Najlakši problem na svetu: finansijski kolaps

Unfuckable

to vam je kemp, bre ne kapirate ništa pihhhhh

Seca li se neko emisije?

to vam je kemp, bre
ne kapirate ništa
pihhhhh

je l' ti imas UN dozvolu za taj tvoj nik

je l' to secret code za sponzorusa?

Grdno grešiš, muž je sponzoruša, ona je majstor za kintu i to od pisanja, ej! Ko to još može u Srbiji?
Na prste ih možeš izbrojati.

Kladim se da ce da nas spasu Klingonci!

(possibly related...CLING ON to the race for president...CLINTON ->CLINGON)

A i fizička transformacija započela...Hillary Klingon, the warrior I am..evo i red reči klingonski ! ))

constrictoria92

Kladim se da ce da nas spasu Klingonci!
Njihov brod jhe pre nekog vremena spazen nad teritorijom Slovenije. :))))))

Сумњам. А и Стормтрупери су заузети важнијим послом.

Ili po starom geslu Ostapa Bendera: "Ideje nase, bezin vas!"

Onda mu ove banke dođu neka Deca Poručnika Šmita?

Portugalski pisac Jose Saramago je izjavio prilikom projekcije filma Blindness, snimljenog prema njegovom romanu Ogled o sljepoći, da Karl Marx nikada nije bio toliko u pravu kao danas.



"Gdje je bio sav taj novac (deblokiran za spašavanje banaka)? Bio je dobro čuvan. I zatim se pojave nezamislivi iznosi, a s kojim ciljem? Za spašavanje života? Ne, za spašavanje banaka", rekao je dobitnik Nobelove nagrade za književnost 1988. za roman Sedam Sunaca i Sedam Mjesečina na konferenciji za novinare prigodom projekcije filma brazilskog redatelja Fernanda Meirellesa.

"Marx nikada nije bio toliko u pravu u pogledu financijske krize kapitalističkog sistema", naglasio je Saramago i ocijenio "da se najteže posljedice još nisu osjetile".

Na pitanje da usporedi temu svog romana i financijsku krizu u svijetu, komunistički pisac je ocijenio da je čovjek i dalje "slijep za bitne stvari u životu".

"Idealno bi bilo da građani budu aktivni, da mogu intervenirati čim je moguće", rekao je.

net.hr

Ili po starom geslu Ostapa Bendera: "Ideje nase, bezin vas!".

a bogami i I Super Hik & T.N.T.su bili veliki vizionari kad su tvrdili da treba krasti od od siromašnih i davati bogatima


važna je vizija

Ranije su tako izvlacili Kajslera iz bule, recimo. Tajna je u tome da postanes toliko veliki i bitan bizmis da
se drzavi ne isplati da propadnes. Onda nema zime - dobit tvoja, rizik i gubitak zajednicki.

Drugim rečima, opet će sirotinja hraniti već "nakljukane guske".
Veliki su se poigrali virtuelnim novcem, a plaćaćemo svi.
Mene ova kriza podseća na one ljude (svi poznajemo ponekog takvog) za koje znamo da su imućni, ali nikad "nemaju novac pri sebi" ili će vam tražiti pozajmicu da kupe "slatki mali auto", jer džip koji imaju nije zgodan za parkiranje po gradu :).

ok ja o tome nemam pojma nego gledam Jeffa Hawkinsa i covek zagovara da nacin na koji nas mozak funkcionise, izracunava verovatnocu i non stop predvidja sta ce se desiti sledece. Dakle izgleda da nam statistika omogucava da mislimo.
Edit:
ja sam mislio da kockanje uz pomoc statistike je siguran dobitak, za razliku od "cistog" kockanja, ova kriza je izgleda ovo drugo

da to bi bio lower brain za razliku od cortexa. Dakle treba da se napravi masina koja radi kao cortex a nema emocije. Na tome Hawkins i radi. Kladim se na Hawkinsa .

da to bi bio lower brain za razliku od cortexa. Dakle treba da se napravi masina koja radi kao cortex a nema emocije. Na tome Hawkins i radi. Kladim se na Hawkinsa .

Ja se kladim da se njemu posrećilo sa Palmom, a da će ovo što sad radi da bude blopper, ako mu je okosnica teze da mi funkcionišemo na statistiku.

(Zadnja opklada u kojoj sam učestvovao je bila sa Supermenom - da mogu da mu oborim ruku. Onaj ko izgubi je morao da nosi crvene gaće preko odela do kraja života.)

Ja se kladim da se njemu posrećilo sa Palmom

ja mislim da nema veze sa srecom nego vizijom. Inace kako si prosao sa stongmanom?

Nsarski
Ne znam, ali mi se cini da smo mi, ljudi, veoma losi sa verovatnocama jer u toj proceni ucestvujemo i sa osecanjima, strastima, sujeverjem, itd. Inace, kockarska industrija ni izdaleka ne bi ovoliko zaradjivala.

I meni se cini da je sve u tome - smetaju nam osecanja, strasti, sujeverje, SUMNJA itd. itd.

A u cetvrtu strazu noci otide k njima Isus iduci po moru. I vidjevsi ga ucenici po moru gdje ide, poplasise se govoreci: to je utvara. A Isus odmah rece im: ne bojte se; ja sam, ne plasite se. A Petar odgovarajuci rece: Gospode! Ako si ti, reci mi da dodjem k tebi po vodi. A on rece: hodi! I izasavsi iz ladje Petar idjase po vodi da dodje k Isusu. No videci vjetar veliki, uplasi se, i pocevsi se topiti, povika govoreci: Gospode, pomagaj! I odmah Isus pruzivsi mu ruku uhvati Petra i rece mu: malovjerni! Zasto si posumnjao? (Mt. 14,25-31)

Svetislav Basara je ovo uzeo za moto za svoj esej KRATKA TEORIJA HODANJA PO VODI.

Zato kazem, sumnja nam smeta... da cuda pravimo!

Ja se kladim da se njemu posrećilo sa Palmom

ja mislim da nema veze sa srecom nego vizijom

Ako još uvek pričamo o Palmu (btw imao i sretno koristio Palm V u periodu 2000-2003, do prvog pristupačnog iPaqa), koliko ja pratim (a pratim tu industriju sramota me da kažem već koliko), on se uopšte nije prvi setio handhelda, pa ne znam gde je tu vizija. Pre Palma beše npr. Apple Newton. On je samo imao sreće da dočeka minijaturizaciju i smanjenje troškova proizvodnje i tako izgura sebi nišu. Otpr. isto kao Asus sa ovim net-bookovima (koji su se dok ih je pravio Sony i Panasonic zvali subnotebooks i koštali su 11 puta više). Kako god, ako je uopšte bilo vizije, ona nije pomogla da Palm posle par godina suverene vladavine ne bude pometen sa tržišta zbog ispoljenog tržišnog autizma (a i nije lako nikome na čiji se segment Microsoft nameri).

Hoću da kažem - to što se neko setio kako da napravi pristupačan handheld uopšte ne garantuje (da kažemo to rečnikom teme - verovanoća nije velika) da će da razreši misteriju mozga.

Hoću da kažem - to što se neko setio kako da napravi pristupačan handheld uopšte ne garantuje (da kažemo to rečnikom teme - verovanoća nije velika) da će da razreši misteriju mozga.

ok fair enough, ali sa druge strane postoji veravatnoca iako mala da neko ko je strasveno zainteresovan kako mozak funkcionise recimo od 1979 godine mozda to i uspe. U medjuvremenu je vodio tri godine Redwood neuroscience institute. Sada misli da ima dovoljno za teoriju kako cortex funkcionise pa je resio da to napravi (:
Vizija je u tome da iako ne izmislis nista novo, stavri koje svi znaju povezes i uklopis u jednu jednostavnu celinu.

Vizija je da kazes da je svaka teorija mnogo komlikovana dok se ne provali i onda pokusas da je resis . Hawkins kaze da su ideje da smo rodjaci sa biljkom u hodniku , da je zemlja okrugla, da kontineti plove okolo bile potpuno neintuativne, kao i kako mozak funkcionise ali sada ne izgledaju tako neverovtne.

Zato kazem, sumnja nam smeta... da cuda pravimo!

i ja se izvinjavam za mali trol

Izgleda da ne vazi. Kupio si kucu, ali odakle ti pare? Hm, pa u buducnosti - i eto nama virtuelnih para koje mozes da obrces, zajmis, potrosis na nesto drugo, itd....Magic.

A može i ovako, nisi imao kuću a imao si pare, sada više nemaš pare jer neko drugi ko nije imao para sada ima kuću.

nsarski

Logika nalaze stav da se realno nista ne moze pozajmiti iz buducnosti

Hm, postoji situacija da poljoprivrednik ima njivu, hoce da zasadi kupus, i zaduzi se kod banke da to izvede. On trenutno nema taj kupus, ali, ako ne dodje do nekih kataklizmi i slicnog, kupus ce na leto roditi, i eto njemu para da vrati dug, kamatu i nesto profitira. Po mom misljenju, on je pozajmicu garantovao nekim verovatnim buducim imetkom (u obliku kupusa, u ovom primeru). E, sada, moze da dodje do suse i letina bude slaba a moze i kupus fenomenalno da rodi. To je stvar spekulacije. Ali, taj deo nekako razumem.
Medjutim, ako ja pozajmim novac za kucu, ocekuje se da cu da radim i zaradjuem sledecih 30 godina i biti u stanju da kucu otplatim (naravno uz kamatu). Medjutim, ljudima se svasta desi za 30 godina (kucama jos ne toliko). To ne razumem...

To nije to jer je seljak pozajmio realno bogatstvo od nekoga ko ga ima viska (banke). On dobije realne pare (ili robu) koje sada postoje. Ne moze da pozajmi kupus koji jos nije narastao i da ga pojede vec samo kupusk koji je narastao prosle godine ili sada.

Slicno je sa kucom. Neko je realnim parama i radom tu kucu napravio nadajuci se samo da ce za to dobiti vise u buducnosti. Ali ta kuca je realno bogatstvo i svako dalje pozajmljivanje na tu kucu je pozajmljivanje od bogatstva stvorenog u proslosti kada je kuca napravljena.

Ne mogu se kuce praviti ukoliko nema para sada i ukoliko se bogatstvo ne stvara sada.

Medjutim, ako ja pozajmim novac za kucu, ocekuje se da cu da radim i zaradjuem sledecih 30 godina i biti u stanju da kucu otplatim (naravno uz kamatu). Medjutim, ljudima se svasta desi za 30 godina (kucama jos ne toliko). To ne razumem..

Pa, ako imaš kuću/stan, onda možeš da je/ga izdaješ i vraćaš banci dug odmah. Ne moraš da čekaš celu sezonu, kao poljoprivrednik. A izvesnost prihoda zavisi samo od demografije (slično suncu i kuši u slučaju poljoprivrednika).

nsarski

Logika nalaze stav da se realno nista ne moze pozajmiti iz buducnosti

Hm, postoji situacija da poljoprivrednik ima njivu, hoce da zasadi kupus, i zaduzi se kod banke da to izvede. On trenutno nema taj kupus, ali, ako ne dodje do nekih kataklizmi i slicnog, kupus ce na leto roditi, i eto njemu para da vrati dug, kamatu i nesto profitira. Po mom misljenju, on je pozajmicu garantovao nekim verovatnim buducim imetkom (u obliku kupusa, u ovom primeru). E, sada, moze da dodje do suse i letina bude slaba a moze i kupus fenomenalno da rodi. To je stvar spekulacije. Ali, taj deo nekako razumem.
Medjutim, ako ja pozajmim novac za kucu, ocekuje se da cu da radim i zaradjuem sledecih 30 godina i biti u stanju da kucu otplatim (naravno uz kamatu). Medjutim, ljudima se svasta desi za 30 godina (kucama jos ne toliko). To ne razumem...

Pa i kuca ima realnu vrednost, na stranu moguce izdavanje. Postoji potraznja za stambenim prostorom pogotovu u Americi i pogotovu imajuci u vidu broj useljenih 90ih. Ali cak i to na stranu. Banke uvek razmisljaju da ako im das neki downpayment i ako otplacujes izvestan broj godina cak i ako bankrotiras oni ce da kucu prodaju za manje pare od "trzisne vrednostI" i da izvuku svoje pare. Njima se vise isplati da skinu cenu i da ne gube vreme sa prodajom nego da se brzo rese a naprave neku zaradu ili makar ne izgube.

Mene ne bi iznenadilo da banke imaju pdf (gustinu verovatnoce?) za tvoju plateznu sposobnost (vremenskI) kao funkciju tvog doba i/ili profesije. Amerika je zemlja od 300 miliona ljudi gde moze da se napravi izvanredna statistika za sve vidove osiguranja :) Oni takodje imaju posla sa velikim brojem musterija tako da ocekivana vrednost sve to resi. Sem toga te slucajnosti nesrece itd su obicno osigurane, gubitak zivota - mortge for life, poplave (zavisi od drzave do drzave), osiguranje protiv pozara moras da imas , itd itd.

Uzgred budi receno ja sam spreman da se kladim da ce u narednih 25 godina biti nekog veceg rata al bih morao da poradim na definiciji veceg rata :)

Medjutim, ako ja pozajmim novac za kucu, ocekuje se da cu da radim i zaradjuem sledecih 30 godina i biti u stanju da kucu otplatim (naravno uz kamatu). Medjutim, ljudima se svasta desi za 30 godina (kucama jos ne toliko). To ne razumem...

Krediti su stari koliko i civilizacija (npr. postoje iskopani kreditni ugovori iz Vavilona(*)), i mislim da oni nisu problem (osim kad ih daješ onima koji sa velikom verovatnoćom neće biti solventni ceo rok otplate . Ekonomistima je ovo verovatno dobar dan tj. prva stvar koju nauče, ali evo objašnjenja koje je (banalno) ali je meni pomoglo da sagledam celu stvar. Novac je, osim što je merilo vrednosti - takođe i roba, kao i svaka druga. Neko ima više, neko manje, a gde su viškovi i manjkovi - eto prilike da se trguje. Ti ga imaš više nego što ti treba, a meni treba više nego što trenutno imam (došlo mi da 'oću vel'ku kuću). Ti meni prodaš tvoj višak novca. Tvoja zarada u toj prodaji je ono što ti plaćam kao tzv. kamatu. Drugi način da se razmišlja o tome je kao o "prenosu novca kroz vreme". Novcu vremenom vrednost pada, a ti hoćeš da novac koji sada imaš preneseš u budućnost, ali tako da očuva svoju sadašnju nominalnu vrednost, i onda pokušavaš da uradiš nešto sa njim što će mu uvećati masu tako da za 20 godina bude "vredan" kao sada (a sve što pretekne - mašala). Transfer novca kroz vreme u drugom smeru (iz budućnosti u sadašnjost) bi bio da ja novac koji ću tek da zaradim u budućnosti prebacim u sadašnjost - kreditom. Transportni troškovi tog time-machine transfera su - kamata. Izvinjavam se ekonomistima koji sad prevrću očima zbog ovih kindergarten objašnjenja, ali meni priprostom je pomoglo da sagledam tu stvar.

Gde nastaje belaj? Kolaps sistema (jedva čekam taj tekst, ajde nemoj da čitaš ove gluposti nego idi piši to nastane kada ljudi krenu da se dovijaju kako da dobiju i jare i pare, u narodu poznato još i kao kopulacija bez penetracije. U ovom slučaju to je nečija želja da odigra nemoguć ples sa risk/return jednačinom - i da bude sejf, a i da umlati opasne pare, čime se (najzad - tema) sistem jako nateže i dovodi u vrlo fragilno i labilno stanje gde ga nešto nepovoljnog čačkanja probuši kao mehur - što se i desilo. Ako je i bilo ljudi u tom svetu sa dovoljno systems thinking znanja da shvate da je to opasno, bili su suviše dobro plaćen da bi talasali. Jedan od takvih momenata su tzv. CDS-ovi, tj. Credit Default Swapovi (za koje se npr. priča da su u korenu dezintegracije Lehman Brothers i AIG-a). Da ne tušim sa objašnjenjima koga zanima nek izgugluje sebi objašnjenje koje mu najviše odgovara, ali poenta je - ne možeš bezbedno da se kladiš tako da zaradiš i ako mortgage industrija radi bez gliča i ako se skrši.

(*) Ono o Vavilonu i kamatama. Jedna od tekovina koje smo mi kao civilizacija zaradili od svega toga je puno stvari koje u sebi imaju 60 (360 stepeni kruga, blizu 360 dana u godini, 60 minuta u satu, 60 sekundi u minutu, itd.) , pošto je 60 osnova brojnog sistema koji su Vavilončani koristili za računanje svih stvari a prevashodno para i kamata. Koliko god nama izgledalo neprirodno pošto živimo u dekadnom brojnom sistemu, ovaj je bio jako zgodan u ono vreme bez kalkulatora pošto je deljiv sa puno brojeva (2, 3, 4, 5, 6, 10, 12, 15).

P.S. Ako ti poželiš da tretiraš celu stvar rigorozno i vidiš te njihove osnovne modele, knjiga u koju ponekad zavirim kada nešto hoću da proverim iz tog sveta je Mathematics for Finance.

Sofroniye

nsarski

Logika nalaze stav da se realno nista ne moze pozajmiti iz buducnosti

Hm, postoji situacija da poljoprivrednik ima njivu, hoce da zasadi kupus, i zaduzi se kod banke da to izvede. On trenutno nema taj kupus, ali, ako ne dodje do nekih kataklizmi i slicnog, kupus ce na leto roditi, i eto njemu para da vrati dug, kamatu i nesto profitira. Po mom misljenju, on je pozajmicu garantovao nekim verovatnim buducim imetkom (u obliku kupusa, u ovom primeru). E, sada, moze da dodje do suse i letina bude slaba a moze i kupus fenomenalno da rodi. To je stvar spekulacije. Ali, taj deo nekako razumem.
Medjutim, ako ja pozajmim novac za kucu, ocekuje se da cu da radim i zaradjuem sledecih 30 godina i biti u stanju da kucu otplatim (naravno uz kamatu). Medjutim, ljudima se svasta desi za 30 godina (kucama jos ne toliko). To ne razumem...

Pa i kuca ima realnu vrednost, na stranu moguce izdavanje. Postoji potraznja za stambenim prostorom pogotovu u Americi i pogotovu imajuci u vidu broj useljenih 90ih. Ali cak i to na stranu. Banke uvek razmisljaju da ako im das neki downpayment i ako otplacujes izvestan broj godina cak i ako bankrotiras oni ce da kucu prodaju za manje pare od "trzisne vrednostI" i da izvuku svoje pare. Njima se vise isplati da skinu cenu i da ne gube vreme sa prodajom nego da se brzo rese a naprave neku zaradu ili makar ne izgube.

Mene ne bi iznenadilo da banke imaju pdf (gustinu verovatnoce?) za tvoju plateznu sposobnost (vremenskI) kao funkciju tvog doba i/ili profesije. Amerika je zemlja od 300 miliona ljudi gde moze da se napravi izvanredna statistika za sve vidove osiguranja :) Oni takodje imaju posla sa velikim brojem musterija tako da ocekivana vrednost sve to resi. Sem toga te slucajnosti nesrece itd su obicno osigurane, gubitak zivota - mortge for life, poplave (zavisi od drzave do drzave), osiguranje protiv pozara moras da imas , itd itd.

Uzgred budi receno ja sam spreman da se kladim da ce u narednih 25 godina biti nekog veceg rata al bih morao da poradim na definiciji veceg rata :)

Sve je to tako, ali poenta mog posta je bila da se u ovoj recesiji nista stvarno nije izgubilo vec je samo naduvana i ukrasena slika svetske ekonomije svedena na realno stanje i neke pare su presute iz dzepova sirotinje u dzepove bogatih.

Cela ova prica sa kreditima nije stvarala vrednosti (dobra ukljucujuci i novac) vec je samo naduvala sliku stanja svetske ekonomije pa nam je sada tesko kada sagledamo kako u stvari lose stojimo a mislili smo da dobro stojimo. Prosto one beskonacne nerealne nule na serverima nekih banaka su obrisane i ostale su samo one realne nule. Problem je sto to brisanje nula prati i pljacka naroda koja koristi priliku dok narod obraca paznju na "bitnije" stvari. Odavno je poznato da se najlakse krade kada u prodavnici nastane panika.

drug.clan

Sofroniye

nsarski
Logika nalaze stav da se realno nista ne moze pozajmiti iz buducnosti Hm, postoji situacija da poljoprivrednik ima njivu, hoce da zasadi kupus, i zaduzi se kod banke da to izvede. On trenutno nema taj kupus, ali, ako ne dodje do nekih kataklizmi i slicnog, kupus ce na leto roditi, i eto njemu para da vrati dug, kamatu i nesto profitira. Po mom misljenju, on je pozajmicu garantovao nekim verovatnim buducim imetkom (u obliku kupusa, u ovom primeru). E, sada, moze da dodje do suse i letina bude slaba a moze i kupus fenomenalno da rodi. To je stvar spekulacije. Ali, taj deo nekako razumem.Medjutim, ako ja pozajmim novac za kucu, ocekuje se da cu da radim i zaradjuem sledecih 30 godina i biti u stanju da kucu otplatim (naravno uz kamatu). Medjutim, ljudima se svasta desi za 30 godina (kucama jos ne toliko). To ne razumem...Pa i kuca ima realnu vrednost, na stranu moguce izdavanje. Postoji potraznja za stambenim prostorom pogotovu u Americi i pogotovu imajuci u vidu broj useljenih 90ih. Ali cak i to na stranu. Banke uvek razmisljaju da ako im das neki downpayment i ako otplacujes izvestan broj godina cak i ako bankrotiras oni ce da kucu prodaju za manje pare od "trzisne vrednostI" i da izvuku svoje pare. Njima se vise isplati da skinu cenu i da ne gube vreme sa prodajom nego da se brzo rese a naprave neku zaradu ili makar ne izgube. Mene ne bi iznenadilo da banke imaju pdf (gustinu verovatnoce?) za tvoju plateznu sposobnost (vremenskI) kao funkciju tvog doba i/ili profesije. Amerika je zemlja od 300 miliona ljudi gde moze da se napravi izvanredna statistika za sve vidove osiguranja :) Oni takodje imaju posla sa velikim brojem musterija tako da ocekivana vrednost sve to resi. Sem toga te slucajnosti nesrece itd su obicno osigurane, gubitak zivota - mortge for life, poplave (zavisi od drzave do drzave), osiguranje protiv pozara moras da imas , itd itd.Uzgred budi receno ja sam spreman da se kladim da ce u narednih 25 godina biti nekog veceg rata al bih morao da poradim na definiciji veceg rata :) Sve je to tako, ali poenta mog posta je bila da se u ovoj recesiji nista stvarno nije izgubilo vec je samo naduvana i ukrasena slika svetske ekonomije svedena na realno stanje i neke pare su presute iz dzepova sirotinje u dzepove bogatih. Cela ova prica sa kreditima nije stvarala vrednosti (dobra ukljucujuci i novac) vec je samo naduvala sliku stanja svetske ekonomije pa nam je sada tesko kada sagledamo kako u stvari lose stojimo a mislili smo da dobro stojimo. Prosto one beskonacne nerealne nule na serverima nekih banaka su obrisane i ostale su samo one realne nule. Problem je sto to brisanje nula prati i pljacka naroda koja koristi priliku dok narod obraca paznju na "bitnije" stvari. Odavno je poznato da se najlakse krade kada u prodavnici nastane panika.

To i jeste osnov berze i listinga kompanija na berzi. Oni prodaju tebi za 1 nesto sto vredi 0.75 zato sto te ubede da ce taj tvoj 1 da se pretvori u 2 kroz neko vreme. Ti kupis i molis boga da nastave sa "dobrim" poslom da bi za neko vreme ti taj svoj 1 prodao drugom za 2 zato sto on misli da ce to za neko drugo vreme 2 biti ustvari 3.

Problem nije u kreditu/hipoteci kao takvom. Problem je u tome sto su pusteni u rad finansijski instrumenti koji su dozvolili da se prodaju i preprodaju dugovi bez obezbedjenja(da li se jos iko seca Fikreta Abdica i njegovih menica). Onda su banke videle da je to posao "do jaja" i da ustvari mogu da dobiju odmah svoj novac a ne da cekaju svoje klijente da im isplate hipoteku za 20 godina. I vrlo brzo su se proshle po srednjem sloju stanovnishtva. Na zasedanju akcionara im je receno da to nije dovoljno i da ce pokazatelji pasti ako nesto ne smisle da produze ili povecaju trend. Onda su banke naisle na "zlatni rudnik"-sirotinju (subprime market) koje u svakoj zemlji a pogotovo u SAD ima mnogo vise nego ostalih. Poceli su da love lasom sve odreda i da spustaju kamate (zato sto ni vlada SAD nije regulisala svoju kamatnu politiku dajuci ekonomiji vreme da se oporavi posle DOTCOM katastrofe). Spustanje kamata je dovelo do pomame za novogradnjom,to je pocelo da dize cene nekretnina,svet je poceo da se ukljucuje u pijanku..ostalo znamo,pre ili kasnije sirotinja je morala da zapne u placanjima.Zato se sirotinja i zove sirotinjom, zato sto nema za osnovne potrebe a ne jos i za nekretnine

Po engleskim novinama izlaze srceparajuce price o tome kako edinburshki taksista i njegova zena ne mogu da plate vise ratu za stan u Spaniji i da su izgubili sve zato sto taj stan sada vredi mnogo manje nego sto su ga oni dogovorili i delimicno platili i delimicno otplatili. Gde, bre, u normalnoj ekonomiji taksista moze sebi da priusti stan na rate u Spaniji?

Zapravo je verovatnoća da onaj DRUGI ima 3. damu 12.5%, ali takođe verovatnoća da onaj TREĆI ima 3. damu je isto 12.5%, pa je verovatnoća da NEKO ima 3. damu 25% (što znači da su šanse da uzmeš 5 adutskih ruku 75%, tj ako imaš još jednu sigurnu ruku 3:1 da ćeš da prođeš), dakle u proseku svaki 4. put padaš.

vladimir petrovic

Dokle cemo se miriti sa tim DA JE UVEK MOGUCE DA SE NESTO NEOCEKIVANO DOGODI? Gde su ta matematicka predvidjanja koja verovatnocu da se nesto neocekivano dogodi svode na zanemarljivost?

U suprotnom, matematicka predvidjanja buducnosti, cemu?

Da utesi!

Pošto se spremam da napišem blog o kolapsu složenih sistema, i dinamici tog kolapsa (strogu u matematičko-fizičkom smislu),.

eee šarski ovo me sada potsetilo na knjigu Džejmsa Glajka Haos koju sam poodavno pročitala.
vidim nešto mi poznato zvuči... jel ima to veze sa tim o čemu ćeš da pišeš?

čika kaže da sve teorije predviđanja podležu samo jednoj zakonistosti a to je zakon fraktala (samoponovljivosti) ako se dobro sećam
postoje formule koje prilično tačno predviđaju ponašanje bilo kog sistema, jer svi podležu istim zakonitostima
npr - proučavajući faze kroz koje prolazi populacija mrava u Čadu možeš da predvitiš kretanje berze na Wall Streetu jer svi sitemi podležu istim zakonistostima
ja tako razumela, a i bilo davo kad sam čitala
baš ću dodem do police...

Mene zanima specifican, konketan mehanizam i dinamika kojom dolazi do promene iz jednog rezima u drugi. E, o tome cu pisati. Zove se "poremecena ravnoteza" kao opsta tema.

uf bogcamu!!
ovo mi je poznato iz integralne verzije amorfnog i kontroveznog dela Praznina taštine, nepoznatog autora
:)))

Zove se "poremecena ravnoteza" kao opsta tema.

Mene podseća na narušenu simetriju o kojoj smo onomad pričali... Možda i ima neke veze.

nsarski

Mene podseća na narušenu simetriju o kojoj smo onomad pričali... Možda i ima neke veze.

Definitvno, tako i nameravam da ga nazovem: narusena ravnoteza. Jer "ravnoteza" je simetrija sila - kad se to narusi, onda dodje do kretanja:)))

А ја ћу, ево, трудити се да тамо не будем квариигра :)))

Definitvno, tako i nameravam da ga nazovem: narusena ravnoteza. Jer "ravnoteza" je simetrija sila - kad se to narusi, onda dodje do kretanja:)))

Super, baš me zanima. Volim ravnotežu, al' je kretanje zanimljivije :)))

Svet je neposredno pre ove krize bio mnogo bogatiji, brži (uvezaniji) itd

Svet je jednako bogat kao i pre recesije jer bogastvo nije unisteno ni u kakvom velikom ratu ili katastrofi. Znaci ista kolicina dobra tj. bogatsva postoji danas kao i pre recesije. (u stvari sada malo vise jer se radilo u medjuvremeu)

Svet koji sve više proizvodi sa Kinom, Indijom, Brazilom itd. Svet je neposredno pre ove krize bio mnogo bogatiji, brži (uvezaniji) itd

Da, aspekt krize koji se slabo pominje je da je sa povećanom izloženošću riziku postalo ekonomski isplativije ulagati u dinamične siromašne regione sa visokom stopom rasta, nego bogate trutove.

Svet je jednako bogat kao i pre recesije

Ja sam mislio na poređenje bogatstava pre kriza, ove sad i onih pre, pošto se ova kriza pominje kao posebna.

Jeste posebna i vrlo ozbiljna, ali i pored toga mi pomalo zaboravljamo na relativno.

Da, aspekt krize koji se slabo pominje je da je sa povećanom izloženošću riziku postalo ekonomski isplativije ulagati u dinamične siromašne regione sa visokom stopom rasta, nego bogate trutove.

da, dinamične siromašne koji ubrzano napreduju.

Sad kad si pomenuo izlaganje riziku pa ulagnje sećam se i da je NŠarski negde u blogu pomenuo virtuelizaciju.

Ali, da li uopšte danas postoji jednačina u kojoj nema vremena, a da nije neka vrsta transofrmacije vremenske jednačine.

"Present value" koncept je neodvojiv od života, čak i u najbanalnijim primerima:
- Osim ako nije najobičnije ziheraštvo čak se i štednja keša za bolju budućnost oslanja na present valuing tog nečega što bismo sa ušteđenim novcem mogli da uradimo u budućmosti. Npr, da u penziji obilazimo mesta koja nismo obišli za radnog veka. To buduće uživanje ima i nemonetarnu vrednost i sad.

Koncept "ulaganja" bi morala da bude neka devirtuelizacija virtuelnog koje NŠarski pominje, pa je balans očuvan.
I sam koncept jedne pozajmice nije uopšte toliko virtuelan kad se čovek seti da iza pozajmice čuči garancija (e.g. hipoteka). A o logici velikog broja pozajmica da ne pričam.

Naravno, verovatnoća raznih događaja svemu ovom daje dimenziju koju NŠarski pominje ali, kao ni od vremena, ni od verovatnoće ne možemo da pobegnemo! kako bi?

sto rece djordje bush na konferenciji za stampu;"ne znam sta cu da radim,ne znam gde cu da zivim,znam kako vam je"

Haaaha! Tako nesto!

e, jbg, zadnje vreme došlo kad arhitekte počele da objašnjavaju finansijsku krizu, :).

Nego ko ce?

Olga Medenica

Nego ko ce?

Da me se ne shvati pogrešno: jedva čekam i tebe i Šarskog da se izrazite o ovoj krizi.

Kakva je verovatnoca da cu ja sa 55 godina zivota..postici nesto u svetu matematike?

Cole šta će ti bre matiš?
ne'š se ti od nje 'leba najesti

drž se patafizike
i onog roštilja
:))

...da li je moguce pomocu teorije verovatnoce ili nekih matematickih modela, predvideti buducnost...

Jeste, i to je osnova velikog dela života svakog od nas, planiranja i akcije - u prirodi i društvu važe zakoni i pravila.

Ti zakoni i pravila nose i određeni, netrivijalni determinizam, inače bi bili besmisleni.

U prirodi su, na prvi pogled, stvari jasnije - ako posmatramo voz koji se kreće mi znamo da ne može pa se zaustavi u deliću secunde, tako da, otprilike, znamo i gde će biti sledećih 5, 10 ili 15 secundi. Fizički zakoni nam daju neku vrstu kristalne kugle. Ovo je trivijalan primer, iako postaje polako interesantniji što pokušavamo da gledamo sve dalje u budućnost. Npr, ako vz ide od Beograda do Novog Sada postaje teže predvideti u polasku u kom minutu će se voz zaustaviti na stanici u Novom Sadu.

U prinicpu, trivijalne stvari se multipliciraju da bi dale manje trivijalan pogled u budućnost, ali se multiplicira i nejasnoća, "slučajnost" i greška.

Te greške umeju ponekad da budu dovoljno male, ako su zakoni i pravila dovoljno dobri, jasni i čvrsti, pa da dobijemo iz trivijalnog impresivne rezultate uz korišćenje kompozicije - npr ako šaljemo svemirki brod daleko od zemlje, npr prema Saturnu, možemo da prođemo sa manje energije nego što bi se reklo na prvi pogled tako što koristimo druge planete da nam gravitacijom ubrzavaju svemirski brod.

Isto tako, često unapred računamo na našu buduću sposobnost da korigujem greške pa se držimo obrasca (komplikovanijeg skupa pravila, npr).

Sve ovo pričam pošto slična "logika" važi i u društu, finansijskim tržištima itd. Drugi su zakoni i pravila, druga je distribucija slučajnog i nepredvidljivog, ali pravila i zakoni postoje.

Jedna osoba je često manje predvidljiva ali što su grupe ljudi veće to neki zakon ume da bude jasniji i "kvalitetniji". Ja možda ne znam gde će moja starija ćerka biti u Ponedeljak, ali znam da će u London doći 3-5 miliona ljudi na posao.

Manipulisanje društva informacijama, tačnim ili netačnim, pa pažljivo probranim, je tipičan, a manje trivijalan primer.

I u finansijskom inženjeringu postoje zakoni i pravila. Čak nije tako teško praviti paralele sa fizičkim svetom - postoje masa, sila, kretanje, momenti, rotacije, zakoni o održanju, inercija itd.

Oni spretniji koriste ove zakone kako u normalno vreme, tako i u vreme krize. Ako su gospodari nad "silom" onda često i manipulišu sistem, na jednostavan način, pa relativno jasan većini, ili na kompleksan, kroz kompoziciju iza koje stoji razmišljanje, duže vreme i mnoštvo akcija, kao u partiji šaha, npr.

Dve osnovne sile ovde su zakonodavstvo i novac, keš npr. Ozbiljno gospodarstvo nad ova dva resursa, u njihovoj statici i dinamici, u nekom domenu, nudi i ogromne mogućnosti. U ovoj krizi državama i ogromnim fondovima.

Ja sam mišljenja da ova kriza ima puno neočekivanog i slučajnog i iz perspektive gospodara, ali ni približno koliko se podrazumeva po raznim medijima i koliko većina nas podrazumeva. Tj bilo je i ljudi i organizacija koji su i bili u poziciji snage i imali kristalnu kuglu pre nego što se kriza rasplamsala.

Pa su to što su imali i iskoristili, i još uvek koriste.

Zar onda ne bi trebalo ovi ljudi da krivicno odgovaraju, umesto da im drzava pomaze da se izvuku iz bule?

Ne postoji propis na koji bi se tužilac mogao "pozvati". Do kolapsa je, između ostalog, i došlo zbog prilično "široke ivice" kojom su se "hedgeri i drugi" kretali.
"Enron" je neprimenljiv, drugačija situacija sa propisima, totalno.
Nepravda?
Naravno!
Kriza?
Optimisti kažu - do pet godina, a prvo će se (do roka od oko 18 meseci) oporavljati tržište nekretnina.
Paradoks?
Ne.
1 000 000 novih nezaposlenih u USA i unekoliko drugačiji pristup krizi u EU.
Mislim da je (uz izračunatu verovatnoću, he-he!) moguće gledati u 2015 kao godinu prvog pravog zdravog rasta, a 2021 kao godinu pune primene posledica "novih regulacija". Recimo.

011-495

Na papiru to mozda i jeste moguce ali u zivotu nije. Problem je u tome sto se to desilo u ekonomiji (ono sto ekonomisti zovu "realna" ) koja odavno ne funkcionishe ali doticna drzava uspeshno prodaje muda za bubrege ostatku sveta.

Америка већ годинама своју прекомерну потрошњу, то јест дефицит, извози захваљујући долару. Он је, уз рат, њен најбољи извозни производ: јако мало кошта (тек папир за штампање), а пуно вреди.

gordanac

nsarski

Zar onda ne bi trebalo ovi ljudi da krivicno odgovaraju, umesto da im drzava pomaze da se izvuku iz bule?

Nepravda?
Naravno!

Похлепа богатих vs. похлепа сиромашних. Кад двоје раде исто није исто. Давно сам учио да се то зове диспозиционо својство. У ствари, све је ово доказ стварања једне социјалне суперструктуре, где је, рецимо, хиљаду људи на свету искорачило из свих уобичајених регула људског друштва.

Иначе, хвала ти и на препоруци...

Zar onda ne bi trebalo ovi ljudi da krivicno odgovaraju, umesto da im drzava pomaze da se izvuku iz bule?

Nemoguće. Problem je i u tome što je značajan deo krize nastao trgovanjem Credit Default Swapovima (CDS), koji su, praktično, privatna klađenja 2 strane da će borrower defaultovati. CDS-ovi su potpuno privatna stvar učesnika, nedefinisani zakonima a omogućeni su relaksacijom finansijskih propisa koje je Senat doneo 1999. godine (a sve u želji da se dereguliše finansijsko tržište USA zbog pretnje koja je dolazila iz Evrope i sa Dalekog istoka). Ne pojavljuju se na balance sheetovima i zato je nemoguće proceniti koliko ih je zapravo (što je jedan od osnovnih razloga za nesigurnost i gubljenje poverenja na tržištima, jer u transakciji niko ne zna koliko druga strana zaista duguje). Promene ovih propisa su omogućile i stvaranje i veštačku multiplikaciju tih CDO-ova i CDL-ova.

Inače, što se tiče trgovanja sekjurtijima to je, otprilike, staro koliko i finansijski sistem.

Ima tu i mnogo drugih stvari koje su doprinele krizi, ali nisi li ti rekao da ćeš sve objasniti u sledećem nastavku, :)?

Похлепа богатих vs. похлепа сиромашних. Кад двоје раде исто није исто. Давно сам учио да се то зове диспозиционо својство. У ствари, све је ово доказ стварања једне социјалне суперструктуре, где је, рецимо, хиљаду људи на свету искорачило из свих уобичајених регула људског друштва.

Ne znam baš da li ih je hiljadu (ili kakav drugi broj), ali znam da je njihovo "iskoračivanje" - oduvek, samo su im "pojavni dokazi postojanja" različiti. Ne mogu oni tu ništa osim da se "pokoravaju" zvonastoj krivi (njenom "desnom kraju", ako ti je, recimo, na apcisi "uticaj na ljudske događaje", a na ordinati "broj ljudi koji uticaj stvaraju" ili tako nešto slično...)
Ne moš` pobeć` od raspodela, nikako.... :))

Иначе, хвала ти и на препоруци.

I ako jeste i ako nije meni upućeno - molim i drugi put. Rado.

nsarski

nemoj da se segacis. "Nastavak" nema veze sa finansijama, kao ni ja. Vise ce biti "teorijski" da tako kazem:)

ma, zybvm se, šta nam je drugo ostalo?
nego, možda ne bi trebalo praviti preveliku dramu oko ove krize. one su sastavni deo sistema i samo ih treba izjahati. uvek će biti kombinacije propisa koje će trgovci i bankari tumačiti na svoju korist i to je jedino izvesno. možemo da se q....imo sa ekonofizikama, stohastičkim računima, itovim računima, fraktalnim i wavelet analizama kretanja indeksa i ostalim gadgetsima, ali i sa i bez njih činjenica je da su trgovci uvek trgovali i da je iza svih bubbleova stajala čista ljudska pohlepa (sa verovatnoćom 1).

edit: evo čujem da se i obama sprema da podrži crackdown na tax havens. možda će na kraju nešto od bonusa da se ipak vrati u sistem.

gordanac

Ne moš` pobeć` od raspodela, nikako.... :))

Ех, ви десничари... ;-)

Ех, ви десничари... ;-)

:)))))))
e, ako će se vređamo i izazivamo, saće za časak da naravm troll, sam` takav!
Umal` jednom davno (a samo je malko falilo :)) nisam napravila vrlo ozbiljan tekst o raspodelama (u stili "Muppet Show" ozbiljnosti koju pokazuje American Eagle - dignity, dignity! :)), pa mogu da trolujem o tome do besvesti (poetske istine included)
A da ne moš` pobeć - ne moš`!
(Neizbežnosti su nekad sasvim, sasvim dobra stvar)

gordanac

Ех, ви десничари... ;-)

... u stilu "Muppet Show" ozbiljnosti koju pokazuje American Eagle - dignity, dignity! :))

Кад смо већ код Мапетоваца, ја, сам себи, неки пут дођем к'о она два матора мргуда у ложи, из наречене серије, који непрестанце прикењ..... (и то оба заједно) Како бисмо ли тек остале ликове расподелили?

gordanac

Ne znam baš da li ih je hiljadu (ili kakav drugi broj), ali znam da je njihovo "iskoračivanje" - oduvek
<...>
11:01 09.11.2008: kao u slučaju današnjeg kolapsa, - globalno

Да, ал' сад су много увезанији. И то је суштина.

Да, ал' сад су много увезанији. И то је суштина.

Donekle tačno.
(a možda je naša razlika samo u "upotrebi reči"
Suština je u tome da se informacije među ljudima razmenjuju danas brže nego ikada ranije, a pitanje je da li ih to čini "uvezanijim" ili samo "vidljivijim". Takvi se, po pravili, ne "uvezuju". Nije im interes.
Brzina razmene informacija ne može nikako pod "zvonastu krivu" (probala, trust me), njena raspodela beži u "diskretne raspodele", a to je nešto sasvim drugo, ali je isto - raspodela....

Кад смо већ код Мапетоваца, ја, сам себи, неки пут дођем к'о она два матора мргуда у ложи, из наречене серије, који непрестанце прикењ..... (и то оба заједно) Како бисмо ли тек остале ликове расподелили?

:)))))))
Nemam pojma,
Ali raspodele nam govore da bi bili zastupljeni SVI likovi :))))

edit: evo čujem da se i obama sprema da podrži crackdown na tax havens. možda će na kraju nešto od bonusa da se ipak vrati u sistem.

a kako ce to da uradi? pretnjom sankcijama? i zasto? zato sto vec zna da ce njegove politike (povecanje poreza etc) uciniti ameriku manje konkurentnom.

znaci vladace silom isto kao i bush?

a kako ce to da uradi? pretnjom sankcijama? i zasto? zato sto vec zna da ce njegove politike (povecanje poreza etc) uciniti ameriku manje konkurentnom.

znaci vladace silom isto kao i bush?

Uh, dobro je da si napisala ovo zadnje. Već sam mislio da ti je Ivan Janković maznuo nick,

nsarski

Jasno. I meni cela stvar izgleda kao piramidalni sistem. Medjutim, takva vrsta poslovanje je, koliko znam, zabranjena. Zar onda ne bi trebalo ovi ljudi da krivicno odgovaraju, umesto da im drzava pomaze da se izvuku iz bule?

Naravno da bi trebali da odgovaraju cak i ako treba post faktum napisati zakone. Problem je u tome da "zdravi smisao" kapitalizma i pratece politike ne dozvoljava da se situacija takvih razmera jednostavno svede na pustanje niz vodu doticnih kompanija/banaka i njihovih revizora. Problem je u razmerama situacije jer ako drzava ne pokusha da ih spase stradace mnogo vise nevinih ljudi nego ako se drzava umesha i parama tih istih ljudi zakrpi rupu. Stvar je u sushtini farisejska. Akcije po damping cenama ne treba da dobije drzava nego svi gradjani zato sto se koriste njihova sredstva (skupljena u vidu raznih poreza) za spashavanje sistema.Drzavu treba samo naznaciti kriznim menadzmentom. Ovako ispada da ce drzava pozajmiti pare od gradjana da bi spasla neodgovorne firme a posle kada se trziste oporavi te iste akcije prodati po mnogo vecoj vrednosti i razliku staviti u svoj dzep. Ubedjen sam da gradjani/drustvo nece osetiti "na svojoj kozi" dobrobit od tog profita.

Ukratko, sve ovo lici na ono cuveno "ako ubijesh jednog coveka onda si ubica, ako ubijesh nekoiko desetina hiljada onda si heroj". Ili kao kod nas, ukradesh 100 000 dinara,ti si lopov, ukradesh 100 miliona dinara to je zloupotreba duznosti i kazne su dijametralno razlicite.

Obama effect?

Not yet.
Ako pratiš njegove poslednje dve godine, onda se jasno vidi jedan drugi proces - komunikacija sa nadom u ljudima, "slušanje" strahova ljudi, njihovo ublažavanje i stvaranje očekivanja. Paradoksalno - to je lakši deo.
Kad i ako napravi dobar plan za - upravljanje, i to će se isto videti. I - mnogo je, mnogo teže. Do sada je komunicirao sa "slikama, predstavam i percepcijama ljudi" tako što ih je ohrabrivao da ih - imaju, i što se "uklapao" u svu percepciju i ta je percepcija bila ravnotežno podeljena i veoma, veoma slična u glavama ogromnog broja ljudi.
Sada, svako svojoj percepciji "dodaje" samo svoj, lični ton koji ne mora da ima bilo kakve veze sa njim. A on ih mora znati (i tome služe raspodele, he-he!).
Upravljanje očekivanjima je jedan od najtežih procesa i za jedinku (privatno, upravljanje sopstvenim očekivanjima), a tek za zajednicu - nezamislivo komplikovano. Zato što u svojoj suštini ima jedan malo verovatan proces - indukovanje ponašanja koje od irealnih (ljudima prirodnih, saasvim) stanja pravi realne mogućnosti i okolnosti.
On je stvorio šansu da se po njemu to nazove "Obama effect" jer ima globalni uticaj.
Suptilnost koja se od plana takve vrste zahteva ispravlja moždane vijuge :))
A - ima i verovatnoću i raspodelu - da se dogodi :))

Zar to nije sustina slogana "Yes, we can!". New optimism. New day. New...something. Change

Nope.
Suština tog slogana je - oslobađanje od straha, ohrabrivanje, emocionalno "pokazivanje" na potencijale koji u nama postoje.
Očekivanja koja posle toga nastaju se nešto sasvim drugo.
Evo kroz primer:
- dvoje ljudi koji su (zajedno sa njim) delili potpuno istu percepciju tokom prethodnih dve godine, sada mogu da imaju potpuno dijametralnu percepciju sopstvenih očekivanja, a oboje će očekivati rezultat od - Obame, ne od sebe u prvom koraku. Njegov posao je da to zna. Tricky posao, very tricky.
Evo drugi primer (privatna, lična očekivanja od sebe ili nekog bliskog)
- sam od sebe imaš nerealna očekivanja i najčešći lični odgovor na "nedovoljno dobro upravljanje sopstvenim očekivanjima" je - da je neko drugi kriv što sam imaš za sebe nerealno očekivanje, ili imaš "percepciju očekivanja" od njega/nje, pa prolaziš kroz "stanja izneverenih očekivanja", pri čemu skoro ništa (ili vrlo malo) od tih očekivanja ima ikakve veze sa činjenicama i realnošću.
Tricky je što takvo ponašanje nije prosto "kumulativno" kad se radi o zajednici (u smislu algebarskog zbira) nego . ima - raspodelu :))))

Zato što mislim da je EKONOMIJA PRIRODNA NAUKA, ne društvena. Neki se slažu sa mnom, većina, naravno, - ne.

Gordana, benzin je pre 8 meseci bio $1.6 a sada je $0.85. U tome nema nista prirodno, benzin je monopolski biznis i te cene odredjuje mali broj lica sa imenom i prezimenom. Ako rese da nas ocerupaju podici ce cenu kad im se prohte.

Slicno je i sa kolicinom novca na trazistu. Odlukom opet malog broja ljudi sa imenom i prezimenom ubaceno je 700 milijardi na trziste.

Nama koji mislimo da je Ekonomija prirodna nauka - džaba svaka takva argumentacija :))
A izrazita smo manjina (zanemarljiva, takoreći), ali - meni neverovatno zanimljiva manjina.
(zato sam napisala da se ne shvata suviše ozbiljno, jer se onda obavezno razvije razgovor koji je sastavljen samo od digresija, da ne kažem - troll :))

Ali evo - kako bi klasifikovali Zaštitu životne sredine?
Prirodna? Društvena? Nauka at all?
Pripadam manjini koja bi radije tu oblast stavila u - društvene nauke, koliko god to ljudima bilo neverovatnije nego kad smatram da je Ekonomija - prirodna nauka.Najlakše se izvući i kazati - multidisciplinarna je. Ali za ekonomiju i TO retko kome pada na pamet, ona je za većinu - društvena nauka i - tačka!
Evo prilike za kompromis - da i Ekonomija bude multidisciplinarna. I can live with that :))

Zašto navedeni primer nije dokaz u prilog tome da je društvena nauka?
Zato što ne opovrgava "smešan entropijski balans" koji sam ponudila - hleba, vode, energije i slobode. To nam je neophodno da bi bili ŽIVA BIĆA, nikakva društvena VOLJA POJEDINCA ili zajednice u celosti ne može to promeniti. Nad tim balansom se "grade" ekonomski odnosi, ali se oni (na svojevrstan način) "grade" i u zajednicama drugih živih bića (primati ili ne), od zajednice samo dva (simbioze razne) preko kolonija raznih vrsta do života u jatima, krdima, čoporima,....
Ako je zovemo društvenom samo zato, što za razliku od drugih živih bića, ljudi NERAVNOMERNO svojim zakonima raspoređuju hleb, vodu, energiju i slobodu, onda je to oblast psihologije (evolucione ili kakve god) ljudskih bića i načina na koji se organizuju u zajednice. Ako je to razlog da Ekonomiju zovemo društvenom naukom - to je upravo onaj razlog zbog kojeg se ja s time ne slažem. Jer to samo znači da se "spoljnjim uticajem", u ovom slučaju regulisanom ili neregulisanom voljom nekog pojedinca ili zajednice narušava krhki balans koji tvore hleb, voda, energija i sloboda. Ali će vas taj moj "smešni entropijski balans", taj prirodni kvadrant "prirodno" naterati da se krhki balans ponovi uspostavi (i nikad neće ličiti na onaj od ranije).
Novac?
To tek nije dokaz.
Ljudi su imali "ekonomske sisteme" i kad nije bilo novca (u našem smislu reči), pa je "kriza" (ne u našem smislu reči) ipak bilo. Roba? Teritorije? Dragocenosti? Trgovina? Proizvidnja? Vlasništvo? .....Sve samo pojavni oblici mehanizama kojima se obezbeđuje da se ima hleba, vode, energije i slobode.
Banke?
Kad dvaput razmislite - šta je ideja prve banke?
- Dobar dan, ja sam banka, i ja znam da vi vaš novac i dragocenosti ne umete da čuvate sami, ja ću sve to čuvati za vas i još ću JA VAMA dati malo para zato što vam čuvam pare, a onda ću drugim ljudima (koje vi uopšte ne poznajete) dati vaše pare, ali od njih ću uzeti više, mnogo više para nego što vama dajem. Dobro? I vi kažete - suuuuuper! :))
To je korišćenje - slobode iz "entropijskog kvadranta". Ako se izazove preveliki poremećaj, onda se posledično menja i "količina" hleba, vode ili energije.
Predvidivo je, ali to ljude ne sprečava da se ponašaju šašavo. Kao što "predvidljivost" podrazumeva i sasvim neočekivane, a prirodne događaje.
Eto, tako ja mislim i ponavljam - meni takav pristup pomaže, on nije nikako utemeljen, ozbiljan i priznat, ali - it works, trust me :))
p.s. ipak ispade troll
Izvunjavam se, neću više, ekonomije mi! :)

Mislim da ekonomija nezavisno od ljudi ne postoji pa ne moze ni da bude prirodna nauka, osim ako je ne smatramo naukom ljudske prirode.

Mislim da ekonomija nezavisno od ljudi ne postoji pa ne moze ni da bude prirodna nauka, osim ako je ne smatramo naukom ljudske prirode.

Eh, pa nezavisno od ljudi ne postoji nijedna nauka, samo "nekakva priroda" (verovatno) o kojoj nemamo pojma zato što ne postojimo! :))
Ali ako postoji išta ŽIVO u tom svetu u kojem ljudi ne postoje - ono mora da unosi nekakvu energiju da bi - postojalo. Život je neravnotežno stanje.Zato je samo jedan, ireverziblno je za jedinku koja je u nekom realnom vremenu - ŽIVA.
Mi se (kad već postojimo) razlikujemo od drugih postojećih živih bića po parametru "energija" (nafta, struja, gas, vatra u najširem smislu reči energija), a svima ostalima treba i hleb (hrana, stanište, skrovište) i voda (nepotrebno objašnjavati) i sloboda da do svega toga dođu. Onda su - živi. Bez jednog od toga - nisu. Neravnoteža, per se.
Ekonomskim zakonima mi takođe od toga "pravimo" nekakav oblik ravnoteže. Koju onda često narušavamo. Pa mora sve iz početka.