. oktobra 1944, kad je video da je zaigrala mečka pred kućom, general Felber je otpustio Nedića i njegovu "vladu" i preuzeo neposrednu izvršnu vlast u svoje ruke. Nedićeva bulumenta prebačena je vozom u Austriju, a njegova "vojska" (SDS i SGS) stavljena je pod komandu Mihailovića, koji je preformirao u "Srpski udarni korpus" (Prva, Druga i Treća "srpska udarna divizija" ).

Mihailovićeva glavna formacija, Četvrta grupa jurišnih korpusa kod komandom majora Dragoslava Račića, vodila je bespoštedne borbe na život i smrt sa NOVJ u zapadnoj Srbiji. Nemci su imali u planu da učestvuju u tim borbama, ali su do kraja septembra morali da prebace i 7. SS diviziju u istočnu Srbiju, pa je glavni teret otpora prodiranju NOVJ, uz slabe nemačke snage, pao na četnike i ljotićevce. Pukovnik Jungenfeld, koji je figurirao kao komandant sektora, pokušavao je da ih poveže, organizuje i potpomogne ispadima svojih motorizovanih bataljona, ali se ceo sistem odbrane urušio krajem septembra.

Iz tog perioda postoji veliki broj dokumenata o nemačko-četničkom sadejstvu - npr. ovaj.

Četnici su se prvih dana oktobra povukli u okolinu Beograda.

Počev od 1. septembra Mihailović je vršio intenzivnu prisilnu mobilizaciju, pa su njegove snage bile brojčano jače nego pre. Glavnina te vojske našla se početkom oktobra pred Beogradom, a neki su i ušli u Beograd.

Budući da se spremao na odsudnu bitku u toj oblasti pa mu "irregulars" više nisu bili od pomoći, štab Jugoistoka odlučio je da ih prebaci u Sandžak, kuda je trebalo da se probija Armijska grupa E. Tako su Nemci 3, 4. i 5 oktobra, sa stanica u Topčideru i Ripnju, vozovima i kamionima prebacili četničku glavninu u Kraljevo i okolinu.

Ovaj detalj - da Nemci u oktobru 1944. vozaju Dražine četnike svojim vozovima - kad sam prvi put naišao na njega, bio mi je bizaran i neverovatan. Međutim, ispostavilo se da je istinit. Na primer, Ratko Parežanin, ljotićevac i Nedićev ministar, u svojij knjizi "Moja misija u Crnoj Gori" (Rim 1974) opisuje kako se sreo sa Kalabićem u Beogradu, i kako se sa njegovim četnicima vozio vozom prema Kraljevu.

Isto tako, poručnik Radomir Milošević, načelnik štaba Avalskog korpusa JVuO, u svojoj knjizi "Zakasneli raport" (Beograd 2004), otvoreno govori kako je njegov korpus vozovima i kamionima transportovan 5. oktobra iz Ripnja. Ovaj detalj pominje se i u drugim memoarskim delima ravnogoraca.

Našavši se u dolini zapadne Morave, četnici komandanti Račić, Raković i Keserović napravili su plan da se u jednom trenutku odvoje od Nemaca, izvrše demonstrativan napad na njih, i povežu sa nastupajućom Crvenom armijom kao antifašistička snaga. Ova demonstracija trajala je od 14. do 18. oktobra (Rakovićeva do 25), nakon čega je splasnula.

Četnici su se zatim koncentrisali u oblasti Ivanjice, da bi nakon toga, u skladu sa nemačkim planovima i u sadejstvu sa prethodnicom Armijske grupe E, učestvovali u zajedničkom proboju pravcem Sjenica - Prijepolje.

niccolo 06:30 21.10.2010

Hvala

Neka je večna slava i hvala palim za slobodu.

milisav68 08:41 21.10.2010

Balkanfront

31.08.1944-30.11.1944.

Biljana 77 09:24 21.10.2010

Neke su stvari nesumnjive

Beograd je 20. oktobra oslobođen. Osim marginalnog broja ubeđenih fašista i onih koji su okrvavili ruke, ne sumnjam da je čitav Beograd to tako i doživeo. Nemci su bili okupatori. Tačka. Tu zaista nema šta da se diskutuje.

O tome kako su se oslobodioci poneli može se diskustovati. Moji preci, rodbinski veoma bliski, veoma su različito to doživeli. Deda, ubeđeni komunista, mladi oficir, i njegov ujak, zubar NJ.K.V. nisu mogli videti isto, jer više nisu živeli isto. Za jednog je bio početak života kakav je želeo, za drugog kraj. Jalove su rasprave o tome. Oslobodioci su se ogrešili o mnoge, ali to ne menja činjenicu da su bili oslobodioci.

Sremski front koji se pomenuo je za mnoge ljude veoma bolna tačka. Surov je način na koji je stvorena potrebna masa za njega. Ali to je opet sasvim jedna druga priča.

ljuboten 10:17 21.10.2010

Re: Neke su stvari nesumnjive

Sremski front koji se pomenuo je za mnoge ljude veoma bolna tačka. Surov je način na koji je stvorena potrebna masa za njega. Ali to je opet sasvim jedna druga priča.

Sve ste pametno napisali. Jedino da se potsetimo bolne istine koje su pesnici koristili u svojim poemama, pa i Žak Prever u svojoj romantičnoj "Barbari" (nije mi tu knjiga), ko zna neka napiše tačno, ili će naći celu pesmu na Yutubu, ali nešto kao: "Rat je gadna svinjarija".

gorran2 10:31 21.10.2010

Re: Neke su stvari nesumnjive

Sremski front koji se pomenuo je za mnoge ljude veoma bolna tačka. Surov je način na koji je stvorena potrebna masa za njega. Ali to je opet sasvim jedna druga priča.

Između Begrada i Srema vojska je preobražena iz dobrovoljačke u regularnu, sa mobilisanim borcima i unutrapnjim odnosima zasnovanim na hi1erarhiji, činu i autoritetu, Postoji i pitanje mobilizacije mlađih godišta koja nisu služila vojsku,
Bio je to težak i surov rat, i napravljeno je mnogo grešaka u vođenju jedinica - kao uostalom u svakoj vojsci u im ratovima otkad j sveta i veka, Neke stvari su ipak zablude - na primer ona da je NOVJ bila inferiorna brojcano i po naoružanju,

Ima tu mnogo poznatih i manje poznatih momenata i događaja, Možda bi vredelo napisari nšto o tome,

Ovde je jedna informativna publikcija iz osamdeih koja se međutim ne upušta u diskutovanje spornih pitanja.

mirelarado 11:01 21.10.2010

Re: Neke su stvari nesumnjive

Biljana 77
Beograd je 20. oktobra oslobođen. Osim marginalnog broja ubeđenih fašista i onih koji su okrvavili ruke, ne sumnjam da je čitav Beograd to tako i doživeo. Nemci su bili okupatori. Tačka. Tu zaista nema šta da se diskutuje.

Према сведочењима које сам у породици слушала, тако је и било. Слава и хвала ослободиоцима.

Хвала Горрану за овај текст, документа и фотографије које овде поставља.

nsarski 23:25 21.10.2010

Re: Neke su stvari nesumnjive

Za jednog je bio početak života kakav je želeo, za drugog kraj. Jalove su rasprave o tome.

Jedan lik u Pekicevom "Vremenu koje su pojeli skakavci", zatvorenik u Sremskoj Mitrovici, kaze: "Ja sam u zatvoru od oslobodjenja".

Milan Karagaća 23:31 21.10.2010

Re: Neke su stvari nesumnjive

nsarski
Za jednog je bio početak života kakav je želeo, za drugog kraj. Jalove su rasprave o tome.

Jedan lik u Pekicevom "Vremenu koje su pojeli skakavci", zatvorenik u Sremskoj Mitrovici, kaze: "Ja sam u zatvoru od oslobodjenja".

samo nije rekao šta je radio do oslobođenja

nsarski 00:20 22.10.2010

Re: Neke su stvari nesumnjive

samo nije rekao šta je radio do oslobođenja

Pikao loptu, kao i Pekic, i hteo da organizuje Demokratsku Omladinu, ili vec stogod je Pekica odvelo u zatvor.

Milan Karagaća 08:11 22.10.2010

Re: Neke su stvari nesumnjive

nsarski
samo nije rekao šta je radio do oslobođenja

Pikao loptu, kao i Pekic, i hteo da organizuje Demokratsku Omladinu, ili vec stogod je Pekica odvelo u zatvor.

Tako to biva.Neki su isto tako zaglavili u zatvor za vreme kraljevine jer su isto pikali loptu a onda hteli da organizuju antirežimsku komunističku omladinu. Neki zaglavili na dugogodišnju robiju a neki bogami i likvidirani,kao onih 7 sekretara SKOJ-a.Na ovim prostorima izgleda u to vreme pogotovo, a ni danas, nisu se odrekli one revanšističke "ko bi gori sad je doli , ko bi doli sad je gori". A i Pekić je pokušao da formira neku ilegalnu Demokratsku omladinu koja bi parirala SKOJ-u i srušila komunizam a oni ga provalili.

Biljana 77 09:44 22.10.2010

Re: Neke su stvari nesumnjive

samo nije rekao šta je radio do oslobođenja

Izbegavajte ovakve stvari ako želite da budete shvaćeni na pravi način i da oni sa kojima razgovarate imaju utisak da razgovaraju sa čovekom koji objektivno sagledava situaciju. Mnogi koji su se proveli nakik Pekiću do oslobođenja nisu radili ama baš ništa. Revolucionarna pravda surova je i nepravedna taman toliko koliko je sama revolucija pravednička.

Milan Karagaća 09:55 22.10.2010

Re: Neke su stvari nesumnjive

Revolucionarna pravda surova je i nepravedna taman toliko koliko je sama revolucija pravednička.

Ovo ste jako lepo rekli, potpuno se slažem i hvala Vam.To sam gore i pokušao da kažem dajući poređenje sa onim hapšenjima pre 2. svetskog rata.
Nadajmo se da je prošlo vreme da se ljudi hapse i zatvaraju zbog drugačijeg mišljenja.

Izbegavajte ovakve stvari ako želite da budete shvaćeni na pravi način i da oni sa kojima razgovarate imaju utisak da razgovaraju sa čovekom koji objektivno sagledava situaciju.

nije mi bila to namera već prosto reakcija na nekritičke tvrdnje nekih, (pri tome ne mislim na gosp. Šarskog), da su svi koji su posle 2. svetskog rata bili u zatvoru bili nevini.Takop]e ne mislim da je ta tyv. revolucionarna pravda bila uvek i pravda.

Biljana 77 10:01 22.10.2010

Re: Neke su stvari nesumnjive

To sam gore i pokušao da kažem dajući poređenje sa onim hapšenjima pre 2. svetskog rata.

To je mislim ono što nije potrebno. Ne smemo nikada jednu nepravdu "pravdati" drugom.

Milan Karagaća 11:17 22.10.2010

Re: Neke su stvari nesumnjive

Biljana 77
To sam gore i pokušao da kažem dajući poređenje sa onim hapšenjima pre 2. svetskog rata.

To je mislim ono što nije potrebno. Ne smemo nikada jednu nepravdu "pravdati" drugom.

i to se slažem.

Vojislav Stojković 12:29 21.10.2010

Detalj

Sa sovjetskog tenka, nad telima palih vojnika, okupljenom narodu u centru Beograda obratio se general Vladimir Ždanov. Bio je 22. oktobar, samo dva dana pošto je glavni grad oslobođen u nezadrživom naletu Trećeg ukrajinskog fronta Crvene armije i Prve armijske grupe NOVJ.
Ždanov je potom uzeo lopatu u ruke i odlučno je zario u meku zemlju Pozorišnog trga (danas Trg Republike). U tišini, pratili su ga njegovi, ali i oficiri jugoslovenske armije, na čelu sa generalom Pekom Dapčevićem.
U raki u samom srcu glavnog grada, tik uz statuu kneza Mihaila, tog dana su svečano sahranjeni ostaci crvenoarmejaca stradalih tokom Beogradske operacije, kojom je okončana 1.287 dana duga nemačka okupacija, stvorena velika oslobođena teritorija. Narod je u mimohodu, ćutke, bacao grumenje zemlje po grobovima mladih Sovjeta. i dalje...

sevarlica 12:43 21.10.2010

Pobednici pišu istoriju

Ja bih dakle o tim činjenicama (ali neću preterivati, nadam se). Kod nas je tzv. "revizionistička" istorija proizvela jedan broj zabluda i falsifikata, a neki od njih odomaćili su se u javnom mnjenju. Na primer:

- Crvena armija je oslobodila zemlju.

- Nemci su se "i onako povlačili".

- Sremski front je bio "potpuno nepotreban".

- Partizani su se samo borili za vlast, a ne protiv Nemaca.

- Doprinos NOVJ i jugoslovenskog ratišta pobedi nad fašizmom bio je beznačajan,

i tako dalje, u tom stilu.

Ovo sve što ste naveli kao zablude je ISTINA a ne manipulacija i prepravljanje istorije.Isto tako će jednog skorog dana ceo svet biti ubeđen novom istorijom da je Hrvatska dva puta pobedila u drugom svetskom ratu. E sad, mnogi će se pitati zašto povezujem te dve strane NVOJ i NDH. Pa recimo da su krajnji ciljevi bili identični, bar po mom mišljenju.Evo par mojih teza koje lično smatram istinom, iz svih dokumenata koje sam pročitao o ovoj temi.

1. Komunisti su nas u sadejstvu sa V.Britanijom, možda i SSSR-om uveli u konflikt, koji nije odgovarao samo nama i Nemcima. Prvi izveštaj koji je stigao do britanskog premijera nakon napada na Kraljevinu Jugoslaviju je glasio "rat u Jugoslaviji nas je koštao samo 100.000 funti sterlinga".
2. Partizani nisu imali nikakvo uporište u Šumadiji i Podunavlju, a u ostalim delovima Srbije takođe jako malo. Gro srpskih partizana su Bosanci i Srbi iz Hrvatske.
3. Samo u Srbiji je partizanska komanda naređivala napade na Nemce, a dobro znajući da će za svakog Nemca pasti 100 srpskih glava.
4. Dok je u Francuskoj BBC radio pozivao Francuze da ne provociraju Nemačku okupaciju i da sačuvaju naciju, u Srbiji su pozivali partizane i četnike da napadaju Nemce.
5. NVOJ je organizovala sa RAF-om bombardovanje već slobodnih gradova, kao što su Niš, Aleksinac i posebno Leskovac koji je od najvećeg industriskog grada postao naseobina iz kamenog doba.
6. Nemci se jesu povlačili i to linijom : Skoplje, Niš, Beograd, Zagreb, pa dalje već da li na Beč ili na Trst. Pritom je komunistička komanda (Tito) htela da ih zaustavi pre nego što stignu u Zagreb, da ne bi on bio bombardovan nego Beograd.
7. Sremski front je tragedija Beograda i njegove okoline. Prisilno su mobilisani dečaci od 14 pa naviše da goloruki jurišaju na Nemce koji su povlačenju i koji su mnogostruko opremljeniji.
8. Konačni cilj je ostvaren. Građansko stanovništvo u Srbiji je uništeno. Privreda razorena. Hrvatska je oslobođena zločina nad Jevrejima, Romima i Srbima.

Posedice svega toga se vide u načinu na koji je Crvena Jugoslavija pukla i ko je najviše platio njeno dugogodišnje održavanje i njeno pucanje na kraju. Nakon WWII samo je Srbima bilo zabranjeno da se vraćaju iz izbeglištva(specijalno na Kosovo gde su pre rata bili većina od 75% a nakon rata manjina), samo je Srbija podeljena na AP, samo su Slovenija i Srbija izgubile teritorije iako su samo Slovenci i Srbi završavali po logorima, samo je iz Srbije sklanjana proizvodnja i samo u Srbiji nije bilo dozvoljeno da se ide u crkvu(bilo koju).Da ne govorim o ljudskom šljamu koji je iz raznih vukojebina došao i pootimao imovinu Beograđana i koji i danas gospodari Srbijom. Ti ljudi su u Beograd doneli samo bahatost, mržnju i neznanje i ništa više.

Samo još da pomenem i užasnu nepravdu prema Milanu Nediću, čoveku koji je Srbiju uspeo da sačuva od totalnog uništenja.

Milan Karagaća 13:49 21.10.2010

Re: Pobednici pišu istoriju

Samo još da pomenem i užasnu nepravdu prema Milanu Nediću, čoveku koji je Srbiju uspeo da sačuva od totalnog uništenja.

Da, deporovao je građane Srbije na rad u Nemačku i to čak uredbom regulisao.Neke je slao u logore na Banjici i Staro sajmište.

2. Partizani nisu imali nikakvo uporište u Šumadiji i Podunavlju, a u ostalim delovima Srbije takođe jako malo. Gro srpskih partizana su Bosanci i Srbi iz Hrvatske.

da li se Vi to stidite ili hvalite što ih nije bilo.
a da li Vam je poznato koliko je Srbijanaca primalo boračke penzije, ako su partizani bili samo Srbi iz Bosne i iz Hrvatske.Pa gde je bila pomenuta Dana Milosavljević i odakle je ona, odakle su kraljevački i kragujevački partizanski odredi od kojih je formirana 1. proleterska.

Ti ljudi su u Beograd doneli samo bahatost, mržnju i neznanje i ništa više.

odavno nisam pročitao više neistine, manje korektnosti i više mržnje na jednom mestu.

sevarlica 14:58 21.10.2010

Re: Pobednici pišu istoriju

Da, deporovao je građane Srbije na rad u Nemačku i to čak uredbom regulisao.Neke je slao u logore na Banjici i Staro sajmište.

To niko ne spori, bilo je i toga, ali je isto tako primio 100.000 izbeglica od kojih je 60.000 bilo iz Slovenije(Milan Kučan je jedan od njih).U dosluhu sa komitama(četnicima) je iz zemlje eksportovao veliki broj Jevreja(. Ali vi gubite činjenicu da je on nad glavom imao i Ljotića i Nemačku okupaciju. Druga stvar, prihvatio je mesto premijera samo uz garancije da će Nemačka vojska kontrolisati Srbiju a ne Mađarska i Bugarska koje su u to vreme činile užasne zločine nad Srbima. Treća stvar je to da je staro sajmište bilo pod jurisdikcijom NDH a ne Srpskih vlasti.

da li se Vi to stidite ili hvalite što ih nije bilo.
a da li Vam je poznato koliko je Srbijanaca primalo boračke penzije, ako su partizani bili samo Srbi iz Bosne i iz Hrvatske.Pa gde je bila pomenuta Dana Milosavljević i odakle je ona, odakle su kraljevački i kragujevački partizanski odredi od kojih je formirana 1. proleterska.

Hvalim se, i ne kažem da nije bilo pojedinačnih slučajeva koje su se kasnije umnožavale propagandom. Činjenica je da je veliki deo građanskog dela stanovništva bio protiv komunista. Zato su se ti ljudi kasnije proterivali i ubijali.

odavno nisam pročitao više neistine, manje korektnosti i više mržnje na jednom mestu.

Gospodine dragi ja ne mrzim nikog, a oni koji osporavaju tuđu istinu i uverenja argumentima kao što je mržnja su najčešće oni koji mrze. Imam lične razloge protiv delovanja komunista u Srbiji, i njihovog delovanja na stanje u Srbiji. Dovoljno mi govori to što niste osporili nijedan od mojih navoda nekim ozbiljnim argumentom(osim broja partizana iz Srbije).
Fakat je da je 95% pameti umrlo u srbiji dolaskom partizana, a dokaz za to je stanje u kome se nalazimo i danas, pošto su današnji članovi političke elite sinovi i unuci onih koji su ljudima otimali imovinu a njih streljali.Nasuprot njima, oni koji su uspeli da pobegnu su mahom uspešni ljudi u zemljama koje su ih primile.

gorran2 15:41 21.10.2010

Re: Pobednici pišu istoriju

2. Partizani nisu imali nikakvo uporište u Šumadiji i Podunavlju, a u ostalim delovima Srbije takođe jako malo. Gro srpskih partizana su Bosanci i Srbi iz Hrvatske.

Ovo je složeno pitanje i zahtevalo bi širu razradu. Za sada, samo dve napomene:
1. U oktobru 1941. Nemci su procenili broj partizana u Srbiji na 15.000, a četnika na 10-12.000 ("od kojih nisu svi u sukobu s nama" (tj. Nemcima)). Od decembra glavnna četnika uključila se u kvislinške snage i zavela teror protiv partizana, njihovih simpatizera i članova porodica (videti na primer o teroru četnika u čačanskom kraju).
2. Ipak, uprkos teroru, za ravnogorce stvari tekle glatko. 1943. godine kapetan Marko Muzikravić piše u izveštaju Mihailoviću:
"Ravnogorac u ovom (prim. - Orašačkom) srezu nože dobiti nikakvog ni obaveštenja... Može se reći da orašački srez 90% (organizaciono)" pripada komunistima, a idejno 75%... U Kačerskom srezu nije ništa bolje..."

Prisilno su mobilisani dečaci od 14 pa naviše da goloruki jurišaju na Nemce koji su povlačenju i koji su mnogostruko opremljeniji.

Opšta mobilizacija proglašena je 1. novembra 1944. Obuhvatila je 1927. godište (one koji su navršili 17), a 1928. godište nije bilo obuhvaćeno mobilizacijom. Studenti su kasnije demobilisani i vraćeni na nastavu.

odavno nisam pročitao više neistine, manje korektnosti i više mržnje na jednom mestu.

Mislim da se radi o (dosta čestom) slučaju kad se doživljaji, osećanja i afekti povodom nečega (koji su razumljivi) sublimiraju i konfabulacijom projektuju u kvazi-činjeničku formu.

ljuboten 16:37 21.10.2010

Re: Pobednici pišu istoriju

Da ne govorim o ljudskom šljamu koji je iz raznih vukojebina došao i pootimao imovinu Beograđana i koji i danas gospodari Srbijom. Ti ljudi su u Beograd doneli samo bahatost, mržnju i neznanje i ništa više

Normanlo bi bilo da ste danas sretni, nema više partizana i komunista vratio vam se kapitalizam.
No Vi i danas kukate i pravite konstrukciju za da se spasete sopstvene opdgovrnosti, pa kažete:

Fakat je da je 95% pameti umrlo u srbiji dolaskom partizana, a dokaz za to je stanje u kome se nalazimo i danas, pošto su današnji članovi političke elite sinovi i unuci onih koji su ljudima otimali imovinu a njih streljali.Nasuprot njima, oni koji su uspeli da pobegnu su mahom uspešni ljudi u zemljama koje su ih primile.

Izvorne istine uspeli ste da iskrivite, tačnije ovo su poznati argumeti na koje su se pozivali poraženi tokom revolucije, kao što je ova:

1. Komunisti su nas u sadejstvu sa V.Britanijom, možda i SSSR-om uveli u konflikt, koji nije odgovarao samo nama i Nemcima. Prvi izveštaj koji je stigao do britanskog premijera nakon napada na Kraljevinu Jugoslaviju je glasio "rat u Jugoslaviji nas je koštao samo 100.000 funti sterlinga".

Namerno ste zaboravili da je najveći neprijatelj komunističke ideje bio Čerčil, verovatno na primeru staljinizma, koga naučni sociolozozi i filozofi po mnogo čemu upoređuju sa fašizmom. Pa je Britanija iskorsitila lako potpaljive Srbe, a vi kažete građanstvo. Pa da, pobunjeni generali na čelu sa Simovićem pripadli su tom građanstvu. Samo je knez Pavle mogao da shvati opasnost, zato je bio blizak sa Hrvatom Mačekom, a to je tako malo za da se ibegne raspad države. A kada se država raspala onda je započlea borba između dve ideje: sačuvati kraljevstvo, klasne kapitalističke odnose - malobrojna klasa bogatih koja vlada i koristi većinu kao marvu, ili nova ideja pravde za sve i svakoga koja je bila ideja vodilja svih najvećih umova Evrope no i Amerike.
Na kraju, da li znate da i sada u vreme kada se tvrdi da je uvedena demokratija u zemljama bivšeg socijalističkog lagera, a o našoj Jugi da i ne posumnjamo, da kada bi se na referendumu bez propagande pitali građani, da bi većina glasala da se vrati socijalstičko uređenje, iako je prošlo dve decenije od kontrarevolucije koja još traje pa ima mngo rođenih koji nisu doživeli da žive u najlepšoj zemlji sa najboljim političkim i drušvenim uređenjem - Socijalsitčkoj Federativnoj Republici Jugoslaviji?

Milan Karagaća 17:25 21.10.2010

Re: Pobednici pišu istoriju

Imam lične razloge protiv delovanja komunista u Srbiji, i njihovog delovanja na stanje u Srbiji.

zar ne mislite da ima ljudi koji imaju takođe lične razloge za delovanje onih drugih, zar ne mislite da su i njihovi razlozi legitimni najmanje koliko i Vaši.Pa zašto ih onda vređate.

Dovoljno mi govori to što niste osporili nijedan od mojih navoda nekim ozbiljnim argumentom(osim broja partizana iz Srbije).

sve Vam je sporno, ništa nije tačno jer je tendenciozno preuveličano.Nije problem što je neko bio protiv komunista već što je to radio tako što je bio sa okupatortom protiv naroda.Ta floskula o masonim streljanjima i ubijanjem je toliko ofucana da u nju ne veruju ni oni koji je iznose.

Fakat je da je 95% pameti umrlo u srbiji dolaskom partizana, a dokaz za to je stanje u kome se nalazimo i danas, pošto su današnji članovi političke elite sinovi i unuci onih koji su ljudima otimali imovinu a njih streljali.

Jesu li baš poumirali čim su videli partizane.Znači ko god je preživeo bio je budala.Pa Vi vređate celi narod.
Nešto ne vidim da se neko od elite hvali da je potomak tih koje pominjete, vidim da se svi sada hvale svojim četničkim precima, izjednačili ih sa partizanima da bi partizane izopštili, rehabilituju, preimenovali ulice, crkva daje pomene onima što nisu bili partizani, uveden je kapitalizam, skinuli petokraku vratili orla i krunu, promenili himnu, preimenovali reprezentaciju, svi do bola ponosni koliko smo sada nacionalno ponosni. Pa šta onda sada nije u redu?

sevarlica 18:04 21.10.2010

Re: Pobednici pišu istoriju

Prvo i prvo, ne vređam ništa više ili manje od drugih. Kod onih koji podržavaju komuniste se uvek provlači ta floskula "bogataši tlačili sirotinju", koja jednostavno ne stoji, mada naravno da je bilo i toga. Što opet ne znači da se to isto nije dešavalo u komunizmu, samo su tlačitelji promenili strane.Moja familija je bila dobrostojeća, ne bogata, a koliko znam nije tlačila nikog, i nije došla do imovine otimanjem nego teškim radom kroz nekoliko generacija a ne za jedan dan.

Kao drugo nisam rekao da su ljudi padali mrtvi već da je umrla pamet, u vidu simbolike.Mnogo je vremena prošlo dok nije stvorena nova intelektualna elita, više od 30 godina. Pa šta ako daje pomene onima koji nisu partizani, ti partizani su hteli da unište crkvu, kapitalizam nisam primetio da je uveden jer ovo nije kapitalizam, krunu su vratili ali smo i dalje republika u kojoj se ne zna šta je čije.

Ono oko čega verujem da ćemo se jedino složiti je da je SFRJ bila država za ovu nakazu od zemlje u kojoj živimo danas. SFRJ mi se nikad nije sviđala samo zbog načina na kom je nastala i određene vrednosti koje je propagirala, ali je činjenica da je bila ozbiljna država u kojoj se poštovao red i zakon.

sevarlica 18:18 21.10.2010

Re: Pobednici pišu istoriju

Namerno ste zaboravili da je najveći neprijatelj komunističke ideje bio Čerčil, verovatno na primeru staljinizma, koga naučni sociolozozi i filozofi po mnogo čemu upoređuju sa fašizmom. Pa je Britanija iskorsitila lako potpaljive Srbe, a vi kažete građanstvo. Pa da, pobunjeni generali na čelu sa Simovićem pripadli su tom građanstvu. Samo je knez Pavle mogao da shvati opasnost, zato je bio blizak sa Hrvatom Mačekom, a to je tako malo za da se ibegne raspad države. A kada se država raspala onda je započlea borba između dve ideje: sačuvati kraljevstvo, klasne kapitalističke odnose - malobrojna klasa bogatih koja vlada i koristi većinu kao marvu, ili nova ideja pravde za sve i svakoga koja je bila ideja vodilja svih najvećih umova Evrope no i Amerike.
Na kraju, da li znate da i sada u vreme kada se tvrdi da je uvedena demokratija u zemljama bivšeg socijalističkog lagera, a o našoj Jugi da i ne posumnjamo, da kada bi se na referendumu bez propagande pitali građani, da bi većina glasala da se vrati socijalstičko uređenje, iako je prošlo dve decenije od kontrarevolucije koja još traje pa ima mngo rođenih koji nisu doživeli da žive u najlepšoj zemlji sa najboljim političkim i drušvenim uređenjem - Socijalsitčkoj Federativnoj Republici Jugoslaviji?

Ne mogu a da se ne složim sa vama po pitanj te neke Jugonostalgije, svi smo živeli bolje nego danas i činjenica je da je SFRJ bila ozbiljna država. Malo je neozbiljno upoređivati OVO danas sa državom, kapitalizmom, i biločime drugim, jer smo danas prava banana republika.

Čerčil jeste bio veliki protivnik komunizma, ali dolaska komunizma u V.Britaniju ili u njene interesne zone, kao što je SAD činila nakon rata i ono što čini pod parolom borbe protiv terorizma danas. Za Kraljevinu Jugoslaviju je nije bilo briga i kominizam je sa svojim primamljivim idejama bio odlična podvala za jednu državu koja je tek u povoju.Njihov glavni cilj je ostvaren, sprečavanje udara Nemačke vojske na Ruske izvore nafte u proleće 1941.

milisav68 23:14 21.10.2010

Re: Pobednici pišu istoriju

grol 13:51 21.10.2010

Borislav Pekic je lepo rekao

"Kod nas je 1944. doslo do zamene jednog okupatora drugim"

Milan Karagaća 15:01 21.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

grol
"Kod nas je 1944. doslo do zamene jednog okupatora drugim"

Nije Pekić ni Bog ni Sveto pismo, a ovo je čisto lupio.Prosto logički je nemoguće jer ako su oni koji su bili za vreme Nemaca u Beogradu smatrali oslobođenje okupacijom onda je to do oslobođenja za njih bila sloboda,valjda su smatrali da im je sloboda stigla 1941.godine ili će biti da su se dobro uživeli u prijateljsku okupaciju.
Ili će još neko otkriti da su Nemci i Crvena Armija i partizani izvršili primopredaju grada sve po zapisniku i sa koktelom u tu čast.
A preporučujem Vam da u vezi toga pročitate i Desimira Tošića i još mnogo toga od njega kome se ne može prigovoriti da nije antikomunista ali se mora priznati da je bio autentični antifašita građanske provinijencije, kakvih je, na žalost bilo malo u Srbiji.

gorran2 15:45 21.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

grol
"Kod nas je 1944. doslo do zamene jednog okupatora drugim"

Veliki broj ljudi je to tako doživeo - mđu njima i jedan broj onih do čijeg mišljenja i suda držim. Ko zna - možda bih i ja to tako doživeo da sam tad živeo - kolektivistički duh nije za svakoga. Ipak, činjenica je da je znatna većina bila oduševljena, i sa entuzijazmom se uključila u novu društvenu praksu.

grol 15:58 21.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

Milan Karagaća

A preporučujem Vam da u vezi toga pročitate i Desimira Tošića i još mnogo toga od njega kome se ne može prigovoriti da nije antikomunista ali se mora priznati da je bio autentični antifašita građanske provinijencije, kakvih je, na žalost bilo malo u Srbiji.

Desimir Tosic je pobegao iz zemlje oktobra 1944. Pitam se zasto je to uradio ako je sloboda stigla u to vreme.

brandname 16:37 21.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

Pekić
"Kod nas je 1944. doslo do zamene jednog okupatora drugim"
Milan Karagaća

Nije Pekić ni Bog ni Sveto pismo, a ovo je čisto lupio.Prosto logički je nemoguće jer ako su oni koji su bili za vreme Nemaca u Beogradu smatrali oslobođenje okupacijom onda je to do oslobođenja za njih bila sloboda

gorran2
Veliki broj ljudi je to tako doživeo - mđu njima i jedan broj onih do čijeg mišljenja i suda držim. Ko zna - možda bih i ja to tako doživeo da sam tad živeo - kolektivistički duh nije za svakoga.

Kosta Timotijević, tvorac termina legrain (leva građanska inteligencija) - čija su levičarska opredeljenja neupitna - pak, ovako:
"razume se da smo svi zdušno navijali [za partizane - prim. moja]. To su činili i apolitični građani. Za leve intelektualce i poputčike uopšte se više nije postavljalo pitanje 'za koga biti?' nego 'čemu se nadati?' Mnogi su čekali oslobođenje sa zebnjom u srcu. Marko Ristić i Aca Vučo obrađivali su Ivu Andrića, spasavajući ga od odlaska na Ravnu goru. (Navodno je imao i uniformu sašivenu.) Mima Dedinac se kao bolesnik vratio iz zarobljeništva i kuražio pred neminovan susret s agitpropovcima. U jednom razgovoru, negde potkraj leta 1944, rekao sam Radi Bunuševac da će biti odvratno pod Mitrom i Đilasom. Odgovorila je: 'Šta ćeš, oni su se borili...'"

ljuboten 16:55 21.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

Ko zna - možda bih i ja to tako doživeo da sam tad živeo - kolektivistički duh nije za svakoga.

Niko ne može poreći da je čovek u biti socijalno biće. Problem je kada ljudi sa većim znanjem, obrazovanjem i velikim ambicijama usmerenim u nekom smeru, jer su im to uslovi života omogućili, bude im uskraćeno to ostvarenje, pritom ih na to prinude neki koji nisu imali prilike da dođu do njegovog nivoa da imaju veće ambicije nego da imaju šta da jedu i pristojno se obuku, a da to svojim radom i zasluže. Ako bi Vi bili tada na nivo svesti Pekića, Aleksandra Popovića naravnoo da bi imali problema sa revolcionarno ambicioznim Milovanom Đilasom ili Markom Ristićem, političkom elitom radničke klase.

Milan Karagaća 17:43 21.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

Desimir Tosic je pobegao iz zemlje oktobra 1944. Pitam se zasto je to uradio ako je sloboda stigla u to vreme.

Nije pobegao već se nije vratio iz logora gde je poslat 1943.godine. Prvo su ga Nedićeva policija i Gestapo smestili u logor na Sajmištu a odatle u Nemačku.Po oslobođenju logora otišao je u Francusku jer nije teo da se vraća u Jugoslaviju zbog neslaganja sa režimom. Dakle, on je bio antifašista, demokrata i antikomunista ali svoj antikomunizam nikada nije upražnjavao kolaboracijom sa okupatorom niti je u emigraciji hteo da sarađuje sa ekstremnom emigracijom koja je za vreme rata bila u službi okupatora.

grol 17:57 21.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

Milan Karagaća
Nije pobegao već se nije vratio iz logora gde je poslat 1943.godine.

Govorite neistinu. Tosic je u junu 1944. pobegao iz nemackog logora u Beograd, on je od juna 1944. do oktobra 1944. bio u Beogradu (http://www.izdavackicentar.ds.org.rs/images/03%20D_Tosic.pdf).

shumska 20:44 21.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

tokom II svetskog rata i nakon oslobodjenja - puno je sveštenika SPC i ubijeno i stradalo od strane komunista. konačan broj se još uvek ne zna, ali broj od 460 ubijenih sveštenika možda dovoljno govori...komunisti su dvaput više sveštenika pobili nego ustaše, na primer...
trebalo bi i to na umu imati kada se postavljaju pitanja u vezi sa pomenima onih koji su stradali tokom oslobodjenja
88 % konfiskovane imovine SPC od strane komunista zapravo nije ništa nasuprot činjenice da su neki sveštenici ubijani lopatama, da su im odsecani jezici itd.
nezamisliv animozitet i zverstva...
evo jednog od spiskova stradalih:
Још од увођења вишестраначког система, 1990. године, истраживачи покушавају да начине списак свештених лица Српске православне цркве убијених од комуниста током Другог светског рата и после ''ослобођења''. Јереј Велибор Џомић утврдио је да су комунисти убили 460 свештених лица СПЦ, што је два и по пута више него усташе. Списак јереја Џомића свакако није коначан, као што нису коначни ни остали спискови жртава комуниста.

Колико је процес истраживања дуг и тежак, види се и по томе што је после првих девет година какве-такве демократије, тј. до 1999. године, био сачињен списак од само 13 убијених свештеника Шумадијске епархије. Од тада је прошло скоро 11 година и сви истраживачи који се баве овом темом открили су још свега 11 имена страдалих свештених лица Шумадијске епархије, укључујући и сина проте Светолика Швабића и жену јереја Костадина Новичића.

Ово је тај за сада познати списак:

1. Богољуб Николић из с. Добрача, грбички поп. Комунисти су га возили камионом по селима, гађали су га камењем. Стрељан је у Капислани под лажном оптужбом. По изјави његове ћерке Марије, поштедели би му живот да је пристао уз комунистичку власт. Био је Дражин цивилни командант Крагујевца.

2. Марко Живадиновић, свештеник из села Драгоцвети. Мучен је и убијен лопатама.

3. Бошко Савић, парох из села Конатице. Убијен у Умци. Партизани су му ишчупали језик, тело су му бацили у Саву.

4. Станко Лазаревић, свештеник и парох у селу Сисковац. Мучен, бачен на пругу.

5. Игуман Софроније, старешина манастира Јошаница. Убијен је у ноћи између 26. и 27. септембра 1942, на месту Црначка коса.

6. Лазар Јевремовић, богослов, убијен исте ноћи када и игуман Софроније.

7. Милентије Пешић, јеромонах и сабрат манастира Каленић. Убијен крајем 1945, код места Каменар. Партизан, родом из села Сибнице, после тога је полудео.

8. Сергеј Михајловић, јеромонах и сабрат манастира Каленић. Тело му је пронађено у оближњем потоку, са видљивим траговима мучења.

9. Милан Сретеновић, најмлађи крагујевачки свештеник. По освајању града, комунисти су га ухапсили и мучили. Тело му је пронађено у клозету.

10. Михаило Радић, рођен у Брњици, свештеник у М. Крчмарима. Војни свештеник у јединицама Шумадијске групе корпуса. Повукао се са четницима у Босну, заробљен и стрељан код Калиновика 1945.

11. Бошко Живадиновић, свештеник-вероучитељ из Крагујевца. Повукао се са четницима у Босну, убијен од комуниста код Калиновика. У допису Окружног народног одбора Крагујевац Земаљској управи народних добара Србије, бр. 851 од 16 марта 1946, Бошко Живадиновић, свештеник из Бадљевца, помиње се као једно од ''лица чија је имовина конфискована као ратних злочинаца и народних непријатеља''.

12-13. Светолик Швабић, рођен у Божурњи, свештеник у Врбичкој цркви у Аранђеловцу, и његов син Михајло. Повукли су се са четницима у Босну, убијени су од комуниста код Калиновика пролећа 1945. Срески народни суд у Тополи, одлуком Конф. бр. 35/46, од 7. фебруара 1946, утврдио је да се ''народном непријатељу'' Светолику нема шта конфисковати. Тражена је конфискација целокупне имовине. Михајло се не помиње у документима о конфискацији.

14. Будимир Буда Соколовић, свештеник, избеглица из Босне. Повукао се са четницима у Босну, убијен је од комуниста код Калиновика. Био је верски референт Дражине Врховне команде.

(Извори: према подацима протојереја Драгослава Бранковића, ''Глас јавности'', 29. октобар 1999. године; додатак о Богољубу Николићу, према изјави његове ћерке Марије аутору; о убиству Михајла Швабића, према истраживањима Радета Главаша из Аранђеловца; документа о конфискацији: Историјски Архив Шумадије у Крагујевцу, Фонд Окружног народног одбора Крагујевац, кутија бр. 39.)

15. Никола Пејовић, рођен 2. августа 1902. године у селу Додоши у Црној Гори, на Скадарском језеру. Током рата свештеник у селу Ђурђево код Раче Крагујевачке. Био је војни свештеник Лепеничке бригаде 2. шумадијског корпуса. Убијен је од комуниста 18. јуна 1945. године на планини Узломац у Босни. Сахрањен је на месту Попова коса.

(Извор: према подацима потомака Николе Пејовића датим аутору.)

16. Живота Димитријевић, богослов, члан Омладинске групе из Борча. Убијен у болници Шумадијске групе корпуса у Младиковинама код Теслића, 27. априла 1945. године.

17. Владета Владимир Н. Павићевић, јереј из Кијева код Лапова. Свештеник 3. крагујевачке бригаде. Убијен 1944. од комуниста.

18. Добривоје Нешковић, богослов. Убијен 29. августа 1941. у околини Крагујевца. Према изјави Добривојевог унука, Дарка Бељаковића из Крагујевца, аутору, он је био познат као један од најбољих студената Теолошког факултета и по пријемима на Двору, где је позиван. Комунисти Раје Недељковића ухватили су га испред родне куће, у Грошници, када се враћао из Београда. Мучили су га целе ноћи у оближњој шуми. Ујутру је нађен мртав, без прстију на руци, без табана, без полног органа, са ископаним очима и исеченим ушима. Такође: према књизи С. Ћировића ''На трагу злочина''.

19. Богдан М. Дамњановић, богослов, потпоручник, рођен у Коштунићима. На позадинским дужностима у Горској краљевој гарди. Стрељан у Крагујевцу крајем 1944.

20-21. Костадин Новичић, јереј, свештеник из Стојника и његова жена. Комунисти су их убили 1943. године.

22. Мирослав Миро Глушац. Свештеник из Бањалучке епархије, дошао у Шумадију као избеглица. Повукао се у Босну са Горском краљевом гардом, као њен благајник. Убијен од комуниста 1945. године у области Сарајева.

(16-22: према необјављеном раду Б. Јевтића ''ЈВуО у Шумадији'', као и према изворима наведеним у тексту.)

23. Михаило Поповић из Борча, богослов и катихета. Током рата је држао је верски курс у оквиру Равногорског покрета. На крају рата постаје монах, а убрзо и игуман манастира Свете Тројице у Овчарско-кабларској клисури, под именом Јелисеј. Комунисти сазнају да је за време рата био са четницима, изводе га из манастира, муче и убијају хладним оружјем на путу према железничкој станици, 5. новембра 1945. године.

(Извор: књига С. Ћировића ''На трагу злочина''.)

24. Борко Поповић из Аранђеловца, рођен 1921. Завршио богословију. Комунисти га мобилисали и одвели на Сремски фронт, где су га убили метком у потиљак. Убица се после јавно хвалио. (Извор: према истраживању Радета Главаша из Аранђеловца.)

25. Драгић Аврамовић, парох стојнички, свештеник цркве Св. Илија у Црквинама. Током рата хапсили га љотићевци и слали у логор, као сарадника четника. Повукао се са четницима у Босну, где су га убили комунисти.

(Извор: према подацима истраживача Марка Стојановића из Младеновца. Такође: Б. Јевтић, ''ЈВуО у Шумадији'', необјављени рад.)

26. Свештеник Марјан из Овсишта. Радио је у Школи резервних официра у селу Брајићи, са мајором Палошевићем.

(Извор: према изјави породице Јовановић из Г. Грбица, која је сачувала његову слику, на којој је и потпоручник Арсеније Јовановић, командант 3. младеновачке бригаде Горске краљеве гарде.)

27. Непознати монах Манастира Грнчарице код Крагујевца. Убијен 1941, од стране комуниста који су дошли да пале црквене књиге. Био је избеглица, затекли су га у манастирској библиотеци. (Извор: према изјави монаха манастира Грнчарице.)

28. Мирон Ђурић, архимандрит, убијен од комуниста 30. августа 1943. године у Страгарима.

(Извор: према извештају Недићеве службе безбедности: Зборник докумената, том 1, књига 21, страна 322.)

29. Тиосав Матић из Крагујевца, доктор теологије.

(Извор: према изјави браће Милутина и Душана Максимовића из Лужница, аутору).

30. Радојица Раковић (1912) из Живковаца. Свештеник у с. Јеловику. Убили га комунистички изроди испред цркве, средином лета 1942. године.

(Извор: према истраживању Радета Главаша из Аранђеловца.)
autor teksta je Miloslav Samardzić

neka je laka zemlja svima koji su stradali oslobadjajući Beograd i neka je laka zemlja svima onima koji su tim oslobodiocima na bilo koji način ideološki zasmetali te su zbog toga stradali...

Milan Karagaća 21:17 21.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

Ово је тај за сада познати списак:

Izvor koji ste naveli potpuno devalvira iznete konstatacije i podatke.
Zaboravili ste onoga popa Macu što ga je SPC proglasila svecem.
Većina navedenih Vam se nekako nalazi u bliskoj vezi ili službi četničkih jedinica a ne u crkvama.
Zar Vi stvarno verujete da SPC nema tačnu evidenciju svojih sveštenika po eparhijama i centralno i da tačno ne zna šta se sa kojim desilo, gde je bio, šta je radio i kako i zašto je nastradao.
A zašto SPC ne izađe sa tim spiskom, pa zato što bi onda cifra bila konačna i ne bi se moglo manipulisati da su "partizani pobili više pravoslavnih sveštenika nego ustaše";ime treba dokayati sumanutu teyu da su srpski partiyani bili gori ylo;inci prema samim sebi i srpskom narodu nego ustaše.
Te manipulacije su potpuno usklađene sa onim morbidnim željama i očekivanjima da se u nekoh grobnici nađe 1000 ubijenih Srba koje su streljali partizani, a onda otkopaju grobnicu sa nekoliko nesrećnika poginulih u 1. svetskom ratu.
A šta ćete sa sveštenicima koji su bili u partizanskim jedinicama, jel Vam poznata činjenica da su tokom rata obavljali službu, da se slavio Božić.
Mrzi me da tražim a Gorran ima sigurno podatke o tome.

Milan Karagaća 22:29 21.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

grol
Milan Karagaća
Nije pobegao već se nije vratio iz logora gde je poslat 1943.godine.

Govorite neistinu. Tosic je u junu 1944. pobegao iz nemackog logora u Beograd, on je od juna 1944. do oktobra 1944. bio u Beogradu (http://www.izdavackicentar.ds.org.rs/images/03%20D_Tosic.pdf).

Moguće ali ovde tako ne stoji, mada nije toliko bitno da bi jedan drugog optuživali za laž. Uostalom i da se vratio u Beograd pa onda otišao ne menja stvar da nije hteo da ostane u Beogradu.
Ja nađoh ovaj podatak:"Nakon završetka Drugog svetskog rata u junu 1945. Tošić je, pre svega zbog demokratskog opredeljenja, odabrao odlazak u emigraciju umesto povratka u tada komunističku, totalitarnu Jugoslaviju.U junu 1944 Tošić je pobegao iz Austrije u Srbiju, a zatim početkom oktobra pobegao iz Beograda u Austriju.
Iz Austrije je 1945 otišao u Francusku, zatim se na šesnaest meseci otisnuo u Njujork, a u Evropu se vratio 1956. i definitivno je prešao u Veliku Britaniju gde je ostao sve do 1990
Prvo je otišao u Francusku, zatim se na šesnaest meseci otisnuo u Njujork, a u Evropu se vratio 1956. i definitivno je prešao u Veliku Britaniju gde je ostao sve do 1990. godine " evo

shumska 23:07 21.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

A šta ćete sa sveštenicima koji su bili u partizanskim jedinicama, j

ništa ja neću sa njima - poznato mi je da ih je bilo po partizanskim jedinicama.
ne znam zašto kažete da je ovaj izvor devalviran samom činjenicom da su neki od ubijenih sveštenika bili bliski četnicima. ja lično, imam veliko poštovanje prema mrtvima i sa jedne i sa druge strane - ne "zalažući" se pritom ni za jednu od njih. mladji sam čovek, smatram da nam je i ova skorašnja i ova manje davna prošlost ispunjena mnogim užasima na koje još nema odgovora, a odgovore treba pažljivo i oprezno tražiti...baš kao i u slučaju II svetskog rata. nikako ostrašćeno, već sa otklonom i decentracijom.
samo sam probala da navedem primer nekih realnih ljudi, sa imenom i prezimenom - koji su stradali od strane komunista, a sveštenike sam navela jer primećujem s vremena na vreme u nekim vašim tekstovima oštriji kritički ton prema crkvi, prema onome kako se ona danas postavlja prema nekim pitanjima u društvu itd.

Milan Karagaća 23:29 21.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

shumska
A šta ćete sa sveštenicima koji su bili u partizanskim jedinicama, j

ništa ja neću sa njima - poznato mi je da ih je bilo po partizanskim jedinicama.
ne znam zašto kažete da je ovaj izvor devalviran samom činjenicom da su neki od ubijenih sveštenika bili bliski četnicima. ja lično, imam veliko poštovanje prema mrtvima i sa jedne i sa druge strane - ne "zalažući" se pritom ni za jednu od njih. mladji sam čovek, smatram da nam je i ova skorašnja i ova manje davna prošlost ispunjena mnogim užasima na koje još nema odgovora, a odgovore treba pažljivo i oprezno tražiti...baš kao i u slučaju II svetskog rata. nikako ostrašćeno, već sa otklonom i decentracijom.
samo sam probala da navedem primer nekih realnih ljudi, sa imenom i prezimenom - koji su stradali od strane komunista, a sveštenike sam navela jer primećujem s vremena na vreme u nekim vašim tekstovima oštriji kritički ton prema crkvi, prema onome kako se ona danas postavlja prema nekim pitanjima u društvu itd.

slažem se sa navedenim ali autor koga navodite je nemerljivo pristrasan, za njega su Ravnogorci anđeli a svi partizani zločinci.
Kad navodi spisak ubijenih pa što ne napisa da li se neko od njih možda i malo ogrešio, što ne navede i takve streljane ako ih je bilo. Ne sviđa mi se što je tendenciozno i revizionistički a i ti partizani su bili ljudi većinom Srbi i oni koji su poginuli ne mogu biti zaboravljeni zbog toga što se nekome ne sviđa kako su komunisti posle vladali.Tako ne sme da radi ni SPC. Eno danas u Šumaricama služiše moleban a u Beogradu ne. Gore sam negde stavio kako je 12.novembra 1944. u Beogradu služen pomen poginulom u borbama za oslobođenje.
Nemam ja ništa protiv crkve već protiv nekih postupaka.Pa eto pre neki dan i episkop Grigorije reče da raskol nije isključen.Govorite o oduzimanju crkvenih imanja, pa progovorite malo i o nepristojnom bogaćenju vladika i popova.Je li i sam patrijarh Pavle pitao čija su to auta ispred Patrijaršije pa kad su mu rekli da su od episkopa i vladika on se nasmejao i rekao šta bi tek bilo da se niste zavetovali na skromnost.Nisam ja ni slikao ni objavio ono iz dvorca onog vladike kod Bijeljine.

Ribozom 23:38 21.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

Nisam hteo da komentarisem da ne bih kvario.
Ovim prelazite crtu dobrog ukusa.

Izvor koji ste naveli potpuno devalvira iznete konstatacije i podatke.
Zaboravili ste onoga popa Macu što ga je SPC proglasila svecem.
Većina navedenih Vam se nekako nalazi u bliskoj vezi ili službi četničkih jedinica a ne u crkvama.

shumska 23:50 21.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

sada skrećemo u jednu sasvim drugu i zasebnu temu - današnje materijalno stanje nekih crkvenih činovnika (a ono nema puno veze sa tim kako su se komunisti odnosili prema sveštenicima i samoj crkvi) , koje je najblaže rečeno - sramotno, to će svako pošten nevezano da li sebe doživljava kao verujuću osobu ili kao ateistu - potvrditi. uostalom, crkvu bi naviše i trebalo da kritikuju oni koji koliko toliko poznaju neke osnove, jer ima puno napada na crkvu koji se temelje isključivo na nepoznavanju iste što je pomalo degutantno.
ono u šta sam ja lično mogla da se uverim svojim očima posmatrajući neke ikonostase crkava i manastira po centralnoj i zapadnoj Srbiji - jesu tragovi od rafala - prave rupe, svedoci vremena. kažu da su ostale iza komunista, da su neki od njih na taj način izražavali svoj stav - pucajući. ovo me je začudilo jako.
pošto se danas često spominje klerofašizam, a ovde pričamo o vremenu nakon oslobodjenja evo linka koji govori na ovu temu, a složićete se dr Ljubodrag Dimić koji je nekoliko puta ovde citiran je retko kvalitetan autor, sjajan istoričar i svakako naučnik od integriteta koji ni na jedan način nije devalvirao niti svoje ime nekim ideološkim primesama, niti ime svoje struke
link
(lnk ostavljam jer se, izmedju ostalog, ovde govori i o odnosu crkve i države nakon II svetskog rata)

Covek u belom 02:07 22.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

gorran2
Ipak, činjenica je da je znatna većina bila oduševljena, i sa entuzijazmom se uključila u novu društvenu praksu.

Gnusna i podmukla laz.
Kad bi to makar i delimicno bila istina ne bi izbori 45. bili gori nego kod Sadama sa 105% glasova za komunjare i pomracinom za svakog ko je ubacio "crnu kuglicu"...

gorran2 02:35 22.10.2010

Uh, crkva :-))

Mrzi me da tražim a Gorran ima sigurno podatke o tome.

Izvanjavam se na odsutnosti, bio sam u pozorištu

Kad sam bacio pogled, vrationo osećanje uzaludnosti zbog kojeg mnogi mrze i izbegavaju preganjanja oko ovih tema. Stvari su jasne, razumljive i opštepoznate, i nisu ni crne, ni bele - pa ipak, neki iz svojih unutrašnjih ne-kognitivnih potreba moraju da luče maglu i pletu monstruozne teorije zavere

Crkva (ili: crkve) je po prirodi konzervativna institucija, pa je teško dovesti u vezu s revolucijom. Ipak, stvar koju je zastupao narodnooslobodilački pokbila je taka i široko priva da su se i mnogi sveštenici uključili.

Pop Vlada Zečević bio je vođa četnika-ustanika u Rađevini, pa je, kad se pokazalo ko je ko, prešao u partizane, postao narodni heroj, većnik AVNOJ-a i ministar. Čuveni zlatiborski prota Smiljanić bio je veliki prijatelj NOP-a. Veliki broj brigada imale su svoje verske referenta. Crkveni praznici redovno su slavljeni u NOVJ.

S druge strane, mnogi su bili aktivni protivnici NOVJ i kvislinzi. Iguman mileševski Nićifor uključio se u Narodni odbor generala Espozita, vršio propagandu protiv ustanka i potpisivao proglase protiv ustanka, pa su ga partizani streljali novembra 1941. Mitropolit crnogorski Joanikije bio je jedan od najistaknutijih kvislinga u Crnoj Gori, bio član kvislinške vlade i za vreme Italijana i za vreme Nemaca. Neizostavno je učestvovao da svim mitinzima, skupovima i konferencijama sa okupacionim komandantima. Partizani su ga uhvatili u Sloveniji maja 1945. i likvidirali po tajnom administrativnom vansudskom postupku. SPC ga je naravno proglasila velikomučenikom.

S treće strane su notorni zločinci, kao pop Vukojičić i pop Šiljak, koji su svojeručno vršili teror i ubijali ljude. Pop Vukojičić bio je komandir crne trojke sa "službom" u okupiranim Pljevljima. Suđeno mu je, a prema optužnici, kriv je za preko 40 ubistava civila (poznat je slučaj likvidacije Milice Janketić, majke glumca Miše Janketića, 9. aprila 1944. u Pljeviljima). Ipak, ovu dvojicu zlikovaca SPC je, u paketu sa još pet sveštenika koje su likvidirale ustaše, promovisala u svece-velikomučenike. Slično se odnosi i katolička crkva prema svojim svećencima-zločincima.

Notorna je stvar da je nakon rata isledio period zelotizma, kad je vršen znatan ideološki pritisak na crkve, što je nakon nekoliko godina popustio. Ipak, insinuirati da je neko likvidiran samo zato što je pop, sasvim je nebulozno.

Borci II udarnog korpusa u Nikšiću 1944.

Vlado Zečević - člar AVNOJ-a u Sloveniji 1944.

Članovi izvršnog odbora ZAVNO i Glavnog štaba Sandžaka 20. novembra 1943 godine u Pljevljima. S desna na levo:
Mišo Pavićević, Prota Jevstatije Karamatijević, Sreten Vukesavljević, Šećeragić, Dušan Ivović, Jakša Bogdanović, Predrag Vlasonić, Edib Hasanagić.

Sahrana Petra Ćetkovića - komandanta 3. divizije u Nevesinjskom Polju,
marta 1943.

gorran2 03:03 22.10.2010

Re: Uh, crkva :-))

U Spskoj Jasenici kod Bosanske Krupe sveštenici i bogoslovi iz Krajine održali su skuštinu na kojoj su usvojili rezoluciju kojom žavaju NOP i pozivaju narod da se priključi. Jedan učesnika tog skupa, prota Krstan Bijeljac, povodom česetogodišnjice, posetio je sa kolegama kuću cveća. Tom prilikom upisali su u knjigu utisaka sledeći tekst:

"Povodom 40 godina od održavanja skupštine srpsko-pravoslavnih sveštenika u Spskoj Jasenici 15.11.1942.god naše misli upućujemo inspiratoru i našem vrhovnom komandantu i negovjom besmrtnom djelu uz puno zahvalnosti za sva dobra koja je učinio našoj zemlji i našim narodima.

Beograd, 16.11.1942.
Kuća cveća
(pet potpisa)"

Prota Krstan Bijeljac sa kolegama u Kući cveća.

SPC je do 1990. vodila politiku saradnje, čak je štampala i spomen-knjigu o sveštenim licima u NOP-u. Zaokret je došao krajem osamdesetih, kad je iskopala ratnu sekitu.

Da ne bih kopao i mudrovao, pejstovaću izvod iz jednog članka mog poznanika R. Bugarčića:

SVEŠTENA LICA SRPSKE PRAVOSLAVNE CRKVE KOJA SU UČESTVOVALA U NOB-u KAO AKTIVNI BORCI ILI SU BILI SIMPATIZERI
PARTIZANA I NOB-a
U toku NOB-a 1941-45. godine 78 sveštenika ili užih članova njihovih porodica su kao aktivni borci učestvovali u jedinicama partizana.
Za svoju veliku hrabrost i patriotizam mnogi su odlikovni i unapredjivani, tako da su pojedini sveštenici iz borbe izašli sa visokim činovima (od kapetana do pukovnika) i odlikovanjima.
Veliki broj sveštenika su bili nosioci »Partizanske spomenice 41.« vojnih i drugih odlikovanja.
Po završetku rata, mnogi sveštenici su bili aktivni nosioci funkcija u organima nove vlasti, iako nisu napuštali svoju svešteničku dužnost. Bilo je situacija da sveštenik prisustvuje sastanku pojedinih organa vlasti i učestvuje u odlučivanju, a pre toga ili kasnije u crkvenoj odori obavlja verski obred. Za skoro sve sveštenike koji su bili u organima vlasti karakteristično je da su na sastanke organa vlasti dolazili takodje u svešteničkoj odori.
Neka sveštena lica su bila i ministri u Vladi Srbije ili Jugoslavije (Vlada Zečević i Jagoš Simonović).
Nemci, ustaše, četnici, balisti i dr. tokom rata ubili su ukupno 373 sveštenika raznih veroispovesti i članova njihovih porodica.
Za svoj patriotizam i ispoljenu hrabrost, osam sveštenika proglašeno je narodnim herojima! Neki, nažalost, posthumno.
SVEŠTENICI NARODNI HEROJI SU :
1. Jovan - Jole Zec
2. Mićo Bukelić
3. Srdjan Uzelac
4. Radovan Trnić
5. Vlado Zečević
6. Meto Barjaktari
7. Hamid Beširević
8. Sulejman Omerović
Mnogi sveštenici su iz NOB-a izašli sa visokim vojnim činovima, često višim nego neka civillna lica koja su kasnije postali visoke ličnosti u vojsci ili politici. Na primer Jefta Karamatijević i Jagoš Simonović su već 1943. godine dobili čin pukovnika! Sava Savić i Vlada Zečević iste činove nešto kasnije.
Medju sveštenim licima bilo je i aktivnih većnika i I i II AVNOJ-a.
SVEŠTENICI-VEĆNICI AVNOJ-a SU BILI:
1. Jefta Karmatijević
2. Blažo Marković
3. Savo Savić
4. Vlada Zečević
5. Jagoš Simonović
6. Franc Škerlj
7. Metod Mikuž
8. Mehmed Mujkić
Sva napared navedena sveštena lica su imala čin pukovnika i bili su nosioci »Partizanske spomenice 41.«, a neki od njih, kasnije su bili i ministri u vladama Jugoslavije ili Srbije, kao i drugih republika.

gorran2 03:08 22.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

Covek u belom
Gnusna i podmukla laz.

Hej, pa gde si ti, prijatelju?

Nedostajao si

ime_korisnicko 04:07 22.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

Covek u belom
gorran2
Ipak, činjenica je da je znatna većina bila oduševljena, i sa entuzijazmom se uključila u novu društvenu praksu.

Gnusna i podmukla laz.
Kad bi to makar i delimicno bila istina ne bi izbori 45. bili gori nego kod Sadama sa 105% glasova za komunjare i pomracinom za svakog ko je ubacio "crnu kuglicu"...

Ma, da!
Sada je, vec, svakom dobronamerno mislecem pojedincu jasno da je one davno pozutele filmske zurnale iz kojih, kao, isijava entuzijazam naroda - montirala sveprisutna UDBA.
Kao statiste je zloupotrebila 15 miliona logorasa sa Golog Otoka, koji preko 60 godina ucestvuju u zaveri i cute plaseci se nove torture.
Ono malo ocevidaca van kazamata - takođe gnusno laze potkupljeno floskulom o zivotu dostojnom coveka(besmislice tipa - stan, posao, besplatno skolstvo i zdravstvo za sve...) koju je, u svrhu devastiranja iskljucivo srpske inteligencije, lansirala internacionalna banda kojoj je jedini cilj bio da se posle tzv. oslobođenja useli u vile oduzete od svetih pravednika sa Dedinja ciji je jedini greh bio sto su spoznali i srpskom narodu ukazali na tradicionalnu nemacku naklonost.

mikimedic 07:11 22.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

Kad navodi spisak ubijenih pa što ne napisa da li se neko od njih možda i malo ogrešio, što ne navede i takve streljane ako ih je bilo.

ako su se ogresili, to bi verovatno bilo dovoljno da opravda likvidacije?

mikimedic 07:12 22.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

Zaboravili ste onoga popa Macu što ga je SPC proglasila svecem.

zaboravili ste onog kapidzica sto ga je udba proglasila svecem. a izgleda da je to i danas.

Milan Karagaća 08:20 22.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

mikimedic
Zaboravili ste onoga popa Macu što ga je SPC proglasila svecem.

zaboravili ste onog kapidzica sto ga je udba proglasila svecem. a izgleda da je to i danas.

Miki, nije lepo ničim relativizovati takvog zločinca kao što je taj pop Maca.Znači, je li dokazano da je ZAKLAO 40 lica, pa da li i jedan priseban um može uopšte pokušavati da se šali na račun 40 zaklanih.
Kapidđić je druga priča i nema potrebe povezivati ga sa ovim sa tendencijom da se Maca relativizuje.
Onaj ko ima najviše prava da kaže o tom Maci je glumac Miša Janketić koji je to najdostojanstvenije i učinio samo jednom rečenicom a to je da ne razume to što radi SPC.
E, nećeš ti meni u upravni odbor čak i ako ga budem formirao. Koliko vidim ti se kvalifikuješ za UO kod ove grupe istoričara za prekrajanje istorije.

Milan Karagaća 08:29 22.10.2010

Re: Uh, crkva :-))

Članovi izvršnog odbora ZAVNO i Glavnog štaba Sandžaka 20. novembra 1943 godine u Pljevljima. S desna na levo:
Mišo Pavićević, Prota Jevstatije Karamatijević, Sreten Vukesavljević, Šećeragić, Dušan Ivović, Jakša Bogdanović, Predrag Vlasonić, Edib Hasanagić.

Bilo bi pametno i da današnji popovi i hodže pogledaju ovu sliku a i da se na njih ugledaju.Naročito bi bilo poučno za Zukorlića i Amfilohija.

Milan Karagaća 08:34 22.10.2010

Re: Uh, crkva :-))

SVEŠTENICI NARODNI HEROJI

SVEŠTENICI-VEĆNICI AVNOJ-a

Sva napared navedena sveštena lica su imala čin pukovnika i bili su nosioci »Partizanske spomenice 41.«, a neki od njih, kasnije su bili i ministri u vladama Jugoslavije ili Srbije, kao i drugih republika

Pitanje za vrh SPC bi glasilo da li smatra da se ponaša u skladu sa hrišćanskim učenjem ili ideološkim kriterijumima.
Dakle, zašto ove ne pominje, nisu bili komunisti.Dok god SPC radi tako a i dalje zločinca smatra svecem kao i onoga ko je veličao Hitlera, neka joj je na čast kao i onoj katoličkoj koja nije opudila ustaške zločine.

milisav68 08:37 22.10.2010

Re: Uh, crkva :-))

Sveštenik, nosilac partizanske spomenice je oksimoron.
Zato nam danas verski poglavari voze dzipove i oblače se u BOSS-ovim buticima.

Kad primitivci uzjasu na vlast
ispada iz igre dostojanstvo i cast
jer kao *ovna kroz kanalizaciju
plivaju komunisti kroz privatizaciju
bivsi generali kroz demokraciju
bivsi pacifisti kroz mobilizaciju

Antonije Pušić `91

mikimedic 08:50 22.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

Miki, nije lepo ničim relativizovati takvog zločinca kao što je taj pop Maca.Znači, je li dokazano da je ZAKLAO 40 lica, pa da li i jedan priseban um može uopšte pokušavati da se šali na račun 40 zaklanih.
Kapidđić je druga priča i nema potrebe povezivati ga sa ovim sa tendencijom da se Maca relativizuje.

zasto mislis da relativizujem? ako je tacno to sto tvrdis onda je to zaista prestrasno i nemam reci.

sa druge strane, u pravu si, kapidzic je sasvim druga i mnogo gora prica od popa mace. i druga je prica jer on i dan danas slobodno zivi u beogradu.

ljuboten 08:57 22.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

Gnusna i podmukla laz.
Kad bi to makar i delimicno bila istina ne bi izbori 45. bili gori nego kod Sadama sa 105% glasova za komunjare i pomracinom za svakog ko je ubacio "crnu kuglicu"...

Da Vas pitam, a koliki bi procenat bio sada u Iraku da mogu da glasaju ponovo za Sadama?
Vama nisu poznata revolucionarna pravila, i ko odlučuje u ime radnika i seljaka.
Da su radnici i seljani, ne kažem seljaci jer njih ima mnogo više u gradovima i to sa diplomama, znali bi i dobili bi prilku da odlučuju 1991. Mislite li da bi glasali da se uvede kapitalizam, oću reći banditizam, kakva je inače prva faza kapitalizma, poznat kao divlji?
Moj kolega je formirao radničku partiju, a ja UJDI - Udrženje Jugoslovena za demokratsku inicijativu. Niti su radnici glasali za svoju partiju, niti sam ja sa mojim istomišljencima dobili podršku za spas naroda i države. Dobili su poršku oni koji su nudiili mržnju i rat, a ne ljubav, suživot i mir. Na kraju, da je nivo svesti ljudu na najvišem nivou ne bi imalo potrebe za prisilom, lažima, a to znači niti potrebe za državom.

Milan Karagaća 09:10 22.10.2010

Re: Uh, crkva :-))

Nemci, ustaše, četnici, balisti i dr. tokom rata ubili su ukupno 373 sveštenika raznih veroispovesti i članova njihovih porodica.

Prema
podacima SPC
ukupno je od 1941-45 godine stradalo 544 sveštenika i to , od strane:
Nemaca 84;Italijana 8; ustaša 171; Bugara 11; Madjara 17; partizana 213; JvuO 1; Četnika 14; nedićevaca 2; ljotićevaca 2 i tokom savezničkog bombardovanja 7.
Jasno je iz kojih razloga su likvidacije koje su počinile okupacione vojske i ustaše.
Ono što nedostaje ovoj analizi je da se kaže na kojoj strani su stradali sveštenici bili aktivno angažovani.Npr. zašto su četnici , nedićevci i ljotićevci pobili 18 sveštenika, sigurno ne zato što su protiv pravoslavlja, vere i crkve. Isto tako bi bilo korektno da su napisali i šta su radili sveštenici koje su partizani likvidirali( uz sve ograde i osude prekih sudova).

Milan Karagaća 09:31 22.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

zasto mislis da relativizujem? ako je tacno to sto tvrdis onda je to zaista prestrasno i nemam reci.

to je tačno, a ima negde i izjava Miše Janketića,ne mogu sada da tražim, i to je dovoljno da se o tome nema reči i nela nikakvo ali..
A o tom Jovi možemo misliti šta hoćemo i na njega svaliti svu krivicu koju je nova revolucionarna vlast činila u često nepotrebnim obračunima sa ljudima na ideološkoj osnovi ali nije poznat pojedinac koji je svojom rukom zaklao toliko ljudi. Nemo se ljutiš ali ti je dovođenje u vezu prilično neprilično kao kada bi nekome ko pomene Maksa Luburića odmah spočitao Kapidžića.
Danas se eto obeležava sećanje na one Muslimane iz Sjeverina koje su pobili neki ljudi, pa ne može se taj zločin ničim relativizovati.

grol 13:38 22.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

Milan Karagaća
Uostalom i da se vratio u Beograd pa onda otišao ne menja stvar da nije hteo da ostane u Beogradu

Nije hteo da ostane u Beogradu zato sto komunisti nisu doneli slobodu.

Ja nađoh ovaj podatak:"Nakon završetka Drugog svetskog rata u junu 1945. Tošić je, pre svega zbog demokratskog opredeljenja, odabrao odlazak u emigraciju umesto povratka u tada komunističku, totalitarnu JugoslavijuPrvo je otišao u Francusku, zatim se na šesnaest meseci otisnuo u Njujork, a u Evropu se vratio 1956. i definitivno je prešao u Veliku Britaniju gde je ostao sve do 1990. godine " evo

Pogledao sam sada taj link, i koliko vidim ne pise to sto ste vi citirali. Naprotiv, pise isto sto i na linku koji sam juce postavio.

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Milan Karagaća

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi