Dve kulture

nsarski RSS / 31.03.2009. u 21:16

 

IH104003.jpg?size=67&uid=%7BDB116406-4511-4F2C-99C8-CA8B7ECD1F77%7D     mcluhan.jpg 

 

Gde se eksplikacija završava, tu počinje književnost (Jose Ortega)

Na početku svojih čuvenih ''Lekcija iz fizike'' Ričard Fajnman razmatra sledeću hipotetičnu situaciju: zamislimo, kaže on, da sutra treba da nestanu svi ljudi sa ove planete, zajedno sa svim svojim tehničkim ostvarenjima, umetničkim delima, gradovima i putevima - da jednostavno čovek, i sve što je čovečanstvo ikad napravilo, nekim čudom iščezne. Zamislimo, takodje, da imamo priliku, pre tog nestanka, da nekim budućim inteligentnim stanovnicima planete, ako se takvi ikad pojave, ostavimo samo jednu ideju, ili koncept, kao poruku koja bi im omogućila da rekonstruišu, potpuno ili delimično, našu današnju civilizaciju. Koja bi to poruka bila?


Na to pitanje Fejnman nudi ovakav odgovor: treba im poručiti, veli on, da uzroke svim pojavama koje vide oko sebe traže na sve manjim i manjim skalama. Drugim rečima, da su dogadjaji koje vide u živom svetu, na primer, posledica dešavanja u živim ćelijama, da su aktivnosti ćelija posledica hemijskih reakcija na molekularnom nivou, da se ponašanje molekula može izvesti iz osobina atoma koji ih čine, da su osobine atoma odredjene njihovom mikroskopskom strukturom, i tako dalje sve do elementarnih čestica - elektrona, mezona, fotona, kvarkova i njihovih osobina. Ova ideja, ili koncepcija - da se kompleksne pojave mogu objasniti uzrocima na ''nižem'' nivou - se zove redukcionizam, i ona je, implicitno ili eksplicitno, prihvaćena od najvećeg broja ljudi koji se danas naukom bave. Rudimentarni oblici ove ''atomske'' ideje se mogu naći još kod Starih Grka, sa Demokritom na čelu.


Medjutim, Antička civilizacija nije tražila objašnjenje pojava koje su ih zanimale u mikroskopskim uzrocima, već su mnoge pojave objašnjavali uticajem volje Bogova. Da bi ''ukrotili'' prirodu, oni nisu gradili Large Hadron Collider (LHC) kao što to danas radimo mi, već su zidali hramove, svetilišta i obredna mesta, kako bi zadobili milost i naklonost onih koji svetom vladaju. Od njih su nam ostale priče i legende i epovi i predanja o božijim zahtevima i hirovima i njihovom smislu za pravdu zemaljsku. Tako su oni videli svet i način njegovog funkcionisanja.


Ovo vidjenje sveta se direktno odražavalo na organizaciju sistema obrazovanja. Kod Platona nalazimo podelu Umetnosti (u izvornom značenju ove reči - ''veština'' ili ''umeće'') na teorijske, ili mousike, koja se sastojala od matematike, poezije i muzike, i primenjene, ili techne, kojima pripadaju slikarstvo, vajarstvo i arhitektura. Dobro obrazovanje je zahtevalo poznavanje i jednog i drugog.


Nešto od ove podele je preživelo do Srednjeg veka, kada je obrazovanje započinjalo prvim korakom koji se zvao Trivium (gramatika, retorika, logika), iza koga je dolazio Quadrivium (aritmetika, geometrija, muzika, astronomija), što je konačno pripremilo učenike za ozbiljne studije filozofije i teologije. I ovaj sistem je, razume se, odražavao razumevanje sveta u to doba. Sistem obrazovanja, u svakom vremenu, je poruka koja se ostavlja nadolazećim generacijama kako bi mogle, tokom sopstvenog života, da održe, i eventualno poboljšaju, civilizacijska dostignuća dotle ostvarena. Vratimo se sada u današnje vreme i na ideju redukcionizma.


Mnoge stvari i pojave koje oko sebe vidimo bi mogle da nadju mesto u hijerarhijskom nizu kao:
Slovo - reč - rečenica - pasus - poglavlje - knjiga - biblioteka - književni pravac
ili
Elementarna čestica - atom - molekul - organela - ćelija - tkivo - organ...
i ovaj drugi niz bi mogao da se završava sa
...organizam - čopor - životinjska vrsta.
ali i sa
...osoba - domaćinstvo - komšiluk - nacija - država.


Pojave na početku ovog drugog niza (atomske, molekularne) se, u velikoj meri, mogu precizno matematički analizirati, ali, kako nastavljamo ka kompleksnijim strukturama, matematika nam izgleda sve manje relevantna za njihovo opisivanje.


Ovakvo vidjenje sveta je našlo svoje mesto i u školskom programu: elementarno obrazovanje danas podrazumeva učenje predmeta kao što su matematika - fizika - hemija - biologija - geografija - istorija i ... i ''društvene nauke''. Discipline na početku ovog niza se mogu ''matematizirati'', ali to ne važi za discipline bliže kraju niza. Ovo pomalo liči na ona ''zaostala'' plemena koja imaju zasebne reči za količine do broja 5, a onda se uhvate za kosu kad hoće da pokažu količinu veću od broja 5, onu za koju ne postoji matematička reč, tj., količinu ''mnogo''; ili ''društvene nauke'', ako vam je tako draže.
Dobro obrazovanje podrazumeva poznavanje i prirodnih i društvenih nauka, mada, kako je C.P. Snow u svojoj knjizi ''Dve kulture'' pokazao, obrazovani ljudi, nažalost, često pripadaju ili jednom ili drugom taboru znanja i minimalno medjusobno komuniciraju. Ovo je, razume se, posledica njihovog današnjeg obrazovanja - da su se školovali u Staroj Grčkoj, podjednako dobro bi znali i Homerove stihove i Pitagorinu teoremu.


U centru prirodnih nauka se nalazi matematika (primetimo da ona, po sebi, nije prirodna nauka) koja se koristi kao izražajno sredstvo, ili ''jezik'' prirodnih nauka; na odredjen način, matematika ''informiše'' prirodne nauke. Ona, razume se, sadrži i matematičke strukture koje nemaju nikakav analogon u prirodnim naukama - ona je način da se, polazeći od osnovnih postavki i definicija, metodom matematickog zaključivanja, dodje do svih mogućih dokazivih matematičkih iskaza, a samo ograničen broj tih iskaza se može direktno primeniti na fizičku realnost oko nas. Matematičke ''istine'' ne moraju da imaju reprezentaciju u fizičkoj prirodi. Dejvis i Herš definišu matematiku kao ''proučavanje reproducibilnih mentalnih objekata'', i u tom smislu je nemoguće ozbiljno govoriti o prirodi matematike a da se ne uzmu u obzir i ograničenja ljudskog mozga. Na ovo ćemo se vratiti kasnije.


Šta se onda nalazi u centru društvenih nauka? U centru društvenih nauka se nalazi književnost. Ovo vidjenje se može naći kod mnogih teoretičara književnosti, ali na tome se nećemo sada zadržavati. Primetimo da književnost po sebi nije društvena nauka, već ona obezbedjuje ''jezik'', ili ''informiše'' društvene nauke. Sve društvene nauke, od prava i istorije do sociologije, koriste alegorije, metafore, rimu, aliteraciju, metar, itd., da formulišu svoj narativ i verbalno organizuju argument. Književnost se, naravno, kao i matematika, ne svodi samo na svoje primene u društvenim naukama, već u širem smislu proizvodi sve moguće verbalne strukture koje se mogu dobiti primenom gramatičkih pravila - ona proizvodi ''reproducibilne verbalne objekte'' koje nam nudi imaginacija. Iluzoran je pokušaj da u tim verbalnim tvorevinama tražimo ''istinu'' - Vajld je davno obrazložio argument da pisci imaju licencu da ''lažu'', i od njih se očekuje samo lojalnost i vernost jeziku i jezičkoj formi unutar koje pišu, ali ne i vernost nekoj spoljašnjoj istini. Andrić u svom ''realističkom'' romanu nije pisao o mostu kao mostu, i nebitno je što taj most istinski postoji i njegova gradjevinska i arhitektonska istorija se poklapa sa Andrićevim opisom, već o tome kakve posledice imaju velika svetska kretanja na male ljudske živote. Književnost proizvodi sve ono što se iz imaginacije može verbalizovati, i, u tom smislu se ne može ozbiljno govoriti o književnosti a da se ne uzme u obzir ograničenost ljudske svesti i ljudskog jezika.


Iz ovoga gore rečenog sledi da su književnost i matematika dve velike laboratorije u kojima se eksperimentiše sa suštinskim artikulacijama ljudske svesti. One obezbedjuju ''jezik'' kojim se te artikulacije komuniciraju drugima. Domeni ova dva izraza su u velikoj meri odvojeni - podjednako je bespredmetan pokušaj da opišemo jade mladog Vertera na matematički način, kao što je nemoguće samo rečima formulisati Fredholmovu alternativu kod rešenja integralnih jednačina. Postoje, razume se, primeri gde se ovi domeni delimično preklapaju.


Medjutim, totalno ljudsko iskustvo koristi oba domena. Mi dobro umemo da matematički opisemo fizički zvuk, notu, muzičku frazu, kompoziciju, itd., ali da bi istinski doživeli i razumeli Betovenovu Treću simfoniju, poznatu kao Eroica, moramo da znamo i o Napoleonovim ratovima, romantizmu i francuskoj revoluciji. Jedan ''jezik'' ne može biti zamena za drugi.


Neuspešan primer takve zamene se može naći kod E.A. Poa, u njegovoj (mahom zaboravljenoj) knjizi ''Eureka'', s podnaslovom ''Esej o materijalnom i duhovnom kosmosu''. Po je ovu knjigu smatrao za vrhunac svojih ostvarenja, ali nije naišao na razumevanje kod čitalačke publike; štaviše, mnogi su smatrali da ta knjiga označava početak njegovog pomračenja uma. U svojoj knjizi, Po koristi poetski argument (štagod to značilo) da špekuliše o prirodi kosmosa, bez ikakvih materijalnih ili fizičkih dokaza svojih tvrdnji. Neki od njegovih ''zaključaka'' se mogu interpretirati kao predvidjanje teorije Velikog Praska, ili crnih rupa, čitav vek pre nego što su ovi koncepti definisani, pa se ti zaključci ponekad navode kao vizionarski. Naučna javnost ovu knjigu smatra za naučno bezvrednu (istina, Ajnštajn se pohvalno izrazio o nestardandnom prilazu kosmologiji), dok u poetskom smislu ova ''Pesma u prozi'', kako je Po zove, se ne smatra za značajno književno ostvarenje velikog pisca pesme ''Gavran''.


Ovo gore rečeno se odnosi na prepoznatljive matematičke, odnosno verbalne strukture. Mi se, naravno, možemo pitati kako bi izgledala matematika skupa prirodnih brojeva, ako bi iz tog skupa izbacili samo broj 7, na primer. Dakle, skup prirodnih brojeva u kome broj 7 ne postoji. O ovome je moguće razmišljati - u tom slučaju ne bi postojao zbir brojeva 3 i 4, na primer, niti bi broj 14 bio deljiv sa 2. To bi bilo slično kao kad bi se zapitali kako bi, kao verbalna tvorevina, izgledao Šekspirov ''Hamlet'' ako bi iz njega izbacili svaku sedmu reč. Ovakve strukture je moguće zamisliti, ali nas razmišljanje o njima ne bi daleko odvelo.


Gore sam napravio, rekao bih, preoštro razlikovanje izmedju dva jezika i dve kulture. To je uradjeno namerno da bih naglasio poentu. Ove dve kulture, medjutim, u našoj svesti se često spajaju i prepliću jer čine ključne elemente našeg totalnog razumevanja. U svom radu Modeli i priče u fizici hadrona, Hartman baš ovu vezu proučava. Naime, često se desi da nekom studentu fizike, na odbrani doktorske disertacije u kojoj je matematički korektno izvedena i dokazana neka tvrdnja, komisija na kraju postavi ovakvo pitanje: ''kako to da je X toliko veliko, Y toliko malo, a Z uopšte ne figuriše u svemu ovome?''. Student koji na ovakvo pitanje nije u stanju da formuliše uverljivu priču o svom otkriću se obično ne smatra za dobrog fizičara. Ove dve kulture, dakle, predstavljaju dva fokusa binokularnog vidjenja sveta, i samo zajedno mogu nas dovesti do totalnog razumevanja dostupnog ograničenoj čovekovoj svesti. Ljudi, za razliku od Kiklopa, imaju oba oka koja im zajedno daju moć da da svet vide pod jačim svetlom i oštrijim senkama. U tom smislu je Platonov model obrazovanja, gore opisan, bliži našem prirodnom funkcionisanju svesti. On je, s druge strane, u današnjem digitalnom dobu sasvim nepraktičan.


U pisanju ''naučnih'' blogova ja sam se trudio da, pre svega, ispričam priču koliko god sam umeo. Razlog tome je što se ljudi brzo zamore prateći duge logičke ili matematičke argumente, ali zato imaju izvanrednu urodjenu sposobnost da prate priču, i ta sposobnost je upadljiva već kod sasvim male dece. Takodje, kako je tvrdio Michael Polanyi, ja verujem da je svako znanje ima u odredjenoj meri i lični pečat (Polanyi to zove ''personal knowledge''), pa se nisam ustručavao da u svoje tekstove ubacim i svoje privatne asocijacije, ili čak priče koje naizgled nemaju veze sa osnovnom temom u tekstu. Nasilno forsiranje suvoparnog argumenta potkrepljenog dosadnim činjenicama samo može da proizvede kontra efekat i reakciju tipa Science made stupid . Negde sam načuo da postoji slična knjiga pod naslovom Cvltvre made stvpid, ali ja je nisam čitao.


Obrazovanim ljudima koji su voljni da prate izlaganje drugog moguće je preneti osnovne koncepte iz bilo koje naučne discipline, bez obzira koliko ta disciplina bila egzotična i nerazumljiva na prvi pogled. Razume se, u izlaganju treba biti kratak. Pedeset minuta, ili jedan mikro vek, kako taj vremenski interval zove fon Nojman, koliko traje standardni čas, je više nego dovoljno.

*****************************
Beleške na margini

Poslednjig dana su u različitim blogovima pokrenuta dva pitanja. Da li je svet matematike ''veći'' od sveta realnosti, i da li je jezik ''veći'' od života? Na prvo pitanje je kolega Ćirković odgovorio potvrdno, a na drugo je Predrag Brajović takodje odgovorio potvrdno. Ovo su blogeri koji o tim stvarima mnogo znaju i njihova mišljenja treba uvažavati. Nadam se da gornji tekst pokazuje da se ja sa mišljenjima ovih ljudi u potpunosti slažem.


Ovaj blog je deo uvodnog poglavlja koje pišem za, za sada samo planiranu, knjigu koja će sadržati neke od tekstova koje sam ovde objavljivao.

 



Komentari (144)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

maksa83 maksa83 12:13 01.04.2009

Re: Canvas

Evo ti licnog primera: ja sam nekad imao period kad sam sanjao da sam kisela voda.

Utripovao Lala da je zrno kukuruza, uz prateći efekat da se plašio kokošaka pa je (u njegovom daobog selu punom koka) kad vidi neku panično trčao, rušio sve pred sobom i generalno tako mahnit pravio ršum.
Dosadi to ostalima pa ga smotaju i odvedu kod psihijatra. Tamo ga lečili svim savremenim metodama, i na kraju ga izleče. Psihijatar mu potpisuje otpusnu listu, daje i kaže: "Eto Lalo. Je l' ti sad jasno da nisi zrno kukuruza?". Lala: "Ma jasno je meni doktore, samo ne znam da l' je kokama jasno...".
112358oo 112358oo 14:24 01.04.2009

Re: Canvas

Pravo pitanje, zapravo, glasi: "Postoji li jedan kljucni, sustinski koncept, ili ideja, koja prozima sva nasa tehnoloska dostignuca i znanje o fizickom svetu?". Odgovor je: da - redukcionizam.

Sarski, sve mislim da smo na istoj strani kada su u pitanju objašnjenja naučnih promena u smislu da naučno znanje raste i vremenom se kumulira. Razliku vidim u tome što je prilikom naučnih promena meni važno da dolazi do izvesnih korekcija bitnih elemenata prethodnog znanja koje će biti sadržano u kumuliranom i što ja ipak ne pretpostavljam da se nauka izvodi isključivo iz iskustva koje je apsolutno i nezavisno od razuma, tako da ga naš razum beleži manje-više pasivno. Meni su značajni i apriorni elementi, a interesantna su mi i revolucionistička shvatanja (Npr. nagli evolutivni skokovi u tvom tekstu „Narušena ravnoteža“). :)
112358oo 112358oo 15:59 01.04.2009

Re: Canvas

Lala: "Ma jasno je meni doktore, samo ne znam da l' je kokama jasno...".

Nasmejao si me i bez toga što je danas Dan šale.
nekad-bio-kuki nekad-bio-kuki 00:46 01.04.2009

par razmisljanja

Medjutim, Antička civilizacija nije tražila objašnjenje pojava koje su ih zanimale u mikroskopskim uzrocima, već su mnoge pojave objašnjavali uticajem volje Bogova

a zar to nije razgradjivanje na najmanji moguci nivo - na misao, na ideju, na nematerijalno
kako bi izgledala matematika skupa prirodnih brojeva, ako bi iz tog skupa izbacili samo broj 7, na primer. Dakle, skup prirodnih brojeva u kome broj 7 ne postoji. O ovome je moguće razmišljati - u tom slučaju ne bi postojao zbir brojeva 3 i 4, na primer, niti bi broj 14 bio deljiv sa 2.

3+4=8
14/2=6.5
"enea-decimalni" sistem
nsarski nsarski 01:00 01.04.2009

Re: par razmisljanja

3+4=8
14/2=6.5
"enea-decimalni" sistem

Oh, c'mon, to je ad hok pravilo koje bilo ko moze da postavi! Izmisli covek na licu mesta, a nije ni trepnuo. Mi ne znamo sta znaci deliti sa nulom, na primer. Takodje ne znamo sta znaci deliti sa 3 dimenzionim vektorom. U tom smislu 3+4 nije broj, ne postoji. Takav skup (bez sedmice) nije zatvoren na operacije sabiranja, na primer, i potpuno je drugacije algebarske strukture. Ne bas zanimljive, odmah da dodam, kao tekst Hamleta bez svake sedme reci.
mirelarado mirelarado 01:48 01.04.2009

Storytellers

U svom radu Modeli i priče u fizici hadrona, Hartman baš ovu vezu proučava. Naime, često se desi da nekom studentu fizike, na odbrani doktorske disertacije u kojoj je matematički korektno izvedena i dokazana neka tvrdnja, komisija na kraju postavi ovakvo pitanje: ''kako to da je X toliko veliko, Y toliko malo, a Z uopšte ne figuriše u svemu ovome?''. Student koji na ovakvo pitanje nije u stanju da formuliše uverljivu priču o svom otkriću se obično ne smatra za dobrog fizičara.


Ово ми се највише допало јер казује да, на крају крајева, без добре приче (о стварном и могућем) нема ничега.
Ипак су људи у ствари приповедачи. :))

Одличан увод за књигу.
nsarski nsarski 01:52 01.04.2009

Re: Storytellers

Ипак су људи у ствари приповедачи. :))

Da, to je i kljucna recenica Andriceve besede prilikom urucenja Nobelove nagrade.

In thousands of languages, in the most diverse climes, from century to century, beginning with the very old stories told around the hearth in the huts of our remote ancestors down to the works of modern storytellers which are appearing at this moment in the publishing houses of the great cities of the world, it is the story of the human condition that is being spun and that men never weary of telling to one another.

Ona slika gore bi trebala to da simbolizuje, tu pricu. Podjednako je vazna kao i taj Sredingerov operator vodonikovog atoma sto ga je Fermi napisao na tabli.
mirelarado mirelarado 02:04 01.04.2009

Re: Storytellers

nsarski

Ona slika gore bi trebala to da simbolizuje. Podjednako je vazna kao i taj Sredingerov operator vodonikovog atoma sto ga je Fermi napisao na tabli.


А и о томе је имао ко да напише причу:

Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 03:18 01.04.2009

Svest, svet, komunikacija....

"Iz ovoga gore rečenog sledi da su književnost i matematika dve velike laboratorije u kojima se eksperimentiše sa suštinskim artikulacijama ljudske svesti. One obezbedjuju ''jezik'' kojim se te artikulacije komuniciraju drugima."
Podseti me bre na onog Barklija ?
nsarski nsarski 03:25 01.04.2009

Re: Svest, svet, komunikacija....

Podseti me bre na onog Barklija ?

Barklija? Kog Barklija?
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 03:33 01.04.2009

Re: Svest, svet, komunikacija....

Ma, na onog Dzordza "solipsistu"..., znas ga sigurno.
Mislim, to "sustinske artikulacije svesti".... To me podseti na njega. Pa, onda jos i to da su te "artikulacije svesti" zbog komunikacije....
bauer. bauer. 07:38 01.04.2009

...

za sada samo planiranu, knjigu koja će sadržati neke od tekstova koje sam ovde objavljivao.


Ali nema menjanja originalnih tekstova, remember, Kanjoš Macedonović...

A ovo...

Ovo gore rečeno se odnosi na prepoznatljive matematičke, odnosno verbalne strukture. Mi se, naravno, možemo pitati kako bi izgledala matematika skupa prirodnih brojeva, ako bi iz tog skupa izbacili samo broj 7, na primer. Dakle, skup prirodnih brojeva u kome broj 7 ne postoji. O ovome je moguće razmišljati - u tom slučaju ne bi postojao zbir brojeva 3 i 4, na primer, niti bi broj 14 bio deljiv sa 2. To bi bilo slično kao kad bi se zapitali kako bi, kao verbalna tvorevina, izgledao Šekspirov ''Hamlet'' ako bi iz njega izbacili svaku sedmu reč. Ovakve strukture je moguće zamisliti, ali nas razmišljanje o njima ne bi daleko odvelo.


Eh...
background noise background noise 07:50 01.04.2009

Jos nisam procitao tekst

Tek stigao s'puta u kancelariju.

Ali moram da ti dodelim zlatnu medalju za ilustraciju!

nsarski nsarski 11:31 01.04.2009

Re: Jos nisam procitao tekst

Ali moram da ti dodelim zlatnu medalju za ilustraciju!

Ova prva (Fermi) se lako nalazi po internetu. Ova druga je problematicna. Ja sam je prvi put video u knjizi McLuhana i Fiore-a War and peace in the global village"" pre milion godina, ali nigde nisam mogao sada da je nadjem. Ona je koriscena za ilustraciju poglavlja "Tribal man again", a koje je asocirano sa sedmom Joyce-ovom grmljavinom iz "Fineganovog Bdenja". Ta grmljavina glasi:
BOTHALLCHORACTORSCHUMMINAROUNDGANSUMUMINARUMDRUMSTRUMTRUMINAHUMPTADUMPWAUL TOPOOFOOLOODERAMAUNSURNUP

I tako nadjoh tu sliku. Nema je u vecem formatu, nazalost.
Milan Novković Milan Novković 23:38 01.04.2009

Re: Jos nisam procitao tekst

Nema je u vecem formatu, nazalost

I ja sam je pre nekoliko meseci koristio na blogu.

Kad tražiš po fotografu imaš mnogo veći izbor, a ako imaš ideju o naslovu Google ti vraća bolje filtriranu listu.

Ovde bi to bilo "farbman bushman" i imaš veći izbor. Ovde je rezolucija 1233 x 1280

(N.R. Farbman 1907 - 88, 15 godina slikao za LIFE, a ova fotka je "Bushman story-telling", South Africa, 1947)

nsarski nsarski 00:00 02.04.2009

Re: Jos nisam procitao tekst

Kad tražiš po fotografu imaš mnogo veći izbor, a ako imaš ideju o naslovu Google ti vraća bolje filtriranu listu.

Thx, majstore!
background noise background noise 07:52 01.04.2009

Olaksao si mi posao

Nakanjujem se vec nedelju dana da procitam nesto o tome na Edge, kad ono, moj omiljeni bloger sazvakao i prosirio.

Hvala!
background noise background noise 09:30 01.04.2009

E sad konacno

Nesto smisleno sa moje strane:

Postoji strasan problem na nasim tehnickim fakultetima ( studirao u Bg ) odsustva opsteg obrazovanja (knjizevnost i sve sto iz toga proizilazi) kod profesora koji nesumnjivo poseduju iuzuzetna specificna znanja (mada je i ovo diskutabilno). Opservacija se odnosi na period 1985 -1995 kad sam ja studirao (studentski dani su najlepsi - pa neka traju , bio je moj moto)

Razlika u odnosu na profesore koji su proveli znacajno vreme na usavrsavanju u inostranstvu je toliko upadljiva da je pomalo i bizarna. Deluju kao renesansni Marsovci ( jos da ima Marsovaca veliko M bi imalo smisla, ali neka budu Marsovci iz mog unutrasnjeg svemira).

Buduci da sam prilicno proputovao predstavljajuci neke nase (srpske) proizvode u izvozu, slicnu sam razliku uocio i u komercijalnim poslovima. Koliko god hvalili nekadasnje domace obrazovanje na kraju se svede na to da je nasa zemlja najlepsa jer druge nismo ni videli.

Sjajan blog, sad vidim da je ipak mnogo razlicito od onog na Edge, nisam imao nameru da te potcenim.

Pitanja:

Ona, razume se, sadrži i matematičke strukture koje nemaju nikakav analogon u prirodnim naukama


Pa šta, ako nema u prirodnim naukama ne znači da se neće pojaviti u prirodnim pojavama koje nismo uočili. Meni se čini verovatno da hoće ( naglasak na "meni se čini"

Matematičke ''istine'' ne moraju da imaju reprezentaciju u fizičkoj prirodi


Podjednako diskutabilno, izvučeno iz konteksta deluje kao da je autor religiozan na neki svoj jedinstven način.

Dejvis i Herš definišu matematiku kao ''proučavanje reproducibilnih mentalnih objekata'', i u tom smislu je nemoguće ozbiljno govoriti o prirodi matematike a da se ne uzmu u obzir i ograničenja ljudskog mozga


Ovo je već problematično. Ograničenja ljudskog mozga su nepoznata. Ono što smatramo ograničenjima je u stvari naše nepoznavanje spoljnog (spoljnih) i unutrašnjih svemira.
Milan Novković Milan Novković 10:46 01.04.2009

Re: E sad konacno

Ovo je već problematično. Ograničenja ljudskog mozga su nepoznata. Ono što smatramo ograničenjima je u stvari naše nepoznavanje spoljnog (spoljnih) i unutrašnjih svemira.
.
Donekle i u nekim fazama sigurno.

Samo, pošto nemamo nikakve indikacije dokle idu struktura i kompleksnost realnosti, a probleme već sad imamo (da navedemo samo praćenje pojava iznad nekih nivoa prostorne i vremenske rezolucije (mislim na sve veću rezoluciju)) ja mislim da bi uvek bilo dobro kladiti se da za ovakav mozak kakav sad imamo ograničenja sigurno postoje.

Ima jedna knjiga o ovoj temi, koja se bavi ozbiljnije ograničenjima, što plićim što dubljim, Impossibility - The Limits of Science and the Science of Limits, stara, verovatno su u međuvremenu izašle i bolje knjige, i evo i nekoliko reči koje se tiču rezolucije pouzdanog:
It seems on the strength of Gödel's theorem that the ultimate foundations of the bold symbolic constructions of mathematical physics will remain embedded forever in that deeper level of thinking characterized both by the wisdom and by the haziness of analogies and intuitions. For the speculative physicist this implies that there are limits to the precision of certainty, that even in the pure thinking of theoretical physics there is a boundary...An integral part of this boundary is the scientist himself, as a thinker..."

(Stanley Jaki polazeći od Gödelovog koncepta netrivijalne matematičke teorije koja onda mora da bude nekompletna ili nekonzistentna, pa skrećući pažnju na to da Theory of Everything, šta god bi na kraju bila, nikako ne može da bude trivijalna :)
nsarski nsarski 11:21 01.04.2009

Re: E sad konacno

Ovo je već problematično. Ograničenja ljudskog mozga su nepoznata. Ono što smatramo ograničenjima je u stvari naše nepoznavanje spoljnog (spoljnih) i unutrašnjih svemira.

O odnosu matematike i kognitivnih sposobnosti ljudskog mozga je dosta pisao, na primer, S. Dehaene (poznata je njegova knjiga "The number sense" ).
Po mom misljenju, ubedljivo najkorisnija knjiga o tome postoji da se skine sa interneta i zove se Matematika pod mikroskopom A. Borovika (paznja!, knjiga ima oko 300 strana, ali se cita u jednom dahu - preporucujem je svima). Ona je napisana da bi pokazala tacno kako funkcionisu te dve teze: da je matematika "proucavanje reproducibilnih mentalnih objekara", i da je ona uslovljena ogranicenjima ljudskog mozga. Izvanredan tekst.
Postoji i njegov sajt OVDE, gde ljudi diskutuju nasiroko o raznim pitanjima vezanim za ovu temu.
nsarski nsarski 12:11 01.04.2009

Re: E sad konacno

vidim da je ipak mnogo razlicito od onog na Edge

Moze li neki link? :)))

Hvala na lepim recima.
background noise background noise 13:14 01.04.2009

Link

http://www.nytimes.com/2009/03/22/books/review/Dizikes-t.html?_r=1&em=&pagewanted=all

Bio sam brzoplet jer nisam stigao da procitam nijedno ni drugo. Povezao sam samo naslow "The Two Cultures" sa nekoliko nasumicno izabranih recenica iz tvog clanka.
background noise background noise 13:23 01.04.2009

Re: E sad konacno

I za tebe i za Milana:

Trenutno sam malo više uključen u poslove oko štampe i mogla bi da se postavi analogija:

Dovoljno dobro možemo da svet i sve oko nas vizuelno opišemo sa 256 boja. Zaistinu, kad bi krenuli da farbamo stenje, planine, drveće, lišće pa i nebo novi svet u kome bi ziveli ne bismo doziveli kao siromasan.

Onda majstor na masini za stampu brcne malo vise mischwaiss-a i pritegne jače valjak za razribavanje pa sve plava ispadne kao okean u kome bi se dobrovoljno udavio koliko je lep.

Ova priča o ograničenjima podrazumeva da su misli diskretne a rezolucija prilično gruba. Moj utiaks je da nije tako. Zašto je moj utisak takav, ne znam ni sam ali soživljaj konitnuiteta, ambisa beskonačno malog i letenja beskrajno velikim je u meni isuviše jak.

Ili sam samo promašio lekara?

nsarski nsarski 13:26 01.04.2009

Re: Link

Povezao sam samo naslow "The Two Cultures" sa nekoliko nasumicno izabranih recenica iz tvog clanka.

Ja sam tu knjigu pomenuo u odgovarajucem kontekstu, verujem. A naslov sam pozajmio od njega - nekako mi se sam nametnuo:)).
background noise background noise 14:53 01.04.2009

Re: Link

Ma naravno nego bi ja da budem operativni sistem i jednim okom citam blog drugim nesto radim itd.
GajaR GajaR 10:06 01.04.2009

stilske vežbe

jezik matematike i jezik fizike su daroviti stvaraoci uspevali da upakuju u jednu celinu...setimo se samo proslavljenog rejmona keno-a gde jednu običnu priču iz života (događaj u autobusu) pakuje u matematiku...i našeg maga - červičana koji u svojim lepim blogovima često upotebljava cifre...

lep pozdrav, i da ti malo laskam...ti na najbolji način kradeš moje vreme
nsarski nsarski 12:13 01.04.2009

Re: stilske vežbe

našeg maga - červičana koji u svojim lepim blogovima često upotebljava cifre...

Cher je cudo! Najbolji pisac medju graditeljima, i najbolji graditelj medju piscima. Njegovi tekstovi savrseno ilustruju mnogo od ovoga sto sam gore napisao.
Черевићан Черевићан 17:56 01.04.2009

лалуу

ала волем кад ме фале
годи ми сујети
стога да то наукажем
немош одолети
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:32 01.04.2009

matematika je izmishljotina!

Ne samo to, nego su, sa lingvistichke gledne tachke, i sami brojevi izmishljotina!

Ovo je bar jedan nachin na koji se mozhe tumachiti postojanje plemena u amazonskim shumama koje nema rechi za nijedan broj. Ranije su ljudi mislili da ovo pleme ima rech za broj jedan, nisu bili sigurni za dva, ali je bilo sigurno da nemaju rech za broj tri. Sada su ustanovili i da ne postoje rechi ni za jedan ni dva.

Kratak opis studije se mozhe naci u Science News, a sama studija u

Michael C. Frank, Daniel L. Everett, Evelina Fedorenko, Edward Gibson
Number as a cognitive technology: Evidence from Pirahã language and cognition
Cognition, Volume 108, Issue 3, (September 2008), Pages 819-824

Dodushe, autori rada su malo skromniji. Oni ne kazhu da matematika ne postoji. Uostalom, evo shta tachno kazhu u svom zakljuchku

These results suggest that language for exact number is a cultural invention rather than a linguistic universal, and that number words do not change our underlying representations of number but instead are a cognitive technology for keeping track of the cardinality of large sets across time, space, and changes in modality.



nsarski nsarski 15:39 01.04.2009

Re: matematika je izmishljotina!

Ne samo to, nego su, sa lingvistichke gledne tachke, i sami brojevi izmishljotina!

I ne samo to - i opera je izmisljotina. Ja ne znam ni za jedno amazonsko pleme koje neguje i uvazava operske pevace.
Stavise, i popravljanje karburatora je izmisljotina - da nema karburatora, mi nikad ne bi naucili kako da ga popravljamo:))))))
bindu bindu 15:57 01.04.2009

Re: matematika je izmishljotina!

nsarski
Ne samo to, nego su, sa lingvistichke gledne tachke, i sami brojevi izmishljotina!

I ne samo to - i opera je izmisljotina. Ja ne znam ni za jedno amazonsko pleme koje neguje i uvazava operske pevace.
Stavise, i popravljanje karburatora je izmisljotina - da nema karburatora, mi nikad ne bi naucili kako da ga popravljamo:))))))



marco_de.manccini marco_de.manccini 16:07 01.04.2009

Re: matematika je izmishljotina!

Stavise, i popravljanje karburatora je izmisljotina - da nema karburatora, mi nikad ne bi naucili kako da ga popravljamo:))))))

Ja mislim da se karburatori polako ukidaju na svim kolima. Dakle, oni su sasvim prolazna pojava. Definitivno izmishljotina, odnosno definitvno "cultural invention rather than a linguistic universal".

Hoce li i brojevi nestati?
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 18:27 01.04.2009

Re: matematika je izmishljotina!

Hoce li i brojevi nestati?

Odakle ?
marco_de.manccini marco_de.manccini 19:03 01.04.2009

Re: matematika je izmishljotina!

Iz jezika Nino, o tome valjda govorimo.

Znash, kao kad ja chitam neku knjigu o ljudima iz nekog doba, pa pola rechi i ne znam shta znache. Kao shto za sto godina klinci nece imati pojma shta je to karburator dok chitaju neki roman (a to ih nece ni brinuti mnogo).

Pa tako mislim, da li ce klinci za milion godina chitati tvoj blog i reci "trchao osam krugova? a shta mu je to osam?"

(Ili da razmishljamo u relativnim terminima: shta je verovatnije, da nece znati shta je to "osam" ili shta je to "trchao"?)
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 19:15 01.04.2009

Re: matematika je izmishljotina!

Iz jezika Nino, o tome valjda govorimo.

Da, to sam skapirao. Brojevi su, dakle, one (sustinske ili ne) artikulacije svesti kojima se komunicira.
Da, moze da ih i nema, sto da ne. Mada, sveta ce biti, ako ga ima ? Sa ili bez brojeva. A, i nas mozda.
I mozda bude u svetu nekakve komunikacija koja nije artikulisana. I tako bude jedna kultura. Opsta.
maksa83 maksa83 21:23 01.04.2009

Re: matematika je izmishljotina!

Pa tako mislim, da li ce klinci za milion godina chitati tvoj blog i reci "trchao osam krugova? a shta mu je to osam?"


Kaže Prag Andy:

One of my favorite books is 1979’s Motel of the Mysteries. It’s a short work, based on the idea that some future archaeologists stumbles upon a typical motel room of our era. Their conclusions about our how we lived our lives is hilarious: the motel bathroom contains a “porcelain sarcophagus” (aka bathtub), complete with a body reclined within it. Adjacent to the sarcophagus is an altar with a mystic scroll, emblazoned with the incantation, “Sanitized for your Protection.”

The archaeologists conclude that if they could just determine what was on those long paper scrolls we kept next to the altar (aka toilet paper), they’d have solved the riddle of our civilization.

Ostatak - A Small-Penised race
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 21:46 01.04.2009

Re: matematika je izmishljotina!

Ostatak - A Small-Penised race


Bogu hvala, nece me tad biti.
nsarski nsarski 00:24 02.04.2009

Re: matematika je izmishljotina!

Ninoslav Randjelovic
Iz jezika Nino, o tome valjda govorimo.

Da, to sam skapirao. Brojevi su, dakle, one (sustinske ili ne) artikulacije svesti kojima se komunicira.
Da, moze da ih i nema, sto da ne. Mada, sveta ce biti, ako ga ima ? Sa ili bez brojeva. A, i nas mozda.
I mozda bude u svetu nekakve komunikacija koja nije artikulisana. I tako bude jedna kultura. Opsta.

Ninoslave, druze, voleo bih da si u pravu. Meni se sve cini da nam buducnost nije ni iz bliza tako lepa.
Nemam pojma, naravno, sta ce biti za 200, 300, 500 godina, a kamoli milion, ako uopste dotle prezivimo. Ali, u skoroj buducnosti, plasim se, smesi nam se globalna getoizacija - slamovi i favele s jedne strane za sve, i faraonski zivot sa druge (za malecne grupe). Bas danas citam da su u Brazilu odlucili da podignu zidove oko favela, na meksicko/usa granici se dize zid, u Izraelu dizu zid - zivecemo kao laboratorijski pacovi u lavirintu. Toga se plasim, a ne nestanka brojeva.
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 01:19 02.04.2009

Re: matematika je izmishljotina!

Toga se plasim, a ne nestanka brojeva.

Cekaj, brate moj, pa ti volis Majance i znas da se svet menja na bolje.
Zar nije vec notorna cinjenica da se, mi ljudi, ne snalazimo bas najbolje u mazenju i pazenju jedni drugih, a ni Zemlju ne cuvamo, a mogli bi.
Zar nije onda bolje da se svet promeni, pa i mi zajedno sa svetom (kako ce pa drugacije).
I sta, mastam dalje, ako "tada" nema tih artikulacija svesti jer sve je svest i sve je sustina. I desi se recimo da nema brojeva. Ali, desi se i da nema geta ili da se ja prezderavam, a neko tamo umire od gladi. Na Zemlji.
Tako, secas se kada neki od tumaca Maja kazu da je po njima znanje "rezonanca frekvencije" postojanja saznavajuceg i saznavanog. Meni se ucinilo da bi to bila ta jedna kultura. Na kraju krajeva. Mislim, kad pocne taj svet.
Eto, ako je ovo trol, hvala ti sto si sa mnom trolovao.


nsarski nsarski 01:27 02.04.2009

Re: matematika je izmishljotina!

Eto, ako je ovo trol, hvala ti sto si sa mnom trolovao.

It was nice trolling with you, buddy! :)))
49 41 49 41 16:32 01.04.2009

Basic Math


Matematički problem:

Danas je majka 21 godinu starija od svog djeteta. Za 6 godina, majka će biti 5 puta starija od djeteta.

Pitanje: Gde je otac tog djeteta sada?

Ovo je pravi matematički problem, nije vic! Rješenje je dole, ali probajte riješiti sami.





RJEŠENJE :

Danas je dijete staro X godina, a majka Y godina, znači:
X+21=Y (majka je od djeteta starija 21 godinu )

Za 6 godina, stanje je sljedeće:
5(X+6) =Y+6 (nakon 6 godina majka je pet puta starija od djeteta)
________________________________________________________________

Konacno resenje ?!?

Profa ga resavao dva puta, ja samo jednom.
Dal' su nam resenja i odgovarajuca, ko to zna?!?
nsarski nsarski 16:42 01.04.2009

Re: Basic Math

Konacno resenje ?!?

Pa, ako si ti otac, onda ne znam sto ustajes iz kreveta da blogujes:))
Ako nisi, onda se on bolje provodi nego ti i ja!
49 41 49 41 16:51 01.04.2009

Re: Basic Math

nsarski
Konacno resenje ?!?

Pa, ako si ti otac, onda ne znam sto ustajes iz kreveta da blogujes:))
Ako nisi, onda se on bolje provodi nego ti i ja!


Jesi mi zveknuo odgovor i pravo me nasmejao; da me bole trbusni misici.

Ne znam za one tvoje dve; al sam siguran za ovu moju jednu - koja mi cesto postavi pitanje:
Sto, Ona mene zove sine?
jasnaz jasnaz 11:59 02.04.2009

mnogo




________ prijatan vetar: do korica

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana