O četnicima i partizanima

/ 27.09.2009. u 15:15

Komentari: 141
Čitanost: 26516
/
Preporuke: 4224
/

- Ma super je bilo. Pričao nam je baš kakve su se borbe vodile za oslobađanje Beograda, i onda sve dalje redom, Slavonija, Bosna...
- Aham, moš misliti, serator. A jel vam pominjao gde su Rusi bili u to vreme? Ili Ameri? Pa aj kao razmislite malo: iskrcavanje u Normandiji 6. jun 44,oslobađanje Beograda 20. oktobar 44. - skoro pet meseci kasnije! Rusi im na granicama s jedne, Ameri im na granicama s druge strane, Britanci ih odraše do temelja, već godinama im se ne skidaju sa glava, a mi pričamo kakve su se borbe vodile 2.000km južnije. A jel vam pominjao koliko miliona vojnika, tenkova, bombardera, artiljerije je bilo tamo gore ili samo koliko su klinaca iz Srbije i koliko dana pred kraj evropskog rata poslali Švabama po balkanskim varošima il tamo kod mene, u Srem, na streljanje. Zašto? Uusta ih jebem sve.

Mislim da je istorija važna. To mislim zato što mislim da je važno da znamo što više možemo da znamo, ne kao pojedinci već kao čovečanstvo. I na primeru istorije podrazumevam da je važno da znamo svaki detalj koji možemo da znamo. Istorijom se naročito rado manipulisalo od XIX veka u svrhe raznih imperijalizama, pa i danas traje ta borba da se raščisti što jeste i što nije bilo.

Revizija istorije, sabiranje svega što znamo na jednom mestu, još uvek se nije dogodilo. Ovde pre svega mislim na suve događaje, godine, likove, brojke i slično. Ne mislim na uzroke, posledice, veze i ostalo. To je već trenutak kada počinju tumačenja, ideologije, nacionalni ponosi, razlozi za današnje odluke. Prateće okolnosti još dugo dugo će biti pod uticajem interesa, čak mislim toliko dugo da ćemo pre izumreti kao vrsta nego uspeti da imamo jednu, objedinjenju sliku našeg razvitka.

Sanjam često jedan softver čiji bi interfejs bio prosto Zemljina kugla, i, kao što to sada možemo preko Google Earth-a, da možemo izabrati da li će nam se prikazati granice država, religija, da možemo lako leteti sa kraja na kraj sveta, kontati šta se događalo na Dalekom Istoku dok smo mi vodili ratove hrišćana i muslimana, na primer, ili, dok smo se mi ovde zanimali nedavno po frontovima i ulicama, šta se to događalo, i gde, pa klikneš: u medicini, u građevini, u muzici, u demografiji, ekonomiji, prosečnoj naseljenosti ili na drugim područjima sličnim nama, tada.

Sanjam da pustim kulture i države i religije, na primer, svaka godina jedna sekunda, na primer, dva sata mi treba da se zavalim i pogledam kako se na ekranu vrti Zemlja i poslednjih 7.000 godina crvenih i žutih i plavih i zelenih polja koja se javljaju kao tačke pa se šire, prožimaju, nestaju, od Aljaske ka Panami i dalje ka jugu, od Makedonije do Indije, od Meke do Pirineja i na drugu stranu do Indonezije, kako mi uveličava karakteristične trenutke važne datume i ljude, i po par rečenica mi daje o njima, od kojih je krenulo dalje nešto što je ostavilo traga u narednim vekovima, za nas.

Sanjam da klikneš, na primer, slikarstvo, ili arhitektura, i da Zemlja na ekranu počne da se okreće i da ti prikazuje sličice tamo i ovde hronološkim redom, od Papua Nove Gvineje, preko Evrope do Pacifika i Okeanije, od koliba i igloa do Mehnetna, Hong Konga i Dubaija, da zastaneš ili ubrzaš nekad mišem, da odrediš granice vremena od kad do kad, da ti u sporijem modu izbacuje više detalja, da svaki čas možeš da klikneš na građevinu, zastaneš, pa saznaš o njoj sve što znamo, ili tek malo, da klikneš onda na tu kulturu ili graditelja i da ti prikaže sve od njega, od nje, da ti paralelno ređa na skali na dnu ekrana sličice kako se pojave, pa da izabereš samo komparaciju Severne Amerike i Australije, na primer, ili piramidalnih građevina širom sveta, kad je koja nastala i gde, pa dodaš opciju da ti prikaže upoređenje dimenzija, godina, broja radnika, godina trajanja građenja, ili da ti prikaže sve građevine nastale od mermera, ili sve vodne veštačke kanale i sisteme, pruge ili širenje Interneta, ili samo slike iz pećina, ili samo žičane instrumente, ili da ti prikaže sve odjednom u jednom trenutku vremena koji sam odrediš.

Naravno, u svakom trenutku su aktivni linkovi ka naučnim emisijama, klipovima, online enciklopedijama, raznim tekstovima, galerijama fotografija, ma... Jedno opšte povezivanje današnjeg Google Earth-a sa današnjom Wikipedijom, YouTube-om, sajtovima TV-kanala, galerijama muzeja i lokaliteta sveta, pa sve to na kvadrat ili na kub, ili na tri pičke materine.

Mladena više niko nikad ne bi video, niti čuo za njega. Samo bih se pojavljivao negde na mreži u vidu beskonačne liste linkova i to je sve. Tu bih bio, na njima bih živeo, ima ko će nastaviti taj film i bez mene. Sa zadovoljstvom bih se prepustio slatkoj smrti radoznalosti.

P.S. bedna skica.. iliti kakvu sliku imam u glavi kada slušam priče o četnicima i partizanima

postavite na |

Komentari (141)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

gorran2 15:29 27.09.2009

Muke s istorijom

Istorija WW2 u Jugoslaviji - uprkos ogromnom interesovanju, i još ogromnijim manipulacijama - je praktično neobrađena.
To je paradoksalno, mada možda razumljivo. Ipak su zbivanja kod nas bila najsloženija. Ali, po meni, i najzanimljivija.
Tumačenje zahteva ogromno multidisciplinarno poznavanje, ali i neopterećenost i inteligenciju.

Umesto toga, imamo gomilu podvala i predrasuda.

Na primer, i ova koja se spominje u uvodnom tekstu, gde se sugeriše neki navodni "power play" Crvene armije protiv Nemaca, što je prilično daleko od stvarnosti.

Ovde sam pokušao da taj deo priče prikažem ukratko.

O beogradskoj operaciji, koja je na svoj način vojno vrlo zanimljiva, još ću pisati.

gorran2 15:43 27.09.2009

Re: Muke s istorijom

Ovde sam pokušao da taj deo priče prikažem ukratko.

U stvari, ovo je precizniji link (koga mrzi da lista ceo blog) na člančić o uprošćeno prikazanoj dinamici WW2 u Evropi i Jugoslaviji - i međusobnoj povezanosti - u periodu raspleta WW2

mladen.mladen 15:51 27.09.2009

Re: Muke s istorijom

ja zaista mislim da treba da se zna sve, ali reći da se nešto ključno dogodilo na Balkanu spada u onaj drugi deo koji podrazumeva manipulacije. Aj kao ovaj link.. pa bar od dela 94:15

BigBadWolf 16:09 27.09.2009

Re: Muke s istorijom

gorran2

Ovde sam pokušao da taj deo priče prikažem ukratko.

.

Vrlo lepo napisano.

dali76 15:58 27.09.2009

...

Istorija, mac iliti igracka, sa dve ostrice. Sa jedne stranne izvor razumevanja upoznavanja drugih pa I sebe. S druge strane izvor I pravdanje onog sto radimo danas ili planiramo raditi sutra.
Mnogo kompleksnija od definicije iz istorijskih citanki prozima se svud kroz sva vremena I nevremena.
E moram sad stati da me ne bi povuklo , centrifuga je to….

mladen.mladen 16:02 27.09.2009

Re: ...

Istorija, mac iliti igracka, sa dve ostrice.

zato nikad i ne bih izlazio iz nje jer tako lako nastaju problemi - kad neko izadje iz citanke pa oblikuje svet oko sebe prema onom sto je odanle upamtio ,)

antioksidant 16:09 27.09.2009

.

Sanjam često jedan softver čiji bi interfejs bio prosto Zemljina kugla, i, kao što to sada možemo preko Google Earth-a, da možemo izabrati da li će nam se prikazati granice država, religija, da možemo lako leteti sa kraja na kraj sveta, kontati šta se događalo na Dalekom Istoku dok smo mi vodili ratove hrišćana i muslimana, na primer, ili, dok smo se mi ovde zanimali nedavno po frontovima i ulicama, šta se to događalo, i gde, pa klikneš: u medicini, u građevini, u muzici, u demografiji, ekonomiji, prosečnoj naseljenosti ili na drugim područjima sličnim nama, tada.

previse komplikovano

jedino sto je bitno jeste ko je vladar koje teritorije. ostaloi je zamlacivanje koje moze da te skrene sa pravog puta

teritorije su bitne a ne medicina, gradjevina, muzika, demografija, ekonomija...

zasto komplikujes kad zivot moze biti tako jednostavan. svi su protiv nas a sve ce biti nase jer smo mi dobri a oni zli...

mladen.mladen 16:22 27.09.2009

Re: .

previse komplikovano

ma znam.. kazem zato bih se i povukao da ne kontaminiram svet sporednostima koje zamagljuju tu sliku, zapravo slike, jerbo iza svakih granica ceka nova najvaznija istorija sveta.)

mladen.mladen 16:17 27.09.2009

jedan primer manipulacije istorijom

Veliki Zimbabve je tvrđava u Zimbabveu cije otkrice je naucnicima znacilo nepobitni dokaz da je Afrika kontinent koji pripada belom coveku i ima pravo da je eksploatise. Ovo otkrice ja pratilo otkrivanje cele centralnoafricke civilizacije XV i XVI veka koja je trgovala sa Arapima, Indijom i Kinezima, izvozila slonovacu nosenu preko centralne Afrike sa zapadne na istocnu obalu, zirafe su vozene brodovima u Kinu...

Wikipedia, fficial&hs=KWG&ei=lYC_SsasJcOa_QadlK1z&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=great+zimbabwe+fortress&spell=1' target='_blank' class='crvenoNormal'>resto linkovi...

jamari 17:11 27.09.2009

eh...

Zauzeta sam tamo kod dusanoveiivanovemame oko recepata, a i kod Gorana si me spominjao pa sam nešto pisala...

Šta ja znam, čitam danas u Blicu sad se oni nešto kao iznenađuju za Sloveniju i ubistva koja su počinili partizani... Mislim, stvarno... Vidi, molim te, ima negde u mojoj sobi na polici knjiga "Dahauski procesi", ali ne mogu da se setim iz koje je godine. Ja sam je uzela jer sam nešto mislila da je o logoru... Kad ono kako su sudili preživelima iz logora po povratku u zemlju... Nečuveno. Ali, što se naše istorije tiče, uvek sam preferirala te tako "logične" stvari...

gorran2 18:19 27.09.2009

Re: eh...

Ova kampanja o navodnim partizanskim zločinima jedan je od najambicioznijim i najradikalnijih spinova koji traje već preko 20 godina.

To što traje i danas nesmanjenom žestinom, sigurno govori mnogo toga, o nama i o našoj budućnosti.
Pre 20 godina najavio je fašističke pokrete devedesetih. Iskreno se nadam da se sad ponavlja samo kao farsa.

jamari 18:38 27.09.2009

Re: eh...

gorran2
Ova kampanja o navodnim partizanskim zločinima jedan je od najambicioznijim i najradikalnijih spinova koji traje već preko 20 godina.

To što traje i danas nesmanjenom žestinom, sigurno govori mnogo toga, o nama i o našoj budućnosti.
Pre 20 godina najavio je fašističke pokrete devedesetih. Iskreno se nadam da se sad ponavlja samo kao farsa.

Dobri čoveče, nadam se da se šališ, mislim oko ove kampanje...

gorran2 18:48 27.09.2009

Re: eh...

Dobri čoveče, nadam se da se šališ, mislim oko ove kampanje...

Dobra ženo, već to što si tako zapanjena ovom idejom, govori koliko je ta kampanja bila uspešna.

Međutim, mene nije mrzelo, pa sam se malo bavio i činjenicama u pozadini tih priča...

angie01 20:28 27.09.2009

Re: eh...

Ova kampanja o navodnim partizanskim zločinima jedan je od najambicioznijim i najradikalnijih spinova koji traje već preko 20 godina.

i ovo napishe chovek koji je istorichar!

gorran2 20:46 27.09.2009

Re: eh...

angie01
Ova kampanja o navodnim partizanskim zločinima jedan je od najambicioznijim i najradikalnijih spinova koji traje već preko 20 godina.

i ovo napishe chovek koji je istorichar!

Kako bi ti to nazvala?
Pominjao sam već "slučaj Čačak" koji je pre 18 godina bio jedan od stubova te operacije.
U "Pogledima" i u "Čačanskom glasu" 1991. išao je feljton o hiljadama streljanih u Čačku i pokopanih na obali Morave tokom zime 1944/45.
Brojka se "stabilizovala" na 12.000 (Vuk Drašković, predsednik opštine, akademik Samardžić...)
SPO-omladina apsorbovala je ubeđenje o "pokoljima komunista" koji su navodno bili opsežniji od Nemačkih.
Čačanski mladi istoričari Timotijević i Davidović, duboko ubeđeni, poželeli su da ovu novootkrivenu "istinu" naučno obrade i ovekoveče.
Dobili su pare, prekopali matične knjige, prikupili podatke iz svih izvora - i došli do 247 imena stradalih u tom periodu (objavljeno u trećem tomu njihove knjige ZATAMNJENA PROŠLOST).
Među ovih 247, ima nekih koji su umrli pre rata (bio sam na njihovom grobu), nekih koji su živeli do osamdesetih (i njihovom), nekih koji su upisani dvaput, pod dve varijante imena... Većina su, međutim, naoružani odmetnici likvidirani prilikom pokušaja hvatanja.

Naravno, među njima je i direktor čačanske gimnazije - i on je zauzeo značajno mesto u ovoj ložačini. Samo, za razliku od svog kolege iz Kragujevca, koga su Nemci streljali zajedno sa đacima, ovaj je bio član kvislinškog prekog suda, koji je veći broj njegovih đaka osudio na smrt.

Uglavnom, ova (i još nekoliko sličnih) istina publikovana je u tiražu od 200.000 primeraka i postala deo common knowledge. Na osnovu njega donoseni su zaključci, pisane knjige, određivane politike. Eksplicitni demantiji nikad nisu objavljeni u tiražu većem od 500 primeraka, a ni implicitni demanti u knjizi dvojice istoričara nije doživeo veći tiraž.

Uglavnom, "zacrtana brojka" krahirala je za 98%, na 2% od prvobitne projekcije (a i taj broj se može objasniti i pravdati) - samo to niko nije saznao.
Ali je 100% "odradila posao".

gorran2 20:58 27.09.2009

Radi proporcije,

u odnosu na 247 stradalih van ratnih operacija od strane NOVJ i organa nove vlasti, i to prema ravnogorskim istoričarima, "učinak" JVuO, odnosno četnika Draže Mihailovića, u ista ova tri sreza, takođe van borbe, je sledeći:

- 702 ubijenih (99 žena) Od toga zaklano 209 (61 žena). Među usmrćenima je 101 mlađi od 20 godina, a 239 od 20 do 30 godina. Živote su izgubili: 380 zemljoradnika, 130 radnika, 81 domaćica, 23 učenika, 14 prosvetnih radnika, 17 studenata, 10 službenika, šest oficira i podoficira Jugoslovenske vojske, zatim 33 osobe raznih zanimanja, među kojima je dvoje dece.

- 497 predatih Nemcima i potom ubijenih od Nemaca. (18 žena, 116 mlađih od 20 godina, 216 između 20 i 30 godina, 247 zemljoradnika, 148 radnika, 30 učenika, 15 studenata, 12 trgovaca, devet učitelja, sedam oficira i podoficira, četiri diplomirana pravnika, 25 žrtava raznih zanimanja.)

angie01 21:08 27.09.2009

Re: eh...

Kako bi ti to nazvala?

ovaj sluchaj mi nije poznat- niti znam koliko su ovi podaci tachni, s obzirom da si ranije, kao dokaze u slichnim diskusijama kachio slike sa laznim legendama- uopshte te ne kapiram,..

moram da priznam da mi se nekada jako dopada shta i kako pishesh, ali u ovoj temi redovno pokazujesh neku zelju- i pored svoje profesije, koja bi svakako trebalo da daje vecu obaveshtenost i zainteresovanost od prosechne-da se malo izmeni slika onoga shto se dogodilo, zashto to radish- nemam pojma,..al da su "oslobodioci" radili razne kakane stvari, bash kao i oni koji su oslobadjali neke druge gradove u poslednjim ratovima, na zalost, nije nikakva istorijska nepoznanica, koju ovakvim komentarima mozesh da promenish.

da ulazim sa tobom u dalje prepucavanje nije bash neka konstruktivna odluka- jer ti ne odustajesh od svoje misije da negirash zlochine sa Prave strane.

gorran2 21:20 27.09.2009

Re: eh...

kao dokaze u slichnim diskusijama kachio slike sa laznim legendama- uopshte te ne kapiram

??????????????????????????????

negirash zlochine sa Prave strane

Ne negiram - nesumnivo ih ima, i svaki zločin zaslužuje da se obradi. Samo se bunim protiv spinovanja.

gorran2 21:28 27.09.2009

Re: eh...

??????????????????????????????

Mislim da sam se setio. Da nije ova:

Uz koju u muzeju stoji legenda

A ti tvrdiš da to nije Vršac, jer se u Vršcu ništa nije dogodilo (rekla ti baka)?

angie01 21:52 27.09.2009

Re: eh...

A ti tvrdiš da to nije Vršac, jer se u Vršcu ništa nije dogodilo (rekla ti baka)?

ovu sliku prvi put vidim, kachio si neke druge- isto tvrdeci da su snimljene u Vrshcu- a te zgrade tamo nikada nisu postojale, ili neke, sa legendama -kulturna drushtva meshtana koja su saradjivala sa okupatorom ili tako neshto- a ono vojnici, svi istih godina, u uniformama- ni jedne jedine zene npr-da l iz karlovaca ili tako neshto,..posle si i sam rekao da te legende iz muzeja nisu bash za verovati.

O Vrshcu imam dokumentaciju- moj deda, muz bake Nemice, je bio Srbin- komunista- onaj pravi, verujuci, pominje se u 7 sekretara skoja- bio u zarobljenishtvu, kao i mnogi njegovi drugari,...te slike iz logora- originale, sa potpisima na njima- bez naknadnog prekrajanja po potrebi novog rezima u muzejima. Ali ne govoima o tome,..ovo shto ti sporish ili umanjujesh, a u svakom gradu postoje tragovi tih deshavanja, nekako baca senku na sve ostalo o chemu pishesh, a shto je tachno- no ti verovatno znash zashto to radish.

gorran2 22:08 27.09.2009

Re: eh...

ovu sliku prvi put vidim, kachio si neke druge- isto tvrdeci da su snimljene u Vrshcu- a te zgrade tamo nikada nisu postojale

Samo ovu sam kačio.

sa legendama -kulturna drushtva meshtana koja su saradjivala sa okupatorom ili tako neshto- a ono vojnici, svi istih godina, u uniformama

"Celokupan razvoj od 1933. kretao se u prilog mladih, nacistički orijen-tisanih folksdoječra, koji su u razdoblju do 1939. uspeli da pridobiju ogromnu većinu Nemaca u Jugoslaviji. Takvom razvoju predstavnici starije generacije, ne samo da su prestali da se suprotstavljaju, već su ga u suštini prihvatili i pružali mu podršku. To potvrđuju i reći senatora dr Georga Grasla (Grassl), na skupu u Novom Sadu 3. februara 1939. godine:
»Želim ovde da ukazem na veoma ohrabrujuće činjenice, naime, da su drugovi okupljeni u Pokretu za obnovu po prvi put sa nama, ruku pod ruku, obavili predizbornu kampanju, što zaslužuje zahvalnost i priznanje... Oni medu nama koji znaju, i oni koji još uvek ne znaju, osetiće bar u srcima, da mi nismo samo meso od mesa, krv od krvi, već, takođe, duh od duha čitavog nemačkog naroda, da mi ne samo da moramo imati udela u nemačkim tekovinama, već, takode, u nemačkoj borbi za novi nemački pogled na svet«

"U knjizi Sudbina Nemaca u Jugoslaviji (»Das Schicksal der Deutschen in Jugoslawien«), koju je objavilo Savezno ministarstvo za proterane^ izbeglice i ratom oštećene Savezne Republike Nemačke, za folksdojčerske poluvojne formacije se pominje naziv »Nemačka momčad« (Deutsche Mannschaft).42 Prema autorima ove knjige, »Nemačka momčad« je u aprilskom ratu 1941. učestvovala u razoružavanju i većih formacija jugoslovenske vojske, onesposobljavanju važnih vojnih objekata (aerodrom kod Zemuna i dr.), međutim, da su sukobi brojnih srpskih vojnika sa »Nemačkom momčadi« i mesnim stražama svakako pothranjivali pogrešnu predstavu da imaju posla sa smišljenom aktivnošću nemačke »5. kolone«. Dobrim delom njoj je pripisan katastrofalan poraz, što niukom slučaju nije tačno.
Za formaciju »Nemačka momčad« u knjizi se navodi da je postojala još pre rata kao borbeni odred sličan SA u Nemačkoj, sastavljen od omladinaca koji su bili bliski Pokretu za obnovu."

"Atmosferu u tim danima »Deutsches Volksblatt« (Nemačke narodne novine) je 18. aprila 1941. opisao sledećim rečima:
»Bez specijalnih uputstava, u svim naseljima nemačke narodne grupe skoro istovremeno su istakle zastave sa kukastim krstom na svim kućama. Bez poziva i parola znao je svaki pojedinac šta mu je dužnost da učini u datom trenutku. Nemajući oružja, prešli su naši ljudi na delo, nabavivši za prvi trenutak potrebne puške, kako bi na taj način razoružali ostatke jugoslovenskih trupa i održali red i sigurnost. Oni se nisu kolebali ni za trenutak, i kada je on nastupio, nagnali su, bilo recima, bilo oružjem, veće i manje jugoslovenske jedinice da polože oružje«

"Već od prvog dana neprijateljstava, folksdojčerske poluvojne formacije u Banatu su razoružavale manje jedinice jugoslovenske vojske koja se povlačila ne pružajući otpor, žandarmerijske i policijske stanice i preuzimale vlast. Na taj način su folksdojčeri u više mesta Banata preuzeli vlast još pre prodora jedinica 41 korpusa. U ostalim mestima to su uradili zajedno sa jedinicama nemačke vojske ih neposredno po njihovom dolasku. Tako su domaći Nemci do sredine aprila 1941. u Banatu imah vlast u svojim rukama.
Istovremeno sa preuzimanjem vlasti, folksdojčeri su pokušali da brojnim, ponegde i masovnim zločinima, stanovništvo Banata zastraše, obesprave i dugoročno stave u potpuno podređeni položaj, a proterivanjem oko 50.000 Srba koloniziranih posle Prvog svetskog rata i istrebljenjem Jevreja i Cigana, bitno izmene nacionalni sastav u svoju korist.
Najmasovniji zločin počinjen je u Alibunaru, gde je 12. aprila 1941. streljano više od stotinu lica, među kojima je bilo zarobljenih vojnika jugoslovenske vojske, veća grupa đaka vršačke gimnazije, kao i meštana. U Pančevu je tih dana 18 lica streljano, a 18 obešeno, u Novom Selu je streljano 15, u Mramorku sedam, u Petrovgradu (Zrenjaninu) (uglavnom iz okolnih sela) 17, u Sečnju najpre devet, a nekoliko dana kasnije još osam, u Vršcu 21 lice...
Streljanja su vršili nemački vojnici i folksdojčeri, najčešće bez ikakvog prethodnog saslušanja. Pri tome nisu bila pošteđena ni deca...."

(Dr PETAR KAČAVENDA: NEMCI U JUGOSLAVIJI 1918 - 1945)

gorran2 22:15 27.09.2009

Re: eh...

ovo shto ti sporish ili umanjujesh, a u svakom gradu postoje tragovi tih deshavanja, nekako baca senku na sve ostalo o chemu pishesh, a shto je tachno- no ti verovatno znash zashto to radish.

Misliš na "komunističke zločine"? Ne sporim, samo mi ne prija metod 30.000-60.000-200.000-ko-da-više, a kao potvrda ponudi se sedam imena.
Povodom 9. maja, dana pobede nad fašizmom, ove godine RTS je imao jednu-i-samo-jednu emisiju. I to emisiju Milana Šarca - o "komunističkim zločinima". Pri tom, pomene se 7 imena, i onda lupi cifra 30.000.
Naš bloger Cvetković zveknuo 5.000-7.000.
Pri svemu tome, još uvek nema spiska od, štajaznam, 300 ili 500 imena.

E, to je neozbiljno.
Ne samo neozbiljno, nego i zlonamerno.
Manipulacija.

Komunistički zločini su svakako postojali, imali svoj obim, kontekst i značaj, ali neko se ne trudi da to utvrdi.
Obrazac:
- par jednostranih pojedinačnih priča, od strane žrtve
- zgražanje
- 30.000

angie01 07:20 28.09.2009

Re: eh...

Uz koju u muzeju stoji legenda

A ti tvrdiš da to nije Vršac,

e , izvini- sinoc bila u guzvi- sad vidim da ti nisam rekla- da ni ovo nije Vrshac,.. a ono kada si kachio proshli put- rekao ti je josh neko, al ne mogu sad da se setim ko,.da ne nabedjujem sad paushalno- poshto ih ima nekolicina iz tih krajeva na blogu.

-(ovo samo kao opaska)

wukadin 09:44 28.09.2009

Re: eh...

Može jedno pitanje gorrane?
Naravno da može, ja uvek dajem sebi slobodu.

Da je pobedio Draža Mihajlović, kako bi se zvalo društveno uređenje u Srbiji 1950. godine?

mladen.mladen 09:53 28.09.2009

Re: eh...

gorrane2.. ovaj.. mogu li da zamolim da.. mislim.. ja necu nikad nikom nijedan komentar obrisati niti bilo koga banovati, ali ono.. ima postova i postova.. pa.. a? mislim, vidimo se kod tebe u svakom slucaju ,)

gorran2 09:57 28.09.2009

Re: eh...

mladen.mladen
gorrane2.. ovaj.. mogu li da zamolim da.. mislim.. ja necu nikad nikom nijedan komentar obrisati niti bilo koga banovati, ali ono.. ima postova i postova.. pa.. a? mislim, vidimo se kod tebe u svakom slucaju ,)

Nemam pojma šta si hteo da kažeš - možda ćeš ipak morati da mi ctaš. Što se mene tiče, slobodno obriši šta god ti smeta...

wukadin 10:13 28.09.2009

Re: eh...

A ne videsmo pitanje za društveno uređenje da je pobedio DM?
Je li Gorane, jesi li za "reforme" i "evroatlanske integracije"? Ili osuđuješ američki imperijalizam (fašizam) i na strani si onih koji se bore protiv istog?!

E, prosto uživam u ironijama

gorran2 10:17 28.09.2009

Re: eh...

A ne videsmo pitanje za društveno uređenje da je pobedio DM?

Diktatura.

Je li Gorane, jesi li za "reforme" i "evroatlanske integracije"? Ili osuđuješ američki imperijalizam (fašizam) i na strani si onih koji se bore protiv istog?!

Jesam za reforme, i za evro, a protiv atlantskih integracija. Osuđujem američki (i bilo koji drugi - npr ruski) imperijalizam.
Je li ovo neko ispitivanje? I gde je tu ironija?

gorran2 10:51 28.09.2009

Re: eh...

wukadin
Da je pobedio Draža Mihajlović, kako bi se zvalo društveno uređenje u Srbiji 1950. godine?

Kad si baš toliko znatiželjan, evo šta je o Mihailoviću i njegovim planovima napisao Živko Topalović, političar koji mu se pridružio 1944:

O sastanku sa Milićevićem, Topalović je zapisao: " Nisam mu međutim, krio da su na mene učinile loš utisak protivdemokratske izjave izvesnih predstavnika toga pokreta koje sam ranije čitao. Čuo sam da i general Mihailović preti uništenjem političara, zabranom političkih partija i zavođenjem vojne diktature. " (Živko Topalović, Borba za budućnost Jugoslavije, Pariz, 1967, 9.)
...
(Postojala je opasnost) "da će Mihailović uspostaviti vojnu diktaturu i da će posleratni život početi novim klanjem Hrvata i Slovenaca i sa koncentracionim logorima za sve demokratske elemente". (isto, 10-11.)
...
U razgovoru sa Vojislavom Topalović je zaključio: "Znači da je vojna diktatura u potpunosti organizovana i da ona nad sobom nema političku kontrolu." Dotadašnji rad pokreta Topalović je označio čak i kao "autoritarni režim u kome se vide tragovi fašističke ideologije". (isto, 23.)
"

angie01 10:53 28.09.2009

Re: eh...

- možda ćeš ipak morati da mi ctaš

to je zbog mene-verovatno,..ne brini, m.m, necu vishe, gorrane slobodno se ponashaj!

(ovo je nash stari razgovor i uvek kazem necu- a upecam se,..da nisu upotrebljene rechi kao spin i projekat, verovatno ne bih- jer su obe mnogo adekvatnije za ove shto su istoriju pisali).

mm- nije nikakav problem da kod tebe vishe ne dolazim- ako ti je to smetnja, nema potrebe da se upakovano izjashnjavash!

mladen.mladen 11:04 28.09.2009

Re: eh...

mm- nije nikakav problem da kod tebe vishe ne dolazim- ako ti je to smetnja, nema potrebe da se upakovano izjashnjavash!

hej angie zaista nista nije bilo upuceno tebi.. u ovaj razgovor u vezi sa Vrscem ja stvarno ne mogu da se mesam jer nemam pojma, a licno mi je zvucao ok.. ma nemam ja nista protiv bilo kakve price ovde nego teze pratim kad je puno komentara pa se uspanicim, pa zbrzam odgovore, pa posle kraja nema.. )

mislim.. jel se ja nekad upakovano izjasnjavam? bar u tom na mene mozes racunati! drago mi bi kad te videh ovde, sve dok ne zabranjujes crtanje hemijskom i flomasterom ,)

wukadin 11:37 28.09.2009

Re: eh...

A ne videsmo pitanje za društveno uređenje da je pobedio DM?

Diktatura.

Diktatura je oblik vladavine. Koji je, uzgred, postojao pod Brozom.

Društvena uređenja su kapitalizam i socijalizam.
Znaš ono vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju, nekakvi parlamentarni izbori (koji uzgred nigde nisu potpuno slobodni...)

Recimo, u Grčkoj je bila vojna diktatura, ali samo nekoliko godina. Kod nas komunistička nekoliko decenija.
Franko je omogućio tranziciju vlasti posle njegove smrti, posle komunista imali smo krvavi raspad zemlje...

wukadin 11:46 28.09.2009

Re: eh...

Jesam za reforme, i za evro, a protiv atlantskih integracija. Osuđujem američki (i bilo koji drugi - npr ruski) imperijalizam.

Pa dobro, nisi ni ti tako loš. Recimo gdin Karagaća je za atlansko-evro integracije a hvali one koji su dizali otpor u uslovima sto-za-jednog (a da su radikali pobedili 2008. sada ne bismo imali takve odmazde).
Ironija?
Pa slušaj malo "Peščanik"

p.s. A što se tiče američkog i ruskog imperijalizma, podsetiću te na tebi tako dragi WW2. Je li Čerčil bio 1942. podjednako protiv Hitlera i Staljina?! Koliko znam britanska služba je znala i sakrila podatke o masakru u Katinskoj šumi. Ergo, dok američki imperijalizam ne demisionira, drugi imprerijalizmi su poželjni. Zašto? Zato što su me Amerikanci bombardovali.

mladen.mladen 12:11 28.09.2009

Re: eh...

Koliko znam britanska služba je znala i sakrila podatke o masakru u Katinskoj šumi.

cuj sakrila! ko zmija noge! ,)

alenbihorac 14:33 28.09.2009

Re: eh...

Diktatura.

Parlamentarna monarhija poput Britanske, Danske, Španske......i Srbija u EU.

pnbb 21:03 28.09.2009

Re: eh...

Pri svemu tome, još uvek nema spiska od, štajaznam, 300 ili 500 imena.

hm, pre neki dan se bas u blicu neki sef udbe za beograd hvalio kako su hiljade pobijene...
to je onaj sto je rekao 'ja sam tad bio isto sto i bog' ...
ako prihvatimo da je cifra pobijenih od strane komunista preuvelicana, tesko je se odupreti utisku da su bas mangupi u njihovim redovima iskljucivi krivci za razlog takvih preuvelicavanja

a sad o istorijskom opravdanju, posle 60 god... tesko je biti objektivan

Vojislav Stojković 17:46 27.09.2009

Samo da...

... autori tog softvera, o kome sanjaš, ne budu kurve, kao što je bila moja učiteljica istorije.

Na stranu šala, ali zamisli da taj softver uradi ekipa koja gleda na istoriju svojom optikom, npr. hrišćanstva, islama, spin majstori Dž. Buša mlađeg, etc. Ili recimo da se podaci u softveru stalno menjaju, kao recimu što su se svojevremeno menjali podaci u sovjetskoj enciklopediji: Beriju uhapsilo, a na adrese imaoca enciklopedije (biblioteke, instituti, škole... ) hitno se odašilja nova odrednica sa istim brojem redaka pod naslovom Bermudska ostrva i stavlja se umesto odrednice Berija.

Lep i interesantan tekst, odnosno san, mladene.:))

builderka 18:45 27.09.2009

Re: Samo da...

Ne volim istoriju, baš zbog konteksta u kojem je Vojislav pominje.
Ali, ovo

Sanjam da klikneš, na primer, slikarstvo, ili arhitektura, i da Zemlja na ekranu počne da se okreće i da ti prikazuje sličice tamo i ovde hronološkim redom..... da odrediš granice vremena od kad do kad, da ti u sporijem modu izbacuje više detalja, da svaki čas možeš da klikneš na građevinu, zastaneš, pa saznaš o njoj sve što znamo, ili tek malo, da klikneš onda na tu kulturu ili graditelja i da ti prikaže sve od njega, od nje, da ti paralelno ređa na skali na dnu ekrana sličice kako se pojave,.....ili da ti prikaže sve odjednom u jednom trenutku vremena koji sam odrediš.

će biti baš cool!

mladen.mladen 22:16 27.09.2009

Re: Samo da...

Kao prvo, sjajan ti je linkovan tekst. Rodjen sam verovatno nesto kasnije, ali iste probleme sa Principom i Kosovom imam. Ovo za partizane i cetnike nekako sam lakse savladao jer me vrlo rano zainteresovao vise Veliki rat.

Na stranu šala, ali zamisli da taj softver uradi ekipa koja gleda na istoriju svojom optikom, npr. hrišćanstva, islama, spin majstori Dž. Buša mlađeg, et

fora je u tome da, kada se boji na jednoj karti, kompromis mora biti pronadjen ili je nece biti. sukobi nastaju kad svako boji svoju kartu istorije.. ja pocetke tog programa zamisljam kao decu sa bojicama koji stoje oko jednog papira polozenog po podu.. bojice im se nekad sudaraju, ali na koncu ce se dogovoriti cije je dokle.. ,)

mladen.mladen 23:02 27.09.2009

Re: Samo da...

će biti baš cool!

i like bolding!.)

gorran2 18:12 27.09.2009

Palanačko-kafanska filozofija

"- Ma super je bilo. Pričao nam je baš kakve su se borbe vodile za oslobađanje Beograda, i onda sve dalje redom, Slavonija, Bosna...
- Aham, moš misliti, serator. A jel vam pominjao gde su Rusi bili u to vreme? Ili Ameri? Pa aj kao razmislite malo: iskrcavanje u Normandiji 6. jun 44,oslobađanje Beograda 20. oktobar 44. - skoro pet meseci kasnije! Rusi im na granicama s jedne, Ameri im na granicama s druge strane, Britanci ih odraše do temelja, već godinama im se ne skidaju sa glava, a mi pričamo kakve su se borbe vodile 2.000km južnije. A jel vam pominjao koliko miliona vojnika, tenkova, bombardera, artiljerije je bilo tamo gore ili samo koliko su klinaca iz Srbije i koliko dana pred kraj evropskog rata poslali Švabama po balkanskim varošima il tamo kod mene, u Srem, na streljanje. Zašto? Uusta ih jebem sve."

Da pogađam - Selenić?
Ako i nije, tu je negde. U svakom slučaju, dragocen primerak palanačko-kafanske filozofije na kojoj su bili zasnovani kolaboracionistički pokreti i na kojoj je izgrađen naš pogled na svet u poslednjih 20-30 godina.

Na primer, ovako:

1. Mi smo mali, od nas ništa ne zavisi. Sve će i onako rešiti Veliki.
2. Pošto od nas ništa ne zavisi, to ja nemam nikakvu obavezu ni dužnost da se bunim, zalažem ili borim. Ionako ne bi imalo vidljivog efekta.
3. Pošto od nas ništa ne zavisi, najvažnija stvar je sačuvati živu glavu u ovim mutnim vremenima.
4. Pošto od nas ništa ne zavisi, ja mirno mogu nastaviti da pravim čokoladu, cipele i odela, iako proizvodnja ide neprijatelju. Ionako od mene ništa ne zavisi.
5. Pošto od nas ništa ne zavisi, ja mogu mirno uzeti pušku u ruke i čuvati postrojenja od neodgovornih elemenata. Neodgovorni elementi napadaju postrojenja od kojih ionako ništa ne zavisi, i time dovode u opasnost "nas". A "mi" naravno moramo sačuvati žive glave. Bolje ubiti "neodgovornog elementa" nego da stradamo "mi".

A kad "nekim čudom" iz vedra neba dođe oslobođenje, svi 100% nevini. Ako ih neko za nešto pita, to mora da je zato što su pismeni. Ili to, ili da ih opljačka.

E, pa, dragi moji palanački mudrijaši, imam obaveštenje za vas:
OD VAS JE ZAVISILO!
Sloboda je četrdesetih izborena PROTIV vas, pa ste vi osamdesetih reinstalirali kolaboraciju.
Ideja, čim je uspostavljena, odmah je i materijalizovana:
BILI STE KOLABORANTI I DEVEDESETIH!
Kolaboranti sa fašitilkim pokretima i ideologijama etničkog čišćenja.
Zato se i dan-danas (2009) tako grčevito borite protiv ideje antifašističke borbe, a za ispravnost kolaboracije.
Svoju savest perete.

Inner Party 18:39 27.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

1. Mi smo mali, od nas ništa ne zavisi. Sve će i onako rešiti Veliki.

Naravno, 1941. i 1942. tj. sve dok Rajh nije nacet prvim porazima, bilo je besmisleno dizati bune. Naravno da je moralo biti kordinacije sa ostalim frontovima, na primer Cetnici su se do kraja nadali da ce se Saveznici iskrcati i na Jadranskoj obali ...

2. Pošto od nas ništa ne zavisi, to ja nemam nikakvu obavezu ni dužnost da se bunim, zalažem ili borim. Ionako ne bi imalo vidljivog efekta.

Kao sto i nije. Naravno da imas pravo da se bunis i boris, ali ne bez smisla i uludo. Tvoja je duznost da prezivis i cekas momenat kada ces biti od koristi.

3. Pošto od nas ništa ne zavisi, najvažnija stvar je sačuvati živu glavu u ovim mutnim vremenima.

Da. Sacuvati "biolosku supstancu" naroda pred istrebljenjem.

4. Pošto od nas ništa ne zavisi, ja mirno mogu nastaviti da pravim čokoladu, cipele i odela, iako proizvodnja ide neprijatelju. Ionako od mene ništa ne zavisi.

Pa i pod okupacijom se mora preziveti, i ziveti. U svim okupiranim drzavama je bilo tako...

5. Pošto od nas ništa ne zavisi, ja mogu mirno uzeti pušku u ruke i čuvati postrojenja od neodgovornih elemenata. Neodgovorni elementi napadaju postrojenja od kojih ionako ništa ne zavisi, i time dovode u opasnost "nas". A "mi" naravno moramo sačuvati žive glave. Bolje ubiti "neodgovornog elementa" nego da stradamo "mi".

Drzava koja je okupirana ima pravo da ima svoju zandarmeriju koja ce cuvati osnovni red i mir. Sta je lose u tome?! Nista! Zato je Zikica Jovanovic Spanac najobicniji kriminalac.

Kada postoji odmazda "sto za jednog" onda je jasno da nikome nije u interesu da neka budala ubije tog "jednog".

gorran2 18:46 27.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

Pročitaj Mein Kampf i Hitlerove ideje o nama, nižim rasama.
Slovence je već 1941. počeo da raseljava - mi bi došli na red čim bi zavladao neki relativan mir.
Pošten svet nije hteo da učestvuje ni u privrednom, kulturnom i javnom životu - npr Ivo Andrić, Ribnikar.

To o pravima i dužnostima po osnovu kapitulacije važi u slučaja poraza u nekom normalnom ratu od strane neke normalne države.
Nemački režim nije bio samo okupacija, nego zločinački teroristički genocidni sistem, i svaka saradnja sa njim je izdaja i moralna niskost.

milisav68 20:14 27.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

gorran2

E, pa, dragi moji palanački mudrijaši, imam obaveštenje za vas:
OD VAS JE ZAVISILO!
Sloboda je četrdesetih izborena PROTIV vas.

ko priznaje pola mu se prašta

Tine i Radojka 21:58 27.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

gorran2

Sloboda je četrdesetih izborena PROTIV vas

bolovalo simsirdrvo
podpendzerom li jepe magbule

mladen.mladen 22:07 27.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

Svoju savest perete.

manje-vise, zapravo vise ono sto je odgovorio/la Inner Party (izvinjavam se sto ne znam rod)

mladen.mladen 22:19 27.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

To o pravima i dužnostima po osnovu kapitulacije važi u slučaja poraza u nekom normalnom ratu od strane neke normalne države.

ahahahhah antologijska posalica! normalan rat i normalan okupator! izvini gorran2 ali ja sam zaista citao tvoje tekstove i bili su mi OK jer je danas, kao nekad, opet jedna strana favorizovana..

ali, palanacka filozofija je da se ovde desavaju prelomne stvari.

gorran2 22:26 27.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

ali, palanacka filozofija je da se ovde desavaju prelomne stvari.

Palanačka filozofija je kad se stavovi isisavaju iz prsta, iz svoje učmalosti, tromosti i lenjosti, a ne poznavanja stvari.

ahahahhah antologijska posalica! normalan rat i normalan okupator!

To su osnovne pretostavke - ili, ako hoćeš, fikcije - Ženevske konvencije, Haških konvencija i međunarodnog ratnog prava.

U svakom slučaju, s obzirom da su sile osovine ukinule poraženu zemlju, rasparčale je, anektirale delove, formirale satelitske kvazi-države, uspostavile teror nad stanovništvom - što su sve brutalna kršenja ratnog prava - naša strana ne samo da nije bila u obavezi da sarađuje sa okupatorom, nego je to, naprotiv, predstavljalo izdaju.

mladen.mladen 22:47 27.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

Palanačka filozofija je kad se stavovi isisavaju iz prsta, iz svoje učmalosti, tromosti i lenjosti, a ne poznavanja stvari.

samo mi kazi da li si pogledao prvi link koji sam ti dao.. Zeitgeist? Npr. to nije nista sad kao posebno precizno i to, ali je sasvim ocigledno kako stvari funkcionisu. Kada se milioni vojnika premestaju po svetu, trose se brda municije i resto onda je stvarno jurisanje na tenak goloruk i vijanje po balkanskim brdima tercijalna stvar u celoj prici.

ja ti ponavljam da sam citao tvoje tekstove, bar pet, a verovatno i vise, i sve je ok, ne znam detalje pa mi je ok da cujem i ono sto se danas redje cuje, ali rat je poceo i zavrsio se i sa nama i bez nas. to je sve sto sam rekao u ovom tekstu.

prica o moralu koji pominjes i drugim stvarima.. pokazali smo da ga imamo toliko puta. nazvati me kukavicom, lenstinom, ucmalim, tromim, nekim ko ne poznaje stvari samo zato sto kazem da bi se rat zavrsio i bez nas.. prosto ne vidim razlog. no dobro. sa tinejdzerima mogu da komuniciram samo ako su zenskog roda. to mi cak neobicno prija.

gorran2 22:57 27.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

Zeitgeist

Pogledao sam.

ali je sasvim ocigledno kako stvari funkcionisu

Naravno, ali to nema veze sa Zeitgeistom.

jurisanje na tenak goloruk i vijanje po balkanskim brdima tercijalna stvar u celoj prici.

Mađarska i Rumunija nisu jurišale goloruke na nemačke tenkove. Zato su Nemci poterali po preko milion njihovih vojnika na Istočni front, gde je pola miliona poginulo.
Što se Jugoslavije tiče, umesto da ima milion vojnika ka strani Hitlera na istolnom frontu, imala je 500.000 okupatorskih vojnika na svojoj teritoriji.
500 hiljada + milion = milion i po razlike.
Smatraš da je milion i po sasvim beznačajno?

nazvati me kukavicom, lenstinom, ucmalim, tromim, nekim ko ne poznaje stvari

Sam si se prepoznao - ja sam dao samo opštu definiciju.

prica o moralu koji pominjes i drugim stvarima.. pokazali smo da ga imamo toliko puta

Pa više ne moramo? Stvar je jednostavna do bola - ako je nešto monstruozno kao što je to fašizam, svi imaju obavezu da se angažuju protiv. Čim dođe do gledanja ko će više, a ko manje, dođe do problema.

sa tinejdzerima mogu da komuniciram samo ako su zenskog roda. to mi cak neobicno prija.

Hvala što si ovo podelio sa nama. Dragoceno je.

mladen.mladen 22:59 27.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

Hvala što si ovo podelio sa nama. Dragoceno je.

a kad sam ja to pa izgovarao nesto sto nije dragoceno?!

gorran2 23:10 27.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

a kad sam ja to pa izgovarao nesto sto nije dragoceno?!

Fakat

wukadin 09:33 28.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

1. Mi smo mali, od nas ništa ne zavisi. Sve će i onako rešiti Veliki.
2. Pošto od nas ništa ne zavisi, to ja nemam nikakvu obavezu ni dužnost da se bunim, zalažem ili borim. Ionako ne bi imalo vidljivog efekta.
3. Pošto od nas ništa ne zavisi, najvažnija stvar je sačuvati živu glavu u ovim mutnim vremenima.
4. Pošto od nas ništa ne zavisi, ja mirno mogu nastaviti da pravim čokoladu, cipele i odela, iako proizvodnja ide neprijatelju. Ionako od mene ništa ne zavisi.
5. Pošto od nas ništa ne zavisi, ja mogu mirno uzeti pušku u ruke i čuvati postrojenja od neodgovornih elemenata. Neodgovorni elementi napadaju postrojenja od kojih ionako ništa ne zavisi, i time dovode u opasnost "nas". A "mi" naravno moramo sačuvati žive glave. Bolje ubiti "neodgovornog elementa" nego da stradamo "mi".

Odlično rečeno gorrane, i primenjivo na famozne devedesete. Pošto su "veliki" (čitaj: Amerikanci) ionako sve odlučiti što se opirati i ratovati protiv secesionista (koji su, uzgred, vaskrsavali simbole i metodologiju nacističkih kvislinga NDH). Pošto od nas ništa ne zavisi, ajde da miniramo ratne napore Srbije, ajde da satanizujemo one koji se bore, optužujemo ih za zločine prvi na svetu... Oni (nacionalisti, antiglobalisti) su "neodgovorni elementi".

Ima jedna "mala" razlika. Onda je ipak bio globalni sukob, a doprinos Srba relativno mali. Ovde se radilo o srpstvu ("šta god to značilo", što bi rekli teletabisi). Srpstvo je možda nešto apstraktno/nedefinisano, ali konkretne izbeglice i stradali su nešto drugo. Pre puča 27. marta nisu bile u neporednom izgledu srpske žrtve i izbeglice. Naravno, kad je već došlo do aprilskog rata i okupacije, otpor je postao neminovan (mada je trebalo imati u vidu strahovite odmazde). Zato nisam za spinovanje o kojem govoriš, a posebno ne za preterane pohvale na račun Nedića - ako mu je verovati on ih sam nije tražio.

Zanimljivo je kako sadašnji kolaboranti napadaju ondašnje, a bogami i obrnuto - sadašnji buntovnici opravdavaju ondašnje saradnjike NWO. Evo nešto o tome Okupacija u 26 slika.
(Tekst je pisan pre nekoliko godina, tada je DSS spadao u opciju "čekanja pravog vremena", sada bi tu bili naprednjaci, po nekima i demokrate. Uopšte, što se tiče stranaka stvari su iznivelisane, ali "javnost" - čitaj: blogeri, recimo... ne posustaje u podelama i zagriženosti)

mladen.mladen 09:47 28.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

wukadine a jel da da je ok i ovaj tekst gore na vrhu.. odmah ispod naslova pa do onog linka ka YouTubeu gde posle pocinju komentari..

wukadin 10:19 28.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

Mladene, kad me već pitaš.
Tekst ti je odličan. I to ne toliko ono o četnicima i partizanima (tema mi lično nije mnogo bitna, a moj pogled se razlikuje od obe zavađene strane, u smislu ironije). Sviđa mi se ono o simulaciji istorije, i ja bih tako voleo.

Ali (da devojci sreću kvari)

Mislim da je istorija važna.

A nisi li pre par meseci opleo o tvom dedi koji je voleo istoriju?! Mislim, neću nešto da ti zameram, samo sam stekao utisak da favorizuješ samo "use, na se i poda se", odnosno materijalne vrenosti, "ono od čega se živi"... itsl.
Eto, kad me već pitaš.

mladen.mladen 10:48 28.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

A nisi li pre par meseci opleo o tvom dedi koji je voleo istoriju?!

ma bre wukadine ono je bilo veoma ironicno.. kako se sve do penzije nije zanimao nizasta, i on kao odjednom pod stare dane postao strucnjak... vidi tekst ponovo.. ozbiljna je ironija u pitanju...

samo sam stekao utisak da favorizuješ samo "use, na se i poda se", odnosno materijalne vrenosti, "ono od čega se živi".

istina da favorizujem jer ovo drugo favorizuju mnogi, i ko treba i ko, mislim, ne treba... al ja se licno tokom zivota bavih za sebe iskljucivo onim neprakticnim stvarima, a istorija tu ima visoko mesto,)

dakle tekst o deki je bio samo prezir prema nekom ko voli da prica, a ne voli da cita, o onome sto ja volim.

dragan7557 11:00 28.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

Drzava koja je okupirana ima pravo da ima svoju zandarmeriju koja ce cuvati osnovni red i mir.

Red i mir je u domenu društva a nikada u domenu države, koja pod maskom društva čuva (bez obzira koji) poredak na vlasti.

Sta je lose u tome?!

Ništa, osim što brkaš državu sa društvom.

Država nije nikakva svetinja već ugovorna strana, kao što je i sam Žan Žak Ruso "otkrio" i uobičajeno ne ispunjava svoj deo ugovora, kao ni svoje obaveze kao stranka u društvenom ugovoru bez obzira na društvo, osim toga država je uvek u nečijem vlasništvu, sa osnovnim zadatkom da brani interese svojih vlasnika a na uštrb interesa društva kao celine.

dragan7557 cerski

dragan7557 11:07 28.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

Nemački režim

Valjda Nacistički (Nacional socijalistički) režim. A on nije svojstven samo Nemcima kanditata i previše.

dragan7557 cerski

wukadin 11:35 28.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

dakle tekst o deki je bio samo prezir prema nekom ko voli da prica, a ne voli da cita, o onome sto ja volim.

OK onda.
A ja se uzalud ponadao da skrenemo sa teme o podelama na grobare i delije na temu "o štetnosti i koristi istorije za život" (beše Niče napisao tako neku knjigu?), te šire o (ne)materijalnim vrednostima... Pa možda kažem na drugom mestu koliko toga materijalnog je zapravo simulacija, iluzija...

A što se tiče čitanja i pričanja... Ponudili mi svojevremeno disk Polarisa ("ti voliš SF"

, a je rek'o "Ja ne čitam, ja pišem"... Ma šalim se, čitao sam odatle, samo mi teško da čitam s ekrana.
Ergo, treba nešto čitati o temama za koje se već zanimamo, ali pitanje je šta. Jerbo i podacima se manipuliše. Ovde pisaše o nekom spinovanju...

kako se sve do penzije nije zanimao nizasta, i on kao odjednom pod stare dane postao strucnjak...

Zanimljivo, to je opet deo onog utilitarno-praktičnog-radnomoralnog, što je čak i u komunizmu postojalo. Ja se zanimam za mnogo šta, što uglavnom nema veze s mojim poslom, i pre penzije.
A možda oni koji se ne zanimaju "jer nemaju vremena", zapravo nemaju volje...
I onda, treba li čekati penziju da bismo posumnjali u radna mesta koja znači Jevropa.

wukadin 11:44 28.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

Valjda Nacistički (Nacional socijalistički) režim. A on nije svojstven samo Nemcima kanditata i previše.

Osim nemačke skoro da nigde nije postojao takav režim.
Postojala je kopija u Hrvatskoj (NDH), koja je samo po zločinima dostigla svoj uzor. Postojao je i kratkotrajan režim njilaša u Mađarskoj. Ostalo su fašistički režimi. Neke od tih fašista su zapadne demokratije i kasnije tolerisale (i pomagale) čak i na tlu Evrope - Španija i Portugal.

alenbihorac 14:55 28.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

Cela strategija komunisticke (partizanske) borbe se sastojala od sakrivanja po raznim vukojebinama mahom u zapadnoj Bosni i bezanja kada ih nemci pojure (tzv. probijanje iz obruča) u još veće vukojebine a za narod.......ko te pita.
Komunisti se nikada (bas kao ni četnici) sa nacistima nisu borili tamo gde ih je bilo, po gradovima, već su se krili po šumama gde Nemaca nije bilo i odande su izvodili pojedine sumanute akcije (poput napada na nemačku kolonu kod Gruze koja ja direktan razlog za streljanje 8.000 kragujevcana) i posle toga bezali nazad u sigurnost šume a narod ostavljali da plati cenu za te njihove akcije.
I sve "ofanzive" protiv komunista su izvedene po raznim nepristupačnim mestima (a ne po mestima gde zaista zive ljudi) na kojima su se krili od Nemaca i koja nisu posedovala nikakvu stratešku vaznost.
U ostalom, komunisti su sve do 22.06.1941. Naciste smatrali za saveznike i prijatelje (ref. Poljska) i nije im padalo na pamet da dizu ustanak iako im je zemlja bila okupirana a najstrašniji zločini nad običnim stanovništvom se dogadjali pred njihovim očima.
Njih je jedino zanimala njihova ideologije i Staljinov stav a za narod im se zivo fućkalo..........U ostalom godinu dana pre oslobođenja Jasenovca komunisti su od logora bili udaljeni samo za širinu reke Save (par stotina metara) ali im nije padalo na pamet da pokušaju da oslobode zatočenike.
1945. završena je jedna okupacija (nacistička) a počela druga jednako bolna a ponegde ( bar u mom sandzaku i mojoj Srbiji) i krvavija komunistička okupacija i teror!

cult 15:34 28.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

a prle??
A tihi???

mladen.mladen 15:43 28.09.2009

Re: Palanačko-kafanska filozofija

"- Ma super je bilo. Pričao nam je baš kakve su se borbe vodile za oslobađanje Beograda, i onda sve dalje redom, Slavonija, Bosna...
- Aham, moš misliti, serator. A jel vam pominjao gde su Rusi bili u to vreme? Ili Ameri? Pa aj kao razmislite malo: iskrcavanje u Normandiji 6. jun 44,oslobađanje Beograda 20. oktobar 44. - skoro pet meseci kasnije! Rusi im na granicama s jedne, Ameri im na granicama s druge strane, Britanci ih odraše do temelja, već godinama im se ne skidaju sa glava, a mi pričamo kakve su se borbe vodile 2.000km južnije. A jel vam pominjao koliko miliona vojnika, tenkova, bombardera, artiljerije je bilo tamo gore ili samo koliko su klinaca iz Srbije i koliko dana pred kraj evropskog rata poslali Švabama po balkanskim varošima il tamo kod mene, u Srem, na streljanje. Zašto? Uusta ih jebem sve."

Da pogađam - Selenić?
Ako i nije, tu je negde. U svakom slučaju, dragocen primerak palanačko-kafanske filozofije na kojoj su bili zasnovani kolaboracionistički pokreti i na kojoj je izgrađen naš pogled na svet u poslednjih 20-30 godina.

Maki reci! A! A! Are you proud on me?,)))

Inner Party 18:23 27.09.2009

Istorije

Historians are dangerous and capable of turning everything upside down. They have to be watched.

Nikita Khrushchev, First Secretary of the Communist Party of the Soviet Union, 1956

PS

Nije problem u belezenju i pamcenju dogadjaja. Problem je u tumacenju tih dogadjaja. A tumacenja ce se uvek menjati ...

mladen.mladen 22:04 27.09.2009

Re: Istorije

Nije problem u belezenju i pamcenju dogadjaja. Problem je u tumacenju tih dogadjaja. A tumacenja ce se uvek menjati ...

Ovde pre svega mislim na suve događaje, godine, likove, brojke i slično. Ne mislim na uzroke, posledice, veze i ostalo. To je već trenutak kada počinju tumačenja, ideologije, nacionalni ponosi, razlozi za današnje odluke. ,)

ines08 18:37 27.09.2009

* * *

Neretko mi se dešava da istraživanja započeta na jednu temu završim na sasvim desetom sadržaju, smorim se i odustanem od dalje pretrage.

Dobro, pojavi se tu svašta nešto interesantno, i utroši (ili iskoristi) slobodno vreme.

E da je jedan ovakav softver koji pominješ, da samo dođemo na gotovo i pokupimo bez da gubimo vreme tražeći sami.

miloradkakmar 19:24 27.09.2009

Ode

predaleko, ja sam tek pred vratima te "kuće" koju sanjaš.

Da odem malo dalje - da bude sve bez imena , da bude postojana samo suština.. Da li bi se lakše sporazumevali, skapirivali / što kažu ovde na blogu/ odnos onoga što sami izmišljamo /stvaramo / i onoga što nam je dato od čega koristimo delić u pogrešne svrhe.

Mladena više niko nikad ne bi video, niti čuo za njega.

I da nisi rođen, da si u planu za hiljadu godina, ne možeš izbeći ono šta je bilo i ono šta će biti.

mariopan 21:07 27.09.2009

Re: Ode

Eh, kada bi sve to moglo sada da se vidi i ja bih umrla od radoznalosti a ne od starostii

Veoma lepo napisano.

selica_nena 00:24 28.09.2009

Re: Ode

Sve što je bilo jeste i biće.
Gde li sam ovo pokupila, da mi je znati?

cult 15:29 28.09.2009

Re: Ode

selica_nena
Sve što je bilo jeste i biće.

Gde li sam ovo pokupila, da mi je znati?

Battlestar galactica

Filip Mladenović 23:02 27.09.2009

ISTORIJA, UČITELJICA ŽIVOTA...

otišla je na bolovanje. Zamenjuje je nastavnik fizičkog!

Jedan sloj atnievropejstva u Srbiji čini i relativizacije istorije, tj. zamena teza u vezi sa antifašizmom.
Ko je na kraju II svetskog rata bio na strani antifašističke koalicije, ko je bio pobednik u borbi protiv fašizma?
Nedić? Ljotić? Mihajlović? Pavelić? Rupnik?
Jedini pokret na ovim prostorima koji je JASNO I GLASNO promovisao svoj antifašizam bio je NARODNO-OSLOBODILAČKI POKRET! Na osnovu svog ATNIFAŠISTIČKOG programa okupio je veliki broj ljudi iz čitave Jugoslavije i na kraju II svetskog rata bio na strani pobednika!!!!
Dakle, onaj koji je govorio, pisao i ginuo pod sloganom "SMRT FAŠIZMU - SLOBODA NARODU!" cementirao je temelje evropske perspektive ovdašnjih prostora. Jedan od atributa, jedan od alibija države Srbije za punopravno članstvo u Evropskoj Uniji je i njen ANTIFAŠISTIČKI pokret 1941 - 1945! Onaj koga su podržali i Amerikanci, i Rusi, i Britanci i sve ostale zemlje pobednice u II svetskom ratu!

mladen.mladen 23:23 27.09.2009

Re: ISTORIJA, UČITELJICA ŽIVOTA...

jel ovo komentar na ovaj tekst ili.. mislim ne vidim bas vezu.. reko mozda je trebalo da stoji negde drugde pa slucajno copy/pastovan ovde? npr, ako nije slucajno ovde ondak ovako:

jedan od alibija države Srbije za punopravno članstvo u Evropskoj Uniji je i njen ANTIFAŠISTIČKI pokret 1941 - 1945!

Smatram da si ovde podvukao jednu vaznu stvar. Punopravno clanstvo u EU je od njene pretece, francusko-nemackog sporazuma onog jednog, podrazumevalo i to gde si bio za vreme rata! Ovo se lako da primetiti i ako se samo baci pogled na spisak drzava koje su formirale EU, i danas je cine (copy/paste Wikipedia):
У периоду од 1952/1958. шест оснивачких земаља ЕУ биле су: Белгија, Западна Немачка, Италија, Луксембург, Француска и Холандија. Деветнаест будућих земаља су јој се придружиле у „таласима проширења“ који су дати у следећој табели:
Година Државе
1973. Данска, Република Ирска и Уједињено Краљевство
1981. Грчка
1986. Поpтугал и Шпанија
1995. Аустрија, Финска и Шведска
2004. Естонија, Кипар, Летонија, Литванија, Мађарска, Малта, Пољска, Словачка, Словенија и Чешка
2007. Бугарска, Румунија

ne moras da mi zahvaljujes sto sam jos jednu tvoju tezu potkrepio dodatnim informacijama.

Filip Mladenović 23:31 27.09.2009

Re: ISTORIJA, UČITELJICA ŽIVOTA...

Poenta je u ovdašnjem antievropejstvu, čitaj: palanačkom mentalitetu! Čega se sve neće setiti u svojoj bolesnoj mašti da spreči pridruživanje Srbije društvu modernih, naprednih i civilizovanih evropskih država! Relativizacija istorije i zamagljivanje granice izmedju antifašizma i fašizma je dno dna!

Filip Mladenović 00:15 28.09.2009

Re: ISTORIJA, UČITELJICA ŽIVOTA...

"GRANICE SU ZA OGRANIČENE!", jedna od najblistavijih misli i poruka nadrealističkog pokreta, a i XX veka!

mladen.mladen 10:04 28.09.2009

Re: ISTORIJA, UČITELJICA ŽIVOTA...

ok ok ja sam, mladen.mladen ogranicen, a i malo sam lud.. posto sam bio ubedjen da sam napisao bar dva komentara.. ucinilo mi se da je neko prvo cenzurisao Napoleona Bonapartu (citat naveden u mom imaginarnom komentaru), pa je zatim cenzurisao i copy-paste citate g.Bonaparte i g.Mladenovica u kombinaciji sa narodnom izrekom.

na parove razbrojs! parni iskorak! na klupu! ok. idem.

margos 00:54 28.09.2009

Baš je ne volim...

... istoriju.
Kad pogledam oko sebe i vidim da se ne možemo dogovoriti ni oko današnjih dešavanja kojima prisustvujemo i tumačimo ih prema sebi, svom senzibilitetu, svojim uslovljenostima i nivoom obrazovanja i svesti - kako da verujem da je istina ono čemu nisam svedočila.

A da bih se i ja zaigrala, pa završila kao ti i Mariopan - to je sigurno:)

mladen.mladen 08:57 28.09.2009

Re: Baš je ne volim...

kako da verujem da je istina ono čemu nisam svedočila.

Lion Lederman, covek koji je osmislio nacin da potvrdi postojanje neutrina, i par decenija kasnije dobio Nobela za fiziku kad je prvi sledeci dokaz potvrdio da je bio u pravu, gostuje u TV emisiji. Pita ga gospodja iz publike:
- A jelte, jeste l vi nekad vidli elektron?
- Nisam.
- Pa kako onda pricate da postoji?!
- A jelte gospodjo.. Jel ste vi nekad vidli papu?
- Ju pa jesam!
- Gde? Uzivo ili na TV?
- Pa na TVu...
- Mislite videli ste snop elektrona koji udara u ekran i formira sliku?
...

margos 11:14 28.09.2009

Re: Baš je ne volim...

Nemam problem s elektronima, nanočesticama, vazduhom, pa ni sa samim Gospodom.
S Papom već imam problem i sa svim onim gde ljudska percepcija i interpretacija prirodno pravi zabunu. A o namernim manipulacijama i da ne govorim.

Davno davno sam čitala 4 knjige ''Velike zablude Drugog svetskog rata'' u kojima je bilo mnoštvo prevara i nameštaljki koje su jedni drugima pravili 'naši' i 'njihovi'. Oduševljavala sam se kao malo dete - onako kako bih se oduševljavala i tom spravom koju si opisao. Radoznala - volim da znam, ali ne tripujem da je sve što pročitam - istina.

mladen.mladen 11:21 28.09.2009

Re: Baš je ne volim...

ma kontam sta pricas.. samo tedoh da podelim jednu od mojih omiljenih anegdota.. ova sprava bi bila idealna sredina te dve krajnosti, verujem sve i ne verujem nista. mada rec sprava predstavlja dzoint u slengu,)

margos 11:31 28.09.2009

Re: Baš je ne volim...

verujem sve i ne verujem nista

To :)
I nije 'sprava' nego igračka. :)

Dragan Pavlicevic 03:17 28.09.2009

E...

Jedno opšte povezivanje današnjeg Google Earth-a sa današnjom Wikipedijom, YouTube-om, sajtovima TV-kanala, galerijama muzeja i lokaliteta sveta, pa sve to na kvadrat ili na kub, ili na tri pičke materine.

E, vi's, ovo se zove ideja

mladen.mladen 08:50 28.09.2009

Re: E...

E, vi's, ovo se zove ideja

Dragane promasio si temu, vidis da je ovo od prve do poslednje reci blog o balkanskim podelama. Mada, sta ja tebi pricam kad sam i ja promasio temu. Ja mislio da je o ovome o sto si ti citirao. Doup.)

gorran2 09:55 28.09.2009

Re: E...

Sam si kriv - sam si na tarabi napisao "četnici i partizani"

mladen.mladen 10:20 28.09.2009

Re: E...

Sam si kriv - sam si na tarabi napisao "četnici i partizani"

ju gat d point.. )

wukadin 10:24 28.09.2009

nekad i sad

1941: "Nemačka ima posla za sve"
2008: "Evropa znači nova radna mesta"

E ono znači mi je najjače. Ne, stvarno, najbolje obožavam munze sleng.

(Ovo je bilo jače od mene)

mladen.mladen 10:28 28.09.2009

Re: nekad i sad

(Ovo je bilo jače od mene)

onda velcome na ovaj blog kako je pisalo na grafitu u mom kraju (velcome znaci welcome od engleskog dobrodosao - recnik zemunskih reci i izraza, grafitno izdanje, Prvomajska)...

wukadin 11:26 28.09.2009

Re: nekad i sad

Ili samo M
Vel'ko m

mladen.mladen 11:39 28.09.2009

Re: nekad i sad

Vel'ko m

hehe..

zapravo ceo grafit je bio (dosta je izbledeo, ne znam vidi li se jos):
velcome to seselj land,)))

cult 12:30 28.09.2009

Partizani su ok

a i imali su bolju muziku.
Uz Marshala Tita, na primer.

Nego, ovajjjj, pomislim ja svojevremeno da su nas našibali propagandom u sfrj školama, te da mozda cetniks i nisu bili bas bad guys kao sto su price kruzile, te iskoristim priliku i pitam jednog čičicu iz sela tu oko Beograda da mi kaže kakvi su bili četnici, ali stvarno. Odgovor je bio: ehhh, uh, hmmm, hmh. Pa onako. Huh. Ovaj.

A onda su se pojavile one replike oko V. Draskovica, pa mi sve bilo kristalno jasno.

Tako da, šta da vam kažem, drugovi.
Smrt fašizmu!

margos 14:31 28.09.2009

Re: Partizani su ok

Ne da su nas našibali - nego ja za sebe znam da ne mogu realno da sagledavam ni činjenice, a kamoli svedočenja. Posebno me sludi ona situacija kad otac jednog sina pošalje u partizane, a jednog u četnike - da bar neko preživi.

cult 15:39 28.09.2009

Re: Partizani su ok

zato volem egzaktnije nauke. Opasna su ta pranja mozga i uvaljivanja mitova u decije glavice.
U svakom slucaju, zrtva propagande ili ne, ali biram partizane, ako vec moze da se bira.

duchesse 10:38 29.09.2009

Re: Partizani su ok

cult
a i imali su bolju muziku.

I'll say!

Po šumama i goooooraaamaaa...

A nisu samo naši partizani imali dobru muziku, komunisti su generalno bili magovi za to.
Uzmi u obzir onu internacionalnu:
Ustaaajte prezreni na sveeetu, vi suuužnji koje mori glaaad...
A ima npr. i ona italijanska:
Avanti o popolo, alla riscossa, Bandiera rossa, Bandiera rossa...
Vrh.

Ako moram da biram izmedju četnika i partizana, Culte, slažem se sa tobom, daj partizane. Iako mi komunizam nije blizak srcu, srpska verzija rojalizma mi je još manje mila.

cult 11:37 29.09.2009

Re: Partizani su ok

Ako moram da biram izmedju četnika i partizana, Culte, slažem se sa tobom, daj partizane. Iako mi komunizam nije blizak srcu, srpska verzija rojalizma mi je još manje mila.

samo za tebe: uz marsala tita ...

duchesse 12:14 29.09.2009

Re: Partizani su ok

Well thank you, kind sir!

(ili bolje "comrade"?)

mladen.mladen 21:15 29.09.2009

Re: Partizani su ok

Uzmi u obzir onu internacionalnu:
Ustaaajte prezreni na sveeetu, vi suuužnji koje mori glaaad...

Internacionala Wiki - Internacionala (L'Internationale na francuskom) je najpoznatija radnička, socijalistička, komunistička i anarhistička pesma i jedna od najpoznatijih pesama na svetu. Originalne reči (na francuskom) napisao je 1870. godine Ežen Potje (1816–1887, kasnije član Pariske Komune). Pjer Degejter (1848–1932) napisao je muziku za pesmu 1888. i te godine prvi put je izvedena na proslavi socijalističkog udruženja novinara u Lionu; otad se širi i peva među francuskim radnicima, a 1899. postaje himna francuskih socijalista. (Originalno je trebalo da bude pevana na muziku Marseljeze.)

duchesse 08:51 30.09.2009

Re: Partizani su ok

Debout, les damnés de la teeeeeerre. Debout, les forçats de la faaaaaaim.

a na engleskom mislim da kaže:

Ariiiiise ye workers from your sluuuuumbeeeers! Ariiiiise ye prisoners of want!

Nema šta, zaslužuje da bude jedna od najpoznatijih pesama na svetu.

cult 09:30 30.09.2009

Re: Partizani su ok

ja bih sad ustao

Proslost svu zbrisimo za svagda
ustaj roblje, dizi se
Sav svet iz temelja se menja
mi nismo nista
bicemo sve...

duchesse 10:07 30.09.2009

Re: Partizani su ok

cult 11:59 30.09.2009

Re: Partizani su ok

tako sam te i zamisljao : )

nego, zamislih se sad na tom pesmom i stihovima...
mnogo je pravednosti bilo u toj ideji.
i jednostavne, zavodljive istine.

šteta.

duchesse 12:34 30.09.2009

Re: Partizani su ok

cult
tako sam te i zamisljao : )

Možda u svetu Platonovih ideja.

U realnom svetu sam pripadnik buržoazije, sa socijalističkom ideologijom, i aristokratskim nickom. Klasno zbunjena.

cult
mnogo je pravednosti bilo u toj ideji. i jednostavne, zavodljive istine.

Mislim da je Internacionala danas aktuelna, u svetlu Sv. Ekonomske Krize. Možda se, jednog dana u skorijoj budućnosti, digne neko novo zemaljsko roblje, zbaci omraženog tlačitelja i instalira svoje predstavnike na vlast, koji će potom postati nova elita i tako u krug. Orvel je to lepo opisao u 1984.

I ja sam razmišljala o komunizmu, i mogu da ti kažem da sam došla do zaključka da je isti doneo mnogo dobra ženama u smislu slobode i emancipacije. I zbog toga, večito mu hvala.

Sakrij replike | Pošaljite komentar

mladen.mladen

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi