Ekonomija| Tehnologija

Broj koji je zaustavio svet

jinks RSS / 05.02.2020. u 10:55

jedn1.jpg 

Na trenutak, doduše. Sad, lepše bi, sigurno, bilo pričati o jednačinama i brojevima koji pokreću svet, ali šta je tu je. A opet, možda su i mnogi od tih brojeva i jednačina imali nekada i neki potpuno drugačiji prizvuk, dok nisu postali to što jesu. Naravno, neću pričati o nuklearnoj fizici, virusologiji ili genetici, već o nečem sasvim drugom - finansijama.

Naime, sigurno je mnogima već uveliko poznato da globalnim finansijama odavno ne gospodare vukovi i munje Vol strita i London Sitija. Jer, danas tokovima novca u principu vladaju njegovo visočanstvo računar, kao i programi koje programiraju novi kraljevi berze - kvantovi. U svakom slučaju, definitivno nov detalj u čitavoj priči jeste i taj da samim procesom trgovanja više u principu ni ne upravljaju ljudi već programi, uključujući dobrim delom i sve prisutniju veštačku inteligenciju. U stvari, trenutno se više od 70% svih globalnih transakcija na tržištima novca i hartija od vrednosti vrši automatski, kontrolisano od strane računara - i gde se više od 50% transakcija dešava u okviru iste milisekunde. 

Što opet ne znači da ni taj novi sistem nije imun na greške. Poznat je gubitak od više od 100 miliona dolara koji je pre nekoliko godina pretrpeo Goldman Saks na Njujorškoj berzi tokom nekoliko sati zbog programskog baga jednog od njihovih kvantova. Takođe, uočeno je da je nakon što je automatsko trgovanje preuzelo primat (što predstavlja zadnjih desetak i više godina) sve učestalija pojava "infarkta" berze - gde na 10, 15 minuta trgovanje potpuno zastane, uz još uvek neobjašnjivo survavanje cena (gde se čitav sistem povrati i rebutuje nedugo zatim). Šta je uzrok tome, da li sličnosti u kvantovskim algoritmima različitih brokerskih kompanija i investicionih fondova, njihove razlike, ili opet neki potpuno novi kompleksni programsko-dinamički fenomen, koji bi tek trebalo pravilno da se sagleda.

I tu dolazimo do osnovne teme bloga, odnosno do verovatno najvećeg dosadašnjeg sloma finansijskog sistema koji se desio zbog greške u programu. U stvari, nije da se radi o nekoj konkretnoj firmi, kvantu ili programu, kao ni o nekom klasičnom programskom bagu, već izgleda pre o propustu čitavog jednog novog koncepta. Naime, radilo se o svežoj ideji koja je podrazumevala pokušaj države i privatnog sektora da se početkom 21. veka dodatno pokrene US ekonomija masovnim ulaganjem u građevinsku industriju, izgradnjom kuća i stanova, kao i stvaranjem čitavog jednog novog tržišta hipotekarnih kredita, u kome bi se vrtele do tada nezamislive sume novca, što iz US, što po mogućstvu što je moguće više i iz inostranstva. 

Da ne dužim - radi se o ekonomskoj krizi iz 2008. godine, u kojoj je globalni krah izazvan padom tržišta hipotekarnih kredita. Naime, jednu od osnovnih ideja iza čitave priče predstavljala je težnja ka maksimalnoj deregulaciji i liberalizaciji kriterijuma za izdavanje hipotekarnih kredita (koje je mogao da dobije bukvalno svako). Kao i relativno nova mogućnost trgovanja paketima više hipotekarnih kredita (njih nekoliko stotina ili hiljada spakovanih u jedan artikal kojim se trguje) na sada već čuvenom sekundarnom tržištu, koje upravo i jeste krahiralo.

Sad, suština priče bila je kako napraviti kvalitetan sistem ocenjivanja rizika kupovine pojedinačnih paketa hipotekarnih kredita (u kojima su se zajedno nalazili krediti kako nobelovaca, tako i nezaposlenih narkomana, gde su ovi drugi učtivo nazvani subprajm kreditima) na način koji bi bio verodostojan, i koji bi omogućio nastanak sekundarnog hipotekarnog tržišta zasnovanog na zdravim osnovama. I neko je, kako bi izašao na kraj sa ovim do tada prilično nesavladivim problemom, iznašao brilijantno rešenje, genijalnu Dejvid X. Lijevu gausovsku jednačinu (prvi put objavljenu 2000. godine). Kao i na njoj zasnovane programe, koji su omogućavali da se rizik kupovine svakog pojedinačnog kreditnog paketa prilično precizno klasifikuje, otvarajući tako put milijardama dolara da se preusmere u novo sekundarno tržište hipotekarnih kredita (što se upravo i desilo).

jedn3.jpg

Jedini problem bio je taj što je za svaki od desetina hiljada različitih paketa hipotekarnih kredita parametar gama (γ) u prethodnoj jednačini bilo neophodno smisleno podesiti na odgovarajuću vrednost u opsegu između 0 i 1 (slično kao što je, na primer, u kompjuteru vašeg električnog automobila neophodno podesiti vrednosti na stotine parametara, kako bi kola ispravno radila). I kada su tvorci sistema shvatili da to teško da mogu da izvedu odabrano je lakonsko rešenje - da se za gro kreditnih paketa usvoji ista vrednost parametra γ = 0,6 (što znači da je dobar deo kreditnih paketa u principu bio približno isto gradiran, bilo maksimalnom ocenom, bilo ocenom niže, koliko god da to nije bilo u skladu sa realnim stanjem stvari).

I, priča je tako funkcionisala neko vreme, koju godinu, vrtela se i vrtela, sve dok se sistem nije raspao i izazvao jednu od najvećih do tada zabeleženih ekonomskih kriza, onu 2008. godine, koja na određeni način traje i do današnjih dana (mislim, zamislite da neko u kompjuteru vašeg električnog automobila svaki od stotine parametara podesi na istu vrednost - 0,6 - da li bi se kola uopšte i pokrenula). 

I šta bi na kraju uošpte i mogla da bude jedna od poenti priče. Pa, možda i ta da i najelegantnije jednačine, formule i ideje, koliko god genijalne bile u teoriji, umeju da kaliraju u sudaru sa stvarnošću, odnosno sa potrebom da se parametrišu u skladu sa nekakvim realnim stanjem stvari.

A, opet, neko bi možda mogao da ode i dalje, tražeći primere za ovu priču ne samo u ekonomiji, fizici ili u tehnici. U stvari, izgleda da baš ni ne mora nešto preterano daleko uopšte ni da se ide. Eto, na primer, tolike silne ideologije i revolucije protutnjaše ovim prostorima, svaka brilijantna i savršena u dometima svih svojih hiljadugodišnjih carstava, a da se mnoge od njih izgleda nisu dalje ni makle, nažalost ili nasreću, od nekog njihovog broja 0,6.

 



Komentari (200)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

nsarski nsarski 15:33 05.02.2020

?

sigurno je mnogima već uveliko poznato da globalnim finansijama odavno ne gospodare vukovi i munje Vol strita i London Sitija

Meni je ovo potpuna novost.

danas tokovima novca u principu vladaju njegovo visočanstvo računar, kao i programi koje programiraju novi kraljevi berze - kvantov

Zaista? Ja znam mnogo kvantova, ali milijarde, one ozbiljne, oni nemaju. Zašto, ako su oni gazde? Ili kraljevi, kako kažeš.

I, priča je tako funkcionisala neko vreme, koju godinu, vrtela se i vrtela, sve dok se sistem nije raspao i izazvao jednu od najvećih do tada zabeleženih ekonomskih kriza, onu 2008. godine


Nekom kriza, nekom zarada.

Nije ti palo na pamet da je taj "glitch" u programu prosto planiran. Taj raspad sistema - možda je bio controlled demolition? Ja sam živeo tamo kad se sistem urušio. Mnogi su izgubili novac, mnogi su bankrotirali. Ali, mnogi su žestoko zaradili. Misliš da su među njima bili kvantovi? Ili možda ipak vukovi sa Volstrita?

Evo, npr, puko Boeing zbog ovog Boeing737 Max katastrofe. Kompanija sjebana za oko 20 milijardi. Užas, krah sistema.

Međutim CEO Dennis Muilenberg nije propao. Stavio 60 meleona u džep i otišao ka zalazećem suncu.

Ousted Boeing CEO Dennis Muilenburg to receive $60m in stock and pension. Boeing's chief executive, Dennis Muilenburg, ousted amid the worst crisis in the company's history, will depart with stock and pension awards worth more than $60m, the company announced on Friday.

Ukratko, ta priča o nekom kompjuterskom bagu u svetskim finansijama zbog nekog broja 0.6 - za mene je to samo priča. Žilavi su ovi Jugernauti da bi ih jedan bug sjebao.


jinks jinks 15:54 05.02.2020

Re: ?

sigurno je mnogima već uveliko poznato da globalnim finansijama odavno ne gospodare vukovi i munje Vol strita i London Sitija

Meni je ovo potpuna novost.

Dobro, gospodare na neki drugi način, ali se danas "gospodari" berze ipak mnogo više oslanjaju na određene numeričke, optimizacione i estimacione algoritme, nego isključivo na svoj "osećaj", kontakte ili šta već sve ne, kao što je bivalo prethodnih decenija i vekova. I tu u priču dolaze kvantovi.

Zaista? Ja znam mnogo kvantova, ali milijarde, one ozbiljne, nemaju. Zašto, ako su oni gazde? Ili kraljevi, kako kažeš.

Nemaju milijarde, ali su na određeni način i gazde zato što sada oni ako ne i bolje razumeju kako funkcioniše sistem (ako je to uopšte više i moguće). Što uopšte ni ne mora da znači da oni sada skupljaju milijarde. Verovano ih skupljaju isti koji su ih i ranije skupljali, sa određenim manjim dopunama i izmenama.

Nije ti palo na pamet da je taj "glitch" u programu prosto planiran. Taj raspad sistema - možda je bio controlled demolition?

Jeste - postoji i ta priča. Da je sve bilo controlled demolition kako bi se što veće količine stranog novca privukle u US i pretvorile u lokalna bogatstva (fabrike, kuće, ...), a i kako bi se deo ljudi još više obogatio, naravno.

Ukratko, ta priča o nekom kompjuterskom bagu u svetskim finansijama zbog nekog broja 0.6 - za mene je to samo priča.

Kažu da je u svakom slučaju gornja Dejvid X. Lijeva jednačina masovno korišćena, kao i da je gornji parametar gama masovno setovan na istu vrednost.

A u to da su ameri "žilavi Jugernauti da bi ih jedan bug sjebao", u to apsolutno ne sumnjam. Nije to uopšte ni bila poenta bloga.

p.s.

Ima interesantan dokumentarac "The Alchemists of Wall Street", gde je fino opisana nova uloga kvantova na berzi, do to mere da se po njima današnje funkcionisanje tržišta opisuje kao "the war of quants".



Inače završni zaključak u dokumentarcu potkrepljuje ono o čemu ste pisali u komentaru - da uprkos svim novim numeričkim algoritmima i dalje funkcionišu neki prastari principi, koji jedne privileguju na određeni način u odnosu na druge.

Gde ti privilegovani nisu kvantovi naravno, već oni sa pravim novcem.
nsarski nsarski 15:58 05.02.2020

Re: ?

Gde ti privilegovani nisu kvantovi naravno, već oni sa pravim novcem.


Slažemo se potpuno.
jinks jinks 16:38 05.02.2020

Re: ?

Mislim da u gornjem dokumentarcu od trenutka 13:55 upravo i govore o Dejvid Lijevoj jednačini i o broju 0,6 o kome se priča u blogu.
zemljanin zemljanin 19:03 05.02.2020

Re: ?

bolje da si umesto kvantova koristio AI i algoritme ... kvantovi su daleko od upotrebe

PS. pri tom ovo AI ne oznacava nikakvu inteligenciju vec samo automate, brzo procesuiranje ogromnih kolicina podataka i mnogo statistike ... nema veze sa inteligencijom mada se tako naziva
macak_tom macak_tom 19:26 05.02.2020

Re: ?

zemljanin
bolje da si umesto kvantova koristio AI i algoritme ... kvantovi su daleko od upotrebe

PS. pri tom ovo AI ne oznacava nikakvu inteligenciju vec samo automate, brzo procesuiranje ogromnih kolicina podataka i mnogo statistike ... nema veze sa inteligencijom mada se tako naziva

Eeeee, jebi ga!
Ti što su dali taj naziv nemaju pojma, ti ćeš da im pojasniš?!
Jebote, koja pretencioznost!
zemljanin zemljanin 20:01 05.02.2020

Re: ?

macak_tom

idi juri miseve
docsumann docsumann 15:58 07.02.2020

Re: ?

PS. pri tom ovo AI ne oznacava nikakvu inteligenciju vec samo automate, brzo procesuiranje ogromnih kolicina podataka i mnogo statistike ... nema veze sa inteligencijom mada se tako nazivanema veze sa inteligencijom mada se tako naziva


ovo je zanimljiva konstatacija, koja za sobom povlači pitanje - kako uopšte funkcioniše naša inteligencija.
nije li i ona produkt algoritamskog procesuiranja neuralmne mreže.


G.Cross G.Cross 17:44 05.02.2020

Pa red bi bilo spomenuti coveka

jinks jinks 21:50 05.02.2020

Re: Pa red bi bilo spomenuti coveka

Je l' ove crne linije znače da se radi o mug shot-u. Pa nije valjda dotle došlo za Grinspena.
nsarski nsarski 00:49 06.02.2020

Re: Pa red bi bilo spomenuti coveka

Naravno. Kad se desila "kriza" on je bio in a state of shock and disbelief. Bem ti sunce, i TO im je prošlo bez kuke i motike!

Dakle...



ako nekom nešto znači i Captain Louis Renault je bio šokiran



EDIT....

Ah, da

mirelarado mirelarado 18:07 05.02.2020

Ranjivost savremenih tehnologija


Черевићан Черевићан 20:13 05.02.2020

Dejvid X. Li ....багови .... и ми

а da nije taj "glitch" u programu prosto planiran

грешан човек створи грешан програм
(па ребути његови ...... не треба да чуде),
тамо где се рачунари новцем забављају
та посебност болна је јер биће шта буде


jinks jinks 21:55 05.02.2020

Re: Dejvid X. Li ....багови .... и ми

грешан човек створи грешан програм

Da li ono davno predskazano Otkrovenje znači da će doći vremena kada će bezgrešni programeri programirati bezgrešne programe :)
Черевићан Черевићан 11:06 06.02.2020

Откровења указ

da,doći će Та vremena

управо је тако ..........мис'им
грешни смо данас (жалосно),
kompmafija у својему послу
снашла се богме...... уносно,

г. jinks
Ribozom Ribozom 21:05 05.02.2020

frienvan

Kod nas se porez na dohodak obracunava kompjuterski.
Navodno se ne moze nikako poreska stopa promeniti, vec se ona obracunava u zavisnosti od mnogo parametara iskljucivo kompjuterskim programom. Nisam siguran za jednacinu, ali ona ukljucuje visinu prihoda porodice, broj dece, kredit za stan itd.

Naravno da je tesko obracunati tacno svoju poresku stopu zbog mnogo varijabli, pa ti ostane da se nadas da 'drzava ne krade'. E, onda se desi da upoznam ljude koji imaju slicni poslovni/socijalni profil kao ja i zena i placaju veci ili manji porez od nas.

I sad ako na relativno male sume kraduckaju, sta tek rade na velike.

jinks jinks 21:46 05.02.2020

Re: frienvan

Kad već pominješ softver i kraduckanje, evo dokumentarca baš o kvantovima i o novom, bar kako tvrdi junak filma obliku "kraduckanja" (ne radi se o državi, naravno).




Za one koji ne žele da gledaju film sledi sažetak.

Glavni junak u filmu predstavlja jednog od prvih i najuspešnijih kvantova u industriji uopšte. Radio je u jednoj od najpoznatijih, valjda čikaških firmi za online trgovanje na berzi, koja pripada grupi onih koje su bukvalno patentirale kvantno i automatsko trgovanje.

Čovek u jednom trenutku rekao sebi - stani bre što bih ja rmbačio za gazdu (ko je inače krajnje kul lik) kada ionako znam sve cake i fore, napraviću svoju firmu.

I napravi čovek - prođe pola godine, prođe jedna, on u buli, stalno u gubitku a radi isto (bar on tako misli) kao i još uvek uspešna kompanija u kojoj je ranije radio.

Sve dok mi na nekoj večeri nakon prezentacije na jednoj od kvantovskih konferenciji neki lik koga je tu upravo i upoznao nije rekao da je sve vreme pogrešno slao automatske naloge za prodaju i kupovinu na berzi.

Naime, rekao mu je kako za određenu količinu novca i uz prava poznastva možete da dobijete specijalno zaglavlje u svakom od naloga za automatsku trgovinu koji šaljete berzi, u kome u suštini piše "treat me well" (u kvantnom trgovanju brzina reagovanja veoma je bitna, radi se o milisekundama, a ovo novo zaglavlje označava na neki način free pass karticu za preskakanje mesta u redu, između ostalog).

Toliko koda, digitalne obrade signala, statistike, estimacije i veštačke inteligencije, da bi se došlo do izgleda iste stare priče.
maksa83 maksa83 22:23 05.02.2020

Re: frienvan

(u kvantnom trgovanju brzina reagovanja veoma je bitna, radi se o milisekundama

Uopšte nije, quant trading nije nužno HFT (high frequency trading), naprotiv quantovi često drže pozicije po 3 meseca i duže.

Dodatno kvantovi često trguju u ogromnim obimima i to je nemoguće izvesti brzo pošto bi ih priklao tzv. slippage koji je zapravo jedna od najvećih nepoznanica u trgovanju. Ukratko - to što si ti nešto zamislio da prodaš po recimo $35 ne znači nužno da ćeš uspeti da ga prodaš po toj ceni. Ako probaš da prodaš npr. 100000 stvari po ceni od $35 to će teško ići pošto sa druge strane treba da se stvori neko ko će prihvatiti da kupi tih 100000 stvari po $35, a što se u realnosti ne dešava. Samom tom ponudom ti utičeš na cenu, i možda ćeš uspeti da prodaš prvih 10000 stvari po $35 ostatak nećeš moći jer si mu već svojom ponudiom sam pomerio cenu na dole pe pa ćeš prodati sledećih 10000 po $34, itd. Uprošćeno. Jedna od prvih primena računara u trejdingu je bilo baš to - kako da se rasparča veliki order tako da ne pomeri tržište u nepovoljnom smeru.


jinks jinks 22:50 05.02.2020

Re: frienvan

Razumeo sam da je high frequency trading kvantno trgovanje - očigledno donekle i pogrešno.

U prvom od dokumentaraca koje sam okačio ima i priča jednog od glavnih igrača da li kvantnog ili HFT trgovanja, koji je rekao da je jedna od osnovnih stvari ta da se proceni (ili dozna) trenutak kada neki veliki kupac ili prodavac (neki penzioni fond ili ko već ko se s vremena na vreme pojavljuje) dolazi sa ogromnom količinom novca ili akcija u jednom cugu da trguje na berzi. I da se svi tada kao ajkule ostrve da se, da li u seriji HFT-a ili kvantnog trgovanja, ugrade u tu transakciju, podižući cenu prilikom te pozamašne kupovine ili obarajući cenu prilikom prodaje.
docsumann docsumann 21:55 05.02.2020

negdje sam čitao

iznašao brilijantno rešenje, genijalnu Dejvid X. Lijevu gausovsku jednačinu (prvi put objavljenu 2000. godine). Kao i na njoj zasnovane programe, koji su omogućavali da se rizik kupovine svakog pojedinačnog kreditnog paketa prilično precizno klasifikuje, otvarajući tako put milijardama dolara da se preusmere u novo sekundarno tržište hipotekarnih kredita (što se upravo i desilo).


da je normalnu raspodjelu ustvari trebalo korigovati za određene faktore, uslijed čega se kriva znatno pomjera na stranu rizika. tj. poslovanja su bila znatno rizičnija nego što se pretpostavljalo.
pokušavao sam da izguglam ponovo nešto o tome, al bezuspješno...
jinks jinks 22:02 05.02.2020

Re: negdje sam čitao

Imaš u gornjem dokumentarcu The Alchemists of Wall Street, od trenutka 13:55 fino objašnjenu priču od Lijevoj jednačini za procenu rizika, i o čuvenom broju 0,6. Koliko sam razumeo, bilo je potrebno precizno odrediti faktor korelacije γ rizika između, na primer, hipoteke domaćice iz centralnog dela SAD, doktoranta na Kalteku, i još stotina drugih ljudi iz poptuno nepovezanih miljea, koji se opet svi zajedno nalaze u jednom istom paketu hipotekarnih kredita kojim se trguje na sekundarnom tržištu (kako su ga zvali, a koje je postalo poznato onog trenutka kada je kaliralo, i povuklo za sobom čitavu US ekonomiju).

Što je, bar u tom trentutku bilo nemoguće. Niko tada takve informacije nije imao da bi uspešno mogao da parametrizuje faktor korelacije gama u Lijevoj jednačini.

Što ne znači da neće doći vremena kada će ti podaci i te informacije biti dostupne agencijama za procenu rizika, državi, bankama, kome već sve ne - ili da ta vremena uveliko već nisu i došla (kako kažu radilo se o korelaciji pola miliona faktora po jednom paketu kredita ... ako ima hiljadu ljudi u paketu, i svaki pojedinačno po 500 socio-ekonomskih faktora, to mu dođe toliko otprilike).

Pogledaću da li su pominjali i ovo o čemu pričaš.
docsumann docsumann 22:19 05.02.2020

jedna mozgalica

vi ste istraživač-ica u amazonskoj džungli i ubola vas je rijetka otrovna vrsta mušice, čiji je otrov smrtonosan i vrlo brzo djeluje.
znate da je protivotrov za ubod te mušice modra žaba, koju samo treba da poližete i bićete spašeni.
začudo te žabe vole da ih ljudi ližu i ne bježe od njih. čak nisu ni rijetke u tim krajevima.
znate da samo ženski primjerci žaba imaju ljekovito svojstvo. a ženke i mužjaci izgledaju potpuno identično.
jedino što se mužjaci oglašavaju sa kre, kre.

i srećom na desetak metara ipred vas, na jednom panju stoji - modra žaba.
taman ste krenuli da pohitate ka njoj (otrov već snažno djeluje) kad iza sebe začuste - kre, kre
okrenete se na suprotnu stranu, kad tamo, na petnaestak metara od vas stoje dvije modre žabe.

vremena je sve manje, već teško stojite na nogama. pogled vam se muti. glava boli.
vaš mob.komp. vam saopštava da s obzirom na vrijeme uboda i trenutno stanje vašeg organizma:

do prve žabe stižete 100% prije nego što nastupi smrt od otrova, a do druge dvije žabe šanse da stignete prije nego što nastupi smrt od otrova su vam 90%.

prema tome treba da krenete ka
...i baš u tom trenutku nestade slika na monitoru. avaj, baterija se istrošila.

moraćete sami da odlučite - na koju stranu poći?

maksa83 maksa83 22:35 05.02.2020

Re: jedna mozgalica

vi ste istraživač-ica u amazonskoj džungli i ubola vas je rijetka otrovna vrsta mušice, čiji je otrov smrtonosan i vrlo brzo djeluje.

Naj'o sam se neke pice pa ne mogu da razmišljam o lizanju žaba, ali jednom si pitao za turbulenciju pa evo sveže:

Mathematicians Prove Universal Law of Turbulence


floki floki 22:59 05.02.2020

Re: jedna mozgalica

Naj'o sam se neke pice

јел стигло оно сокоћало са кикстартера?
maksa83 maksa83 23:06 05.02.2020

Re: jedna mozgalica

floki
Naj'o sam se neke pice

јел стигло оно сокоћало са кикстартера?

Ne ova što sam sad pojo je domorodačka 'talijanska, a ta sprava ... joj ne pitaj, to je ispala golema zajebancija koja se razmotava as we speak. Stiglo je prošle nedelje do Zagreba (zadnje EU pošte najbliže nama), odakle ga je preuzela neka ovdašnja špediterska služba koja radi samo sa firmama (a ja to naručio kao fizičko lice), pa će oni to da dovuku ovde a ja da nađem špeditersku službu koja radi sa fizičkim licima koja će to da preuzme od njih i sve izšpeditira za mene. Ja našao neke i otišao na odmor. Dodatno je izgleda i problem što je to paket od 20 kg, i što služi za "pripremu hrane", što može dodatno da zakomplikuje operaciju. Vidim da sam danas prespavao popodne neke propuštene pozive od tog špeditera a u roamingu sam i ne bih mnogo da ćakulam pa ću da vidim sutra šta se dešava.

Da smo u EU samo bi mi još prošle nedelje stiglo na vrata bez peripetija i troškova i to bi bilo to, ali pošto sam euroazijski unijata qratz drugovi...
floki floki 23:14 05.02.2020

Re: jedna mozgalica

јел бар ваљала домородачка?

ако ти је за утеху, ја током прошле недеље из америка наручих неки малени jtag debugger, па су ме исцимали са царине и дхл-а, поприлично, као да сам не знам шта ни ја наручивао...

а истовремено наручио и неки video grabber, пет пута скупљи, али преко амазона, па ме нико ништа питао није... јбм ли га
jinks jinks 23:24 05.02.2020

Re: jedna mozgalica

jtag debugger

Je l se vise isplati da se takav vid elektronike naručuje preko amerika ili preko aliekspresa. Preko čega naručuješ iz amerika.
floki floki 23:34 05.02.2020

Re: jedna mozgalica

ма ја сам прошле недеље свеједно био у америкама, па ми речено са вишег места какав тачно да наручим, тај сам наручио директно од њих, друге опције није ни било...

за неки MustHD мониторчић је најјефтиније било да га купим директно у америкама, испоручили сутрадан, то је додатно наплаћено, него да ми га шаљу у немачку, разлика је била скоро 150 долара... па сам ја то донео лепо са собом у коферу

а ово треће сокоћало сам преко амазона, то је било чини ми се и најповољније
pape92 pape92 03:07 06.02.2020

mozgalica, podnaslov Odabraćeš gore :)

edna mozgalica
vi ste istraživač-ica u amazonskoj džungli i ubola vas je rijetka otrovna vrsta mušice, čiji je otrov smrtonosan i vrlo brzo djeluje.


Žabe. Tamo gde je jedna, šanse da preživimo su 50%. (Ne znamo koja je, ćuti kao zalivena).

Tamo gde su dve moguće su sledeće kombinacije muško-ženskih parova:


ŽM
MM
ŽŽ

Nas leči ženska žaba, dakle na prvi pogled imamo 25% da smo baksuzno naleteli na muški par žaba, a 75% na par koji ima žensku. Ampak, čulo se KRE, dakle u paru je svakako najmanje jedna muška žaba.

Znači, žensko-ženski par se izbacuje iz komninacije, pa ostaju mogućnosti:


ŽM
MM

Dve srećne kombinacije za lizanje, jedna smrtonosna. To je 66.66%. Dakle, panj sa dve žabe daje bolje šanse od panja sa jednom žabom. Uračunamo još mogućnost da do panja sa dve žabe ne stignemo (90% stižemo), i dobićemo da je naša šansa za preživljavanje od 59,4%.
--------
Ako razvijemo priču u pravcu metafizike, na pravo mesto će otići onaj ko ima sreće. Svejedno gde kreneš. Ona jedna na panju će biti ženska, ako imaš sreće. A ako si baksuz, svejedno gde da kreneš, čeka te smrt.
Ima Arsen pesmu za ovu priliku: “Odabraćeš gore”.
bene_geserit bene_geserit 05:23 06.02.2020

Re: mozgalica, podnaslov Odabraćeš gore :)

Znači, žensko-ženski par se izbacuje iz komninacije, pa ostaju mogućnosti:
MŽ ŽM MM
Dve srećne kombinacije za lizanje, jedna smrtonosna. To je 66.66%.

Čuo si kre-kre, dakle jedna žaba kao da ne postoji, ostala je samo jedna, nepoznatog pola, a pošto je 5 metara dalje od on prve nepoznatog pola i smanjuje nam verovatnoću za 10%, bolje krenutni ka prvoj (50% vs. 45%). A i bolje lizati žabu jednom, nego dvaput.
Zbog čega postojanje žabe koja viče kre utiče na bilo šta (tj. na verovatnoću)?
docsumann docsumann 06:42 06.02.2020

Re: mozgalica, podnaslov Odabraćeš gore :)

pape je tačno odgovorio.

Zbog čega postojanje žabe koja viče kre utiče na bilo šta (tj. na verovatnoću)?


znamo sigurno da u rapodjeli vjerovatnoća ne učetvuju ŽŽ kombinacija.

recimo to je slično kao da tražiš vjerovatnoću da se od nasumičnog izvlačenja 2 kugle iz kutije u kojoj se nalazi jednako crnih i bijelih kugli, jedna kugla bude crna, a onaj ko je zavirio u rješenje ti kaže da je jedna od dvije kugle (sigurno) bijela.

ovo "zavirio" u rješenje znači da je osnovna raspodhjela na 4 mogućnosti (svaka po 25%) narušena (djelimičnom informacijom o rešenju)


s te strane ovo je zanimljiv slučaj kako informacija utiče na raspodjelu vjerovatnoća.
da su kojim slučajem ženke te koje krekeću, odlazak na stranu gdje su dvije žabe bi bio siguran pogodak. odnosno na tu stranu ne bi bilo neizvjesnosti.
bene_geserit bene_geserit 08:07 06.02.2020

Re: mozgalica, podnaslov Odabraćeš gore :)

Kao i uvek, zavisi od postavke problema.
Za kuglice je naravno tačno, ali žabe iz priče nisu isto što i izvlačenje 1 kuglice vs. 2 kuglice iz kutije sa pola pola brojem belih i crnih.

Prvo si čuo kreketanje pa si se okrenuo. Kreketanje si čuo od jedne žabe. Njoj se dok si se ti okrenuo pridružila druga žaba. Zbog čega to ne posmatraš kao izvlačenje na viđeno jedne kuglice i to bele (koja krekeće), praćeno izvlačenjem na neviđeno druge kuglice?
macak_tom macak_tom 08:21 06.02.2020

Re: jedna mozgalica

maksa83
floki
Naj'o sam se neke pice

јел стигло оно сокоћало са кикстартера?

Ne ova što sam sad pojo je domorodačka 'talijanska, a ta sprava ... joj ne pitaj, to je ispala golema zajebancija koja se razmotava as we speak. Stiglo je prošle nedelje do Zagreba (zadnje EU pošte najbliže nama), odakle ga je preuzela neka ovdašnja špediterska služba koja radi samo sa firmama (a ja to naručio kao fizičko lice), pa će oni to da dovuku ovde a ja da nađem špeditersku službu koja radi sa fizičkim licima koja će to da preuzme od njih i sve izšpeditira za mene. Ja našao neke i otišao na odmor. Dodatno je izgleda i problem što je to paket od 20 kg, i što služi za "pripremu hrane", što može dodatno da zakomplikuje operaciju. Vidim da sam danas prespavao popodne neke propuštene pozive od tog špeditera a u roamingu sam i ne bih mnogo da ćakulam pa ću da vidim sutra šta se dešava.

Da smo u EU samo bi mi još prošle nedelje stiglo na vrata bez peripetija i troškova i to bi bilo to, ali pošto sam euroazijski unijata qratz drugovi...

Pa šta!
Ni Englezi više nisu u EU!
Oooo, jebote - i njima će sada da kasne paketi.
docsumann docsumann 08:37 06.02.2020

Re: mozgalica, podnaslov Odabraćeš gore :)

Prvo si čuo kreketanje pa si se okrenuo. Kreketanje si čuo od jedne žabe. Njoj se dok si se ti okrenuo pridružila druga žaba. Zbog čega to ne posmatraš kao izvlačenje na viđeno jedne kuglice i to bele (koja krekeće), praćeno izvlačenjem na neviđeno druge kuglice?


pa zato što to nije tačan scenario dešavanja.

kad si se okrenuo ti nisi vidio jednu žabu koja je kreknula, pa joj se zatim pridružila druga.


ovdje si se nakon što si čui kreket, okrenuo i zatekao dvije žabe na tu stranu, jedna od njih je ona koja se glasnula, znači muška.


EDIT:

pape je fino rasčlanio raspored mogućnosti za te dvije žabe

macak_tom macak_tom 08:51 06.02.2020

Re: mozgalica, podnaslov Odabraćeš gore :)

docsumann
Prvo si čuo kreketanje pa si se okrenuo. Kreketanje si čuo od jedne žabe. Njoj se dok si se ti okrenuo pridružila druga žaba. Zbog čega to ne posmatraš kao izvlačenje na viđeno jedne kuglice i to bele (koja krekeće), praćeno izvlačenjem na neviđeno druge kuglice?


pa zato što to nije tačan scenario dešavanja.

kad si se okrenuo ti nisi vidio jednu žabu koja je kreknula, pa joj se zatim pridružila druga.


ovdje si se nakon što si čui kreket, okrenuo i zatekao dvije žabe na tu stranu, jedna od njih je ona koja se glasnula, znači muška.


EDIT:

pape je fino rasčlanio raspored mogućnosti za te dvije žabe


Ja nisam siguran da je baš tako bilo!
docsumann docsumann 09:07 06.02.2020

Re: mozgalica, podnaslov Odabraćeš gore :)

Ja nisam siguran da je baš tako bilo!


pojasni
bene_geserit bene_geserit 09:21 06.02.2020

Re: mozgalica, podnaslov Odabraćeš gore :)

pa zato što to nije tačan scenario dešavanja.
kad si se okrenuo ti nisi vidio jednu žabu koja je kreknula, pa joj se zatim pridružila druga.
ovdje si se nakon što si čuo kreket, okrenuo i zatekao dvije žabe na tu stranu, jedna od njih je ona koja se glasnula, znači muška.

Prvo si čuo kreket pa si video žabe, a ne obrnuto. To što si ih video zajedno ne znači da su obe bile tu kad je jedna kreknula. Kada je ta jedna kreknula, već je "izvučena iz kutije", a nemaš dokaza da je i druga izvučena, tj. nije izvučena jer je izvlačenje == detektovanje žabe čulom vida ili sluha.
Dok si se okretao da pogledaš je prošlo određeno vreme. Tek si tada video dve žabe.
Zbog čega celu stvar ne tretiraš kao: čuo sam žabu == izvukao sam belu kuglicu iz kutije, nešto kasnije sam izvukao drugu kuglicu iz kutije sa rukom u kojoj mi je već bila ta prvoizvučena bela kuglica == video sam dve žabe od kojih je jedna kreknula pre toga?

Iliti, zbog čega kad čuješ žabu to tretiraš kao informaciju a kad vidiš dve žabe kao događaj gde tražiš verovatnoće, a ne tretiraš to kao dva povezana događaja.
bene_geserit bene_geserit 09:55 06.02.2020

Re: mozgalica, podnaslov Odabraćeš gore :)

ovco je zanimljiv slučaj kako informacija utiče na rspodjelu vjerovatnoća

Meni je ovo zanimljiv slučaj kako, kad pokušaš da prebaciš neki osnovni matematički problem u stvaran svet, se zapleteš u stvari tipa protok vremena, šta detektujemo kojim čulima i šta to zapravo znači prebačeno u svet matematike.

Nego bez zezanja, šta bi ti uradio da ti glava visi o koncu u takvoj situaciji?
Imaš dve matematičke interpretacije, za koju veruješ da bi ti spasla glavu sa većom verovatnoćom?
docsumann docsumann 10:15 06.02.2020

Re: mozgalica, podnaslov Odabraćeš gore :)

Dok si se okretao da pogledaš je prošlo određeno vreme. Tek si tada video dve žabe.
Zbog čega celu stvar ne tretiraš kao: čuo sam žabu == izvukao sam belu kuglicu iz kutije, nešto kasnije sam izvukao drugu kuglicu iz kutije sa rukom u kojoj mi je već bila ta prvoizvučena bela kuglica == video sam dve žabe od kojih je jedna kreknula pre toga?


problem u ovoj interpretaciji je što ti ne znaš koja je prva a koja druga kuglica (tj. žaba), tako da se raspodjela ne može gledati za žabu pojedinačno - tipa jedan je sigurno muška, a druga 50%. jer ne znaš koja je ta sigurna.

zato moraš da gledaš raspodjelu u cijelosti, tj u paru


Nego bez zezanja, šta bi ti uradio da ti glava visi o koncu u takvoj situaciji?
Imaš dve matematičke interpretacije, za koju veruješ da bi ti spasla glavu sa većom verovatnoćom?


sad koliko je vjerovatnoća od 59% jača od one od 50% u stvarnom životu, pogotovo u jednokratnoj upotrebi....
tu razliku može da iskoristi samo neko ko se kocka mnogo puta (ne s životom, već parama) s dobrom raspodjelom uloga
docsumann docsumann 10:18 06.02.2020

Re: mozgalica, podnaslov Odabraćeš gore :)

a evo i rješenja zvaničnog



s tim što mi se učinio lak problem, pa sam dodao one vjerovatnoće dolaska do žaba.
docsumann docsumann 10:23 06.02.2020

Re: mozgalica, podnaslov Odabraćeš gore :)

Meni je ovo zanimljiv slučaj kako, kad pokušaš da prebaciš neki osnovni matematički problem u stvaran svet, se zapleteš u stvari tipa protok vremena, šta detektujemo kojim čulima i šta to zapravo znači prebačeno u svet matematike.


nama vjerovatnoća često nije intuitivno bliska.

meni lično je uvijek ležala, nije da se hvalim (a hvalim se), ali recimo Monti Hal problem mi je bio jasan za desetak sekundi.
bila dobra gužva oko toga rješenja svojevremeno kod sarskog. tad sam ostavio svoj prvi komentar na blogu.


g.radicevic g.radicevic 12:59 06.02.2020

Re: jedna mozgalica

Dodatno je izgleda i problem što je to paket od 20 kg, i što služi za "pripremu hrane", što može dodatno da zakomplikuje operaciju. Vidim da sam danas prespavao popodne neke propuštene pozive od tog špeditera a u roamingu sam i ne bih mnogo da ćakulam pa ću da vidim sutra šta se dešava.

Da smo u EU samo bi mi još prošle nedelje stiglo na vrata bez peripetija i troškova i to bi bilo to, ali pošto sam euroazijski unijata qratz drugovi...


bemtisuncežareno
moraš znati odakle naručuješ
slučaj 1. Naručim kompletnog lampaša za DIY, nači komplet, inkludid amerikanšasi, trafoe, panele..... from USA, vrednost isporuke 880$ plas šiping 86$
težina paketa 21,6kg. svaki dan na email 3-4 obaveštenja gde se paket trenutno nalazi.
6.dan poštar ringing on maj dor, dobar,dan, dobar dan. gospodine imate paket, molim vas potpišite da ste ga preuzeli, hvala, doviđenja i najs dej.
pet min iza toga dobijam emajl da je isporuka izvršena, tačno vreme i ime ''preuzimača'' tj moje.
slučaj 2. slična narudžbina iz Dojčlanda. vrednost isporuke 560 jura plus transportni troškovi 16 jura.
nakon otprilike 20 dana dobijam pismo od carine, da potvrdim da sam ja naručio paket te i te sadržine. OK potvrdim, mailom. E nemo'š tako nego lepo da se javiš u carinu u NS, na adresi toj i toj i poneseš identifikacioni dokument.
OK urađeno
15-tak dana iza dobijem od postexpres-a ono malo žuto ''pisamce'' da mi je pristigao paket, i da mogu da ga podignem u pošti u Futogu (???????) u narednih 5 dana(ili možda 8 nebitno), i da je otkupna vrednost paketa cca 17000 dinara.
pitam šta je sad ta otkupna vrednost, kad sam već platio robu i transportne troškove?
kažu carina, PDV, nekakvi administrativni troškovi itd...

u oba slučaja roba naručena online, plaćanje pejpal, naizgled sve isto.....
al izgleda da ipak nije
poenta cele priče: Trumponja (ili neki novi Trumpo) je bog i batina i Tito i Jovanka i glavni baja univerzuma, hebiga
svidelo se to nama ili ne

macak_tom macak_tom 13:07 06.02.2020

Re: jedna mozgalica

g.radicevic
Dodatno je izgleda i problem što je to paket od 20 kg, i što služi za "pripremu hrane", što može dodatno da zakomplikuje operaciju. Vidim da sam danas prespavao popodne neke propuštene pozive od tog špeditera a u roamingu sam i ne bih mnogo da ćakulam pa ću da vidim sutra šta se dešava.

Da smo u EU samo bi mi još prošle nedelje stiglo na vrata bez peripetija i troškova i to bi bilo to, ali pošto sam euroazijski unijata qratz drugovi...


bemtisuncežareno
moraš znati odakle naručuješ
slučaj 1. Naručim kompletnog lampaša za DIY, nači komplet, inkludid amerikanšasi, trafoe, panele..... from USA, vrednost isporuke 880$ plas šiping 86$
težina paketa 21,6kg. svaki dan na email 3-4 obaveštenja gde se paket trenutno nalazi.
6.dan poštar ringing on maj dor, dobar,dan, dobar dan. gospodine imate paket, molim vas potpišite da ste ga preuzeli, hvala, doviđenja i najs dej.
pet min iza toga dobijam emajl da je isporuka izvršena, tačno vreme i ime ''preuzimača'' tj moje.
slučaj 2. slična narudžbina iz Dojčlanda. vrednost isporuke 560 jura plus transportni troškovi 16 jura.
nakon otprilike 20 dana dobijam pismo od carine, da potvrdim da sam ja naručio paket te i te sadržine. OK potvrdim, mailom. E nemo'š tako nego lepo da se javiš u carinu u NS, na adresi toj i toj i poneseš identifikacioni dokument.
OK urađeno
15-tak dana iza dobijem od postexpres-a ono malo žuto ''pisamce'' da mi je pristigao paket, i da mogu da ga podignem u pošti u Futogu (???????) u narednih 5 dana(ili možda 8 nebitno), i da je otkupna vrednost paketa cca 17000 dinara.
pitam šta je sad ta otkupna vrednost, kad sam već platio robu i transportne troškove?
kažu carina, PDV, nekakvi administrativni troškovi itd...

u oba slučaja roba naručena online, plaćanje pejpal, naizgled sve isto.....
al izgleda da ipak nije
poenta cele priče: Trumponja (ili neki novi Trumpo) je bog i batina i Tito i Jovanka i glavni baja univerzuma, hebiga
svidelo se to nama ili ne



Čekaj!
Da li si ti ovime pohvalio Trumpa ili mi se čini!?
Ako jesi, najebaćeš od Pajića.
g.radicevic g.radicevic 13:23 06.02.2020

Re: jedna mozgalica

Ako jesi, najebaćeš od Pajića.


ma jok
Pajke je samo dobroćudni hronični kontraš

marco_de.manccini marco_de.manccini 15:06 06.02.2020

Re: mozgalica, podnaslov Odabraćeš gore :)

pape92

Znači, žensko-ženski par se izbacuje iz komninacije, pa ostaju mogućnosti:


ŽM
MM

Dve srećne kombinacije za lizanje, jedna smrtonosna. To je 66.66%. Dakle, panj sa dve žabe daje bolje šanse od panja sa jednom žabom. Uračunamo još mogućnost da do panja sa dve žabe ne stignemo (90% stižemo), i dobićemo da je naša šansa za preživljavanje od 59,4%.

Да, Папе је све лепо израчунао. Ради се о једноставној примени условне вероватноће.

Занемаримо крекетања и сличне ствари, ако бирамо између једне жабе и две жабе, наравно да ћемо узети две жабе и полизати их обе, јер је вероватноћа да ће једна жаба бити женско је 1/2=0,5, а да ће бар једна од две жабе бити женско је 3/4=0,75. Супер, а шта је с крекетањем? Крекетање нам каже да је бар једна од оне две жабе на распологању мушко, али не каже КОЈА! Проблем се своди на то да бирамо између једне жабе или две, с тим што имамо 100% гаранцију да је бар једна од оне две жабе мушко, али није нам дато/познато КОЈА! Дакле, рачунамо условну вероватноћу да је бар једна женско, под условом да је бар једна мушко. То нам смањује шансу од претходних 0,75 на 2/3=0,67 (два од три преостала и једнако вероватна случаја су повољна по нас). Дакле, још увек су две жабе боље од једне.

Е, сад, прича би била другачија да смо видели КОЈА жаба крекеће. Онда би нам било свеједно једна или две жабе, јер ону мушку можемо слободно да занемаримо.

Укратко, кад бирамо две жабе и:
немамо никакву информацију о њима, наша је шанса 75%
знамо да је бар једна мушко, 67%,
знамо да је бар једна женско, 100%,
знамо да је та и та жаба мушко, а о другој не знамо ништа, 50%
знамо да је та и та жаба женско, а о другој не знамо ништа, 100%

Наравно, треба на крају урачунати и Доксов додатни 0,9 коефициент, али тај део је лак.
docsumann docsumann 15:26 06.02.2020

Re: mozgalica, podnaslov Odabraćeš gore :)

Наравно, треба на крају урачунати и Доксов додатни 0,9 коефициент, али тај део је лак


to dođe kao filter za one koji su pravilno sproveli račun, a zbunjuje one koji se opredjeljuju po osjećaju
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:39 06.02.2020

Re: mozgalica, podnaslov Odabraćeš gore :)

to dođe kao filter

Ma jok, nemoj da vrdaš, znam zašto si to dodao -- da bi krajnji odgovor bio približno 0,6.

EDIT. Izvinjavam se na aproksimaciji, na dve decimale dobijamo 0.67*0,9=0,603, približno 0,6, ali kranji odgovor je, ako računamo bez aproksimiranja, tačno 0,6

2/3 * 9/10 = 18/30 = 6/10 = 0,6.

Naštelovao si ga, dakle, skroz.
bene_geserit bene_geserit 17:55 06.02.2020

Re: mozgalica, podnaslov Odabraćeš gore :)

, сад, прича би била другачија да смо видели КОЈА жаба крекеће. Онда би нам било свеједно једна или две жабе, јер ону мушку можемо слободно да занемаримо.

Pazi glava ti je u torbi, i ti bi ako vidiš dve žabe i čuješ kreket, ako vidiš koja se javila kažeš aha 45% neću tamo, a ako ne vidiš koja aha 60% idem tamo.
Ja, da je moja glava u torbi, ne bi se zajebavao sa tom razlikicom.
docsumann docsumann 20:21 06.02.2020

Re: mozgalica, podnaslov Odabraćeš gore :)

Ja, da je moja glava u torbi, ne bi se zajebavao sa tom razlikicom.


opusti se tebra, it's just a riddle
docsumann docsumann 20:23 06.02.2020

Re: mozgalica, podnaslov Odabraćeš gore :)

Naštelovao si ga, dakle, skroz.


znači ipak po osjećaju
bene_geserit bene_geserit 05:25 07.02.2020

Re: mozgalica, podnaslov Odabraćeš gore :)

opusti se tebra

Kako da se opustim kad mi je glava u torbi a treba da poližem žabu da se spasem?
srdjan.pajic srdjan.pajic 16:13 07.02.2020

Re: mozgalica, podnaslov Odabraćeš gore :)

bene_geserit
opusti se tebra

Kako da se opustim kad mi je glava u torbi a treba da poližem žabu da se spasem?


Pusti, dobro si prošao, mogao je podli docs da zada da se žaba ima obljubiti za potrebe samospašavanja.

Nego, izvuče vam se Tramp, jebi ga.
dolazel dolazel 08:09 06.02.2020

akademici generalno propadaju na berzi

Ne mogu da odredim sa koje strane gleda ovaj tvoj blog ali mislim da gresis na puno osnova, pogotovo sto se tice berze i trzista, koje ima generalno tendenciju da od ucenih ekonomista, "kvantova", genijalaca i raznog drugog ucenog sveta napravi najobicnije budaletine.

Dokaz? Pa mozda se treba vratiti malo pre krize 2008, tacnije u turbulentnu 1998 kada je propao cuveni fond Long Term Capital Management. Fondovi propadaju svaki dan, tu nije nista ni novo ni cudno, ali LTCM je imao toliko pametnih i ucenih glava (u bordu su bila i dva dobitnika Nobelove nagrade za ekonomiju - Scholes i Merton) i toliku podrsku finansijera kako privatnih tako i drzavnih (penzioni fondovi itd) i toliko dobar pocetak da je retko ko verovao da nece doneti pare a kamoli da ce da izgubi neverovatnih 4.8 milijardi dolara za manje od 4 meseca sto je cak nateralo federalne rezerve sa Alan Greenspanom na celu da organizuje privatnu rekapitalizaciju od strane cak 14 vodecih finansijskih institucija da ne bi doslo do bankrota nekih vecih igraca u finansijkom sistemu USA.

Sa druge strane, mozda je najpametnije poslusati savet Warren Buffett-a coveka koji dokazano opstaje decenijama kao jedan od najbogatijih finansijera na svetu koji je rekao da za uspeh na berzi covek ne mora da bude previse pametan te da se treba drzati onoga sto znas i ne rizikovati previse. I to je prava istina. Inace, Buffett nema cak ni racunar u svojoj kancelariji.

Uglavnom, ne nasedajte na price o kvantovima i super-pametnim bankarima, "vukovima" sa Wall Street-a i slicno. Taj posao je isti kao i svaki drugi, treba uloziti puno vremena, iskustva, para, ucenja na greskama i slicno. Da vam neko kaze da je upravo kupio knjigu iz neurohirurgije i da planira da je malo procita da za vikend i da u ponedeljak ode u hirursku salu i operise mislili biste da je lud - ipak, vecina ljudi planira da bas tako pocne sa ulaganjem sopstvenog novca.
bene_geserit bene_geserit 09:39 06.02.2020

Re: akademici generalno propadaju na berzi

Sa druge strane, mozda je najpametnije poslusati savet Warren Buffett-a coveka koji dokazano opstaje decenijama kao jedan od najbogatijih finansijera na svetu koji je rekao da za uspeh na berzi covek ne mora da bude previse pametan te da se treba drzati onoga sto znas i ne rizikovati previse. I to je prava istina.

Ja bih uvek tu pošao od toga da uvek postoji neko ko ima insider informacije a da ih ja nemam. Tako da mu to dođe kao igranje ruleta za koji znaš da je delom naštelovan.
jinks jinks 09:56 06.02.2020

Re: akademici generalno propadaju na berzi

Inace, Buffett nema cak ni racunar u svojoj kancelariji. I to je prava istina. Uglavnom, ne nasedajte na price o kvantovima i super-pametnim bankarima, i slicno.

Taj posao je isti kao i svaki drugi, treba uloziti puno vremena, iskustva, para, ucenja na greskama i slicno.

Nije sporno da je to posao kao i svaki drugi, i da može neko uspešno time da se bavi, a da ni ne zna da postoji računar (naravno, ne bi trebalo isključiti ni insajderske informacije, između ostalog, o kojima govori bene_geserit).

Ali, takođe, stoji i da se trgovanje na berzi sve više i automatizuje, i o tome je blog. Sad koliko će dugo i Bafeti i kvantovi funkcionisati zajedno, i da li će Bafeti nadživeti kvantove, ostaje da se vidi.

sto se tice berze i trzista, koje ima generalno tendenciju da od ucenih ekonomista, "kvantova", genijalaca i raznog drugog ucenog sveta napravi najobicnije ...

O ovome pričaju i sami kvantovi, ali blog nisam hteo još i time da proširujem.

Naime, znam priču za jednog našeg fizičara desetkaša, doktorirao na Stoni Bruku devedesetih, sada uspešan naučnik i profesor u US (rođak inače :) ). Nakon što je doktorirao jedna od prvih ponuda bila mu je da pored drugih naučničkih stvari radi i na berzi.

Odbio je, ali mnogi nisu - i kažu da je na daskama Vol Strita sahranjeno na desetine Nobelovih nagrada i ko zna kakvih genijalnih fizičarskih, matematičarskih ili inženjerskih teorija koje bi inače bile do sada izmišljene.
newimprovedtadejus newimprovedtadejus 10:30 06.02.2020

par stvari

par stvari nisi dobro tu ukačio
najbitnije što treba da sebiobjasniš jeste da obim transakcija mnogostruko prevazilazi novac pod upravom..
to što većim dijelom transakcija upravlja mašina ne znači da ona upravlja i novcem..
da bi ti bilo jasnije moraš obavezno da pročitaš Flash boys (linak)
isti tip pisao je i Big short i Moneyball..
on će ti objasniti da je HFT igra koja koristi minimalne razliek u cijenama visoko likvidnih akcija, i koristi ogroman broj naloga, za povelike sume ali ne ogromne, i zarađuje malene procente ali živi od brojnosti transakcija..
i tu se onda nakarika ogromnog prometa i ako gledaš promet čini se da je sva akcija u mašinama..
a mašine zapravo samo pomjeraju za po cent dva gore dole more nekih cijena i tako svaki milisekund sekunda minuta dana..
to svakako nisu glavni tokovi novca u trgovini hartijama od vrijednosti..
i u glavnim tokovima ima algoritama ali je to daleko daleko od toga da bi rekao da algoritmi vladaju, ili dominiraju ili preuzimaju ili...
problem je što ML algoritmi hvataju paterne mnogo bolje od ljudi, zaista neuporedivo bolje, ili od bilo kojih tehnika koje smo do sada imali na raspolaganju..
ali paterni zavise od ulaznih informacija..
alogoritam može da napravi čudovišno nelinearnu kombinaciju svih mogućih ulaznih informacija i kaže sa ogromnom sigurnošću, ok, ako ovi ulazni parametri budu tu cijna će biti tu..
i pogađaju zaista impresivno..
ali avaj, pomjeriš ih li jedan, pa dva pa tri perioda unaprijed, kad ulaznih informacija više nema, u prvom koraku malo pogrješe, u drugom malo više, u desetom ode sve u peršun..
and we're back to the drawing board..
na tržištu se puno stvari desi i na dnevnom nivou pa je naravno prednost i najmanji pomak u budućnost ali to ne rješava problem što ipak moramo da naslutimo i šta za deset godina..
a tu zasada mašina slabo pomaže.. bar ML mašina..
e sad, biće pomaka sigurno, u to nema sumnje, možda čak nekako postojeće modele uspijemo zamjeniti nekim sveobuhvatnim algoritmom koji će usavršiti i naše dugoročne predikcije.
pa ne možda, sigurno..
ali priroda berze ostaje takva da ona neminovno zavisi od sudaranja subotimalnih igrača..
ako svi postanu optimalni tržište prestaje da postoji..

e jah...
i ova gamma..
ne znam gdje si na to nabasao..
i to nisi dobro ukačio..
ne radi se tu o tome da je neko krivo pretpostavio zakrivljenost distribucije ili šta slično..
radi se o tome da je potcjenio mogućnost debelog outlier-a jer je zanemario koreliaciju između svog i portfolia ostalih igrača..
prosto rečeno, kad se radi procjena vrijednosti portfolia, ulazni parametar je i cijena nekretnina, jer je dio portfolia vezan za nekretnine.. i onda se radi procjena šta ako cijena padne 1%, 2%, 5%, 10%... i kaže se ok, tek ako cijena padne 25% nama je portfolio u minusu.. koja je šansa da padne 25%.. ma nikakva..
i idemo dalje..
ali pošto nas je puno koji smo napunili portfolio tim nekretninama zanemarana je korelacija svih nas i šansa da ako padne jedan krenu da padaju masovno i tih 25% postane sasvim izvjesno jednom kad smo se našli na -5%..
nije tu suština toliko ni u toj korelaciji..
suština je u tome da nisi trebao da dozvoliš sistem u kom milion kredita uzima neko ko ne može realno da otplati ni 100 hiljada..
docsumann docsumann 10:31 06.02.2020

Re: par stvari

on će ti objasniti da je HFT igra koja koristi minimalne razliek u cijenama visoko likvidnih akcija, i koristi ogroman broj naloga, za povelike sume ali ne ogromne, i zarađuje malene procente ali živi od brojnosti transakcija..


sad koliko je vjerovatnoća od 59% jača od one od 50% u stvarnom životu, pogotovo u jednokratnoj upotrebi....
tu razliku može da iskoristi samo neko ko se kocka mnogo puta (ne s životom, već parama) s dobrom raspodjelom uloga

jinks jinks 10:40 06.02.2020

Re: par stvari

Dobro, blog i nije toliko o HFT-u, koliko je o parametru gama u Lijevoj jednačini, kao i o mogućnosti da je ona imala uticaja na krizu iz 2008. Ukoliko to i jeste bio slučaj, onda programi za automatsku procenu rizika paketa hipotekarnih kredita i jesu u tom trenutku ispali prilično bitni.

on će ti objasniti da je HFT igra koja koristi minimalne razliek u cijenama visoko likvidnih akcija, i koristi ogroman broj naloga, za povelike sume ali ne ogromne, i zarađuje malene procente ali živi od brojnosti transakcija..

Nije sporno. Kažu da vlasnici berze upravo to najviše i očekuju od HFT firmi i algoritama, pošto im oni drastično utiču na promet, gde vlasinici berze dobrim delom žive u principu od procenta koji se uzima prilikom svake transakcije.

e sad, biće pomaka sigurno, u to nema sumnje, možda čak nekako postojeće modele uspijemo zamjeniti nekim sveobuhvatnim algoritmom koji će usavršiti i naše dugoročne predikcije.
pa ne možda, sigurno..

To i jeste jedna od poruka.

ali priroda berze ostaje takva da ona neminovno zavisi od sudaranja subotimalnih igrača..
ako svi postanu optimalni tržište prestaje da postoji..

Baš to i kaže jedan od glavnih kvantovskih igrača koji se pojavljuje u dokumentarcima kačenim na blogu - da su neki od glavnih ciljeva njegovih programa: traganje za investitorima koji dolaze na berzu sa značajnijim paketima novca ili akcija sa kojima trguju u jednoj turi (gde sa kvantovi ugrađuju HFT-om u sam proces prometa velike količine novca i akcija), HFT generalno, ali i ono glavno što pominješ - da tragaju za suboptimalnim igračima, kao i za nelogičnostima i neinformisanima na berzi.

i ova gamma.

radi se o tome da je potcjenio mogućnost debelog outlier-a jer je zanemario koreliaciju između svog i portfolia ostalih igrača..

Upravo to. Na tu temu je pričano i u jednom od prethodnih komentara. Nisu mogli tačno da procene faktor korelacije za svaki paket kredita, pa su vrednost lakonski postavili na 0,6. O tome baš pričaju u jednom od gornjih dokumentaraca "The Alchemsists of Wall Street", oko 13:55.
newimprovedtadejus newimprovedtadejus 10:42 06.02.2020

Re: par stvari

docsumann
on će ti objasniti da je HFT igra koja koristi minimalne razliek u cijenama visoko likvidnih akcija, i koristi ogroman broj naloga, za povelike sume ali ne ogromne, i zarađuje malene procente ali živi od brojnosti transakcija..


sad koliko je vjerovatnoća od 59% jača od one od 50% u stvarnom životu, pogotovo u jednokratnoj upotrebi....
tu razliku može da iskoristi samo neko ko se kocka mnogo puta (ne s životom, već parama) s dobrom raspodjelom uloga



oni se ne kockaju
to je siguran posao dok god imaš najkraću žicu do servera berze
bukvalno su kupovali najbližu lokaciju do berze i time postizali da njihovi nalazi fizički preteknu druge učesnike..
onda testiraju šta su učesnici spremni da kupe ili prodaju..
odu i kupe to po toj njihovoj cijeni a njih onda sačekaju sa kojim centom više ili niže (zavisno jel ovaj kupuje ili prodaje)..
i ugrade se za tih par centi..
i tako milijardu puta..
i dobar je dok god ne dođe nego s kraćom žicom..
ne znam postoji li to još uvijek, jer sve radi samo dok i ostali za to ne čuju..
docsumann docsumann 10:47 06.02.2020

Re: par stvari

oni se ne kockaju
to je siguran posao dok god imaš najkraću žicu do servera berze
bukvalno su kupovali najbližu lokaciju do berze i time postizali da njihovi nalazi fizički preteknu druge učesnike..



tako otprilike žive i profi kockari na sportskim kladionicama.
traže male razlike između kvota ne iste utakmice kod različitih kladionica,
newimprovedtadejus newimprovedtadejus 10:59 06.02.2020

Re: par stvari

jinks
Dobro, blog i nije toliko o HFT-u, koliko je o parametru gama u Lijevoj jednačini, kao i o mogućnosti da je ona imala uticaja na krizu iz 2008. Ukoliko to i jeste bio slučaj, onda programi za automatsku procenu rizika paketa hipotekarnih kredita i jesu u tom trenutku ispali prilično bitni.



HFT ti pominjem jer te on krivo navodi da pomisliš da je novac pod upravom mašine jer gledaš promet..
ne treba da gledaš promet nego stock..
ako gledaš stock, stock je pod upravom ljudi..
jinks jinks 11:07 06.02.2020

Re: par stvari

ako gledaš stock, stock je pod upravom ljudi..

Nije sporno, tako će verovatno biti još dugo (inače, neki kažu da će se prva pojava prave veštačke inteligencije upravo i desiti u finansijskom softveru, a ne negde drugde ... možda će to biti taj trenutak kada više ni stock neće biti pod upravom ljudi).

Ipak, i gama u Lijevoj jednačini nisu postavili računari već ljudi.

U tom smislu sam mislio da kvantovi već na određeni način i upravljaju dobrim delom tržištem, pošto u principu u određenim delom već i počinju bolje da razumevaju finese trgovanja koje Bafeti i drugi ipak verovatno više i ne mogu da prate. A to su raznorazni optimizacioni, estimacioni i drugi algoritmi i modeli koji ipak dobrim delom već uveliko prevazilaze običan HFT (ako običan HFT uopšte i postoji).

Sad novac još uvek nije kod samih kvantova, i teško da će još dugo vremena uopšte i biti.

Inače, u jednom od prethodnih komentara si napisao ili napisala, ne znam, da tržište postoji dok postoje suboptimalni igrači. Šta će se desiti kada se algoritmi usavrše do te mere da današnje suboptimalnosti ili fizička sporost odziva prestanu da budu faktor.

Oko čega će se tada vrteti trgovina, to je bar se meni čini jedno od glavnih pitanja, postavljeno upravo sa tvoje strane.
alselone alselone 11:22 06.02.2020

Re: par stvari

Nije sporno, tako će verovatno biti još dugo (inače, neki kažu da će se prva pojava prave veštačke inteligencije upravo i desiti u finansijskom softveru, a ne negde drugde ... možda će to biti taj trenutak kada više ni stock neće biti pod upravom ljudi).


Moguće ali ne skoro. AI i matematika su tu samo kao alati finansijskom stručnjaku da lakše i bolje uradi ono što već odlično radi. Sumnjam da će tu AI uskoro moći da uradi nešto više osim kod veoma kratkoročnih trgovina.

Mi smo kao proof of concept radili analizu prognoze kretanja SP500 na 10 minuta i tačnosti su prilično velike, ali su i varijacije cena u 99.9999% vremena previše male za bilo kakvu zaradu. U ovom konkretnom slučaju korišćene su Long-Short Term Memory Neural Networks.


A ako hoćeš da gledaš malo više unapred, conficence intervale razbiješ ko Panta pitu.


newimprovedtadejus newimprovedtadejus 11:24 06.02.2020

Re: par stvari

jinks

U tom smislu sam mislio da kvantovi već na određeni način i upravljaju dobrim delom tržištem, pošto u principu bolje razumeju finese trgovanja koje Bafeti i drugi ipak verovatno više i ne mogu da prate. A to su raznorazni optimizacioni, estimacioni i drugi algoritmi i modeli koji ipak dobrim delom već uveliko prevazilaze običan HFT (ako običan HFT uopšte i postoji).


pa postoji lack of info sa obe strane..
ljudi visoko u hijerarhiji upravljanja novcem često nemaju dovoljno matematičke podloge da razumiju detalje algoritama ali sa druge strane ljudi koji su proveli dovoljno vremena nad algoritmima često nemaju dovoljno znanja/interesovanja da bi razumjeli finansije..
a onda imaš i toga da se u ovom poslu (vjerovatno i drugdje u manjoj mjeri) krije veoma vješto svaka informacija koja osvjetljava proces..
šansa da kvant tu dobije upper hand je dosta mala..
prednost je svakako u rukama onoga ko uspije da izgradi kvantitativne skills a da se istovremeno popne u hijerarhiji..
no to brajko moj nije nimalo lahko
newimprovedtadejus newimprovedtadejus 11:27 06.02.2020

Re: par stvari

alselone
Nije sporno, tako će verovatno biti još dugo (inače, neki kažu da će se prva pojava prave veštačke inteligencije upravo i desiti u finansijskom softveru, a ne negde drugde ... možda će to biti taj trenutak kada više ni stock neće biti pod upravom ljudi).


Moguće ali ne skoro. AI i matematika su tu samo kao alati finansijskom stručnjaku da lakše i bolje uradi ono što već odlično radi. Sumnjam da će tu AI uskoro moći da uradi nešto više osim kod veoma kratkoročnih trgovina.

Mi smo kao proof of concept radili analizu prognoze kretanja SP500 na 10 minuta i tačnosti su prilično velike, ali su i varijacije cena u 99.9999% vremena previše male za bilo kakvu zaradu. U ovom konkretnom slučaju korišćene su Long-Short Term Memory Neural Networks.


A ako hoćeš da gledaš malo više unapred, conficence intervale razbiješ ko Panta pitu.


ja sve pare stavljam na lstm.. osjećam da je to prava stvar (mada trenutno bolje radi uprosječavanje nekoliko algoritama)..
nego osjećam da je ovo univariate lstm? nadam se sa legovima? stvar jeste monstruozno precizna na kratke staze.. pravo je zadovoljsto gledati je..
ali avaj..
nije to problem
jinks jinks 11:32 06.02.2020

Re: par stvari

alselone

Ima u jednom od gornjih dokumentaraca intervju sa jednim od najuspešnijih kvantovskih menadžera i algorithm developera (čovek je sada u penziji) i veliki filantrop.

Uzima 30%-40% od dobitaka svojih komintenata i kaže da svi još uvek rade sa njegovom firmom pošto znaju da će i tako biti u profitu.

Čovek je matematičar (koji se čak 70-ih i proslavio nekim tada bitnim rezultatom, rešio neki decenijama star matematički problem) i kaže da u njegovim algoritmima ima puno toga, od AI, do kompleksne obrade i modelovanja signala.

Kaže da su čak tražili i korelacije na terabajtima podataka dnevno, i išli toliko daleko da su uzimali u obzir i vreme i dnevnu temperaturu čak, gomile podataka o poslovanjima firmi, ...

Izgleda, u stvari, da to modelovanje počinje da funkcioniše na nekom drugom nivou ne kada se modeluje pojedinačna cena akcije, već kombinacija N akcija, da li iz istih ili različitih sektora, istih ili različitih zemalja ... i kada se dobitak ne pravi na kupovini ili prodaji pojedinačnih akcija, već grupa zajedno modelovanih akcija.

jinks jinks 11:34 06.02.2020

Re: par stvari

newimprovedtadejus


pa postoji lack of info sa obe strane..
ljudi visoko u hijerarhiji upravljanja novcem često nemaju dovoljno matematičke podloge da razumiju detalje algoritama ali sa druge strane ljudi koji su proveli dovoljno vremena nad algoritmima često nemaju dovoljno znanja/interesovanja da bi razumjeli finansije..
a onda imaš i toga da se u ovom poslu (vjerovatno i drugdje u manjoj mjeri) krije veoma vješto svaka informacija koja osvjetljava proces..
šansa da kvant tu dobije upper hand je dosta mala..
prednost je svakako u rukama onoga ko uspije da izgradi kvantitativne skills a da se istovremeno popne u hijerarhiji..
no to brajko moj nije nimalo lahko


Super komentar, verovatno to i jeste suština priče :)
zemljanin zemljanin 12:31 06.02.2020

Re: par stvari

iracionalnost je ta koja pomera berzu ... softver nije iracionalan ... masinsko trgovanje je uspesno za skalping i sl brza trgovanja ali na duze periode nije nikakav sveti gral ... i kao sto je neko vec spomenuo, jedini koji se u tome bogate su dileri jer masina moze da napravi i par desetina hiljada trgovanja za godinu dana a diler uvek uzme svoj procenat ... jedini realan parametar uspesnosti je procenat a ne iznos ... a % nisu na strani masina na trgovanjima sa periodom od sat pa na vise ... 'rupe', arbitraze, korelacije na mikro nivou to je nesto gde dominiraju HFT i sl. algoritmi sa 'kratkom zicom' ... berza je otvoren sistem a kompjuteri su tu jako slabi ...
macak_tom macak_tom 13:05 06.02.2020

Re: par stvari

newimprovedtadejus

...
alogoritam može da napravi čudovišno nelinearnu kombinaciju svih mogućih ulaznih informacija i kaže sa ogromnom sigurnošću, ok, ako ovi ulazni parametri budu tu cijna će biti tu.
...

Šta je tu nelinearno ako se dobija isti izlaz za isti (čudovišni) skup ulaznih informacija?
alselone alselone 13:23 06.02.2020

Re: par stvari

nego osjećam da je ovo univariate lstm? nadam se sa legovima?


Jeste univariate. Bez legova. Legove nismo eksplicitno dodavali pošto ih LSTM NN ima u sebi, kašnjenja smo dodavali u Perceptron i u Convolutional NN.

Ali bi svakako bilo zanimljivo esperimentisati sa kašnjenjima.

Ja bih pare stavio na unsupervised učenje + pripremu podataka kroz neku metaheuristiku i stohastičku optimizaciju, jer kroz kančing i pripremu podataka NN bolje uči, ne pravi false pozitive korelacije i overfitting, + LSTM.
docsumann docsumann 13:25 06.02.2020

Re: par stvari

macak_tom
newimprovedtadejus

...
alogoritam može da napravi čudovišno nelinearnu kombinaciju svih mogućih ulaznih informacija i kaže sa ogromnom sigurnošću, ok, ako ovi ulazni parametri budu tu cijna će biti tu.
...

Šta je tu nelinearno ako se dobija isti izlaz za isti (čudovišni) skup ulaznih informacija?


pitanje je da li je izlaz uvijek isti.
štaviše, čisto sumnjam
jinks jinks 13:32 06.02.2020

Re: par stvari

alselone

Alse, jesi li video nove embedded platforme namenjene za AI aplikacije ... ono vrti se kompleksna NN ili SVM, na kartici 10 x 10 cm, koja košta 20-30 evra, ugrađena u uređaj, neka automatika u upravljanju izvorima, pogonima, ... merenjima, zaštitama.
alselone alselone 13:43 06.02.2020

Re: par stvari

Alse, jesi li video nove embedded platforme namenjene za AI aplikacije ... ono vrti se kompleksna NN ili SVM, na kartici 10 x 10 cm, koja košta 20-30 evra, ugrađena u uređaj, neka automatika u upravljanju izvorima, pogonima, ... merenjima, zaštitama.

Nisam video konkretno, mada sam čuo ranije su počele da pristižu takve stvari. Zgodna stvar mada realtime industrija beži od nedeterminističkih metoda. Jedinu primenu koja ja vidim je na ovim high level sistemima i analitici.

SVM? Mislio sam da je SVM umro. U jednom momentu pre 10, 15 godina, izgledalo je da će obići NN, ali sa dubokim učenjem i popularizacijom novih modela, SVM je gurnut u stranu. Ako je tačno što kažeš, biće mi drago, SVM mi je bio kul na faksu i par godina zatim, ćak smo i neke sisteme progonze pravili pomoću SVM.
jinks jinks 13:54 06.02.2020

Re: par stvari

nisam video konkretno, mada sam čuo ranije su počele da pristižu takve stvari.

Teksas Instruments, na primer, ima nekoliko embedded platformi koje kombinuju jak osnovni procesor koji radi na 1 - 1.5 gigaherca i nekoliko ozbiljnih dodatnih DSP jezgara.

Osnovni pristup je da se na glavnom procesoru radi embedded Linux, a da se AI kombinovano radi na embedded Linuxu i na dodatnim DSP jezgrima.

Dobro, to sada već nude i drugi, ali su samo neki proizvođači ponudili embedded real-time varijantu (sa AI-em) kojoj uopšte ne treba embedded Linux, što je kvantni skok.

Takođe, ima i Xilinx-ovih čipova koji kombinuju jak osnovni procesor i dosta kompleksan FPGA, gde tu u FPGA (što je po brzini miljama ispred bilo kakvog postojećeg procesora) mogu da se prave razna DSP jezgra, uključujući i rudimentarni, ali i sve kompleksniji sa vremenom AI.

SVM mi je bio kul na faksu i par godina zatim, ćak smo i neke sisteme progonze pravili pomoću SVM

Čini mi se da SVM da ne kažem targetuju za neka ultra real-time upravljanja i druge aplikacije, kao neki dodatni vid optimizacije ili odlučivanja.
newimprovedtadejus newimprovedtadejus 13:59 06.02.2020

Re: par stvari

docsumann
macak_tom
newimprovedtadejus

...
alogoritam može da napravi čudovišno nelinearnu kombinaciju svih mogućih ulaznih informacija i kaže sa ogromnom sigurnošću, ok, ako ovi ulazni parametri budu tu cijna će biti tu.
...

Šta je tu nelinearno ako se dobija isti izlaz za isti (čudovišni) skup ulaznih informacija?


pitanje je da li je izlaz uvijek isti.
štaviše, čisto sumnjam


pa nelinearna je kombinacija ulaznih faktora..
nije bitno samo da prepoznaš da lijepo vrijeme + mir u svijetu znači više prodatog sladoleda..
cilj je da ukačiš i lijepo vrijeme i mir u svijetu ali samo ako je promjena u odnosu na prethodni dan lijepog vremena i mira u svijetu manja od X znači više sladoleda..
previše toplih dana u miru navede ljude da odu pa vježbaju..
karikiram..
ML može da uhvati daleko više nelinearnih paterna nego što možeš ti i nego što može klasična ekonometrija (aka fensi statistika) koja je mahom linearna..
a sva ljepota je u nelinearnosti..
tako da ML tu pobjeđuje hands down..
ali je i dalje daleko od cilja da proizvede dobar rezultat sa velikim vremenskim pomakom
macak_tom macak_tom 14:05 06.02.2020

Re: par stvari

newimprovedtadejus
docsumann
macak_tom
newimprovedtadejus

...
alogoritam može da napravi čudovišno nelinearnu kombinaciju svih mogućih ulaznih informacija i kaže sa ogromnom sigurnošću, ok, ako ovi ulazni parametri budu tu cijna će biti tu.
...

Šta je tu nelinearno ako se dobija isti izlaz za isti (čudovišni) skup ulaznih informacija?


pitanje je da li je izlaz uvijek isti.
štaviše, čisto sumnjam


pa nelinearna je kombinacija ulaznih faktora..
nije bitno samo da prepoznaš da lijepo vrijeme + mir u svijetu znači više prodatog sladoleda..
cilj je da ukačiš i lijepo vrijeme i mir u svijetu ali samo ako je promjena u odnosu na prethodni dan lijepog vremena i mira u svijetu manja od X znači više sladoleda..
previše toplih dana u miru navede ljude da odu pa vježbaju..
karikiram..
ML može da uhvati daleko više nelinearnih paterna nego što možeš ti i nego što može klasična ekonometrija (aka fensi statistika) koja je mahom linearna..
a sva ljepota je u nelinearnosti..
tako da ML tu pobjeđuje hands down..
ali je i dalje daleko od cilja da proizvede dobar rezultat sa velikim vremenskim pomakom

Molim da se reč nelinearnost opreznije koristi prilikom objašnjavanja i augmentovanja tvrdnji.
Nelinearnost iskazuje vezu ulaza i izlaza koja kaže da za potuno isti skup ulaza izlaz neće biti isti.
Dakle, nelinearni ulaz je onako, kako da kažem, bez veze.
docsumann docsumann 14:07 06.02.2020

Re: par stvari

pa nelinearna je kombinacija ulaznih faktora.
nije bitno samo da prepoznaš da lijepo vrijeme + mir u svijetu znači više prodatog sladoleda..
cilj je da ukačiš i lijepo vrijeme i mir u svijetu ali samo ako je promjena u odnosu na prethodni dan lijepog vremena i mira u svijetu manja od X znači više sladoleda..


ko ti garantuje da u tim nelinearnostima nećeš imati više mogućih rješenja
newimprovedtadejus newimprovedtadejus 14:08 06.02.2020

Re: par stvari

alselone
nego osjećam da je ovo univariate lstm? nadam se sa legovima?


Jeste univariate. Bez legova. Legove nismo eksplicitno dodavali pošto ih LSTM NN ima u sebi, kašnjenja smo dodavali u Perceptron i u Convolutional NN.

Ali bi svakako bilo zanimljivo esperimentisati sa kašnjenjima.

Ja bih pare stavio na unsupervised učenje + pripremu podataka kroz neku metaheuristiku i stohastičku optimizaciju, jer kroz kančing i pripremu podataka NN bolje uči, ne pravi false pozitive korelacije i overfitting, + LSTM.


legovi definitivno make a difference..

unsupervised u nekoj možda pripremi podataka.. za konačnu predikciju cijene ti ipak svakako treba da mu pokažeš cijenu..

izazov je tu dosta prizeman.. ti imaš podatke na kvartalnom, mjesečnom, nedeljnom, dnevnom nivou pa onda i sat, minut itd...
i ti hoćeš da iskoristiš sve podatke..
ali da bi ukrstio ove mjesečne (koji su često najbitniji) sa ovim dnevnim ti moraš nekako da onaj mjesečni razbiješ na nižu frekvencijeu (ili uprosječiš dnevne) a onda moraš i da popuniš rupe za podatke niže frekvencije..
e sva je pamet u tom popunjavanju rupa..
to ako rješiš sve si rješio, to je onda idealno korištenje svih raspoložvih informacija ali to je ogromno i kompliuje priču na n-tu potenciju..
izazov je i dalje matrična forma..
alselone alselone 14:15 06.02.2020

Re: par stvari

unsupervised u nekoj možda pripremi podataka.. za konačnu predikciju cijene ti ipak svakako treba da mu pokažeš cijenu..


Da, na to sam mislio. Big data analitika pomoću genetskih algoritama i PSO je nama pomogla da izvučemo ključne veličine i pročistimo ulazne podatke za prognozu kretanja potrošnje struje radi trgovine energijom na berzi, i sledeće korak bi tu bio unsupervised. Ali ni to svakako ne bi uspeli bez heuristike stručnjaka.

Takodje, ako se udaljimo iz very-short-term trgovine, sentiment je nešto što prvo sledeće nadolazi kao jako važno, NLP. A to je cela grana nauke i problema za sebe.

ali da bi ukrstio ove mjesečne (koji su često najbitniji) sa ovim dnevnim ti moraš nekako da onaj mjesečni razbiješ na nižu frekvencijeu (ili uprosječiš dnevne) a onda moraš i da popuniš rupe za podatke niže frekvencije..

Ovo je srž problema kod prirodno oscilatornih pojava kao što je potrošnja i cena energije.
jinks jinks 14:18 06.02.2020

Re: par stvari

alselone
analitika pomoću genetskih algoritama i PSO je nama pomogla da izvučemo ključne veličine i pročistimo ulazne podatke za prognozu kretanja potrošnje struje radi trgovine energijom na berzi

Da li ovo radite u realnom vremenu ili oflajn. I ako radite u realnom vremenu, na čemu se to vrti.
sentiment je nešto što prvo sledeće nadolazi kao jako važno, NLP

Au, kada i NLP proradi na tom nivou, biće igranka bez prestanka :)
floki floki 14:25 06.02.2020

Re: par stvari

Teksas Instruments, na primer, ima nekoliko embedded platformi koje kombinuju jak osnovni procesor koji radi na 1 - 1.5 gigaherca i nekoliko ozbiljnih dodatnih DSP jezgara.


ако мислиш на њихов чип (Sitara AM6x, Cortex-A53, C66+ DSP core) нећеш се баш у тим апликацијама хлеба најести :)
није то ништа посебно моћно за те ствари, дсп је супер, али није векторска машина, а А53 је онако, ок као домаћин за линукс... али је за стандардне индустријске апликације (додуше без графике) због неких других ствари, највише индустријских мрежа, супер... семенс је ту био главна муштерија

они су тек сада објавили нови чип (14нм, овај стари је био 28нм), где има више кортекс језгара и где је дсп језгро ново и подржава векторске операције а мислим да има и неки хардверски акцелератор за аи, нисам детаљно гледао спецификације...

проћи ће још неко време док тај чип заживи у индустрији, тренутно га гурају у аутомотиву...

за фпга (Xilinx MPSoC), мало јачи перформанс има тренутно, за било какве озбиљније АИ алгоритме (Tensorflow, рецимо) баш и није довољно, али терају и они, супер су...

наравно, увек је питање шта ти тачно треба и да ли то што ти треба може да стане на ембедед платформу или мораш неки дебели рачунар да ту стрпаш...
за сада нема пуно ствари које могу да стану на мале ембедед платформе, али кад буде, а то им треба у ИоТ чини ми се, биће занимљиво...
jinks jinks 14:32 06.02.2020

Re: par stvari

Teksas je izbacio specijalizovani AI biblioteku, koja je ciljana za sve njihove procesorske platforme, ali ima i neke dodatne optimizacije u ubrzanja za platforme koje imaju i DSP jezgra (generiše se kod posebno za njih).

Videću za ove najnovije čipove koje pominješ.

а А53 је онако, ок као домаћин за линукс

Ne mora obavezno linuks, imaju i svoj RTOS, koji u principu pruža sve što bi inače od linuksa bilo korišćeno, ali je zato mnogo brži, "lakši", a i jeste pravi RT operativni sistem.

Što se tiče Xilinx MPSoC imaju neke nanjovije (koji po komadu koštaju hiljade evra) koji u sebi imaju ugrađenje gigahercne AD i DA konvertore i FPGA deo koji je neverovatnih mogućnosti. To je verovano na neki način i jedna od budućnosti čitave priče (mislim generalno, ne samo AI), naravno kada padne cena dovoljno.

наравно, увек је питање шта ти тачно треба и да ли то што ти треба може да стане на ембедед платформу или мораш неки дебели рачунар да ту стрпаш...

Kod embedded aplikacija sve se vrtelo uvek oko toga. Srećom ja sam još uvek u ovom embedded delu gde caruju mikrokontroleri i DSP-ovi. Ali i procesori i mikronotroleri sa IoT-om postaju realnost, najviše zbog integracije uređaja u širi sistem.

A i AI se naslućuje na horizontu.
alselone alselone 14:35 06.02.2020

Re: par stvari

Da li ovo radite u realnom vremenu ili oflajn.


Offline, pa čak i tu razlikujemo dve faze. Prva faza bude u toku samog dizajna projekta i tu analize trče i po nekoliko dana i tako mnogo puta, a kasnije imamo "mali offline" svaki noć.

To je jedan konkretan primer, ali to svakako ide od primene do primene.
alselone alselone 14:45 06.02.2020

Re: par stvari

Dve firme, jedna iz HU i druga iz HR, dobili pare od EU preko IPA projekata prekogranične saradnje da naprave sistem za analizu sentimenta u energetici.

Jako kul projekat.
jinks jinks 14:50 06.02.2020

Re: par stvari

Dve firme, jedna iz HU i druga iz HR, dobili pare od EU preko IPA projekata prekogranične saradnje da naprave sistem za analizu sentimenta u energetici.

Kum i kuma iz bliže familije (menadžeri inače, kum u svojoj privatnoj firmi, kuma u jednoj velikoj banci) već godinama idu na kurseve NLP-a.

Mislim, oboje su izuzetno pametni ljudi, što se kaže i sa obe noge na zemlji a opet i sa pogledom okrenutim u nebesa :) ... i uporno i dalje nastavljaju da uče, pa računam da to sigurno i vredi.
alselone alselone 14:51 06.02.2020

Re: par stvari

Kum i kuma iz bliže familije (menadžeri inače, kum u svojoj privatnoj firmi, kuma u jednoj velikoj banci) već godinama idu na kurseve NLP-a.


Misliš na ovo Neuro-linguistic programming?
newimprovedtadejus newimprovedtadejus 14:53 06.02.2020

Re: par stvari

alselone
Dve firme, jedna iz HU i druga iz HR, dobili pare od EU preko IPA projekata prekogranične saradnje da naprave sistem za analizu sentimenta u energetici.

Jako kul projekat.


au pa to je baš baš dobro istražena tema..
malo je i nevjerovatno da za to mogu dobiti pare..
hoću i ja..
jinks jinks 14:53 06.02.2020

Re: par stvari

Da (sve se vreme mislim da se možda ista skraćenica ne koristi za više različitih stvari, valjda nije tako).
floki floki 14:54 06.02.2020

Re: par stvari

jinks
Teksas je izbacio specijalizovani AI biblioteku, koja je ciljana za sve njihove procesorske platforme, ali ima i neke dodatne optimizacije u ubrzanja za platforme koje imaju i DSP jezgra (generiše se kod posebno za njih).

Videću za ove najnovije čipove koje pominješ.

а А53 је онако, ок као домаћин за линукс

Ne mora obavezno linuks, imaju i svoj RTOS, koji u principu pruža sve što bi inače od linuksa bilo korišćeno, ali je zato mnogo brži, "lakši", a i jeste pravi RT operativni sistem.

Što se tiče Xilinx MPSoC imaju neke nanjovije (koji po komadu koštaju hiljade evra) koji u sebi imaju ugrađenje gigahercne AD i DA konvertore i FPGA deo koji je neverovatnih mogućnosti. To je verovano na neki način i jedna od budućnosti čitave priče (mislim generalno, ne samo AI), naravno kada padne cena dovoljno.

наравно, увек је питање шта ти тачно треба и да ли то што ти треба може да стане на ембедед платформу или мораш неки дебели рачунар да ту стрпаш...

Kod embedded aplikacija sve se vrtelo uvek oko toga. Srećom ja sam još uvek u ovom embedded delu gde caruju mikrokontroleri i DSP-ovi. Ali i procesori sa IoT-om postaju realnost, najviše zbog integracije uređaja u širi sistem.

A i AI se naslućuje na horizontu.


знам за тидл библиотеку (провео сам ја у ти-ју скоро 6 година, баш радио те процесоре, хехе), ок је и тзв. еве акцелератор, прављен за класичну computer vision, не "ai-based", може да послужи донекле ту, ок је и sys/bios скроз, сасвим пристојан...

ја сам скоро 100% сигуран да у аутомотиву нема ниједан аи пројекат који то користи, није довољно јако, а колико може у индустрији да послужи за то, не знам, можда, ја сам до 2012 радио и индустријске муштерије (абб, пеперл и фукс), тада нико о аи није причао, главни фокус је био на индустријским протоколима (ethercat,...), после сам прешао тотално на аутомотив...

едит: за фпга се слажем, много супер ствар за пуно ствари
newimprovedtadejus newimprovedtadejus 14:54 06.02.2020

Re: par stvari

alselone
Kum i kuma iz bliže familije (menadžeri inače, kum u svojoj privatnoj firmi, kuma u jednoj velikoj banci) već godinama idu na kurseve NLP-a.


Misliš na ovo Neuro-linguistic programming?


ja mislim da misli na natural language processing.. a što je tvoj lstm
alselone alselone 14:55 06.02.2020

Re: par stvari

Da (sve se vreme mislim da se možda ista skraćenica ne koristi za više različitih stvari, valjda nije tako).


Da, ja mislim na Natural language processing.
Znači imaš svog bota koji češlja sajtove vesti i još bolje tvitera i u RT prati šta se dešava i kada vidi da je Tramp bombardovao Iran, kupuje zlato tog momenta. Da uprostim do banalnosti.
alselone alselone 14:56 06.02.2020

Re: par stvari

au pa to je baš baš dobro istražena tema..
malo je i nevjerovatno da za to mogu dobiti pare..
hoću i ja..


Dobili.
Ovde možeš da vidiš njihov demo.
newimprovedtadejus newimprovedtadejus 15:00 06.02.2020

Re: par stvari

alselone
Da (sve se vreme mislim da se možda ista skraćenica ne koristi za više različitih stvari, valjda nije tako).


Da, ja mislim na Natural language processing.
Znači imaš svog bota koji češlja sajtove vesti i još bolje tvitera i u RT prati šta se dešava i kada vidi da je Tramp bombardovao Iran, kupuje zlato tog momenta. Da uprostim do banalnosti.


nije ti to to..
to češljanje vijesti za sentiment analizu je tonal analisys..
može i ne mora da radi na NLP principu..
NLP (a čija je podvrsta LSTM a druga popularna opcija je recimo GRU) češlja na principu, češljam a pamtim šta sam pročešljao od neke referentne tačke naovamo..
tako može da napravi razliku između
ne da je dobar nego ništa nije bolje
i
ne da nije dobar nego je bolja i moja baba...
dakle ne broji samo pozitivne/negativne nego i kapira njihovu sekvencu..
ali možeš i da češljaš bez sekvenci sa odgovarajućim izborom riječi..
za energiju definitivno NLP algoritmi
za sentiment ne mora
jinks jinks 15:00 06.02.2020

Re: par stvari

floki

Ako si radio za TI, ili radiš još uvek za TI, moje najdublje i najiskrenije poštovanje. Znači koristimo ga već blizu 20 godina (kombinovano u nekim fazama sa Mikoročipovim mikrokontrolerima).

Kako ste smislili i upakovali i hardver i softver (posebno periferne biblioteke kako ste koncipirali). A i prvi ste bili u mnogim stvarima, gde vas sada drugi prate i kopiraju.

Inače, ova najnovija C2000 familija je genijalna bukvalno, za upravljanja u energetskoj elektronici posebno.
alselone alselone 15:04 06.02.2020

Re: par stvari

dakle ne broji samo pozitivne/negativne nego i kapira njihovu sekvencu..


Jasno, ali da bi zaista razumeo da je nešto pozitivno ili negativno, ako radi preko vesti ili socijalnih mreža, treba mu NLP, jer mu odgovarajuće pojedinačne reči nisu dovoljne.
macak_tom macak_tom 15:04 06.02.2020

Re: par stvari

newimprovedtadejus
alselone
Da (sve se vreme mislim da se možda ista skraćenica ne koristi za više različitih stvari, valjda nije tako).


Da, ja mislim na Natural language processing.
Znači imaš svog bota koji češlja sajtove vesti i još bolje tvitera i u RT prati šta se dešava i kada vidi da je Tramp bombardovao Iran, kupuje zlato tog momenta. Da uprostim do banalnosti.


nije ti to to..
to češljanje vijesti za sentiment analizu je tonal analisys..
može i ne mora da radi na NLP principu..
NLP (a čija je podvrsta LSTM a druga popularna opcija je recimo GRU) češlja na principu, češljam a pamtim šta sam pročešljao od neke referentne tačke naovamo..
tako može da napravi razliku između
ne da je dobar nego ništa nije bolje
i
ne da nije dobar nego je bolja i moja baba...
dakle ne broji samo pozitivne/negativne nego i kapira njihovu sekvencu..
ali možeš i da češljaš bez sekvenci sa odgovarajućim izborom riječi..
za energiju definitivno NLP algoritmi
za sentiment ne mora

Ništa ne razumem - može i ovako i onako, a može i onako i ovako.
floki floki 15:09 06.02.2020

Re: par stvari

jinks
floki

Ako si radio za TI, ili radiš još uvek za TI, moje najdublje i najiskrenije poštovanje. Znači koristimo ga već blizu 20 godina (kombinovano u nekim fazama sa Mikoročipovim mikrokontrolerima).

Kako ste smislili i upakovali i hardver i softver (posebno periferne biblioteke kako ste koncipirali - genijalno). A i prvi ste bili u mnogim stvarima, gde vas sada drugi prate i kopiraju.

Inače, ova nanjovija C2000 familija je genijalna bukvalno, za upravljanja u energetskoj elektronici posebno.


хехе, нисам ја једини из ти-ја овде на блогу, и бене је бивши ти исто :)

од средине 2016 не радим више тамо, иначе ми је супер било док сам радио

сад ћу можда мало да те разочарам - ти је већ сада практично 100% аналогна компанија... већ и више од 80% промета им долази од аналогних производа, све дигитално се полако гаси...

овај последњи "велики" процесор им је и скоро 100% последњи тако велик који су направили, цео дизајн тим је остао јако мали, главни шеф је отишао...
микроконтролери су исто у були одавно (мсп поготово, сви мали кортекси такође)

развојни тим за дсп скоро да више ни не постоји, ово ново језгро је било одавно развијено, сад не би имао више ко да га прави...

ц2000 гура још мало, главни лик за ту фамилију сада, мет вотсон, ми је и добар другар, пре је радио аутомотив па га зато добро знам, ако га видим, ћу му пренесем похвале

разлог је једноставан, ти разбија са маржама на аналогне производе, а много мање цимања око тога имају, не треба софтвер, оперативни систем, ништа... много мања подршка за муштерије
jinks jinks 15:16 06.02.2020

Re: par stvari

Daj nemojte ljudi da se zezate ... :)

A ja se baš ponadao da je na vidiku Cortex-M7, na 500 MHz, sa svim gedžetima i EEPROM-om obavezno (i Ethernet PHY-em što se podrazumeva, kao i odgovarajućim TivaWare-om). Ili neki novi C2000 kome only the sky is the limit :)
newimprovedtadejus newimprovedtadejus 15:25 06.02.2020

Re: par stvari

alselone
dakle ne broji samo pozitivne/negativne nego i kapira njihovu sekvencu..


Jasno, ali da bi zaista razumeo da je nešto pozitivno ili negativno, ako radi preko vesti ili socijalnih mreža, treba mu NLP, jer mu odgovarajuće pojedinačne reči nisu dovoljne.


nema potrebe..
lstm je jako power hungry.. da ga pustiš da češlja brdo podataka kakvo treba za sentiment analizu češljao bi do sudnjeg dana..
a nema ni potrebe..
ljudi su kopir mašine, sentiment se relativno lako uhvati, tebi samo onda treba pametan izbor ključnih riječi da ga podesiš za svoje potrebe..
energija ja tu dosta prost izazov jer energija je praktično ekonomska aktivnost..
a to gledamo već sto godina pa dosta i znamo..
fora bi bila hvatati sentiment za neke manje konjukturne aktivnosti..
al opet je tu ključ izbor pojmova za pretragu..
floki floki 15:49 06.02.2020

Re: par stvari

jinks
Daj nemojte ljudi da se zezate, da čuje moj šef ... :)

A ja se baš ponadao da je na vidiku Cortex-M7, na 500 MHz, sa svim gedžetima i EEPROM-om obavezno (i Ethernet PHY-em što se podrazumeva, kao i odgovarajućim TivaWare-om). Ili neki novi C2000 kome only the sky is the limit :)


ја рекох и душу спасих :)

ја не знам какав је роадмеп за ц2000, ту се можда и нешто деси, али за класичне микроконтролере, скоро сам 100% сигуран да је мрка капа, сад сам мало бацио поглед, све је исто као и док сам ја био тамо, а то никако није добар знак...

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana