Društvo| Istorija

U čast sećanja na Dan oslobođenja Beograda

Milan Karagaća RSS / 20.10.2010. u 21:43

Danas je Beograd dostojno obeležio 66.godišnjicu slobođenja. Neka je večna slava i hvala palim za slobodu.

Tim povodom sa zadovoljstvom preporučujem tekst koji je napisao uvaženi

gost autor Gorran2 :

20. oktobar - jedan od datuma oko kojih je bilo mnogo sporenja poslednjih 20 godina. Oslobođenje ili nova okupacija, tragedija ili blistava pobeda, početak napretka ili početak propasti?

300px-Groblje_oslobodilaca_beograda_1944.JPG

Groblje oslobodilaca Beograda

U  borbama za oslobođenje Beograda poginula su 2.953 borca NOVJ i oko 940 Crvenoarmejaca.

Svako ima pravo na svoje mišljenje i svoj stav, i to je legitimno. To je ono što Dubravka Stojanović zove "multiperspektivnost". Neko je izgubio blisku osobu, člana porodice, nekome je prekinut dotadašnji način života i nametnut novi, i on naravno ima svoju priču i svoju istinu. Za mnoge je to predstavljalo oslobođenje, i veliki korak napred, ali nije bilo malo ni onih kojima je u tom procesu sreća okrenula leđa.

U bici za Beograd učestvovalo je 40-50 hiljada pripadnika NOVJ, oko 30.000 crvenoarmejaca i 40-60 hiljada nemačkih vojnika (lično sam sklon prvoj proceni). To je preko sto hiljada životnih priča. A tome treba pribrojiti i građane, od kojih su mnogi na razne načine učestvovalu i događajima. Na primer, tokom uličnih borbi 27-godišnji VK, borac Treće krajiške, lakše je ranjen. Nije mu bio potreban brigadni sanitet, jer je u zgradi u koju se zaklonio, živeo lekar, koji ga je uveo u kuću, i previo uz pomoć svoje dve kćerke. Kad se rat završio, VK je, vođen sećanjem na doživljaj i predosećanjem, ponovo zakucao na ista vrata, i obnovio poznanstvo sa doktorovom porodicom. To je preraslo u šezdesetogodišnju ljubavnu priču sa jednom od doktorovih kćeri, kojom se uskoro oženio. VK je umro pre nekoliko godina, a njegova "drugarica" još živi u stanu u novogradnji na Banjici.

20624.jpg

Partizanke druge proleterske

Mnoge od priča nisu imale srećan kraj. Bilo kako bilo, nije dobro dozvoliti da ta lična perspektiva da iskrivi i izvrne činjenice. Oko osnovnih činjenica ipak bi trebalo da je moguće uspostaviti neki konsenzus.

Ja bih dakle o tim činjenicama (ali neću preterivati, nadam se). Kod nas je tzv. "revizionistička" istorija proizvela jedan broj zabluda i falsifikata, a neki od njih odomaćili su se u javnom mnjenju. Na primer:

- Crvena armija je oslobodila zemlju.

- Nemci su se "i onako povlačili".

- Sremski front je bio "potpuno nepotreban".

- Partizani su se samo borili za vlast, a ne protiv Nemaca.

- Doprinos NOVJ i jugoslovenskog ratišta pobedi nad fašizmom bio je beznačajan,

i tako dalje, u tom stilu.

Izgleda, da je izvor ovih zabluda u neshvatanju nekih osnovnih činjenica o vojnim aspektima rata, pa mi se čini prigodnim da ovom prilikom, na godišnjicu oslobođenja Beograda, napravim kraći rezime vojnog značaja, okolnosti i toka Beogradske operacije.

20622.jpg

Borci Prve krajiške u napadu na Aranđelovac

(O tome sam nešto opširnije pisao prošle godine, možete pogledati gornjih pet tekstova mog bloga.) 

Prema angažovanim snagama, bitka za Beograd ne spada u velike bitke Drugog svetskog rata. Ipak, njen značaj je znatno veći od njenih razmera. Dva su osnovna razloga:

1. Beograd ima apsolutno ključni centralni položaj na Balkanu i predstavlja najvažnije saobraćajno čvorište. Zbog toga je i nemački štab Jugoistoka (štab Armijske grupe "F") bio smešten u Beogradu.

2. Bitka za Beograd predstavlja ključni deo veoma dobro i elegantno vođene ofanzive Trećeg ukrajinskog fronta Crvene armije od bugarske granice do komunikacije Budimpešta - Beč koja je imala veliki uticaj na dinamiku okončanja rata.

20623.jpg

Partizanke Prve krajiške

a) Nemci

Na Balkanu se nalazila krupna koncentracija nemačkih snaga. Armijska grupa "F" (odnosno Komanda Jugoistoka) sa sedištem u Beogradu imala je pod svojom komandom Armijsku grupu "E" u Grčkoj i Drugu oklopnu armiju u Jugoslaviji (i neke dodatne snage). Ova nemačka grupacija brojala je 500-600 hiljada vojnika, i raspolagala velikom količinom borbene tehnike. Osim Nemaca, na Balkanu su dejstvovale kvislinške i satelitske snage koje su brojale preko 200.000 ljudi.

Nakon poraza u Armijske grupe "Jug" Moldaviji, te prebegavanja Rumunije i Bugarske, osnovna namera nemačkog komandovanja bila je da prestroji svoje armije na Balkanu, i da tim snagama uspostavi front opštom linijom od Đerdapa prema Skoplju i Tirani.

b) Crvena armija

Južno krilo Crvene armije tek je okončalo zahtevnu operaciju u Moldaviji. Za dalje ofanzivne zahvate bila im je potrebna značajna popuna ljudstvom i materijalom, što je zahtevalo dosta vremena. Ipak, odlučeno je drugačije: sa samo jednom ojačanom armijom (57. armija sa tri korpusa, odnosno 9 divizija), Treći ukrajinski front je poslednjih dana septembra krenuo u odlučno nastupanje.

c) NOVJ

Druga oklopna armija aktivno je branila pozicije u Srbiji od NOVJ ofanzivnim operacijama protiv koncentracije NOVJ u Sandžaku i istočnoj Bosni. Međutim, te operacije su omanule. Početkom avgusta, nakon kraha operacije Draufgenger, jedna operativna grupa NOVJ probila se u dolinu Ibra i na Kopaonik, gde se spojila sa divizijama NOVJ iz Srbije. Krajem avgusta, nakon neuspeha operacije Ribecal, u zapadnu Srbiju probila se još jedna operativna grupa NOVJ. Priliv dobrovoljaca bio je veliki, i u Srbiji i u Makedoniji. U sadejstvu sa savezničkim vazduhoplovstvom, početkom septembra snage NOVJ izvele su obimnu operaciju presecanja komunikacija. Nemačke vitalne komunikacije neophodne za rokadu snaga bile su presečene. Armijska grupa E iz Grčke preko mesec dana (9.IX-14.X 1944) je pokušavala da otvori moravsku

komunikaciju kod Vranja. S obzirom da je prinuđena na borbe celim putem kroz Makedoniju, naročito kod Prilepa. u vardarskoj dolini i kod Kumanova, morala je da usitni i rasparča svoje snage. (izveštaj komandanta Jugoistoka)

"U stvari, Tito je već uspeo da, u sadejstvu sa anglo-američkim vazduhoplovstvom, skoro potpuno paralizuje odvijanje železničkog saobraćaja iz Grčke prama Beogradu, da trupe koje su vršile pomeranja rasparča na velikim odstojanjima i da ih mnogostruko veže", napisao je komandant Jugoistoka u svom izveštaju od 20.IX 1944. Usled ovih dejstava, kao i zbog borbi u zapadnim krajevima kojima je vezana glavnina Druge oklopne armije, Nemci nisu uspeli da prikupe dovoljne snage za svoj front na istoku Srbije.

Tako je NOVJ svojim dejstvima omogućila Crvenoj armiji ofanzivu prema Beogradu. Ovu šansu koja joj se iznenada ukazala, Crvena armija je izvanredno iskoristila.

20620.jpg

I u toj ofanzivi, ravnopravan doprinos dala je i NOVJ. Nakon maestralnog sovjetskog manevra kada su otvorili brešu na nemačkom frontu 6-7. oktobra, kroz tu brešu uputili su bezobzirnim maršem u dubinu 4. gardijski mehanizovani korpus. Ova jedinica se u Šumadiji sastala sa Prvim proleterskim korpusom NOVJ, čime je formirana kritična snaga za udar prema Beogradu i slamanje nemačke odbrane Beograda. Osim napada na Beograd, ovaj manevar imao je i značaj odsecanja i opkoljavanja nemačkih snaga u istočnoj Srbiji. Ogorčene borbe protiv obe ove grupacije vođene su 14-20. oktobra na ulicama Beograda i u neposrednoj okolini. Polet je bio ogroman. U tim borbama poginula su 2.953 borca NOVJ i oko 940 crvenoarmejaca.

 20619.jpg

Ova pobeda imala je veliki društveni i politički značaj, ali ovom prilikom ograničiću se na vojni. Na taj način formirana je značajna sovjetsko - jugoslovenska snaga u zaleđu glavnih nemačkih balkanskih trupa. Kompletna Armijska grupa E i glavnina Druge oklopne armije ostale su iza leđa sovjetske ofanzive, paralisana dejstvima NOVJ. Sovjeti su maksimalno eksploatisali i ovaj uspeh. Već u prvoj polovini novembra, koristeći nemačku slabost, forsirali su Dunav kod batine i Apatina, i prodrli u zapadnu Mađarsku. Od novembra 1944, Nemci su u ugroženu Mađarsku dovlačili snage iz Italije (44, 71, 710. divizija...), sa zapadnog fronta (6. oklopnu armiju) i sa Visle (4. SS okl. korpus), s obzirom da nisu bili u stanju da izvuku snage sa Balkana. Time su značajno oslabili ove frontove, što je umnogome olakšalo savezničku ofanzivu sa istoka u januaru i sa zapada u februaru 1945. Dok su armije generala Žukova nadirale kroz Prusku prema Berlinu, Nemci su koncentrisali glavninu svojih snaga u južnoj Mađarskoj, u poslednjem uzaludnom pokušaju protivofanzive.

20621.jpg

To je bio scenario okončanja rata u Evrope. U tom scenariju NOVJ je nesumnjivo odigrala veliku ulogu (vezivanjem nemačke dve armijske grupacije i ofanzivnim dejstvima), a Beogradska operacija bila je jedna od ključnih karika ovog lanca događaja.

Po mom skromnom mišljenju imamo sva prava da se ponosimo našom antifašističkom borbom, i imamo razloga da obeležavamo 20. oktobar i negujemo sećanje na vremena i događaje.



Komentari (145)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

ljuboten ljuboten 14:13 22.10.2010

Re: Uh, crkva :-))

Pitanje za vrh SPC bi glasilo da li smatra da se ponaša u skladu sa hrišćanskim učenjem ili ideološkim kriterijumima.
Dakle, zašto ove ne pominje, nisu bili komunisti.Dok god SPC radi tako a i dalje zločinca smatra svecem kao i onoga ko je veličao Hitlera, neka joj je na čast kao i onoj katoličkoj koja nije opudila ustaške zločine.


Sve će to islam pozlatiti.
Milan Karagaća Milan Karagaća 15:49 22.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

Nije hteo da ostane u Beogradu zato sto komunisti nisu doneli slobodu.

Ni Desiomir Tošić to nije tako tumačio. On je pozdravio oslobođenje Beograda od okupatora ali se nije slagao sa sistemom jer ga nije smatrao demokratskim.
To da su komunisti tj. partizani okupirali Srbiju je u najmanju ruku netačno jer je većina građana pozdravila oslobođenje od okupacija, jedna manjina nije koja je bila slobodna za vreme Nemaca pa onda znajući i sami zašto otičla sa njima pa onda u emigraciji govorili kako su pobegli zbog komunističke diktature jer su oni kao demokrate se zapravo zaklanjala iza toga.
E Desimir Tošić nije pripadao takvim jer nije imao šta da krije, mogao je ostati u Beogradu i dobiti visoki položaj ali on je bio principijelan.
A ako se već govori o slobodi u tako ružnom svetlu, kakva god da je bila narod je bio slobodniji nego u Kraljevini Jugoslaviji pa je i u tom smislu došla sloboda za najšire slojeve društva.To što su neki oslobođeni lopovski stečene imovine pre i tokom rata i nije šteta, šteta je što su uz njih nastradali i mnogi koji su imovinu stekli pošteno.
Ne zaboravite da se menjao sistem vlasti i svojinski odnosi i naravno je da u tim uslovima nastradaju privatni sitni i krupni kapitalisti, kao što su povratkom u kapitalizam 2000. godine i prvobitnu akumulaciju kapitala kroz sumnjive privatizacije ogromna društvena sredstva u društvenoj svojini za male pare otišle privatnicima u ruke a radnici ostali na ulicama.Za razliku od 1945. kada su mere pogodile bogatu manjinu, 2000.godine su stvoreni uslovi da se mali broj obogati a veliki broj osiromaši i ostane bez ičega.Merama od 1945. godine počela je izgradnja zemlje, infrastrukture i fabrika, a ovim sada fabrike su uništene. Ako je mera svega koliki broj stanovništva je oštećen onda u istorijskom kontekstu gledano ono je bio progre a ovo regresija.
Ono na šta je D.Tošić najviše bio ljut i onda i posle 5. oktobra je nedostatak istinske demokratije i pristojnog političkog života.
Onda je bila jedna stranka pa nije čovek mogao da bira između više opcija, sada ima više stranaka koje više liče na frakcije jedne opcije, građani su slobodni da biraju ali su , na žalost,u takvom materijalnom i socijalnom stanju da ih biranje sve manje interesuje.
Ja nemam nikakve lične razloge da ono branim pa ni ograničenja da kritikujem to što zemlja nije reformisala i modernizovala svoj ekonomski i politički sistem, kao ni lični razlog da branim ili kritikujem ovo što danas imamo.
A hvala Bogu zemlja je bila slobodna i onda i sada, nije bila ni pod okupacijom ni protektoratom,a moglo joj se i to desiti.
Milan Karagaća Milan Karagaća 16:09 22.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

Pogledao sam sada taj link, i koliko vidim ne pise to sto ste vi citirali. Naprotiv, pise isto sto i na linku koji sam juce postavio.

Evo ponovo pogledao i ja i u pravu ste, stoji:U junu 1944 Tošić je pobegao iz Austrije u Srbiju, a zatim početkom oktobra pobegao iz Beograda u Austriju.
Iz Austrije je 1945 otišao u Francusku, zatim se na šesnaest meseci otisnuo u Njujork, a u Evropu se vratio 1956. i definitivno je prešao u Veliku Britaniju gde je ostao sve do 1990"
Izvinjavam se, nije namerno jer sam kopirao taj deo i hteo ga staviti kao link pa onda skraćivao i na kraju mi tako ostalo.
Međutim to ne menja ništa u onome oko čega smo se složili u vezi nepovratka/odlaska Tošića iz Jugoslavije.
Imao sam prilike da nekoliko puta sa njim razgovaram 2007.godine i bio je prilično kritički raspolođen prema aktuelnoj vlasti pa i svojoj stranki.
grol grol 16:45 22.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

Milan Karagaća
Ni Desiomir Tošić to nije tako tumačio. On je pozdravio oslobođenje Beograda od okupatora ali se nije slagao sa sistemom jer ga nije smatrao demokratskim

Tosic je pozdravio cinjenicu da su Nemci i njihovi pomagaci isterani iz Beograda, ali je i rekao da narod nije dobio slobodu.
E Desimir Tošić nije pripadao takvim jer nije imao šta da krije, mogao je ostati u Beogradu i dobiti visoki položaj ali on je bio principijelan.

Svi clanovi Demokratske stranke koji su posle rata pokusali da obnove rad DS-a su bili zrtve komunistickog progona. Tako bi prosao i Tosic da je ostao u zemlji.
kakva god da je bila narod je bio slobodniji nego u Kraljevini Jugoslaviji

Ja ne znam nijednog ozbiljnog istoricara koji to tvrdi.
Milan Karagaća Milan Karagaća 18:34 22.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

Ja ne znam nijednog ozbiljnog istoricara koji to tvrdi.

Zavisno koga smatrate ozbiljnim istoričarem.Koji to ozbiljan tvrdi da u kraljevini SHS nije bila diktatura koja je čak i sindikate zabranila, s političke stranke proganjala, uključujući i čika Ljubu Davidovića i njegovu DS u jednom periodu.
sentinel26 sentinel26 20:24 22.10.2010

Re: Uh, crkva :-))

Milan Karagaća
Članovi izvršnog odbora ZAVNO i Glavnog štaba Sandžaka 20. novembra 1943 godine u Pljevljima. S desna na levo:
Mišo Pavićević, Prota Jevstatije Karamatijević, Sreten Vukesavljević, Šećeragić, Dušan Ivović, Jakša Bogdanović, Predrag Vlasonić, Edib Hasanagić.

Bilo bi pametno i da današnji popovi i hodže pogledaju ovu sliku a i da se na njih ugledaju.Naročito bi bilo poučno za Zukorlića i Amfilohija.

Prijatelju,
Ova paralela ti nije na mjestu...
Prvo, gospodin Mumaer Zukorlić nema takve stavove pa stavljanje njega u istu "korpu" sa drugopomenutim nije korektno...

Pokušaj da pročitaš njihove današnje izjave ... pa ćeš utvrditi da oni nijesu ni slični ...
Muamer Zukorlić u Priboju za RTS (svi u jedan red za pravdu i osudu zločinaca ) i Risto Ćirov Radović u intervjuu za B92 (motiv za divljanje i uništavanje Grada proglasio uzrokom ) ...

Slijedi i PP o detaljima...

Pozdravljam ustupanje prostora Gorran-u koji je davno zaslužio autorsku opciju ...

Dan oslobodjenja Beograda od fašističkih okupatora, 20.oktobar treba adekvatno da se obilježava bez da o tome dobijamo sugestije od Rusa ...

Obilježavanje toga datuma ne bi ni na koji način devalviralo obilježavanje sličnog datuma iz 1918. ili Karadjordjevom oslobadjanju Beograda...

Dan grada treba da bude nešto drugo, to treba (ako može ) da bude dan njegovog osnivanja (ako je poznat ) a nikako nekakav vjerski praznik, jer njegovoj izgradnji i njegovom trajanju su doprinjeli pripadnici raznih vjera ...

Preporuka i pozdrav.

Milan Karagaća Milan Karagaća 22:06 22.10.2010

Re: Uh, crkva :-))

sentinel26
Milan Karagaća
Članovi izvršnog odbora ZAVNO i Glavnog štaba Sandžaka 20. novembra 1943 godine u Pljevljima. S desna na levo:
Mišo Pavićević, Prota Jevstatije Karamatijević, Sreten Vukesavljević, Šećeragić, Dušan Ivović, Jakša Bogdanović, Predrag Vlasonić, Edib Hasanagić.

Bilo bi pametno i da današnji popovi i hodže pogledaju ovu sliku a i da se na njih ugledaju.Naročito bi bilo poučno za Zukorlića i Amfilohija.

Prijatelju,
Ova paralela ti nije na mjestu...
Prvo, gospodin Mumaer Zukorlić nema takve stavove pa stavljanje njega u istu "korpu" sa drugopomenutim nije korektno...

Pokušaj da pročitaš njihove današnje izjave ... pa ćeš utvrditi da oni nijesu ni slični ...
Muamer Zukorlić u Priboju za RTS (svi u jedan red za pravdu i osudu zločinaca ) i Risto Ćirov Radović u intervjuu za B92 (motiv za divljanje i uništavanje Grada proglasio uzrokom ) ...

Slijedi i PP o detaljima...

Pozdravljam ustupanje prostora Gorran-u koji je davno zaslužio autorsku opciju ...

Dan oslobodjenja Beograda od fašističkih okupatora, 20.oktobar treba adekvatno da se obilježava bez da o tome dobijamo sugestije od Rusa ...

Obilježavanje toga datuma ne bi ni na koji način devalviralo obilježavanje sličnog datuma iz 1918. ili Karadjordjevom oslobadjanju Beograda...

Dan grada treba da bude nešto drugo, to treba (ako može ) da bude dan njegovog osnivanja (ako je poznat ) a nikako nekakav vjerski praznik, jer njegovoj izgradnji i njegovom trajanju su doprinjeli pripadnici raznih vjera ...

Preporuka i pozdrav.


Sve se slažem uz pojašnjenje da se usporedba odnosila samo na mešanje verskih glavešina u politički i građanski život.
Obilježavanje toga datuma ne bi ni na koji način devalviralo obilježavanje sličnog datuma iz 1918. ili Karadjordjevom oslobadjanju Beograda..

kao što vidiš ima ljudi koji smatraju da to i nije bilo oslobođenje, samo što ne kažu da nije ni trebalo.
A što se tiče verskog praznika i Spasovdanske litije to je još jedan dokaz uloge SPC u građanskom društvu. Inače, nemam ništa protiv litije na taj dan kao tradicije ali način na koji se to nameće i izbacuje sve što crkva smatra da nije po njenom ukusu nije u skladu sa demokratskim civilozaovanim društvima.
grol grol 10:34 23.10.2010

Re: Borislav Pekic je lepo rekao

Milan Karagaća
Ja ne znam nijednog ozbiljnog istoricara koji to tvrdi. Zavisno koga smatrate ozbiljnim istoričarem.Koji to ozbiljan tvrdi da u kraljevini SHS nije bila diktatura koja je čak i sindikate zabranila, s političke stranke proganjala, uključujući i čika Ljubu Davidovića i njegovu DS u jednom periodu.

Citiram sta je rekao Desimir Tosic: "Kod nas je, posle Drugog svetskog rata, urusavanje drustvene i politicke kulture islo brzinom koja ce verovatno biti jasnija potonjim generacijama" (NIN, 7. novembar 2002).
sevarlica sevarlica 09:16 22.10.2010

Od izvora dva putića

Malo smo se odaljili od teme, mada primećujem da autoru ne smeta :)

Samo sam hteo da izrazim svoje žaljenje što je do "odbrane" Beograda moralo uopšte da dođe. Nama rat nije trebao ni pod tačkom razno.
Ne samo zbog činjenice da smo bili okruženi jačim neprijateljem (više njih), već i zbog toga što smo imali veliki unutrašnji problem sa težnjama Hrvatske za samostalnošću, što je da se ne lažemo i bio njihov cilj od samog potenciranja na stvaranju SHS.
Glavni problem je što mi, Srbi(svi Srbi ne samo pravoslavni), nismo imali ni jedan politički razlog ulaska u rat. Posebno nakon ponuđenog ugovora od strane Nemaca, koji je davao čak i proširenje teritorije.
Na kraju svega ispalo je da smo mi ginuli, a da su npr. Danci i Norvežani štrajkovali zbog malih plata. Ko je sa perspektive današnjice bio u pravu, oni ili mi ???
Milan Karagaća Milan Karagaća 09:45 22.10.2010

Re: Od izvora dva putića

Sa današnje istorijske distance može se postaviti i pitanje da li je Srbija trebalo da ulazi u 1.svetski rat, a najpametnije pitanje je da li su nam trebali ratovi devedesetih. Ali za razliku od Danske i Norveške koje se nalaze tamo gde se nalaze Jugoslavija je na takvom mestu da bi i u 1. i 2. svetskom ratu bila i protiv svoje volje uvučena.Opet šta bi bilo kad bi bilo, pa Hitler je prekršio pakt i sa većim zemljama od Srbije. S obzirom na situaciju pred rat i stanje srpsko-hrvatskih odnosa verovatno bi do građanskog rata svakako došlo, verovatno je da bi Nemci mobilisali i slali jugoslovenske trupe na ruski front gde bi izginuli masovno kao što se Rumunima desilo, a onda kako bi tek prošli kada bi naišla Crvena armija u Srbiju koja je aktivno sa trupama učestvovala na ruskom frontu. Pa i ovako iako su ruske trupe došle u savezničku zemlju, shodno dogovoru Tita i Staljina, ruski vojnici se baš i nisu ponašali prema stanovništvu , naročito ne prema ženama ni malo nežno.
ljuboten ljuboten 14:58 22.10.2010

Re: Od izvora dva putića

Samo sam hteo da izrazim svoje žaljenje što je do "odbrane" Beograda moralo uopšte da dođe. Nama rat nije trebao ni pod tačkom razno.


I ja sada kažem da nam nije trebao ni atentat na Ferdinanda, ali poznavajući sebe a i članove "Mlade Bosne" ( I Ivo Andrić je bio član), a posebno karakter Gavrila Pricipa, da sam živeo u to vreme ili bi mu bio prvi saradnik ili bi on meni bio pomoćnik.
Nacija koja je bila sprečena da bude formirana, i to na temeljima najugledlnijeg carstva (Dušanovog), koje je oduzelo teoritoriju od nekada Istočnog Rismnog carstva, odnosno do najnaprednije Vizantije, pa je morala da preživaljava pet vekova u uslovima najbrutalnije asimilacije (Danak u krvi, i svaka nevesta je prvo morala da legne sa Begom, ako je to on poželeo, a posle pada Beogarada 1405. preko 100.000 Srba, naravno žene i dece odvedeno je poturčeno:eno nam države od šesdeset miliona Turaka napravljena od našeg ljudskog materijala) i da mentalno opstaje krišom na gusle pevajući svoje mitove, pa kada je izvojevala slobodu na samo jednom delu svoje teritorije (tek 1878. priznata nezavisnost), nije mogla da se zaiustavi da ne srlja o nove žrtve, često nepotrebne. Tako posle tek završenih Balkanskih ratova Srbi su ušli u Prvi svetski rat i to protiv Germana, pa smo doživeli genocid:poginulo i umrlo 56,7% muške glave i preko 25% celog stanovništva.
Prošlo je samo dve decenije a opet su Germani zapretili ratom.
Kažete da nije trebalo ući u rat. Jeste gledano sa ove stolici gde sada sedimo. Inače, sa mesta oficira koji su se učili na primerima pukovnika Gavrlovića i njegove komande svom puku u odbrani Beograda:"Naš puk je otpisla vrhobna komada. Nama je ostalo da se borimo i poginemo za otđbinu i slavu!", nije moglo drugojačije nego da konjička četa napadne motoriziovanu nemačku jedinicu kod Mladenovca, iako je vrhovna komanda potpisla kapitulaciju.
Zato Tito nikada nije ni svratio u Hrvatsku tokom rata, jer je znao ko će ratovati da on postane komunistićki vladar.
Milan Karagaća Milan Karagaća 09:29 23.10.2010

Re: Od izvora dva putića

Zato Tito nikada nije ni svratio u Hrvatsku tokom rata, jer je znao ko će ratovati da on postane komunistićki vladar.

znači li to da je Srbija kriva što je Tito pobedio i okupirao je.
Nacija koja je bila sprečena da bude formirana, i to na temeljima najugledlnijeg carstva (Dušanovog), koje je oduzelo teoritoriju od nekada Istočnog Rismnog carstva,

bojim se da su upravo oni koji su time bili optrećeni i uvodili Srbiju u nepotrebne ratove.Usput, Dušanovo carstvo je bila dava u kojoj su Srbi činili manjinu.
Danak u krvi, i svaka nevesta je prvo morala da legne sa Begom, ako je to on poželeo,

i pored tog saznanja neki i dalje bulazne o čistoti rase i nacije, a što reče pok. Mika Antić u žilama svakoga teče krv najmanje pet -šest različitih naroda, a što reče onaj Sikter efendija u Draškovićevom "Nožu" krv je samo ljudska i nema ni rasu ni naciju.
pa kada je izvojevala slobodu na samo jednom delu svoje teritorije (tek 1878. priznata nezavisnost), nije mogla da se zaiustavi da ne srlja o nove žrtve, često nepotrebne. Tako posle tek završenih Balkanskih ratova Srbi su ušli u Prvi svetski rat i to protiv Germana, pa smo doživeli genocid:poginulo i umrlo 56,7% muške glave i preko 25% celog stanovništva.

U pravu ste. Totalno pogubno ali to je rukovođeno mitom o obnavljanju Dušanovog carstva i sklepanom pesmom "I opet će ako bude sreće" a ja se nadam da neće ako bude pameti.
ljuboten ljuboten 11:01 24.10.2010

Re: Od izvora dva putića

Zato Tito nikada nije ni svratio u Hrvatsku tokom rata, jer je znao ko će ratovati da on postane komunistićki vladar.

znači li to da je Srbija kriva što je Tito pobedio i okupirao je.


Ne, Tito kao genijalni poznvalac Srba i Hrvata, no i svih drugih naroda na Balkanu, a to znači njihove istorije, na nambolji mogući način formirao je najbolju zajednicu naroda i narodnosti, sa najboljim piltitičkim si društvenim sisitemom ikada stvorenim na kugli zemaljskoj. A da ga nisu sprečili velike sile, naravno i Staljin, planirao je sa Dimitrovim da u tu zajednicu uđe i Bugraska, kao i Albanija. Pomagao je komunistički ustanak u Grčkoj s namerom da i ona uđe u sastav Balkanske federacije. No, sprečio ga je Čerčil, kada su na makedonska sela u Egejskoj Makedoniji Britanci ispaljivali i napal bombe.
ljuboten ljuboten 11:05 24.10.2010

Re: Od izvora dva putića

Nacija koja je bila sprečena da bude formirana, i to na temeljima najugledlnijeg carstva (Dušanovog), koje je oduzelo teoritoriju od nekada Istočnog Rismnog carstva,

bojim se da su upravo oni koji su time bili optrećeni i uvodili Srbiju u


Nažalsot takvu sudbinu (svest) nismo mogli da izbegnemo, jer se i gentski formirala, obzirom da se genetski kod formira tokom sedam generacija.
gorran2 gorran2 11:24 22.10.2010

Međunarodno-politički okvir

Iako su vojni razlozi imali presudan značaj, postojala je i složena međunarodna politička situacija. Tito je sredinom septembra odleteo u Moskvu na razgovore sa Staljinom. Tamo je izneo svoj predlog Staljinu, a ovaj ga je smatrao vrlo mudrim i odmah prihvatio. Prema potpisanom sporazumu,

1. Crvena armija ući će na teritoriju Jugoslavije iz ratnih razloga na poziv jugoslovenske vlade (Nacionalnog komiteta oslobođenja Jugoslavije),
2. Crvena armija zadržaće se na teritoriji Jugoslavije samo u okviru ratnih operacija, i po okončanju borbi odmah će se evakuisati sa teritorije Jugoslavije.

Ono što se Staljinu ovde dopalo, je to što je time stvoren presedan koji bi se morao primeniti i na eventualni ulazak vojske zapadnih savezni9ka u Jugoslaviju. Mudri Tito je međutim izgleda razmišljao više poteza unapred, iskoristivši surevljivost saveznika da bi ojačao svoju poziciju, i naročito svoju nezavisnost.

Tito je imao i jednu vojnu molbu: tražio je od Staljina jednu tenkovsku brigadu, koja bi sa NOVJ učestvovala u oslobođenju Beograda, jer jedinice NOVJ nisu raspolagale dovoljnom količinom teških oruđa.
Galantni i raspoloženi Staljin napravio je "nesebičan gest", i veselo obećao ceo korpus.

Taj korpus - to je bio Četvrti gardijski mehanizovani korpus pod komandom generala Vladimira Ždanova. On je tada brojao 17.022 borca, 160 tenkova, 21 samohodno oklopno oruđe, 31 oklopni automobil, 366 topova i bacača. Korpus je u rekordnom vremenu (2-3 dana) po očajnim putevima uspešno izveo 500 kilometara dugačak marš iz Moldavije preko istočne Rumunije i severne Bugarske do jugoslovenske granice. Odatle je kroz brešu u nemačkom frontu provučen i prebačen preko Morave u Šumadiju, gde se povezao sa NOVJ i formirao jedinstvenu pešadijsko-oklopno-motorizovanu grupu, koja je oslobodila Beograd.
gorran2 gorran2 12:17 22.10.2010

Re: Međunarodno-politički okvir

Vladimir Ždanov poginuo je na dvadesetogodišnjicu bitke, kad je avion sa sovjetskom delegacijom udario u Avalu. Tako su igrom slučaja oba komandanta,fon Štetner i Žukov, poginuli na istom mestu.

Beograd je sačuvao sećanje na Žukova, dodelivši mu ulicu. Posle se taj isti Beogrd, podvučen žutim, predomislio, i zaključio da je ipak bolje zaboraviti, i da je to bezveno ime za ulicu.

Onda je pe došao Medvedev, uvrnuo im ruku, pa im je iznenada sinulo da je to ipak sjajno ime za ulicu
Goran Vučković Goran Vučković 12:23 22.10.2010

Re: Međunarodno-politički okvir

Ždanov ili Žukov?
kukusigameni kukusigameni 12:26 22.10.2010

Re: Međunarodno-politički okvir

Ždanov ili Žukov?


Sad je jasno zasto se ta ulica zove Resavska.
Zbog istoimene skole.
Salu na stranu, zaista nije jasno zasto su menjali ime te ulice.
gorran2 gorran2 12:49 22.10.2010

Re: Međunarodno-politički okvir

Goran Vučković
Ždanov ili Žukov?

Ja sam već počeo kondicione pripreme za pijanku
Naravno, Ždanov.
In my defence, morae požaliti da me i internet konekcija, i tastatora, i IE sustavno seksualno zlostavljaju
Covek u belom Covek u belom 13:46 22.10.2010

Re: Međunarodno-politički okvir

gorran2
Iako su vojni razlozi imali presudan značaj, postojala je i složena međunarodna politička situacija. Tito je sredinom septembra odleteo u Moskvu na razgovore sa Staljinom. Tamo je izneo svoj predlog Staljinu, a ovaj ga je smatrao vrlo mudrim i odmah prihvatio. Prema potpisanom sporazumu,

1. Crvena armija ući će na teritoriju Jugoslavije iz ratnih razloga na poziv jugoslovenske vlade (Nacionalnog komiteta oslobođenja Jugoslavije),
2. Crvena armija zadržaće se na teritoriji Jugoslavije samo u okviru ratnih operacija, i po okončanju borbi odmah će se evakuisati sa teritorije Jugoslavije.

Ono što se Staljinu ovde dopalo, je to što je time stvoren presedan koji bi se morao primeniti i na eventualni ulazak vojske zapadnih savezni9ka u Jugoslaviju. Mudri Tito je međutim izgleda razmišljao više poteza unapred, iskoristivši surevljivost saveznika da bi ojačao svoju poziciju, i naročito svoju nezavisnost.

Surevljivost saveznika i mudri Tito, sacuvaj me boze gluposti.
Jednom i za svagda prestani da zamlacujes narod, istina je jedna i samo jedna, mi smo 1943. u Teheranu prodati Staljinu od strane Cercila (zajedno sa celom istocnom Evropom) ne bi li se doticni monstrum nekako odobrovoljio da posle Berlina ne produzi tenkovima ka Parizu.
Tito, komunisti i narod Jugoslavije se tu pitao taman kolko i mali Perica.
Posle kurske bitke svakome sa 2 grama mozga da moze da proceni stratesku situaciju je bilo jasno da Staljin moze sta god mu se cefne i da ga vise nista ne moze zaustaviti (atomska bomba je u tom trenutku bila daleko).
milisav68 milisav68 13:56 22.10.2010

Re: Međunarodno-politički okvir

gorran2

In my defence, morae požaliti da me i internet konekcija, i tastatora, i IE sustavno seksualno zlostavljaju

Samo mazohista može da koristi IE.
Instaliraj neki drugi pretraživač.
gorran2 gorran2 14:27 22.10.2010

Re: Međunarodno-politički okvir

Surevljivost saveznika i mudri Tito, sacuvaj me boze gluposti.
Jednom i za svagda prestani da zamlacujes narod, istina je jedna i samo jedna, mi smo 1943. u Teheranu prodati Staljinu od strane Cercila (zajedno sa celom istocnom Evropom) ne bi li se doticni monstrum nekako odobrovoljio da posle Berlina ne produzi tenkovima ka Parizu.
Tito, komunisti i narod Jugoslavije se tu pitao taman kolko i mali Perica.
Posle kurske bitke svakome sa 2 grama mozga da moze da proceni stratesku situaciju je bilo jasno da Staljin moze sta god mu se cefne i da ga vise nista ne moze zaustaviti (atomska bomba je u tom trenutku bila daleko).

A jel imaš ti tačnu predstavu gde je Kursk? I da je Nemačka u 1943. ostvarila najveću ratnu proizvodnju i imala najveću armiju? I da su Englezi i Amerikanci u tom trenutku imali 15 miliona vojnika pod oružjem, kao i znatno veću proizvodnju tenkova i aviona nego Rusi? I da su imali apsolutnu dominaciju na moru i u va? I kako to da je, od trenuttka kad je "rat odlučen" do njegovog kraja proteklo 22 meseca? I kako to da se 11 meseci nakon Teherana Čerčil pogađao s Staljinom, i za Jugoslaviju napravio dil 50%/50%?

Itd, itd...

Ali ne daj se obeshrabriti, zadovoljstvo je razgovarati s tobom
gorran2 gorran2 14:30 22.10.2010

Re: Međunarodno-politički okvir

Samo mazohista može da koristi IE.

Slažem se, i na svojoj mašini imam firefox. Ovo je samo tužan sticaj okolnosti
Covek u belom Covek u belom 16:17 22.10.2010

Re: Međunarodno-politički okvir

gorran2
A jel imaš ti tačnu predstavu gde je Kursk? I da je Nemačka u 1943. ostvarila najveću ratnu proizvodnju i imala najveću armiju? I da su Englezi i Amerikanci u tom trenutku imali 15 miliona vojnika pod oružjem, kao i znatno veću proizvodnju tenkova i aviona nego Rusi? I da su imali apsolutnu dominaciju na moru i u va? I kako to da je, od trenuttka kad je "rat odlučen" do njegovog kraja proteklo 22 meseca? I kako to da se 11 meseci nakon Teherana Čerčil pogađao s Staljinom, i za Jugoslaviju napravio dil 50%/50%?

O cemu ti covece pricas???
Nemacka ostvarila najvecu proizvodnju i imala najvecu armiju 1943.???
Pa Rusi su posle kurske bitke imali 2 puta vise tenkova i skoro 3 puta vise ljudi pod oruzjem nego ceo Vermaht.
Englezi i Ameri imali znatno vecu proizvodnju tenkova . Ima li tvoja demagogija kraja covece???
U 2. sv. ratu Rusi su proizveli 92,595 tenkova, 516,648 artiljerijskih orudja, 200,300 minobacaca, Nemci 67,429 tenkova, 159,147 artiljeriskih orudja, 73,484 minobacaca, Ameri i Britanci 71,067 tenkova, 382,267 artiljerijskih orudja, 208,005 minobacaca.
A pritom su Rusi u rat usli 2 godine posle Nemaca i Engleza.

22 meseca je proteklo jer je Vermaht bio ozbiljan protivnik, ne kao sacica jada koja je na jedvite jade tek godinu dana kasnije uspela da se iskrca u Francusku i da veze, gle cuda, cak 10% kvalitetnih nemackih trupa...
Da Hitler nije bio idiot i da je dao Romelu odresene ruke umesto sto ga je ubio, saveznici bi se proveli ko bosi po trnju 1944. u Francuskoj.

Pogledaj malo broj tenkova na tlu Evrope 1944. pa ce ti biti jasno o cemu pricam.

Englezi i Ameri imali 15 miliona ljudi pod oruzjem 1943, a gde su im bili ti silni ljudi pod oruzjem, koliko je njih bilo u Evropi 1943 (da u Evropi, ne na ostrvu odvojenom kanalom od 30km sirine za koji im je trebalo 5 godina da ga predju). 3%, 5%, 7%???
Opet demagogija, gorrane, gorrane...

A tek mornarica i avijacija, pa Nemci su im malu decu pravili podmornicama po Atlantiku cak i 1944., a 80% mornarice SAD-a su vezali Japanci. Mornarica je za Evropu nebitna opet demagogija.
A avijacija, jesu Ameri i Britanci imali vise aviona, ali sta su njima postigli, besomucno bombardovanje civilnih ciljeva, genocid u Drezdenu, a vojni efekat, blizu nule, nemacka vojna proizvodnja tek krajem 1944. pocinje da oseca posledice i to ne zbog udara avijacije saveznika nego im opasno ponestalo sirovina, a do tada svu ta prevlast avijacije zapadnih saveznika moz da okacis macki o rep.

Pricas price tu o snazi NOVa u oslobadjanju BG-a. Kakva crna snaga covece daj nabroji ovde ljudima koliko je tenkova, artiljeriskih orudja i minobacaca od strane NOVa ucestvovalo u oslobadjanju BG-a, a koliko od strane Rusa?
Rat se ne dobija slanjem ljudi da kao topovsko meso ginu ko sto je Tito uradio na sremskom frontu. Rat se dobija teskim naoruzanjem, a NOV je po tom pitanju bila apsolutno smesana.
gorran2 gorran2 17:59 22.10.2010

Re: Međunarodno-politički okvir

Fino što si se potrudio.
Dakle, recimo da su ovi podaci tačni. Da li iz njih sledi da su Rusi u julu 43. imali otvoren put prema Parizu? Pa odnda Ameri i Englezi napravili dil sa Staljinom u Teheranu, u fazonu, "aj ti nama pusti Nemačku i Francusku, a mi ćemo tebi, kao protivvrednost - Jugoslaviju!"
A Staljin, kao lukav trgovac - pristao!
U fazonu, vi meni 20 godina star Yugo, ja vama nov mercedes

Btw, ono o Nemačkoj je značilo da je Nemačka imala vrh proizvodnje i brojnog stanja vojske u 1943, dake najjača u smislu da je bila jača 1943. nego 1942. i 1944.

Pitanja koja postavljaš su dobra, ali neću sad da izlažem detaljno o tome - biće prilike.
gorran2 gorran2 18:51 22.10.2010

Re: Međunarodno-politički okvir

Rat se dobija teskim naoruzanjem, a NOV je po tom pitanju bila apsolutno smesana.

O ovomjednom posebno pisati - to je jako zanimljivo, a to mi je i omiljena tema. Ipak, ne bih ovde - dosta je komplikovano.

Ovo što pokušavaš da sklopiš, neki opšti okvir, izgleda otprilike ovako:

Sjedinjene države su bile najveća industrijska sila, i svoju industrijsku snagu i primat su tokom rata udvostručile.
Britaje bila najveća pomorska sila, dominirala je morima, a tokom rata USA su je tokom rata stigle i prestigle.
SSSR je raspolagao velikim sirovinskim resursima i baznom industrijom.
U svemu ovome Nemačka je bila inferiorna. Ona je naravno imala znatnu industrijsku snagu, vojnu doktrinu i disciplinu. Hitlerova koncepcija zasnivala se na budućoj materijalnoj bazi koju je trebalo steći osvajanjem brzim ratom.
Kad nije uspeo da slomi SSSR do kraja 1941, istovremeno zarativši i sa USA, Hitler je već u objektivno izgubljenoj situaciji.
Na papiru. Međutim, naravno, trebalo je tu nadmoć potencijalu realizovati na terenu, , na liniji fronta, i okončati patnje naroda pod naci-fašističkom čizmom, a to zahtevalo "krv, znoj i suze".

Kurska bitka, koju neki zaista uzimaju za prekretnicu (Staljingrad je popularniji), jeste značajna, ali kao takva nije presudna.

Dosta stvari se ne mogu razumeti ako se ne udubiš u elemente funkcionisanja vojne mašinerije. Na primer, čuveno pitanje zašto se Anglo-amerikanci nisu iskrcali u Jugoslaviji.
Goran Vučković Goran Vučković 19:52 22.10.2010

Re: Međunarodno-politički okvir

Dosta stvari se ne mogu razumeti ako se ne udubiš u elemente funkcionisanja vojne mašinerije. Na primer, čuveno pitanje zašto se Anglo-amerikanci nisu iskrcali u Jugoslaviji.

Ili nešto manje čuveno pitanje: koliko oklopnih divizija imaju talibani?
gorran2 gorran2 22:08 22.10.2010

Re: Međunarodno-politički okvir

Ili nešto manje čuveno pitanje: koliko oklopnih divizija imaju talibani?

Vrlo-dobro-druže-Vučko!
Goran Vučković Goran Vučković 22:33 22.10.2010

Re: Međunarodno-politički okvir

Vrlo-dobro-druže-Vučko!

Ovo je vic za matorije - tačan odgovor je "Služimo narodu!"
gorran2 gorran2 22:48 22.10.2010

Re: Međunarodno-politički okvir

tačan odgovor je "Služimo narodu!"

Sad je tačan odgovor "služimo Srbiji!"
Goran Vučković Goran Vučković 22:58 22.10.2010

Re: Međunarodno-politički okvir

Sad je tačan odgovor "služimo Srbiji!"

Ja sam "služio" 1987/88 u 329. oklopnoj u Banjaluci
gorran2 gorran2 23:06 22.10.2010

Re: Međunarodno-politički okvir

84/85, Diverzantski odred Druge armije, Niš. Ali, nemoj nikome da kažeš, to je vojna tajna
Goran Vučković Goran Vučković 23:09 22.10.2010

Re: Međunarodno-politički okvir

Ali, nemoj nikome da kažeš, to je vojna tajna

To sam i ja hteo da prokomentarišem, pa odustadoh
Milan Karagaća Milan Karagaća 23:09 22.10.2010

Re: Međunarodno-politički okvir

Nemacka ostvarila najvecu proizvodnju i imala najvecu armiju 1943.???

Prema Ratnom dnevniku Wehrmacht-a, u oktobru 1943.godine na ruskom frontu je bilo angažovano 2,5 miliona nemačkih vojnika sa 2.300 tenkova, 8.000 topova, a sovjetske snage bile su jačine 5,5 miliona i imale 8.400 tenkova i 2o.000 topova.
Rumunija je učestvovala sa 18 divizija i do novembra 1943.godine imala ukupne gubitke na ruskom frontu od preko 250.000 vojnika, Mađarska učestvovala sa 200.000 vojnika od kojih je do novemra 1943.godine poginulo 146.000.
Na Zapadnom frontu Nemci su tada imali 1,3 milona vojnika, u Danskoj 130.000, Norveškoj 314.000, Finskoj176.000 i na Balkanu 700.000.
Od juna 1943.godine Nemačka je izgubila prevlast u vazdušnom prostoru, gubici u avijaciji nenadoknadivi i komandant vazduhoplovstva general Ješonek posle toga izvršio samoubistvo.Samo u septembru 1943.godine nemačko vazduhoplovstvo imalo gubitak od 1.600 aviona.
mikimedic mikimedic 01:12 23.10.2010

Re: Međunarodno-politički okvir

84/85, Diverzantski odred Druge armije, Niš.


1987/88 u 329. oklopnoj u Banjaluci


311. oklopna, gergarova. pogodite koje godine.
Covek u belom Covek u belom 10:04 23.10.2010

Re: Međunarodno-politički okvir

Milan Karagaća
Na Zapadnom frontu Nemci su tada imali 1,3 milona vojnika, u Danskoj 130.000, Norveškoj 314.000, Finskoj176.000 i na Balkanu 700.000.
Od juna 1943.godine Nemačka je izgubila prevlast u vazdušnom prostoru, gubici u avijaciji nenadoknadivi i komandant vazduhoplovstva general Ješonek posle toga izvršio samoubistvo.Samo u septembru 1943.godine nemačko vazduhoplovstvo imalo gubitak od 1.600 aviona.

Ostalo je tacno, al ovo moram da ispravim. U Zapadnoj Evropi 1943. nije bilo fronta, slicno vazi i za sve pobrojane trupe, koje su samo formalno bile vezane, a u sustine slobodne da se rokiraju po potrebi.
General Jesonek je bio samo nacelnih staba vazduhoplovstva ali je iznad sebe imao Geringa i kao posledicu toga malo sta je mogao da uradi. Ubio se ne zbog gubitka aviona na istocnom frontu (uglavnom posledica kurske bitke) vec sto je greskom odobrio obaranje 200 nemackih aviona u odbrani Berlina prilikom jednog saveznickog napada (PVO je mislila da su u pitanju saveznicki avioni).
automatic automatic 21:37 22.10.2010

Da li bi gospodin Gorran2

mogao da opravda angažovanje jedinica na Sremskom frontu, pre svega sa taktičke i vojne strane?

Da li je bilo neophodno otvarati ovaj front pred sam kraj rata, kako je vršena popuna jedinica koje su učestvovale u ovim borbama, od kakvog je vojnog sastava i vojne veštine formirana ljudska sila koja je na brzinu pripremana i još brže bacana u vatru Sremskog fronta?

I najzad, kakav je vojni ili bilo kakav drugi cilj postignut pogibijom više od 13000 boraca na Sremskom frontu?
gorran2 gorran2 22:15 22.10.2010

Re: Da li bi gospodin Gorran2

To je čupava tema. I prilično obimna. Bude li prilika, napisaću nešto više o tome.
znik znik 00:13 23.10.2010

Posle bitke svi su generali

Jako je teško iz današnje perspektive suditi o nečemu što se događalo pre šezdeset ili više godina. Verovatno ima puno istine u tvrdnjama da bi prošli sa daleko manje žrtvi da nije došlo do državnog udara 27. marta. Da bi u Srbiji bilo daleko manje žrtvi i razaranja da se čekalo da okupacija završi sama od sebe (Nedić, Ljotić). Da se borba protiv okupatora ograničila na pasivni otpor i ograničene gerilske akcije, a sa opštim ustankom protiv okupatora sačekalo do samog kraja rata (Mihailović).

Četvrta opcija je bila ovo što se desilo, puč od 27. marta, rat sa silama osovine, opšti ustanak i četiri krvave godine. Iz današnje perspektive ("šta bi bilo kad bi bilo" ) možemo osporavati svrsishodnost svega toga, možemo reći i da je to bila ludost - ali ne možemo da poreknemo da je to bilo časno.

Možemo da optužimo i komunističku partiju da je iskoristila rat za komunističku revoluciju - ali ne možemo da tvrdimo da su stotine hiljada boraca Titove vojske otišle u rat da bi dizale revoluciju, ili da bi se borile protiv četnika. Njihov motiv je bio borba protiv okupatore - i to je neosporno.

Beograd je preživeo nemačko bombardovanje u aprilu 1941. godine, kao i deleko razornije savezničko bombardovanje 1944. godine. Beograđani su partizane i sovjetske vojnike dočekali sa cvećem, kao oslobodioce. Mislim da ovo ne može da bude sporno.

Sve što se događalo nakon toga: hapšenja, Sremski front, ukidanje višepartijskog sistema... - ne može da poništi činjenicu da je Beograd u oktobru 1944. godine oslobođen.
sevarlica sevarlica 09:29 23.10.2010

Re: Posle bitke svi su generali

Beograd je preživeo nemačko bombardovanje u aprilu 1941. godine, kao i deleko razornije savezničko bombardovanje 1944. godine. Beograđani su partizane i sovjetske vojnike dočekali sa cvećem, kao oslobodioce. Mislim da ovo ne može da bude sporno.


Ma pusti naš Beograd, ima dosta gradova u Srbiji kojim su sravnjeni sa zemljom savezničkim bombama, a neki od njih su već bili slobodni gradovi duže od 24h.

Beograđani su partizane i sovjetske vojnike dočekali sa cvećem, kao oslobodioce. Mislim da ovo ne može da bude sporno.


Ovo je užasna neistina, a u prilog govori prisilna mobilizacija svih nepoželjnih za učestvovanje na sremskom frontu. Dakle, poslati su da se ne vrate.

Sve što se događalo nakon toga: hapšenja, Sremski front, ukidanje višepartijskog sistema... - ne može da poništi činjenicu da je Beograd u oktobru 1944. godine oslobođen.


Pa kad bi malo uporedili količinu zločina koji su činjeni za vreme okupacije sa periodom "oslobađanja", mislim da biste promenili mišljenje.
Npr. Nemci u mom mestu nisu silovali ni jednu ženu, Rusi i partizani su to radili. Nemci nisu ubijali ljude zato što ne znaju šta će sa sobom kad se napiju, parizani i Rusi su to radili.
Milan Karagaća Milan Karagaća 10:12 23.10.2010

Re: Posle bitke svi su generali

Pa kad bi malo uporedili količinu zločina koji su činjeni za vreme okupacije sa periodom "oslobađanja", mislim da biste promenili mišljenje.

Dragocena su ova svedočenja neposrednih očevidaca i ljudi koji sve znaju.
Npr. Nemci u mom mestu nisu silovali ni jednu ženu, Rusi i partizani su to radili.

ne sporim da je u tom selu bilo tako, poznato je da su Rusi to radili a kod partizana je za to sledovalo streljanje pa nisam baš siguran da ove partizane ne dodaste onako da se nađu.Mnogo su poznatiji i dokumentovaniji slučajevi da su neke druge formacije silovale pa onda i klale žene ali to si prevideo.
Nemci nisu ubijali ljude zato što ne znaju šta će sa sobom kad se napiju, parizani i Rusi su to radili.

za svaku je osudu ubiti nekoga samo zato što je pijan, ali mislim da su i to pojedinačni slučajevi.
Ovo je užasna neistina, a u prilog govori prisilna mobilizacija svih nepoželjnih za učestvovanje na sremskom frontu. Dakle, poslati su da se ne vrate.

baš užasna neistina. Kako se utvrđuje poželjno i nepoželjno ako je doneta odluka o mobilizaciji svih godišta 1927. i starijih.
Ima dosta razloga da se razmatra opravdanost otvaranja Sremskog fronta na način kako je urađeno ali je čista nebuloza da je to urađeno samo da bi tamo bili postati Srbi da se ne vrate.Pa ko je činio većinu partizanskih jedinica
u Srbiji tada.
Dali je autoru komentara poznato koliko je dobrovoljaca prišlo partizanskim jedinicama tokom oslobođanja Srbije, koliko je iz četničkih jedinica otišlo u partizane posle objave opšte amnestije i poziva kralja Petra da se svi stave pod komandu Tita, a istovremeno, da li se namerno previđa sa kakvim je teškoćama i surovim merama Mihajlović pokušao da sprovede mobilizaciju nakon što ga je kralj Petar smenio.

sevarlica sevarlica 10:53 23.10.2010

Re: Posle bitke svi su generali

Dragocena su ova svedočenja neposrednih očevidaca i ljudi koji sve znaju.


Jel tu ubrajate i sebe, pošto ni vi ni ja nismo bili ni u planu tada???

ne sporim da je u tom selu bilo tako, poznato je da su Rusi to radili a kod partizana je za to sledovalo streljanje pa nisam baš siguran da ove partizane ne dodaste onako da se nađu.Mnogo su poznatiji i dokumentovaniji slučajevi da su neke druge formacije silovale pa onda i klale žene ali to si prevideo.


Prvo i prvo ne radi se o selu, već o jednoj od razvijenijih varošica u to vreme, 27km udaljenoj od Beograda, ali oni koji su uleteli u Beograd sa neke čuke, sve dalje od kruga dvojke smatraju selom. To je već problem porodice u kojoj su usađene takve vrednosti.
Drugo, partizani su streljani za silovanja, samo na filmu. Jedan primer, takođe meni poznat iz druge ruke, sluga (pijanac) nakon dolaska Crvene armije ulazi u partizane, izbacuje gazdu iz kuće, siluje mu ženu i potom ih oboje ubija. Taj gazda je bio jedan od onih koji su hranaili celo mesto za vreme rata. Ako je to novo doba, pravde za sve, onda u redu.
Treće mi sada ne govorimo o drugim frakcijama u ratu, mada niko ne spori da je i tamo bilo ludaka koji su činili zločine, kao što je npr. Kosta Pećanac, za kojeg je Đeneral Mihajlović izdao poternicu.

Nemci nisu ubijali ljude zato što ne znaju šta će sa sobom kad se napiju, parizani i Rusi su to radili.

za svaku je osudu ubiti nekoga samo zato što je pijan, ali mislim da su i to pojedinačni slučajevi.


Mislim da niste ni pročitali lepo ovaj deo mog komentara pa vam se zato izgubila logika u odgovoru na isti. Molim vas, pročitajte još jedanput.


Na kraju, dragi godpodine i vi i ja imamo dosta određena mišljenja o tome šta se tada dešavalo i kako se dešavalo. Niti ćete vi mene ubediti u nešto niti ja vas. Tako razmišljamo zbog uticaja porodice, okoline i ličnih saznanja. Vi ste verovatno rasli u porodici onih koji su došli u Beograd a ja u porodici koja je iz njega otišla, naravno ne bukvalno.
Milan Karagaća Milan Karagaća 14:20 23.10.2010

Re: Posle bitke svi su generali

Jel tu ubrajate i sebe, pošto ni vi ni ja nismo bili ni u planu tada???

Ubrajam i sebe i uvek imam rezerve kada oni što su to doživeli iznose svoja sećanja i ocene.Svako od njih je malo sklon da istakne sebe, da potencira ono što je bilo dobro a prećuti, ako može, loše.
Prvo i prvo ne radi se o selu, već o jednoj od razvijenijih varošica u to vreme, 27km udaljenoj od Beograda

dobro izvinjavam se mesto koje nije selo nego varoš.
ali oni koji su uleteli u Beograd sa neke čuke, sve dalje od kruga dvojke smatraju selom.

pre će biti da tako misle oni koji misle da su samom činjenicom što ih je napravilo i rodili u krugu dvojke nešto iznad drugih. To je kriterijum koji pada u vodu i danas kada vidimo kako izgledaju ulazi i fasade u krugu dvojke, a i silikonska dolina je tamo. Prava beogradska gospoda i građanske porodice sa lepim porodičnim vaspitanjem nikada to ne ističu već svojim ukupnim ponašanjem i vaspitanjem nikog ne ostavljaju u dilemi da su iz kruga dvojke. Na stranu to što mislim da pristojnog sveta ima svuda kao što i nepristojnog un krugu dvojke.
To je već problem porodice u kojoj su usađene takve vrednosti.

slažem se porodica je nezamenljivi stub društva i nezamenljiva institucija baspitanja.
Drugo, partizani su streljani za silovanja, samo na filmu

Postoje i dokumenti a čuo sam iz druge ruke za takve slučajeve.Nesporna je činjenica da je partizanima bilo strogo zabranjeno da se svete ženama, deci i starima u mestima koja su listom bila za neku njima neprijateljsku stranu.Čak ni oni koji se mnogo trude ne mogu da pronađu primere kakav je bio recimo Vranić kada su četnici u pitanju ili mnogo primera kada su u pitanju zverstva ustaša.
Ono što je na filmu prikazano glupo streljanje zbog ubrane šljive je na bazi istinitog događaja koji je neki komandir bez mnogo mozga naredio.Bilo kako bilo, partizanima se ne može pripisati pljačkanje i silovanje.
takođe meni poznat iz druge ruke, sluga (pijanac) nakon dolaska Crvene armije ulazi u partizane, izbacuje gazdu iz kuće, siluje mu ženu i potom ih oboje ubija.

taj to nije uradio zato što je bio od 1941.godine u partizanima već što je bio idiot a još veći onaj ko ga nije odmah posle toga streljao, ako nije, pa makar neki i dalje pričali da je bio nevin i streljan bez prava žalbe sudu u Strasburu.Za sličan slučaj sam čuo i čitao da se dogodio na Banovom Brdu 1944. godine.
Niti ćete vi mene ubediti u nešto niti ja vas.

Naravno, ali sam Vam zahvalan na korektnom dijalogu.
Tako razmišljamo zbog uticaja porodice, okoline i ličnih saznanja.

naravno i istorijskih dokumenata i arhiva stranih i domaćih.
Vi ste verovatno rasli u porodici onih koji su došli u Beograd a ja u porodici koja je iz njega otišla, naravno ne bukvalno.

netačno. Ja sam prvi iz moje porodice ko je došao u Beograd 1970.godine te tu i ostadoh niko me nije ni terao ni isterao, niti sam kome smetao niti je meni neko smetao.Dakle, ne spadam u onu priču o divljacima koji su došli iz vukojebina i zaposeli vile na Dedinju.
Milan Karagaća Milan Karagaća 14:24 23.10.2010

Re: Posle bitke svi su generali

Milan Karagaća
Jel tu ubrajate i sebe, pošto ni vi ni ja nismo bili ni u planu tada???

Ubrajam i sebe i uvek imam rezerve kada oni što su to doživeli iznose svoja sećanja i ocene.Svako od njih je malo sklon da istakne sebe, da potencira ono što je bilo dobro a prećuti, ako može, loše.
Prvo i prvo ne radi se o selu, već o jednoj od razvijenijih varošica u to vreme, 27km udaljenoj od Beograda

dobro izvinjavam se mesto koje nije selo nego varoš.
ali oni koji su uleteli u Beograd sa neke čuke, sve dalje od kruga dvojke smatraju selom.

pre će biti da tako misle oni koji misle da su samom činjenicom što ih je napravilo i rodili u krugu dvojke nešto iznad drugih. To je kriterijum koji pada u vodu i danas kada vidimo kako izgledaju ulazi i fasade u krugu dvojke, a i silikonska dolina je tamo. Prava beogradska gospoda i građanske porodice sa lepim porodičnim vaspitanjem nikada to ne ističu već svojim ukupnim ponašanjem i vaspitanjem nikog ne ostavljaju u dilemi da su iz kruga dvojke. Na stranu to što mislim da pristojnog sveta ima svuda kao što i nepristojnog u krugu dvojke.
To je već problem porodice u kojoj su usađene takve vrednosti.

slažem se porodica je nezamenljivi stub društva i nezamenljiva institucija vaspitanja.
Drugo, partizani su streljani za silovanja, samo na filmu

Postoje i dokumenti a čuo sam iz druge ruke za takve slučajeve.Nesporna je činjenica da je partizanima bilo strogo zabranjeno da se svete ženama, deci i starima u mestima koja su listom bila za neku njima neprijateljsku stranu.Čak ni oni koji se mnogo trude ne mogu da pronađu primere kakav je bio recimo Vranić kada su četnici u pitanju ili mnogo primera kada su u pitanju zverstva ustaša.
Ono što je na filmu prikazano glupo streljanje zbog ubrane šljive je na bazi istinitog događaja koji je neki komandir bez mnogo mozga naredio.Bilo kako bilo, partizanima se ne može pripisati pljačkanje i silovanje.
takođe meni poznat iz druge ruke, sluga (pijanac) nakon dolaska Crvene armije ulazi u partizane, izbacuje gazdu iz kuće, siluje mu ženu i potom ih oboje ubija.

taj to nije uradio zato što je bio od 1941.godine u partizanima već što je bio idiot a još veći onaj ko ga nije odmah posle toga streljao, ako nije, pa makar neki i dalje pričali da je bio nevin i streljan bez prava žalbe sudu u Strasburu.Za sličan slučaj sam čuo i čitao da se dogodio na Banovom Brdu 1944. godine.
Niti ćete vi mene ubediti u nešto niti ja vas.

Naravno, ali sam Vam zahvalan na korektnom dijalogu.
Tako razmišljamo zbog uticaja porodice, okoline i ličnih saznanja.

naravno i istorijskih dokumenata i arhiva stranih i domaćih.
Vi ste verovatno rasli u porodici onih koji su došli u Beograd a ja u porodici koja je iz njega otišla, naravno ne bukvalno.

netačno. Ja sam prvi iz moje porodice ko je došao u Beograd 1970.godine te tu i ostadoh niko me nije ni terao ni isterao, niti sam kome smetao niti je meni neko smetao.Dakle, ne spadam u onu priču o divljacima koji su došli iz vukojebina i zaposeli vile na Dedinju.

znik znik 19:33 23.10.2010

Re: Posle bitke svi su generali

sevarlica


Ovo je užasna neistina, a u prilog govori prisilna mobilizacija svih nepoželjnih za učestvovanje na sremskom frontu. Dakle, poslati su da se ne vrate.



Ko je onda izasao na ulice sa cvećem:



Sremski front i mobilizacija su dosli kasnije. Partizani vise nisu bili dobrovoljačka vojska, nego regularna Jugoslovenska armija, iza koje je formalno stajao i kralj Petar II.

Uostalo, da li su za sremski front mobilisani samo u Beogradu, ili po celoj Srbiji?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana