Nauka

Problem sa vodom u kanti

Saša Zorkić RSS / 13.02.2018. u 09:47

kofa.jpgProblem vode u kanti star je četiri veka što znamo jer ga nalazimo u trećoj knjizi Njutnovih „Principa" koju je slavni naučnik pisao pre otprilike toliko vremena. On svakako ne može biti stariji pošto je naučno znanje tek sa Njutnom dostiglo nivo na kome se o njemu moglo raspravljati. Problem je vrlo jednostavan: uzmete kantu vode i zarotirate je. Kao što i očekujete dešava se sledeće: usled trenja o zid kante voda i sama počne da rotira, centrifugalna sila je tera dalje od njenog centra, a pošto je zid kante sprečava u širenju ona se uz njega uzdiže.

Dovde je jednostavno i u praksi se sve tu i završava. Ako je kanta puna pazite da je ne dirate mnogo da se voda ne bi prosula. Problem međutim nastaje kada se za kantu zainteresuju fizičari, jer oni vole da postavljaju čudna, pa i nemoguća pitanja. Kad se radi o kanti počnu s ovim pitanjem: u odnosu na čega kanta rotira? Pa u odnosu na sve, kažete vi, ali oni odmah nastavljaju dalje (odavde postaje interesantno): a šta ako kantu ne dirate i ona miruje, a zarotirate sve ostalo oko nje? Da li bi se voda i onda uzdizala? Vi ovde malo razmislite pa kažete: kretanja su relativna i sve jedno je da li rotirate kantu ili svet oko nje - posledice moraju da budu iste. Dakle, i u slučaju da kanta miruje, a oko nje se obrće sve ostalo, voda se izdiže!

Dobro! Međutim, problem kante ovim se ne završava (naprotiv, on tek počinje), jer fizičari zatim izmisle krajnje nemoguću situaciju. Šta bi bilo, pitaju oni, ako biste kantu zarotirali u potpuno praznom prostoru, zapravo u potpuno praznom svemiru? Zamislite da u svemiru ne postoji ništa, baš ništa, sem kante vode koju onda zarotirate. Nemojte se opterećivati činjenicom da je tako nešto potpuno nemoguće, da je u takvom svemiru temperatura blizu apsolutne nule i tome slično, u misaonim eksperimentima tako nešto nije problem. Dakle pitanje je da li bi se i u potpuno praznom prostoru voda u kanti koja rotira i dalje izdizala? Pazite, nema ničeg u univerzumu sem kante vode koju zarotirate. Da li bi se voda izdizala? Da, ili ne?

Ne žurite s odgovorom, jer šta god da kažete, šanse da pogrešite su velike. Radi se o dva koncepta shvatanja suštine prirode od kojih jedan (a možda nijedan) nije tačan. A fizičari baš o tome vole da raspravljaju.

E sad počinje prava fizika.

njutn.jpgZa Njutna nije bilo dileme: voda bi se izdizala i u potpuno praznom svemiru! Jer, na pitanje u odnosu na čega kanta rotira Njutn odgovara: u odnosu na prostor. Po Njutnu prostor je apsolutan, dakle, nezavisan od bilo čega i bilo koga. Prostor postoji kao takav, sam za sebe, i ima dimenzije koje su iste za svakog i ne menjaju se. Kanta rotira u odnosu na prostor!

Isak Njutn (1642-1726) - fizičar, matematičar, astronom, alhemirčar i filozof prirode, jedan od najvećih, a po mnogima i najveći naučnik koji je ikada živeo, drugim rečima, suvi genije nauke, čije delo je dovelo ne samo do revolucije u nauci, već i do revolucije u industriji, a time i do opšteg napretka čitavog čovečanstva. Jeste bio džangrizav, mizantrop, uglavnom neprijatan, ponekad i brutalno surov, ali u nauci je postao toliki autoritet da je malo ko i pomišljao da ospori neku njegovu misao. Tako je jedno vreme izgledalo da je problem kante vode rešen. Ali to nije trajalo večno.

mah.jpgErnst Mah (1838-1916) je bio austrijski fizičar i filozof, koji je danas široj javnosti poznat po jedinici mere brzine koja nosi njegovo ime, a među fizičarima po principu koji takođe nosi njegovo ime a koji otprilike glasi ovako nekako:

- Ako bi postojalo samo jedno telo (i još jednom: samo jedno, jedino telo) onda ono ne bi imalo inerciju* jer inercija je posledica gravitacionog privlačenja drugih tela. Ili malo drukčije rečeno: inercija jednog objekta je određena totalnim rasporedom svih masa u univerzumu, pogotovo onih dalekih kojih ima najviše. Ako nema drugih tela - nema inercije, a time ni centrifugalne sile. A time, da primenimo ovaj princip na naš problem, nema ni izdizanja vode u kanti koja rotira. Tako je govorio Mah.

---------------------
* Inercija je tendencija tela da zadrži stanje kretanja odnosno mirovanja (ako se kreće da nastavi kretanje, ako miruje da nastavi mirovanje).
---------------------

Ko je u pravu, Mah ili Njutn? Obojica su pronikli duboko u tajne prirode, a o problemu kante vode imali su potpuno suprotna rešenja.

AAjnstajn.jpgTako je početkom prošlog veka problem stigao do Ajnštajna. Albert Ajnštajn (1879-1955), najpoznatiji i najpopularniji naučnik, po nekima i najveći koji je ikada hodao planetom, prosto je morao da se uključi u raspravu jer su predmet njegovih istraživanja bili upravo naj-najdublji zakoni prirode, tj. sama njena suština. A ovaj problem počiva upravo na toj suštini.

Ajnštajn se prvo složio sa Mahom. Ovako je rezonovao: ako sem kofe sa vodom ne bi postojalo ništa - ne bi bilo inercije (ni centrifugalne sile) i voda u kanti se ne bi izdizala! Inercija je, kaže, Ajnštajn, interakcija među masama, a ne efekat u koji je umešan prostor. Sem toga, prostor nije apsolutan jer on zavisi od posmatrača. Svaki posmatrač, srazmerno brzini svog kretanja, ima svoju percepciju prostora. Prema tome: nema načina da utvrdite da li se kanta s vodom obrće ukoliko sem nje u prostoru ne postoji ništa. A to znači da voda - miruje. Ne izdiže se!

Ali.... Ali, kasnije Ajnštajn menja mišljenje o prostoru i u svom govoru koji je 1916. održao u Lajdenu ipak mu pripisuje neke karakteristike, tj. smatra da prostor ima neka fizička svojstva, pa prema tome: «Mehaničko ponašanje nekog objekta koji lebdi u praznom prostoru, poput Njutnove kante, 'zavisi ne samo od relativnih brzina već i od stanja rotacije'. A to znači da je prostor obdaren fizičkim svojstvima" (Volter Ajzakson: „Ajnštajn", str. 438), a to opet znači...?

A to znači da problem kante s vodom nije rešen ni posle četiri veka istraživanja, razmišljanja i raspravljanja.

***

Sve ovo što sam napisao zasnovano je na literaturi iz prošlog veka pa je me interesovalo je li u međuvremenu bilo nekog pomaka u rešavanju problema vode u kanti i šta o njemu kaže moderna fizika. S obzirom na ogromna dostignuća fizike zadnjih decenija, s obzirom na veliko ukupno naučno znanje koje se nataložilo od Njutna do danas, a koje je sigurno dovelo do promene načina naučnog razmišljanja i izmenilo stavove o biti prirode, pretpostavljao sam da se dalje otišlo i u rešavanju problema rotirajuće kante sa vodom. Obratio sam se zato u vezi kante nekim našim sjajnim fizičarima i pitao ih da li bi i u praznom svemiru postojala centrifugalna sila koja bi dovela do izdizanja vode u kanti. Ali očekivani odgovor nisam dobio. Svi oni samo sležu ramenima i kažu da odgovor i dalje niko ne zna. Postoje, kažu, brojni komentari i poneki nejasni računi koji samo dodatno zamagljuju problem, a nekog jasnog zaključka nema.

Ostaje dakle, ako želite odgovor na pitanje o kanti, da ispraznite svemir i probate. To ili da sami, na osnovu svog znanja i svoje logike, ponudite neko rešenje. Koje god da je ono, postoje šanse da ste u pravu.

----------------------------------------

Na svoj način moj prijatelj prof. Mijić je objasnio (ili zakomplikovao) ovaj članak dodatnim detaljima:

Drugim rečima, za razliku od brzine koja je uvek relativna, ubrzanje je apsolutno. Ali u odnosu na šta? Po teoriji relativnosti sasvim jasno ne postoji neki „apsolutni prostor," u pitanju je znači ubrzanje u odnosu na nešto drugo.

Da li bi se, na primer, voda podigla ako kantu u mirovanju okružimo bliskim velikim masama, tako velikim da je njihova masa (po Mahu) odgovorna za inerciju vode, pa onda zarotiramo te bliske mase oko kante? Tada postoji relativno kretanje vode u odnosu na te mase, ali da li će postojati centrifugalna sila? Da li će se voda podići?

Ili, šta ako su zidovi same kante debeli i opet tako masivni da je (opet po Mahu) sad gravitacija zidova dovoljna da uzrokuje inerciju vode? Ako zarotiramo tako masivnu kantu očekujemo da se voda opet podigne, ali zašto kad sada i voda i kanta rotiraju pa nema relativnog kretanja vode u odnosu na veliku masu koja uzrokuje inerciju vode?

Usaglašenog mišljenja svakako nema, ali imam utisak da će tema postati popularnija u bližoj budućnosti. Ima par nagoveštaja.

----------------------------------------

Tagovi



Komentari (124)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

cassiopeia cassiopeia 10:03 13.02.2018

...

Al' su ga zakomplikovali.

Meni, koja sam sa fizikom na vi, oba rešenja deluju logično.

Imala ja peh u kuhinji pre par dana. Ubacim pomorandže u blender da napravim kašu, trebalo mi za neki kolač i ne procenim dobro koja količina može u blender, a da se ne prospe kad krene da vrti. Jak neki blender i samo sam gledala kako se smesa uzdiže i kreće da curi napolje. Sreća pa dobar poklopac, bila bi kuhinja sa ukusom pomorandže
Dont Fear The Reaper Dont Fear The Reaper 10:09 13.02.2018

Re: ...

Jak neki blender i samo sam gledala kako se smesa uzdiže i kreće da curi napolje. Sreća pa dobar poklopac, bila bi kuhinja sa ukusom pomorandže


Pa jeste, kao što reče - koji ono već filoSof - Slobodna volja je Privid! pa tako opcija da se blender isključi nije ni postojala
Saša Zorkić Saša Zorkić 10:29 13.02.2018

Re: ...

Pa eto, to je dobar primer iz prakse
cassiopeia cassiopeia 10:50 13.02.2018

Re: ...

Slobodna volja je Privid! pa tako opcija da se blender isključi nije ni postojala


Hahaha, da znaš da jeste tako. Samo sam gledala šta se dešava i dokle će
cassiopeia cassiopeia 10:53 13.02.2018

Re: ...

Saša Zorkić
Pa eto, to je dobar primer iz prakse


Onda i nisam toliki duduk za fiziku
c_h.arlie c_h.arlie 17:04 13.02.2018

Re: ...

cassiopeia
Saša Zorkić
Pa eto, to je dobar primer iz prakse


Onda i nisam toliki duduk za fiziku

I - kakvi su bili kolači ?
cassiopeia cassiopeia 09:14 14.02.2018

Re: ...

I - kakvi su bili kolači ?


Odlični, ako voliš pomorandžu u kolačima.
c_h.arlie c_h.arlie 09:21 14.02.2018

Re: ...

cassiopeia
I - kakvi su bili kolači ?


Odlični, ako voliš pomorandžu u kolačima.

Pomorandže volim, kako samostalno, tako i u svakom kontekstu.
Dont Fear The Reaper Dont Fear The Reaper 10:07 13.02.2018

A kad kanta nije šuplja...

Usaglašenog mišljenja svakako nema, ali imam utisak da će tema postati popularnija u bližoj budućnosti. Ima par nagoveštaja.


Odavno je taj problem sa kantom i vodom rešen - a rešenje je Komunistički pakao!

Elem, umru u isto vreme Komunista i Kapitalista, pa se (na obojicino iznenađenje ☻) nađu pred Velikom Kapijom i obojici bi određeno da idu u Pakao. Postoje dve opcije

- Kapitalistički pakao: nosi se jedna kanta vode dnevno na trideseti sprat
- Komunistički pakao: nose se 3 kante vode dnevno na deseti sprat

I tako (razmena studenata, šta li ), Kapitalista bude spakovan u Komunistički pakao, dočim Komunista ode u Kapitalistički.

Posle nekog (vreme je nemerljivo u Paklu, zar ne) vremena, sretnu se oni - Komunista sav ispijen, a Kapitalista, se čak i ugojio.

Pita ga Komunista - pa kako to?

Eeee! (na to che Kapitalista ) Ovako stoje stvari:

- Kad imamo kante, nemamo vode;
- Kad imamo vode, nemamo kante;
- A kad imamo i kante i vode, e onda imamo Partijski sastanak!
Dont Fear The Reaper Dont Fear The Reaper 10:14 13.02.2018

Re: A kad kanta nije šuplja...

E sad počinje prava fizika.

Za Njutna nije bilo dileme: voda bi se izdizala i u potpuno praznom svemiru! Jer, na pitanje u odnosu na čega kanta rotira


Nego, ne mogu da preskočim (kad mi "zapadne" za oko, ne da se smiriti, kao kad se neka melodija "zaglavi u glavi" ☻) pa ako može fizika da se usaglasi sa "ko, čega, šta"
jinks jinks 11:38 13.02.2018

...

Baš mi pade Ajnštajn na pamet.

Zar u svom relativnom koordinatnom sistemu kofa ne rotira u odnosu na molekule vode koji se u njoj nalaze ... a koji u početku miruju, ali kasnije pod uticajem trenja sa zidom kofe počinju i relativno u odnosu na kofu da se kreću.

I da centrifugalna sila kada kofa stane počinje da deluje unutar relativnog koordinatnog sistema kofe, gde ova sila u interakciji pokretnih molekula vode i zida kofe izaziva podizanja vode.

Mislim, kapiram da se radi o tački na kojoj se prelama neka mnogo kompleksnija priča, koju još uvek ne kapiram :) Posebno ne

A to znači da je prostor obdaren fizičkim svojstvima
Saša Zorkić Saša Zorkić 13:15 13.02.2018

Re: ...

Zar u svom relativnom koordinatnom sistemu kofa ne rotira u odnosu na molekule vode

Ma da, ali sve to se u ovom eksperimentu zanemaruje, zato što se zapravo ne radi ni o kofi, ni o vodi, već o fundamentalnim zakonima prirode. Kofa je samo zamišljena ilustracija koja treba da odgovorio na pitanje: postoji li centrifugalna sila, postoji li inercija i postoji li masa u potpuno praznom svemiru!
jinks jinks 13:43 13.02.2018

Re: ...

postoji li masa u potpuno praznom svemiru

Možda se tako dolazi i do pitanja šta je izazvalo i kako je funkcionisao Veliki prasak, kao početak prostora, vremena i mase.

I da li je u nekom 1e-Inf trenutku trajanja stvarno postojao neki svemir u kome je postojala neka, jedna, masa (tačka ili šta već).

Slično kao kada bi se neko zapitao šta bi se sa pomenutim misaonim eksperimentom desilo kada bi se svemirska kanta beskonačno smanjivala a količina vode u njoj beskonačno povećavala, pod uslovom da je kanta zatvorena, na primer. Doduše, voda je nestišljiva, tako da ovo i nije neki primer. Možda da je neka druga supstanca u pitanju.
c_h.arlie c_h.arlie 17:06 13.02.2018

Re: ...

jinks
postoji li masa u potpuno praznom svemiru

Možda se tako dolazi i do pitanja šta je izazvalo i kako je funkcionisao Veliki prasak, kao početak prostora, vremena i mase.

I da li je u nekom 1e-Inf trenutku trajanja stvarno postojao neki svemir u kome je postojala neka, jedna, masa (tačka ili šta već).

Slično kao kada bi se neko zapitao šta bi se sa pomenutim misaonim eksperimentom desilo kada bi se svemirska kanta beskonačno smanjivala a količina vode u njoj beskonačno povećavala, pod uslovom da je kanta zatvorena, na primer.

Za Boga nema ograničenja !
djuro.vilovic djuro.vilovic 03:27 15.02.2018

Re: ...

c_h.arlie
jinks
postoji li masa u potpuno praznom svemiru

Možda se tako dolazi i do pitanja šta je izazvalo i kako je funkcionisao Veliki prasak, kao početak prostora, vremena i mase.

I da li je u nekom 1e-Inf trenutku trajanja stvarno postojao neki svemir u kome je postojala neka, jedna, masa (tačka ili šta već).

Slično kao kada bi se neko zapitao šta bi se sa pomenutim misaonim eksperimentom desilo kada bi se svemirska kanta beskonačno smanjivala a količina vode u njoj beskonačno povećavala, pod uslovom da je kanta zatvorena, na primer.

Za Boga nema ograničenja !

ćarli čarli, ovo ti je u suprotnosti sa pravoslavnom dogmatikom. oš postat jeretik
docsumann docsumann 12:09 13.02.2018

rotacija svemirskih stanica

služi upravo da bi se simulirala (generiše) gravitaciona sila, uslijed koje njeni stanovnici hodaju pritisnuti na pod u stanici.

mislim da se nešto slično dešava i u ovom hipotetičkom slučaju.
prinuidna roracija indukuje centrifugalnu silu koja pritisaka vodu o dno kofe

(tehničko) pitanje je samo da li će se voda zadžavati u kofi dok pokušavamo da je zarotiramo.
možda je neophodan neki dodatni pooklopac koji bi zadržavao vodu u kofi, dok je inercijalne sile ne prinude da se rotira zajedno sa njom.
Saša Zorkić Saša Zorkić 13:18 13.02.2018

Re: rotacija svemirskih stanica

rotacija svemirskih stanica

Svemirske stanice se nalaze u punom svemiru. U takvom svemiru zvezde, planete, galaksije izazivaju inerciju (po Mahu). Pitanje je: da li bi inercija postojala ako ne bi bilo ničeg u svemiru - sem jednog jedinog objekta.
Atomski mrav Atomski mrav 14:44 13.02.2018

Re: rotacija svemirskih stanica

Pitanje je: da li bi inercija postojala ako ne bi bilo ničeg u svemiru - sem jednog jedinog objekta.


Ako ne bi bilo inercije, taj objekat ne bi imao ni gravitacionu ni inercionu masu.
Mada, u suštini imamo dva objekta - kantu i vodu...
Saša Zorkić Saša Zorkić 15:09 13.02.2018

Re: rotacija svemirskih stanica

Ako ne bi bilo inercije, taj objekat ne bi imao ni gravitacionu ni inercionu masu.

DA!
Atomski mrav Atomski mrav 15:30 13.02.2018

Re: rotacija svemirskih stanica

Ali ako Higsovo polje i dalje postoji u tom "praznom" prostoru, onda bi taj objekat ipak trebalo da ima masu jer bi čestice od kojih se sastoji imale masu...
docsumann docsumann 17:56 13.02.2018

Re: rotacija svemirskih stanica

moglo bi se to gledati i ovako, uslijed homogenosti svemira (sasvim dobra aproksimacija na velik dimenzijama)

sile okolnih, pa i najdačljih tijela oko nas se uravnotežuju.
tako da je efekat na posmatrano tijelo sličan kao da je isvemir prazan.

osnovno pitanje je (po Arjimedu) - imamo li oslonac? tj. fiksnu tačku.

gravitaciona masa je svojstvo tijela bez obzira gdje se nalazi.
i biće detektovana nailaskom prvog objekta (iz ko zna koje dimenzije)
Atomski mrav Atomski mrav 12:15 13.02.2018

Čemu ovo služi, a uz to i ne radi?

Možda bi fizičari trebalo da se bave objašnjavanjem fenomena koji postoje umesto izmišljenih problema. Šta bi se uopšte postiglo rešavanjem ovog problema, do kojih saznanja bi fizičari došli i u koju svrhu bi mogli da ih upotrebe?
Saša Zorkić Saša Zorkić 13:22 13.02.2018

Re: Čemu ovo služi, a uz to i ne radi?

Čemu ovo služi, a uz to i ne radi?

Isto razmišljanje imali su fizičari pre nego što je Ajnštajn otkrio teorije relativnosti.

Naučnici nastoje da proniknu u način funkcionisanja prirode i (po pravilu) ne razmišljaju o upotrebnoj vrednosti svojih otkrića. Inače, ispostavilo se da teorije relativnosi imaju veoma važne uoptrebne vrednosti, ali to je došlo tek kasnije.

Isto je i sa geometrijom starih Grka i njihovom izučavanju parabola. Tek više vekova nakon njih - njihovo znanje se pokazalo i praktično izuzetno važno.
zilikaka zilikaka 12:16 13.02.2018

Uh

Nisam sad u prilici ni da pošteno pročitam tekst al samo na osnovu preleta vidim da si turio prst u oko fizičarima.
Bude li se skupilo igrača mogla bi i neka krljačina da padne.

....odmah da razjasnimo, mene pišite u tim Njutnove klasične mehanike.
Saša Zorkić Saša Zorkić 13:23 13.02.2018

Re: Uh

pišite u tim Njutnove klasične mehanike

Upisato!
bookez bookez 12:38 13.02.2018

Po Fajmanu

Što bi rekao Fajnman o naučnoj teoriji: prvo je izmislimo, zatim izračunamo posledice i na kraju testiramo te posledice.

Dakle jedino je potrebno testirati posledice ove dve suprotstavljene teorije. Na svu sreću ne moramo da ispraznimo univerzum, neizotropnost je dovoljna, a kako stvari stoje, masa univerzuma je već nehomogeno rasporedjena (COBE, WMAP i Planck misije). Samim tim ni rotacija oko različitih osa ne bi trebalo biti izotropna ako je verzija po Mahu ispravna. Sada jedino trebamo dovoljno osetljiva merenja: instrumentima (sadašnjim ili budućim), ili posmatranjem već postojećih objekata u univerzumu.

PS. Naša galaksija takodje predstavlja nehomogenost vidljive mase (tamna materija je tek pitanje za sebe). Medjutim postoji mogućnost da "interakcija" koja uzrokuje inerciju operiše na udaljenostima čiji je red veličine daleko veći od našeg Mlečnog puta.
mnenadic mnenadic 13:04 13.02.2018

Ako

prostor zaista ispraznimo od mase, onda su kofa i voda jedine mase u Univerzumu i jedine su izvori gravitacije, ako zanemarimo nas koji izvodimo eksperiment.
U tom slučaju sa kantom i vodom možemo činiti bilo šta, ništa se neće desiti ...
Saša Zorkić Saša Zorkić 13:25 13.02.2018

Re: Ako

U tom slučaju sa kantom i vodom možemo činiti bilo šta, ništa se neće desiti ..

Da, to je jedan od dobrih odgovora! Možda je čak i tačan!
Dont Fear The Reaper Dont Fear The Reaper 13:46 13.02.2018

Re: Ako

mnenadic
prostor zaista ispraznimo od mase, onda su kofa i voda jedine mase u Univerzumu i jedine su izvori gravitacije, ako zanemarimo nas koji izvodimo eksperiment.
U tom slučaju sa kantom i vodom možemo činiti bilo šta, ništa se neće desiti ...


Osim ako gravitacija prolazi kroz paralelne univezume, pa ništa ne vredi prazniti samo jedan ;>

mnenadic mnenadic 13:49 13.02.2018

Re: Ako

Kofu možemo okrenuti i "naopačke" (u odnosu na ništa), voda će ostati mirna, kao da je kristalizovana, čvrsta tvar. Tako mi se bar čini.
mnenadic mnenadic 13:52 13.02.2018

Re: Ako

Osim ako gravitacija prolazi kroz paralelne univezume, pa ništa ne vredi prazniti samo jedan ;>


Polazni kritrijum je da prostor ispraznimo od svega, pa i od paralelnih univerzuma.
Dont Fear The Reaper Dont Fear The Reaper 13:54 13.02.2018

Re: Ako

Kofu možemo okrenuti i "naopačke" (u odnosu na ništa), voda će ostati mirna, kao da je kristalizovana, čvrsta tvar. Tako mi se bar čini.


Pa to je tako valjda i sada, bez gnjaveža oko selidbe sve materije iz Univerzuma - stvar je samo, kao i kod vrednosti nekretnina - Lokacija! Lokacija! Lokacija!
aureus aureus 13:55 13.02.2018

Re: Ako

Знам само да астронаутима није лако.
Постоји проблем са кретањем, уносом хране, варењем, костима...читав организам се бори да издржи у окружењу на које није навикло, а ти још мораш да мислиш шта ти ради жена свих тих мјесеци колико си одсутан.
Dont Fear The Reaper Dont Fear The Reaper 14:00 13.02.2018

Re: Ako

mnenadic
Osim ako gravitacija prolazi kroz paralelne univezume, pa ništa ne vredi prazniti samo jedan ;>


Polazni kritrijum je da prostor ispraznimo od svega, pa i od paralelnih univerzuma.


Nije, jer u to vreme nije ni bilo tih paralelnih, a onda, čak ni u teoriji se ne da isprazniti išta što nije "naše"

Možeš jedino da postaviš dodatnu psotavku da je gravitacija isključivo vezana za jedan (di ga je posmatrač) Univerzum, ali time onda ceo jareći ;> "problem" ograničavaš tom askiomatizacijom, a time i rizikuješ konačnu korist (if any) od igranja sa (aksiomatizovanim) jarićima



Dont Fear The Reaper Dont Fear The Reaper 14:01 13.02.2018

Re: Ako

а ти још мораш да мислиш шта ти ради жена свих тих мјесеци колико си одсутан.


Misliš, moraš da misliš da li joj se prolila voda iz kofe?
Saša Zorkić Saša Zorkić 14:04 13.02.2018

Re: Ako

Kofu možemo okrenuti i "naopačke" (u odnosu na ništa), voda će ostati mirna, kao da je kristalizovana, čvrsta tvar. Tako mi se bar čini.

U odnosu na ništa kofu ne moramo da okrećemo, jer je ona već okrenuta naopačke (u odnosu na ništa :)

U ovom misaonom eksperimentu zanemali smo mnogo toga, pa i činjenicu da bi se voda zaledila :)
aureus aureus 14:08 13.02.2018

Re: Ako

Dont Fear The Reaper
а ти још мораш да мислиш шта ти ради жена свих тих мјесеци колико си одсутан.


Misliš, moraš da misliš da li joj se prolila voda iz kofe?

Да ли се препустила ЗЕМАЉСКИМ задовољствима док ти "горе" пазиш да се не поквари свемирска електроника.
Dont Fear The Reaper Dont Fear The Reaper 14:12 13.02.2018

Re: Ako

aureus
Dont Fear The Reaper
а ти још мораш да мислиш шта ти ради жена свих тих мјесеци колико си одсутан.


Misliš, moraš da misliš da li joj se prolila voda iz kofe?

Да ли се препустила ЗЕМАЉСКИМ задовољствима док ти "горе" пазиш да се не поквари свемирска електроника.


Atomski mrav Atomski mrav 14:42 13.02.2018

Re: Ako

Polazni kritrijum je da prostor ispraznimo od svega, pa i od paralelnih univerzuma.


OK, ako ga ispraznimo potpuno u smislu da uklonimo svu (anti)materiju, uključujući i tamnu materiju, pitanje je da li je prostor zaista - prazan?

Šta je sa energijom? Da li u tom slučaju i dalje postoji Higsovo polje? Kvantna polja?
aureus aureus 13:33 13.02.2018

Гравитација

А ако бисмо у близини фиксиране канте у празном свемиру ставили само једно масивно тијело и онда га заротирали око канте?
Вода би због гравитације кренула према том тијелу, али би је зауставио зид канте, а пошто се тијело ротира око вертикалне осе канте (осе управне на дно канте) ротирала би се и вода, па би почела да се уздиже, је ли тако?
Но, ако бисмо тијело завртили око неке друге осе - или око исте осе само да је тијело изнад отвора канте - бојим се да води не би било спаса - не би остала у канти.

Дабоме, морали бисмо прво ријешити проблем како да фиксирамо канту (чиме) ако не постоји ништа осим ње, воде и тог тијела. И канту привлачи гравитација тог тијела.
Saša Zorkić Saša Zorkić 14:00 13.02.2018

Re: Гравитација

Čoveče, kao da i ovo do sada nije dosta zaguljeno, a ti bi da dodatno komplikuješ

OK, to je još jedna varijanta za razmišljanje. Ako sam dobro shvatio ovaj nov primer, roatacija tela iznad kante ne bi izazvala centrifugalnu silu vode u kanti, već bi više ili manje (zavisno od mase gorenjeg tela) privlačilo vudu ka tom spoljnjem telu.

aureus aureus 14:19 13.02.2018

Re: Гравитација

Saša Zorkić
Čoveče, kao da i ovo do sada nije dosta zaguljeno, a ti bi da dodatno komplikuješ

OK, to je još jedna varijanta za razmišljanje. Ako sam dobro shvatio ovaj nov primer, roatacija tela iznad kante ne bi izazvala centrifugalnu silu vode u kanti, već bi više ili manje (zavisno od mase gorenjeg tela) privlačilo vudu ka tom spoljnjem telu.

Кхм...све зависи од осе ротације, положаја равни ротације у односу на канту, брзине ротације, и масе тог тијела. Ако бисмо претпоставили да се тијело ротира око осе паралелне са дном канте тако да се тијело у једном моменту нађе изнад отвора фиксиране канте, онда би вода излетјела из канте привучена гравитацијом и вјероватно се закуцала за тијело. Но у случају нешто слабије гравитације, вода би била извучена из канте, али би бар неке капљице, пројуриле поред тијела и отпутовале далеко и од канте и од тијела.
Kazezoze Kazezoze 14:26 13.02.2018

Re: Гравитација

aureus
А ако бисмо у близини фиксиране канте у празном свемиру ставили само једно крупно и масивно тијело и онда га заротирали око канте?
Вода би због гравитације кренула према том тијелу, али би је зауставили зидови канте, а пошто се тијело ротира око вертикалне осе канте (осе управне на дно канте) ротирала би се и вода, па би почела да се уздиже, је ли тако?
Но, ако бисмо тијело завртили око неке друге осе - или око исте осе само да је тијело изнад отвора канте - бојим се да води не би било спаса - не би остала у канти.

Дабоме, морали бисмо прво ријешити проблем како да фиксирамо канту (чиме) ако не постоји ништа осим ње, воде и тог тијела. И канту привлачи гравитација тог тијела.


Pa jeste, u prirodi na taj način orlovi love ribu. Prvo prave krugove iznad vode, a u isto vreme i voda se kreće isto kao i orao, samo što ti vrtlozi nisu primetni zbog nedovoljne sile koju proizvodi kretanja orla u vazduhu.
Međutim riba upada u taj nevidljivi vrtlog i biva izbačena izvan vode. Naravno, orao kad dostigne najvišu tačku svog kretanja stušti se nadole i, u istom trenutku kad se riba pojavi iznad vode, on je zgrabi, a da pri tom ne pokvasi ni kandže.:)
Atomski mrav Atomski mrav 14:32 13.02.2018

Re: Гравитација

Međutim riba upada u taj nevidljivi vrtlog i biva izbačena izvan vode. Naravno, orao kad dostigne najvišu tačku svog kretanja stušti se nadole i, u istom trenutku kad se riba pojavi iznad vode, on je zgrabi, a da pri tom ne pokvasi ni kandže.:)


Nagradno pitanje - odakle orlovima ideja za tako nešto?
aureus aureus 14:32 13.02.2018

Re: Гравитација

Kazezoze
aureus
А ако бисмо у близини фиксиране канте у празном свемиру ставили само једно крупно и масивно тијело и онда га заротирали око канте?
Вода би због гравитације кренула према том тијелу, али би је зауставили зидови канте, а пошто се тијело ротира око вертикалне осе канте (осе управне на дно канте) ротирала би се и вода, па би почела да се уздиже, је ли тако?
Но, ако бисмо тијело завртили око неке друге осе - или око исте осе само да је тијело изнад отвора канте - бојим се да води не би било спаса - не би остала у канти.

Дабоме, морали бисмо прво ријешити проблем како да фиксирамо канту (чиме) ако не постоји ништа осим ње, воде и тог тијела. И канту привлачи гравитација тог тијела.


Pa jeste, u prirodi na taj način orlovi love ribu. Prvo prave krugove iznad vode, a u isto vreme i voda se kreće isto kao i orao, samo što ti vrtlozi nisu primetni zbog nedovoljne sile koju proizvodi kretanja orla u vazduhu.
Međutim riba upada u taj nevidljivi vrtlog i biva izbačena izvan vode. Naravno, orao kad dostigne najvišu tačku svog kretanja stušti se nadole i, u istom trenutku kad se riba pojavi iznad vode, on je zgrabi, a da pri tom ne pokvasi ni kandže.:)

Ето, уз нешто мало претјеривања, можемо прихватити да си правилно схватио случај који сам описао.
А колико милијарди тона су тешки ти твоји орлови?
aureus aureus 14:36 13.02.2018

Re: Гравитација

Atomski mrav
Međutim riba upada u taj nevidljivi vrtlog i biva izbačena izvan vode. Naravno, orao kad dostigne najvišu tačku svog kretanja stušti se nadole i, u istom trenutku kad se riba pojavi iznad vode, on je zgrabi, a da pri tom ne pokvasi ni kandže.:)


Nagradno pitanje - odakle orlovima ideja za tako nešto?

А ниси се питао зашто гавранови лупају орахе о асфалт??
Шта они уопште знају о асфалту?
Гарантујем да појма немају о битумену ни о платама радника у путоградњи.
Atomski mrav Atomski mrav 14:49 13.02.2018

Re: Гравитација

А ниси се питао зашто гавранови лупају орахе о асфалт??

Zato što je asfalt tvrd, tamo gde ga nema ima nešto drugo - kamen, npr.
Jedino objašnjenje je da bi orlovi kružili iznad vode i da ne postoji taj efekat koji "izbacuje" ribe izvan vode pošto, jelte, ne mogu da stoje u vazduhu. Tako da su im se zakoni fizike našli od koristi u ovom slučaju.
Saša Zorkić Saša Zorkić 15:22 13.02.2018

Re: Гравитација

Кхм...све зависи од осе ротације, положаја равни ротације у односу на канту, брзине ротације, и масе тог тијела....

Shvatio sam da telo rotira iznad kante ali tako da se njegova osa rotiranja poklapa sa užetom na slici s početka teksta.

U prilogu iz ovog komentara na koji odgovaram, bolje je uopotrebiti reč "kruži oko" (kante) nego reč rotiranje. Ako smo se oko toga složili, onda da, tako i meni deluje.
Kazezoze Kazezoze 15:23 13.02.2018

Re: Гравитација

Atomski mrav
Međutim riba upada u taj nevidljivi vrtlog i biva izbačena izvan vode. Naravno, orao kad dostigne najvišu tačku svog kretanja stušti se nadole i, u istom trenutku kad se riba pojavi iznad vode, on je zgrabi, a da pri tom ne pokvasi ni kandže.:)


Nagradno pitanje - odakle orlovima ideja za tako nešto?


Pa priroda se postarala za sve. I ribe i ptice su građene tako da mogu maksimalno da koriste prostor u kome se kreću. Ribe koriste sve zakone koje proizvodi kretanje u vodi, a ptice u vazduhu. Kretanje vode i kretanje u vazduhu je identično, preslikava kretanje u vasioni. I kada se orao uputi u lov, koristi upravo to svoje urođeno znanje da bi ulovio plen. Svojim kretanjem će preneti energiju na vodu kako bi riba upala u zamku.
Po istim zakonima kretanja vode i oni lososi skaču uz vodopade kada se kreću ka mrestilištima. Voda koja se sliva niz vodopade se kreće cilindrično (kao kad pustiš vodu da istekne iz kade), i onda losos uleti u taj vrtlog i on ga izbaci na površinu vodopada. Ako ga tamo ne sačeka Medo, ima šanse da otpliva na mrestilište. Priroda je čudo.
Atomski mrav Atomski mrav 15:33 13.02.2018

Re: Гравитација

I kada se orao uputi u lov, koristi upravo to svoje urođeno znanje da bi ulovio plen.

Eto s kojim predznanjem se ide u lov!
aureus aureus 16:45 13.02.2018

Re: Гравитација

Saša Zorkić
Кхм...све зависи од осе ротације, положаја равни ротације у односу на канту, брзине ротације, и масе тог тијела....

Shvatio sam da telo rotira iznad kante ali tako da se njegova osa rotiranja poklapa sa užetom na slici s početka teksta.

U prilogu iz ovog komentara na koji odgovaram, bolje je uopotrebiti reč "kruži oko" (kante) nego reč rotiranje. Ako smo se oko toga složili, onda da, tako i meni deluje.

KRUŽI OKO.

Tijelo kruži oko kante (a može da kruži na razne načine - u ravni u kojoj stoji, recimo, dno kante, ili u ravni iznad otvora kante, ili u ravni koja stoji upravno na dno kante i takođe ga presjeca, ili...na neki od beskonačno mnogo slučajeva).

Dakle, recimo da kruži iznad kante kao kakav orao...
A u sledećem slučaju neka kruži oko kante tako da je čas ispod dna kante čas iznad otvora kante.
aureus aureus 17:02 13.02.2018

Re: Гравитација

Atomski mrav
I kada se orao uputi u lov, koristi upravo to svoje urođeno znanje da bi ulovio plen.

Eto s kojim predznanjem se ide u lov!

Tu, u stvari, takođe imamo nekoliko slučajeva:

1. Orao koji je sve dobro odradio pa je ulovio ribu (i to veliku tako da može prehraniti čitavo gnijezdo)



2. Orao koji je nešto zabrljao



3. Orao i njegov kolega provjeravaju je li sve u redu sa zakonima fizike



4. Orao koji je lovio ribu, a ulovio zmiju



5. Orao koji je doživio neprijatno iznenađenje. Zamalo zbog ribe da izgubi glavu

zilikaka zilikaka 19:51 13.02.2018

Re: Гравитација


Nadam se da mi nećete zameriti što kvarim žurku, al inženjerski gledano problem vode i kante mora da uključi još neke sile koje ne vidim da je iko pomenuo.
Eto, recimo, elementarno, sile viskoznog trenja u samoj vodi.

Ne bih da smaram ali iskustveno znamo da će se pri rotaciji drugačije ponašati voda od recimo ulja il neke kašice. To zato što sama tečnost ume dovoljno da zakomplikuje stvar da joj pitanje samoće u svemiru možda postaje i manje bitno.

Naravno, temperaturu, veličinu kante i ostalo ne smem ni da pomenem, ali, kolege, smatram da je elementarni red da u ovoj diskusiji makar i Rejnoldsa ispoštujemo




aureus aureus 20:03 13.02.2018

Re: Гравитација

zilikaka

Nadam se da mi nećete zameriti što kvarim žurku, al inženjerski gledano problem vode i kante mora da uključi još neke sile koje ne vidim da je iko pomenuo.
Eto, recimo, elementarno, sile viskoznog trenja u samoj vodi.

У природи постоје четири основне силе, четири фундаменталне интеракције илити међудјеловања: гравитационо, електромагнетно, слабо и јако. То нам свакако ваља имати у виду кад мозгамо о овом проблему.
Мислим да сам открио и пето (има везе са нутелом), али још немам довољно доказа.
Saša Zorkić Saša Zorkić 20:48 13.02.2018

Re: Гравитација

Eto, recimo, elementarno, sile viskoznog trenja u samoj vodi.

Pa da nema viskoznog trenja voda ovaj problem ne bi postojao.

Da trenja nema uopšte voda ne bi rotirala. Da postoji samo trenje voda i kanta bi rotirali kao jedno kruto telo. Ali kad postoji viskozno trenje - e onda se javljaju efekti cengtrifugalne sile.
srdjan.pajic srdjan.pajic 21:14 13.02.2018

Re: Гравитација

zilikaka

Nadam se da mi nećete zameriti što kvarim žurku, al inženjerski gledano problem vode i kante mora da uključi još neke sile koje ne vidim da je iko pomenuo.
Eto, recimo, elementarno, sile viskoznog trenja u samoj vodi.

Ne bih da smaram ali iskustveno znamo da će se pri rotaciji drugačije ponašati voda od recimo ulja il neke kašice. To zato što sama tečnost ume dovoljno da zakomplikuje stvar da joj pitanje samoće u svemiru možda postaje i manje bitno.

Naravno, temperaturu, veličinu kante i ostalo ne smem ni da pomenem, ali, kolege, smatram da je elementarni red da u ovoj diskusiji makar i Rejnoldsa ispoštujemo







Na stranu to što ako je kanta sa vodom usamljena u Svemiru, ko će onda i kako da je zarotira? Odakle dolazi sila (i energija) za tako nešto? Drugim rečime, ne treba se previše zanositi misaonim eksperimentima.
zilikaka zilikaka 21:47 13.02.2018

Re: Гравитација

Pa da nema viskoznog trenja voda ovaj problem ne bi postojao.


Jeste ali ako pričamo o silama onda ih svakako treba uzeti u obzir, pored centrifugalnih i gravitacionih.


Ako ništa drugo, ono zbog političke korektnosti.


aureus aureus 21:54 13.02.2018

Re: Гравитација

srdjan.pajic
Na stranu to što ako je kanta sa vodom usamljena u Svemiru, ko će onda i kako da je zarotira? Odakle dolazi sila (i energija) za tako nešto? Drugim rečime, ne treba se previše zanositi misaonim eksperimentima.

Uh! Ako ovo pročita Šarski...
zilikaka zilikaka 22:37 13.02.2018

Re: Гравитација

Uh! Ako ovo pročita Šarski...


Ja nešto držim da bi se on pre priklonio Njutnovcima nego onim drugima.
Ako ništa drugo, garant imamo da ponudimo bolje svinjske djakonije.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 23:30 13.02.2018

Re: Гравитација

Uh! Ako ovo pročita Šarski...

Ne može sad.
Potpuno ga spopala jedna ženska.
Fizika.
hoochie coochie man hoochie coochie man 00:29 14.02.2018

Re: Гравитација

Potpuno ga spopala jedna ženska.
Fizika.


Fizika u smislu ne može na dva mesta istovremeno, ženska i blog, ili nešto drugo ?
Budi orezan sa ovakvim stvarima :)
zilikaka zilikaka 01:17 14.02.2018

Re: Гравитација

Kretanje vode i kretanje u vazduhu je identično, preslikava kretanje u vasioni.


Ne znam za fiziku, al njutnovska mehanika kaže da oro i ako ume tako da ulovi ribu, to radi koristeći večitu igru brzine i pritiska fluida - vazduha.
U vasioni mu ta veština baš ne bi bila od koristi.
A što se gravitacije tiče, eto novčanica od 500 evra ima za 10^4 manju masu od mene, i po logici stvari moja masa bi morala da izdominira, Odnosno, naše medjusobno privlačenje bi trebalo da izazove njeno kretanje prema meni do tačke r=0, al mi to još nikako nije pošlo za rukom, te osnovano sumnjam da bi oro u vasioni bio naročito uspešan.
Saša Zorkić Saša Zorkić 01:48 14.02.2018

Re: Гравитација

Na stranu to što ako je kanta sa vodom usamljena u Svemiru, ko će onda i kako da je zarotira? Odakle dolazi sila (i energija) za tako nešto? Drugim rečime, ne treba se previše zanositi misaonim eksperimentima.

Misaoni eksperiment je doveo do teorija relativnosti. Prema tome... :)

Sam Njutn je izmislio taj eksperiment koji su zatim čitave generacije fizičara izučavale.

To ko će i kako kantu zarotirati ovde nije relevantno.
Saša Zorkić Saša Zorkić 01:53 14.02.2018

Re: Гравитација

Odnosno, naše medjusobno privlačenje bi trebalo da izazove njeno kretanje prema meni do tačke r=0


Pa to gravitacija i radi. Samo, gravitacija Zemlje je znatno jača pa se gravitacija novčanice i ne primećuje. Ali da u svemiru postoji samo Zili i novčanica onda bi novčanica pala na Zilikaku ili bi ušla u orbitu oko nje :)
aureus aureus 01:59 14.02.2018

Re: Гравитација

Odnosno, naše medjusobno privlačenje bi trebalo da izazove njeno kretanje prema meni do tačke r=0, al mi to još nikako nije pošlo za rukom, te osnovano sumnjam da bi oro u vasioni bio naročito uspešan.

Mislim da je Zili htjela da kaže da stalno gubi novčanice od 500 evra, iako bi po zakonima gravitacije one trebalo da budu stalno zalijepljeni za njeno tijelo.

Zili, zemlja ima jaču gravitaciju od tebe!
srdjan.pajic srdjan.pajic 04:39 14.02.2018

Re: Гравитација

To ko će i kako kantu zarotirati ovde nije relevantno.


Pa relevanto je ako je pola argumentacije za ili protiv zasnovano na tome da li u okolini kante ima nekih drugih objekata, sila, duhova.

A za Njutna sam siguran da se samo dobro zajebavao kad je misaono eksperimentisao na ovu temu.

I ja sam, kao mlad, dosta često misaono eksperimentisao sa koleginicama sa Arhitekture. Ali uzalud...

Ustvari, Njutn me podsetilo na onaj stari vic, kad mangupi u kladionici na konjskim trkama navataju zabalavljenog bubuljičara iz matematičke gimnazije da im sračuna koji će konj da pobedi na trkama. I mali sedne, izvadi plajvaz, krene da računa, i posle pola sata objavi: grlo broj četiri dobija. Mangupi kažu, ok, i stave lovu na konja broj 4. Krene trka, uzbuđenje, zanos, kad evo ga mali iz matematičke, kaže: "Zaboravio sam da napomenem, proračun važi za sferne konje".


Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:28 14.02.2018

Re: Гравитација

hoochie coochie man
Potpuno ga spopala jedna ženska.
Fizika.


Fizika u smislu ne može na dva mesta istovremeno, ženska i blog, ili nešto drugo ?
Budi orezan sa ovakvim stvarima :)

Fizika je ta ženska: zadubio se u neke proračune, i ništa ga drugo ne interesuje.
zilikaka zilikaka 08:41 14.02.2018

Re: Гравитација

Zili, zemlja ima jaču gravitaciju od tebe!

Jeste, kolege, uzela sam ja u obzir Zemlju, naravno, pa sam se postavila u položaj tako da moja gravitacija daje ubrzanje pod 90 u odnosu na njenu. Ono, staneš pored tako da ti je lova taman u visini džepa..
Nije pomoglo ni glancanje stola.
Neće pa neće.
Ono, probala bih ja to i vasijoni nego nisam sigurna koji je gore kurs, pa da ne bude da sam džaba krečila.
zilikaka zilikaka 08:45 14.02.2018

Re: Гравитација

Fizika je ta ženska: zadubio se u neke proračune, i ništa ga drugo ne interesuje.

Intuicija mi govori da bi jedan dobar kuvarski izazov mogao mnogo toga da promeni.
c_h.arlie c_h.arlie 09:20 14.02.2018

Re: Гравитација

zilikaka
Zili, zemlja ima jaču gravitaciju od tebe!

Jeste, kolege, uzela sam ja u obzir Zemlju, naravno, pa sam se postavila u položaj tako da moja gravitacija daje ubrzanje pod 90 u odnosu na njenu. Ono, staneš pored tako da ti je lova taman u visini džepa..
Nije pomoglo ni glancanje stola.
Neće pa neće.
Ono, probala bih ja to i vasijoni nego nisam sigurna koji je gore kurs, pa da ne bude da sam džaba krečila.

Mašinci ne bi trebalo da razmišljaju o ovako ozbiljnim stvarima.
zilikaka zilikaka 10:11 14.02.2018

Re: Гравитација

Mašinci ne bi trebalo da razmišljaju o ovako ozbiljnim stvarima.

Slažem se.
Iz tih razloga potpuno podržavam stav:
Koji će moj kofa sa vodom u Vaseljeni?!

Mi smo ti dresirani da udaramo koord sistem, skiciramo vektore i gledamo šta nam je spram toga činiti, al da pri tome negubimo osećaj za smislenost.
...zato sam se i raspitivala za kurs...
c_h.arlie c_h.arlie 17:44 13.02.2018

M'da !

Za Maksu i ostalo veselo društvo !

anfieldroad anfieldroad 05:35 14.02.2018

moje rešenje



U svemiru koji je "prazan", u kome se još uvek nije dogodio B.B., ne postoji ni gravitacija. Zbog toga bi se i kanta i voda dezintegrisale na kvantne čestice.
Kazezoze Kazezoze 07:31 14.02.2018

Re: moje rešenje

anfieldroad


U svemiru koji je "prazan", u kome se još uvek nije dogodio B.B., ne postoji ni gravitacija. Zbog toga bi se i kanta i voda dezintegrisale na kvantne čestice.

Onda više ne bi znao da li je voda u kanti ili je kanta u vodi :)
nask nask 09:28 14.02.2018

Ekvivalent

Masa kao inercija i masa kao količina materije (ili energije) su ekvivalentne pa stoga prisustvo samo jednog masivnog tela (voda iz Sašinog primera) je dovoljno da se priča o inerciji i shodno tome centrifugalnim silama i zakrivljenju vodene površine prilikom rotacije kofe.

Mahov misaoni eksperiment je meni lično problematičan jer šta ako to telo koje je jedino što postoji u svemiru podelimo na dva dela. Inercija će se odjednom pojaviti u čitavom praznom svemiru?
docsumann docsumann 10:18 14.02.2018

Re: Ekvivalent

nask
Masa kao inercija i masa kao količina materije (ili energije) su ekvivalentne pa stoga prisustvo samo jednog masivnog tela (voda iz Sašinog primera) je dovoljno da se priča o inerciji i shodno tome centrifugalnim silama i zakrivljenju vodene površine prilikom rotacije kofe.

Mahov misaoni eksperiment je meni lično problematičan jer šta ako to telo koje je jedino što postoji u svemiru podelimo na dva dela. Inercija će se odjednom pojaviti u čitavom praznom svemiru?


tako i sam to vidim...
zilikaka zilikaka 10:41 14.02.2018

Re: Ekvivalent

Ja rekoh od početka na negledačke kojoj ekipi pripadam, tako da me ovde slobodno knjižite.
Saša Zorkić Saša Zorkić 13:29 14.02.2018

Re: Ekvivalent

Mahov misaoni eksperiment je meni lično problematičan jer šta ako to telo koje je jedino što postoji u svemiru podelimo na dva dela. Inercija će se odjednom pojaviti u čitavom praznom svemiru?

Interesantno razmišljanje, ali da! Inercija će se odjednom pojaviti.
Tako i kretanje nastaje "odjednom" čim se pojavi drugo telo.
anfieldroad anfieldroad 15:55 14.02.2018

Re: Ekvivalent

Saša Zorkić
Mahov misaoni eksperiment je meni lično problematičan jer šta ako to telo koje je jedino što postoji u svemiru podelimo na dva dela. Inercija će se odjednom pojaviti u čitavom praznom svemiru?

Interesantno razmišljanje, ali da! Inercija će se odjednom pojaviti.
Tako i kretanje nastaje "odjednom" čim se pojavi drugo telo.



Ako se molekuli vode kreću brže od molekula kante, onda će se voda pretpostavljam vremenom zagrevati. Da li će u jednom trenutku voda da provri i ispari ? U tom imaginarnom slučaju, voda u gasovitom stanju okretaće se oko kante.
Moj drugi odgovor ( prvi je dezintegracija i vode i kante ) je onda taj da će voda da orbitira oko kante, a ne unutar nje.

docsumann docsumann 16:50 14.02.2018

Re: Ekvivalent

Saša Zorkić
Mahov misaoni eksperiment je meni lično problematičan jer šta ako to telo koje je jedino što postoji u svemiru podelimo na dva dela. Inercija će se odjednom pojaviti u čitavom praznom svemiru?

Interesantno razmišljanje, ali da! Inercija će se odjednom pojaviti.
Tako i kretanje nastaje "odjednom" čim se pojavi drugo telo.


hmmm, oovdje se javlja gomila tehničkih poteškoća - gdje je granica između objekta i objekta.
šta ako su dijelovi objekta pokretni?
koliko tijelo mora da bude čvrsto da bi se eliminisalo relativno kretanje pojedinih njegovih djelova izmežu sebe... i tako dalje i tako bliže.

da li je svaki molekul sa masom ustvari objekat u oidnosu ostale molekule iste vrste u jednom objektu?
Saša Zorkić Saša Zorkić 19:35 14.02.2018

Re: Ekvivalent

hmmm

Hajde ovako: zaboravi kantu, zaboravi vodu. Samo ovo je važno: da li je inrecija posledica uticaja okolnih tela? Može li centrifugalna sila da postoiji ako u svemiru ima samo jedno telo?

Samo to je ovde važno.
Saša Zorkić Saša Zorkić 19:45 14.02.2018

Re: Ekvivalent

Moj drugi odgovor ( prvi je dezintegracija i vode i kante ) je onda taj da će voda da orbitira oko kante, a ne unutar nje.

Ha, ovo je već duhovito. Moguće je, meni se čini sasvim razumno i logično da bi tako bilo, ali moram se malo raspitati :)
zilikaka zilikaka 20:14 14.02.2018

Re: Ekvivalent

Može li centrifugalna sila da postoiji ako u svemiru ima samo jedno telo?

Kako je masa tog jednog tela rasporedjena u odnosu na osu rotacije? (mada, ovo je praktično preformulisano pitanje kolege Docsa)
docsumann docsumann 21:05 14.02.2018

Re: Ekvivalent

Samo ovo je važno: da li je inrecija posledica uticaja okolnih tela? Može li centrifugalna sila da postoiji ako u svemiru ima samo jedno telo?


ovakva postavka je tricky, u smislu - može li se dokazati da je svemir prazan?
misim, ko će to da dokaže ako tamo nikog nema.
naravno, može da se dokaže suprotno, samim prisustvom dokazivača u njemu.

jedno tijelo ne čini proljeće
docsumann docsumann 21:16 14.02.2018

Re: Ekvivalent

dopuna:

u smislu autointerakcije.

ako u svemiru postoji samo i jedno tijelo, ono će djelovati na samo sebe rekonfiguracijom svog oblika.

recimo da je tijelo od neke želatinaste, meke, tvari. ono će se pod dejstvom sopstvene mase spontano preoblikovati u sferu, kako bi se gravitacione sile
između njegovih djelova (djelića) uravnotežile.
prečnik te sfere će zavisiti od mase tijela i otpora prema daljem sabijanju koje pružaju međumolekularne sile.

dakle čak i jedno tijelo, malo slobodnije forme, i mekše strukture će odraditi nešto (postoji akcija!) u praznom svemioru.

nakon zauzimanja tog ravnotežnog stanja, više se ništa neće desiti za čitavu vječnost...
aureus aureus 21:28 14.02.2018

Re: Ekvivalent

docsumann
dopuna:

u smislu autointerakcije.

ako u svemiru postoji samo i jedno tijelo, ono će djelovati na samo sebe rekonfiguracijom svog oblika.

recimo da je tijelo od neke želatinaste, meke, tvari. ono će se pod dejstvom sopstvene mase spontano preoblikovati u sferu, kako bi se gravitacione sile
između njegovih djelova (djelića) uravnotežile.
prečnik te sfere će zavisiti od mase tijela i otpora prema daljem sabijanju koje pružaju međumolekularne sile.

dakle čak i jedno tijelo, malo slobodnije forme, i mekše strukture će odraditi nešto (postoji akcija!) u praznom svemioru.


nakon zauzimanja tog ravnotežnog stanja, više se ništa neće desiti za čitavu vječnost...

Све сам разумио.
А ако се у свемиру нађе чекић?
Дрвена дршка, а метална глава. Зезнут случај.
nask nask 21:38 14.02.2018

Re: Ekvivalent

Interesantno razmišljanje, ali da! Inercija će se odjednom pojaviti.
Tako i kretanje nastaje "odjednom" čim se pojavi drugo telo.


da li je inrecija posledica uticaja okolnih tela? Može li centrifugalna sila da postoiji ako u svemiru ima samo jedno telo?


Malo mešam Ulmaša sa Kopenhažanima: pretpostavi da u tom "praznom" svemiru postoji samo jedna čestica sa spinom. Da li bi ta čestica izgubila spin. Ako ne: inercija je u principu sačuvana. Ako da: inercija je nestala tj. inercija aka masa je virtuelna. Ovaj poslednji zaključak nas dovodi u ozbiljne fizičke probleme tako da bih ga ja rado izbegao.


Saša Zorkić Saša Zorkić 22:07 14.02.2018

Re: Ekvivalent

ovakva postavka je tricky, u smislu - može li se dokazati da je svemir prazan?
misim, ko će to da dokaže ako tamo nikog nema.
naravno, može da se dokaže suprotno, samim prisustvom dokazivača u njemu.

jedno tijelo ne čini proljeće


Pa da, ali nema veze sa osnovnim pitanjem
nask nask 22:23 14.02.2018

Re: Ekvivalent

Све сам разумио.
А ако се у свемиру нађе чекић?
Дрвена дршка, а метална глава. Зезнут случај.


samo u slučaju da je tu i srp.
aureus aureus 22:31 14.02.2018

Re: Ekvivalent

nask
Све сам разумио.
А ако се у свемиру нађе чекић?
Дрвена дршка, а метална глава. Зезнут случај.


samo u slučaju da je tu i srp.

E, onda imaš dva predmeta i jednu ideologiju.

docsumann docsumann 22:37 14.02.2018

Re: Ekvivalent


srk i čepić
c_h.arlie c_h.arlie 10:38 15.02.2018

Re: Ekvivalent

docsumann
dopuna:

u smislu autointerakcije.

...

Oooooo !
Jebote patak !
Autointerakcija ?
Da li (i) masturbacija spada u autointerakciju i ako ne - gde nastaje granica ?
Saša Zorkić Saša Zorkić 01:43 16.02.2018

Re: Ekvivalent

Saša Zorkić
Moj drugi odgovor ( prvi je dezintegracija i vode i kante ) je onda taj da će voda da orbitira oko kante, a ne unutar nje.

Ha, ovo je već duhovito. Moguće je, meni se čini sasvim razumno i logično da bi tako bilo, ali moram se malo raspitati :)

Raspitao sam se. Pa da, kada se molekuli zagreju dobiju ubrzanje koje je vrlo verovatno veće od brzine oslobađanja kante (pošto je gravitacija kante mala). Ako je to tako onda će voda da odleti u svemir i neće se okretati oko kante.
anfieldroad anfieldroad 11:48 16.02.2018

Re: Ekvivalent

Saša Zorkić
Saša Zorkić
Moj drugi odgovor ( prvi je dezintegracija i vode i kante ) je onda taj da će voda da orbitira oko kante, a ne unutar nje.

Ha, ovo je već duhovito. Moguće je, meni se čini sasvim razumno i logično da bi tako bilo, ali moram se malo raspitati :)

Raspitao sam se. Pa da, kada se molekuli zagreju dobiju ubrzanje koje je vrlo verovatno veće od brzine oslobađanja kante (pošto je gravitacija kante mala). Ako je to tako onda će voda da odleti u svemir i neće se okretati oko kante.


Hvala

ali, ostaje pitanje da li bi u praznom prostoru-svemiru gravitacija mase kante bila mala ili naprotiv nezamislivo jaka ? Ili bar sasvim dovoljna da zadrži molekule vode...
enivej, čini mi se da ovo pitanje neće dobiti odgovor još 400 godina, odnosno dok se ne definiše šta je to "prazan" svemir i da li u njemu važe ili ne važe pravila ponašanja ( zakoni ) fizike našeg svemira.



gataka gataka 13:12 16.02.2018

Re: Ekvivalent

Требало би да инерција није последица околних тела. Центрифугална сила (централно бежна сила нема извора у другим телима.) за раѕлику од центрипеталне силе (Централно тежна сила.) непостоји у природи. Она је највероватније последица таквог система у којем се примећује рецимо ротационог....
Saša Zorkić Saša Zorkić 17:01 16.02.2018

Re: Ekvivalent

Fizičari o tome raspravljaju četiri veka :)
Saša Zorkić Saša Zorkić 17:05 16.02.2018

Re: Ekvivalent

To opet zavisi od više faktora koji su nam ovde napoznati: kolka je masa kante, koliko je ubrazanje vode itd. Drugim rečima - ne zna se, a ja svakako ne znam :)
predatortz predatortz 09:42 14.02.2018

Ti fzičari...

Koliko dokon čovek mora da bude, pa da razmišlja o tome šta bi bilo kada bi neko mućkao kofu sa vodom u Vaseljeni?

Tu se, odmah, nameće inženjersko pitanje:
Koji će moj kofa sa vodom u Vaseljeni?!
nask nask 21:40 14.02.2018

Re: Ti fzičari...

Tu se, odmah, nameće inženjersko pitanje:


Je li kofa pocinkovana ili je od plastike.
zilikaka zilikaka 22:06 14.02.2018

Re: Ti fzičari...

Ako ćemo pošteno, prvo se postavlja pitanje dimezija i debljine zida kofe. Naravno i materijala. (naravno i brzine obrtanja i stepena zapunjenosti vodom)
Beš inženjera ako mu kofa procuri.

Arhiva