Ljudska prava| Planeta| Politika

Iza krvoprolića u Gazi

Budimac RSS / 17.02.2009. u 19:12

Tokom poslednjeg krvoprolića u Gazi sam bio u Srbiji. Usled nemanja smislene internet konekcije nisam se osećao dovoljno informisanim (TV? Novine? Are you kidding?) da bih pisao o tome tada, niti sam mogao da se uključim (opet smisleno) u diskusije na blogu. Ono što je bolo oči je da niko u medijima nije "pokupio" sličnost situacije pre napada na Gazu sa situacijom koja je prethodila izraelskoj invaziji na Liban 1982. No, da bi se to primetilo mora se: 1) znati novija istorija Bliskog istoka i 2) biti imun na histeriju koja ljudima privremeno blokira moždanu sivu masu pri pomenu terorizma i/ili u ovom slučaju Hamasa. Ta vrsta ljudi je tada sedamdesetih i osamdesetih, pretpostavljam, doživljavala epileptične napade na pomen Palestinske oslobodilačke organizacije (PLO). Doduše ne u nas, tada smo je (kao država) nekritički podržavali. Govorim o vrsti ljudi - binaroidima. Istorija učiteljica života? My ass...

Naravno, nisam u pravu kad kažem niko. Primetili su retki intelektualci i još ređi novinari, koji imaju pristupa mejnstrim medijima koliko prase džamiji ili sinagogi for that matter. Jedan od prvih je Norman Finkelstin (Finkelstein, dakle, moglo bi i Finkelštajn), čiji sam članak, star nešto manje od mesec dana, preveo.

A ko je uopšte dr Norman Finkelstin?

Doktor političkih nauka, istoričar i publicista, je postao enfant terrible američke akademske scene još pre nego što je obema nogama na istu zagazio. Naime, njegova doktorska disertacija na Prinstonu je bila analiza i obračun sa knjigom From Time Immemorial, bestselerom Džoan Piters (Joan Peters) u kojoj se ona kanda malko zaigrala izvorima podacima o demografiji pre-izraelske Palestine. Knjigu koju je akdemski i intelektualni establišment kovao u zvezde napada mladi doktorant i naziva je monumentalnom prevarom. Čomski u poglavlju knjige Understanding Power o "slučaju Finkelstin" (The Fate of an Honest Intellectual) piše: "to je potpuni falsifikat, verovatno sastavljen od strane neke obaveštajne služibe ili nečeg sličnog."

Hmmm, nimalo čudno da je odabir teme i otkrića u vezi iste malo "odložio" njegov doktorat. Od brojnih ljudi kojima je Finkelstin poslao svoju tezu i otkrića jedini koji mu je odgovorio je bio Noam Čomski, upozoravajući ga na posledice: "Upozorio sam ga, ako ćeš da se držiš ovoga stići će te nevolje – jer time ćeš otkriti da je američki intelektualni establišment banda prevaranata, a njima se to neće svideti i uništiće te." (The Fate of an Honest Intelectual)

Ipak, Finkelstin je doktorirao. Njegova teza je prvo dobila pozitivne reakcije iz Velike Britanije i Izraela, da bi je tek posle toga američka intelektualna scena uopšte primetila. Dojučerašnji panegiričari Džoan Piters su se tiho odrekli njene knjige. Da bi se bolje razumeo taj skandal potrebno je znati da je Pitersova važila za takav autoritet po pitanju Bliskog istoka da je u Karterovoj administraciji bila ekspert za taj deo sveta.

Posle tri godine rada kao socijalni radnik, Finkelstin 2001. dobija mesto asistenta na DePaul univerzitetu (Čikago). Međutim, njegovo intelektualno poštenje mu ne da mira, pa kad je pročitao knjigu Alena Deršovica The Case for Izrael i ustanovio da je to, između ostalog, reciklirani bullshit Džejn Piters plus, po njegovim rečima "kolekcija prevara, falsifikata, plagijarizma i gluposti," to je javno rekao, a zatim i napisao u knjizi Beyond Chutzpa.

Na žalost, Alen Deršovic, profesor prava na Harvardu, advokat i politički komentator, deo establišmenta kome je Norman stao na žulj još doktoratom, se pokazao kao jači protivnik. Iako je pred pretnjom sudom povukao reč "plagijarizam" iz knjige (verovatno konsultujući advokata, što bi rekao jedan naš poznati intelektualac i pravnik "ne može šut s rogatim"), bes i zakulisne radnje iza kojih je stajao Deršovic su koštale Finkelstina mesta stalnog profesora na DePaul-u. Pored uzburkanosti akademskih krugova i studenata, univerzitet je, sve tvrdeći da nije podlegao nikakvom spoljnom uticaju i sve dodajući da je on plodni naučnik i izuzetan profesor, poslao dr Finkelstina na prinudni odmor za školsku 2007/2008. godinu. Onemogućen da drži predavanja, prošle godine je dao ostavku.

Digresija: Robert Fisk u knjizi The Great War for Civilisation: The Conquest of the Middle East, na strani 1034 opisuje kako je neposredno posle zločina protiv humanosti 11. septembra 2001. gostovao u živo u radio programu zajedno sa Alenom Deršovicom. Kada je Fisk pokušao da objasni da "mora postojati razlog (motiv) za taj zločin, da se zločini ne čine samo zato što su ljudi zli i ne vole demokratiju," navodim/prevodim iz knjige, "Deršovic – probao sam da smislim pravu reč dok sam slušao njegov nekontrolisan, histerični bes – izbezumljen. Fisk je bio zao čovek, nadmen čovek, opasan čovek; Fisk je bio anti-američki, a anti-amerikanizam je isto što i antisemitizam..." To, eto čisto kao mala ilustracija o Alenu Deršovicu (ko je odslušao debatu na prethodnom linku, može plastično zamisliti Deršovica kako peni)... Još o Deršovicu: Na dugačkoj listi njegovih žrtava, među ostalima su predsednik Karter, Noam Čomski, Hauard Zin, Norman Finkelstin, Nelzon Mandela, Kofi Anan, Dalaj Lama, biskup Tutu... Kraj digresije.

Takođe prošle godine Normanu Finkelstinu nije dozvoljen ulaz u Izrael i proteran je iz istog na 10 godina.

To je ukratko priča o dr Normanu Finkelstinu, beskompromisnom borcu za naučnu istinu pri čemu ume da bude veoma abrazivan polemičar. Rođen je 1953. u Njujorku. Oba njegova roditelja su preživela Varšavski geto i koncentracione logore (majka Majdanek, otac Aušvic). Sam sebe opisuje rečima "forensic scolar". Ako nastavite da čitate njegov članak, a po mom skromnom mišljenu to je nešto najbolje napisano o nedavnim dešavanjima u Gazi, shvatićete zašto – članak na papiru zauzima sedam strana od toga dve strane zauzimaju reference (ja sam one dostupne na internetu linkovao) - članak je izvanredno dokumentovan i to uglavnom izraelskim izvorima.

Ne bi bilo zgorega, odnosno bilo bi odlično, da l' pre da l' posle čitanja sledećeg članka odgledati (čuti) Finkelstinovo predavanje o Gandiju - The Israeli-Palestinian Conflict: What we can learn from Gandhi, koje završava stihovima karipskog pesnika i mislioca Emea Sezera (Aime Cesaire): there is room for everyone at the rendezvous of victory ...

Dakle, Ladies & Gentlemen, dr Norman Finkelstin...

Sprečavanje još jedne palestinske "mirovne ofanzive"
Iza krvoprolića u Gazi
Norman Finkelstein

Rane spekulacije o motivima izraelskog klanja u Gazi koje je počelo 28. decembra 2008. i trajalo do 18. januara 2009. su koncentrisane oko predstojećih izbora u Izraelu. Lov na glasove je bez sumnje faktor u spartanskom društvu opsednutom "osvetom i krvožednošću" u kome je ubijanje Arapa sigurno podilaženje masi. (Ispitivanja javnog mnjenja su pokazala da ga je 80-90 izraelskih Jevreja podržavalo.) Međutim, kako je izraelski novinar Gideon Livi ukazao na Democracy Now!, "Izrael je prošao kroz veoma sličan rat... dve i po godine ranije (u Libanu), kada nije bilo nikakvih izbora." Kada su najbitniji interesi države u pitanju izraelske elite retko pokreću velike operacije za usko izborne dobitke. Istina je da je odluka premijera Menahema Begina da bombarduje irački reaktor Ozirak 1981. bila predizborna taktika, ali strateški ulozi tog napada su bili slabi, nasuprot široko prihvaćenom mišljenju, Sadam Husein nije započeo program za nuklearno naoružanje pre tog bombardovanja. Osnovni motivi poslednjeg napada na Gazu leže negde drugde: (1) u potrebi da se restaurira izraelski "kapacitet odvraćanja" i (2) u pretnji koju je predstavljala nova palestinska "mirovna ofanziva".

Izraelska "veća briga" u trenutnoj ofanzivi, izveštava dopisnik Njujork Tajmsa sa Bliskog istoka Etan Boner citirajući izraelske izvore je bila da "obnovi izraelsku moć odvraćanja", jer "se neprijatelji Izraela manje boje Izraela nego nekad ili nego što bi trebali". Očuvanje moći odvraćanja je uvek bilo važan deo izraelske doktrine. Svakako to je bio glavni podsticaj izaraelskog prvog udara protiv Egipta juna 1967. koji je rezultirao okupacijom Gaze (i Zapadne obale). Da bi opravdao napad a Gazu izraelski istoričar Ben Moris je napisao da "mnogi Izraelci osećaju da se zidovi zatvaraju... baš kao što su to osećali 1967." Obični Izraelci, bez sumnje, su se osećali ugroženo juna 1967, ali - kao što Moris sigurno zna - izraelsko vođstvo nije patilo od drhtavice. Nakon što su Izraelci pretili i napravili planove za napad na Siriju, egipatski predsednik Gamal Abdel Naser je proglasio moreuz Tiran zatvoren za izraelske brodove. Međutim, Izrael skoro uopšte nije koristio taj vodeni put (sem za transport nafte, a tadašnje rezerve Izraela su bile ogromne), osim toga Naser nije ni sprovodio blokadu, brodovi su prolazili moreuzom, slobodno, danima posle njegove objave. Treba dodati da su obaveštajne službe SAD zaključile da Egipat nema nameru da napadne Izrael, a u malo verovatnom slučaju da to, u dogovoru sa drugim arapskim zemljama, učini, Izrael će - prema rečima predsednika Lindona Džonsona - "izbičevati đavola iz njih." Šef Mosada je 1. juna 1967. rekao višem američkom zvaničniku "nema razlike u vojno-obaveštajnoj slici između SAD i Izraela niti u njenom tumačenju" [1]. Nevolja za Izrael je bila percepcija u arapskom svetu, izazvana Naserovim radikalnim nacionalizmom sa klimaksom u njegovoj neposlušnosti maja 1967, da više neće morati da prati izraelski diktat. Stoga je komandant divizije Ariel Šaron ubedio one neodlučne za prvi udarac u izraelskom kabinetu da Izrael gubi "moć odvraćanja... naše glavno oružje - strah od nas". Izrael je započeo rat juna 1967. "da restaurira poverenje izraelske moći odvraćanja"[2] (izraelski analitičar Zeev Maoz).

Izbacivanje izraelske okupatorske vojske iz Libana od strane Hezbolaha u maju 2000. je predstavljalo najveći novi izazov izraelskoj moći odvraćanja. Činjenica da je Izrael pretrpeo ponižavajući poraz, slavljen u arapskom svetu, je učinila drugi rat neizbežnim. Izrael je počeo da priprema sledeću rundu skoro odmah, a u leto 2006. je dobio pretekst kada je Hezbolah zarobio dva izraelska vojnika (nekoliko je ubijeno u okršaju) sa zahtevom da ih razmeni za libanske zatvorenike u Izraelu. I pored toga što je Izrael pustio s lanca svu pomamu svoje avijacije i spremao se na kopnenu invaziju pretrpeo je još jedan neslavni poraz. Cenjeni američki vojni analitičar bez obzira na pristrasnost prema Izraelu je zaključio, "izraelska vojna avijacija, desna ruka izraelske armije, koja je nekad uništavala čitave avijacije za samo nekoliko dana, se pokazala nesposobnom ne samo da zaustavi Hezbolahove raketne napade, nego i da napravi dovoljno štete koja bi sprečila brzi oporavak Hezbolaha"; i "jednom kad su kopnene snage prešle u Liban..., one nisu uspele da preuzmu Hezbolahove položaje, čak ni one blizu granice"; i "govoreći o izraelskim ciljevima, kidnapovani vojnici niti su spaseni niti oslobođeni"; Hezbolahove rakete nikad nisu sprečene, čak ni one velikog dometa...; i da su izraelske kopnene snage teško uzdrmane i priklještene od strane dobro opremljenog i sposobnog protivnika"; te da bi "više vojnika i masovna kopnena invazija svakako proizvela drugačiji ishod, ali da pretpostavka da bi taj trud nekako rezultirao u odlučnijoj pobedi nad Hezbolahom... nema osnove u istorijskim primerima ili logici." [3] Navođenje nekoliko brojeva dalje osvetljava veličinu neuspeha: Izrael je angažovao 30 000 vojnika protiv 2000 Hezbolahovih boraca i 4000 neregularnih pripadnika Hezbolaha i boraca koji ne pripadaju Hezbolahu; Izrael je ispalio 162000 projektila dok je Hezolah ispalio 5000 (4000 raketa i projektila na Izrael i 1000 antitenkovskih raketa unutar Libana). Šta više, "velika većina boraca koji su branili sela kao što su Ajta aš Šab, Bint Žbeil i Marun al-Ras, u stvari, nisu bili regularni borci Hezbolaha, a u nekim slučajevima niti članovi Hezbolaha," i "mnogi od Hezbolahovih najboljih i najveštijih boraca nikada nisu ni videli akciju, jer su čekali na položajima kod reke Litani, očekujući da će napad izraelskih odbrambenih snaga biti mnogo dublji i stići mnogo brže nego što je to bio slučaj." [4] Još jedna indikacija preokreta izraelske sreće je bila da, za razliku od svih ranijih oružanih konflikta, u završnim fazama rata 2006. Izrael se nije borio uprkos UN rezoluciji o primirju nego u nadi da je spase.

Posle libanskog rata 2006. Izrael je svrbelo da ponovo preduzme nešto po pitanju Hezbolaha ali još nije imao vojnu opciju protiv njega. Sredinom 2008. Izrael je očajnički pokušavao da regrutuje SAD za napad na Iran, što bi takođe obezglavilo Hezbolah i time ponizilo glavnog izazivača izraelske regionalne hegemonije. Izrael i njegovi kvazi-zvanični emisari kao što je Beni Moris pretili su da ako se SAD ne pridruži "nekonvencionalno oružje će morati biti upotrebljeno", i "mnogo nevinih Iranaca će umreti" (pdf fajl). Na tugu i poniženje Izraela napad se nije obistinio i Iran je dobro prošao, dok je kredibilitet izraelske moći da teroriše skliznuo za još jedan stepenik. Bilo je krajnje vreme da se nađe cilj za uništenje bez mogućnosti odbrane. Eto Gaza, omiljeno izraelsko strelište. Čak i tamošnji slabo naoružani Islamski pokret Hamas se prkosno opirao izraelskom diktatu, primoravši u junu 2008. Izrael da pristane na prekid vatre.

Tokom libanskog rata 2006. Izrael je poravnao južno predgrađe Bejruta poznato kao Dahija, u kome je Hezbolah uživao veliku popularnost. Posle rata izraelski oficiri su počeli da upotrebljavaju izraz "strategija Dahije": "Pretvorićemo u prah i pepeo 160 šiitskih sela (u Libanu) koja su se pretvorila u šiitske vojne baze," objašnjava IDF (Israely Defence Force) šef severne komande, "i nećemo pokazati milost kad je reč o gađanju nacionalne infrastrukture, koja je u praksi pod kontrolom Hezbolaha." U slučaju neprijateljstava, rezervni pukovnik u Izraelskom institutu za studije nacionalne bezbednosti je dodao, Izrael treba "da reaguje brzo, odlučno i neproporcionalnom silom... Cilj takvog odgovora i mera naše kazne bi bilo nanošenje štete koja bi zahtevala dug i skup proces rekonstrukcije." [5] Nova strategija je namenjena regionalnim neprijateljima koji su postali neposlušni - "Palestinci u gazi su svi Kaled Mašaal, Libanci su svi Nasralah, a Iranci su svi Ahmedinedžad" - ali Gaza je bila prvi cilj ove blickrig krvožedne strategije. "Šteta što nije primenjena odmah nakon napuštanja Gaze i prvih raketnih baraža," lamentira cenjeni izraelski kolumnista. "Da smo prihvatili strategiju Dahije odmah, uštedeli bismo sebi mnogo nevolja." Posle palestinskog raketnog napada izraelski ministar unutrašnjih poslova septembra 2008, je pozivao, "IDF da odluči i sravni naselje u Gazi." Tako, s obzirom da strategija Dahije nije mogla još biti primenjena u Libanu i Iranu, predvidljivo, testirana je u Gazi.

Operativni plan za klanicu u Gazi se može skrpiti pomoću autoritativnih izjava pošto je rat već počeo: "Ono što treba da činimo je sistematsko kažnjavanje svih organizacija koje ispaljuju rakete i minobacačke projektile, kao i civile koji im omogućuju da pucaju i da se kriju" (rezervni general-major);"Bilo šta povezano sa Hamasom je legitimni cilj" [6] (IDF portparol). Dok je Izrael ubio svega 55 Libanaca tokom prva dva dana rata 2006, izraelski mediji su igrali nad činjenicom da je izraelski "šok i strah" (Maariv) ubio više od 300 Palestinaca u prva dva dana napada. Posle nekoliko dana klanice jedan dobro informisani strateški analitičar je primetio, "IDF je planirao napade na zgrade i mesta sa stotinama ljudi, nije ih upozoravao unapred, nego je bila namera da ih se što više ubije u čemu su i uspele." Moris je teško suzdržavao svoj ponos na "visoko uspešnim vazdušnim napadima na Hamas." Izraelski kolumnista B. Mikael (B. Michael) je bio manje impresioniran slanjem helikoptera i aviona "nad ogromni zatvor i pucanjem na ljude u njemu" -- na primer, "70... saobraćajnih policajaca na njihovoj inauguralnoj ceremoniji, mladići u očajničkoj potrazi za poslom koji su mislili da su ga našli u policiji, a umesto toga stigla ih je smrt sa neba." 

Dok je Izrael ciljao škole, džamije, bolnice, ambulatna kola i UN skloništa, dok je klao i palio nebranjeno stanovništvo Gaze (jedna trećina od 1200 žrtava su bila deca), izraelski komentatori su se naslađivali "Gaza je kao drugi ispitni rok (Liban je bio prvi) - druga šansa da se posao uradi dobro," te da je ovog puta Izrael gurnuo Gazu nazad," ne 20 godina kako je obećao Libanu nego "u 1940-te. Električne energije ima samo nekoliko sati dnevno"; da "je Izrael ponovo osvojio svoju sposobnost odvraćanja" zato što "je rat u Gazi kompenzirao neuspehe Drugog libanskog rata (2006.)"; da "Nema sumnje da je Hasan Nasralah uzrujan ovih dana... Neće biti nikoga više u arapskom svetu ko će moći da tvrdi da je Izrael slab."

Spoljnopolitički ekspert Njujork tajmsa Tomas Fridman se pridružio ovom haleluja horu. Izrael je u stvari, prema Fridmanu, dobio libanski rat 2006, jer je naneo "bitne štete imovini i kolateralne žrtve celom Libanu," dajući pri tome "lekciju" Hezbolahu: plašeći se kazne Libanaca Hezbolah će "tri puta razmisliti sledeći put" pre nego se odupre Izraelu. On je izrazio nadu da Izrael slično tome "pokušava da 'edukuje' Hamas zadajući teške gubitke njegovom militantnom krilu i patnju populaciji Gaze." Da bi pravdao ciljanje libanskih civila i civilne infrastukture Fridman tvrdi da Izrael nije imao druge opcije zato što je "Hezbolah stvorio veoma 'ravnu' vojnu mrežu... duboko ugrađenu u lokalne gradove i sela." i da se zbog toga što se "Hezbolah gnezdio među civilima, jedini dugoročni izvor odvraćanja je bio da se nanese dovoljno patnje civilima... da bi se Hezbolah obuzdao u budućnosti."

Da ostavimo po strani Fridmanove šuplje izraze -- šta znači "ravna"? -- i da ostavimo po strani da on tvrdi da je ubijanje civila bilo neizbežno pa čak predlaže ciljanje civila kao strategiju "odvraćanja": da li je uopšte istina da je Hezbolah bio "ugrađen", da se "gnezdio među" i "preplitao" sa libanskim civilnim stanovništvom?

Evo šta je Hjuman Rajts Voč zaključio posle iscrpne istrage: "mi nalazimo čvrste dokaze da je Hezbolah skladištio većinu svojih raketa u bunkerima i skladištima koja se nalaze na nenaseljim poljima i dolinama, da su u velikoj većini slučajeva borci Hezbolaha napuštali naseljene predele čim su borbe počinjale, i da je Hezbolah ispaljivao veliku većinu raketa sa unapred pripremljenih položaja van naselja." I ponovo, "u svim osim nekoliko slučajeva smrti civila koje smo istraživali borci Hezbolaha se nisu mešali sa civilnim stanovništvom ili preduzimali druge akcije koje bi doprinele gađanju neke kuće ili vozila od strane izraelskih snaga." Zaista, "Sam izraelski obrazac vatre u Libanu podržava zaključak da je Hezbolah veliki broj svojih raketa lansirao sa duvanskih polja, plantaža banana, maslina i limuna i udaljenijih nenaseljenih dolina." [7]

Studija Američkog vojnog koledža bazirana najvećim delom na intervjuima sa izraelskim učesnicima rata u Libanu je takođe zaključila da su "ključna bojna polja u kopnenoj invaziji južno od reke Litani bile uglavnom bez civila i da su IDF učesnici konzistentni u tvrdnjama da je bilo malo ili beznačajno malo mešanja boraca Hezbolaha sa civilima i neborcima. Niti postoje bilo kakve sistematične prijave da je Hezbolah koristio civile u zonama bitaka kao štit." U vezi sa tim, autori izveštavaju da "je velika većina boraca Hezbolaha nosila uniforme. U stvari, njihova oprema i odeća su veoma ličile na mnoge državne vojske - pustinjske ili zelene uniforme, šlemovi, panciri, identifikacione pločice i činovi." [8]

Fridman dalje tvrdi da "rađe nego da se suprotstavi direktno izraelskoj armiji" Hezbolah je ispaljivao rakete na izraelske civile da bi provocirao odmazdu koja je neizbežno ubijala libanske civile i "palila arapsko-muslimanske ulice." Ipak mnogobrojne studije su pokazale [9], a izraelski zvaničnici priznali [10] da je tokom gerilskog rata protiv izraelske okupacione armije Hezbolah gađao izraelske civilne isključivo posle toga što je Izrael gađao Libanske civile. U skladu sa prethodnom praksom Hezbolah je tokom rata 2006. počeo da lansira rakete prema izraelskim civilnim ciljevima tek pošto je Izrael naneo teške gubitke među libanskim civilima [11], a lider Hezbolaha, Sajed Hasan Nasrala, je uzjavio da će gađati izraelske civile "dokle god je neprijateljska agresija bez ograničenja i crvenih linija."

Ako je Izrael gađao libansku civilnu populaciju i infrastukturu tokom rata 2006. to nije bilo zato što nije imao izbora i nije bilo zato što je Hezbolah to isprovocirao, nego zato što je terorisanje civila bio relativno besplatan metod "edukacije", mnogo poželjniji od borbe sa pravim neprijateljem koje bi donelo teške žrtve, i pored toga Hezbolahov neočekivano snažni otpor je sprečio izraelsku pobedu na bojnom polju. U slučaju Gaze Izrael je bio u poziciji da "edukuje" stanovništvo i ostvari vojnu pobedu zato što je to – prema rečima Gideona Livija – bio "deluks rat". "U poređenju sa prethodnim ratovima dečja igra – piloti bombarduju nesmetano kao na treningu, tenkisti i artiljerici granatiraju kuće i civile iz njihovih oklopljenih vozila, borbena inženjerija uništava čitave ulice njihovim prezaštićenim vozilima bez ozbiljnog otpora. Velika armija se bori protiv bespomoćne populacije i slabe odrpane organizacije koja je pobegla iz zone konflikta i jedva pruža otpor."

Opravdanje za gađanje civila i civilne infrastrukture koje Fridman nudi na stranicama Tajmsa ide do apologije za državni terorizam. Možemo se prisetiti da, i poret toga što mu je Hitler oduzeo svu političku moć već 1940, a njegov list Der Šturmer je imao tiraž od svega nekih 15000 tokom rata, Međunarodni sud u Nirnbergu je ipak osudio Naci propagandistu Juljusa Štajhera na smrt zbog njegovog ubilačkog raspirivanja.

Pored ponovnog uspostavljanja moći odvraćanja, izraelski glavni cilj u klanju Gaze je da odbije poslednju pretnju koju predstavlja palestinska umerenost. Tokom poslednjih trideset godina međunarodna zajednica je konsistentno podržavala rešenje izraelsko-palestinskog sukoba koje poziva na dve države (osnivanje palestinske države, prim. prev.), potpuno povlačenje Izraela na granice pre 1967. i "pravedno rešenje" pitanja izbeglica bazirano na pravu na povratak i kompenzaciju. Glasanjem na godišnjoj Generalnoj skupštini UN po rezolciji Mirovno rešenje pitanja Palestine, (Peaceful Settlement of the Question of Palestine), podršku ovakvom rešenju 2008. je dalo 164 država, sedam je bilo protiv (Izrael, SAD, Australia, Maršalska ostrva, Mikronezija, Nauru, Palau) i tri su bile uzdržane. Na regionalnom nivou Arapska Liga je jednoglasno predložila mirovnu inicijativu na ovim osnovama marta 2002, koju je zatim periodično potvrđivala. U novije vreme Hamas je više puta signalizirao prihvatljivost takvog rešenja. Na primer, u Martu 2008. Kalid Mišal, šef politbiroa Hamasa je izjavio u jednom intervjuu:

Postoji mogućnost bavljenja ovim konfliktom na način drugačiji od toga kako se danas njime bavi Izrael i, iza njega, SAD. Postoji prilika da se ostvari palestinski nacionalni koncenzus na političkom programu koji se bazira na granicama iz 1967, i ovo je vanredna okolnost, u kojoj većina palestinskih snaga, uključujući Hamas, prihvata državu sa granicama iz 1967.... Takođe postoji arapski koncenzus oko ovog zahteva i ovo je istorijski momenat. Međutim, niko ne uzima prednost koju pruža ova prilika. Niko ne pravi korak da zgrabi ovu priliku. Čak i ovaj minimum koji su Palestinci i Arapi prihvatili Izrael i SAD odbijaju.[12]

Izrael je potpuno svestan da Statut Hamasa nije nepremostiva prepreka dvo-državnom rešenju sa granicama iz juna 1967. "Rukovodstvo Hamasa je priznalo da njihovi ideološki ciljevi nisu postizljivi i neće takvi biti u doglednoj budućnosti," primetio je nedavno bivši šef Mosada. "Oni su spremni i voljni na osnivanje Palestinske države na privremenim granicama iz 1967.... Oni znaju da će onog momenta kada je Palestinska država osnovana biti obavezni na promenu pravila igre: Moraće da prihvate put koji će voditi daleko od njihovih originalnih ideoloških ciljeva."

Osim toga, Hamas je bio "pažljiv da održava prekid vatre" u koji je ušao sa Izraelom juna 2008, prema zvaničnoj jednoj izraelskoj publikaciji, uprkos izraelskom neispunjavanju ključnog dela primirja – popuštanju ekonomske blokade Gaze. "Zatišje je sporadično prekidano raketama i minobacačkom vatrom nekontrolisanih terorističkih organizacija," nastavlja izvor."U isto vreme Hamas je pokušavao da prisili druge terorističke organizacije na uslove dogovora i da ih spreči u nepoštovanju istog."[13] Štaviše, Hamas je "bio zainteresovan za obnovu relativnog mira sa Izraelom." (Juval Diski šef Šin Beta). Islamskom pokretu, prema tome, se može verovati da će se pridržavati svojih reči, čineći ga kredibilnim partnerom za pregovore, koji može iznuditi koncesije od Izraela, za raliku od nesrećne Palestinske vlasti (Palestinian Authority, Mahmud Abas i Fatah prim. prev.) koja radi u korist Izraela bez ikakve naknade, čime samo povećava Hamasov ugled među Palestincima. Za Izrael ovakav razvoj situacije predstavlja istinsku nevolju. Izrael više ne može pravdati izbegavanje Hamasa i samo je bilo pitanje vremena kada će međunarodni pritisak, naročito evropski, biti primenjen ne bi li ga naterao na pregovore. Mogućnost da nova američka administracija počne pregovore sa Iranom i Hamasom i njeno približavanje međunarodnom koncenzusu za rešenje izraelsko-palestinskog sukoba, koje neki kreatori američke politike sada zastupaju [14], bi samo dalje osvetlila izraelsku tvdoglavost. Po alternativnom scenariju, kojim spekuliše Nasrala [15], dolazeća američka administracija planira internacionalnu mirovnu konferenciju na kojoj bi "Amerikanci, Izraelci, Evropljani i takozvani arapski umereni" nametnuli dogovor. Prepreka je "palestinski otpor i vlada Hamasa u Gazi," pa je "pravi cilj rata otarasiti se te prepreke."

U oba slučaja Izrael je trebalo da isprovocira Hamas da prekine primirje, a zatim da ga radikalizuje i time eliminiše kao legitimnog partnera za pregovore. Nije prvi put da se Izrael konfrontira sa dijaboličnom pretnjom – mirovne inicijative Arapske Lige, palestinskom podrškom rešenja koje podrazumeva osnivanje palestinske države i palestinskim primirjem – i nije prvi put da izlaz nađe u provokaciji i ratu ne bi li pretnju izbegao.

Sredinom sedamdesetih Palestinska oslobodilačka organizacija (PLO) je počela da podržava rešenje koje podrazumeva dve države sa granicama iz juna 1967. Dodatno, generalni štab u PLO-a u Libanu se striktno držao primirja sa Izraelom, koje je dogovoreno jula 1981. Avgusta 1981.[16] Saudijska Arabija je objavila, Arapska Liga netom usvojila, mirovni plan baziran na postojanju dve države [17]. Izrael je reagovao u septembru 1981. pripremama za uništenje PLO-a [18]. U svojoj analizi priprema za rat u Libanu 1982, izraelski analitičar Avner Janiv (Avner Yaniv) izveštava da je Jaser Arafat planirao istorijski kompromis sa "Cionističkom državom," dok su "svi izraelski kabineti od 1967." kao i "vodeći mejnstrim golubovi" bili protiv palestinske države. U strahu od diplomatskog pritiska Izrael je manevrisao u cilju sabotaže rešenja baziranog na postojanju dve države. Izvodio je kaznene vojne napade "namerno neproporcionalne" protiv "Palestinaca i libanskih civila" u cilju da "oslabi PLO umerenjake," osnaži Arafatove 'radikalne rivale' i da zagarantuje nefleksibilnost PLO-a." Međutim, Izrael je došao u situaciju da bira jednu od dve oprečne opcije: "politički korak koji bi vodio istorijskom kompromisu sa PLO ili preventivnu vojnu akciju protiv njega."

Da odbije Arafatovu "mirovnu ofanzivu" – Janivova rečita fraza – Izrael je preduzeo vojnu akciju u junu 1982. Izralskoj invaziji "je prethodilo više od godinu dana efektivnog primirja sa PLO-om," ali nakon ubitačne izraelske provokacije, poslednja je ostavila više od 200 mrtvih civila (uključujući 60 pacijenata palestinske dečije bolnice), PLO je uzvratio izazvavši jednu izraelsku žrtvu[19]. Iako je Izrael koristio nastavak napada PLO-a kao pretekst za invaziju, Janiv je zaključio da je "raison d’être cele operacije" bio"uništenje PLO-a kao političke snage sposobne da polaže pravo na palestinsku državu na Zapadnoj obali."[20] Vredno je usputnog pomena da u svojoj novoj istoriji "mirovnog procesa" Martin Indik (Martin Indyk), bivši ambasador SAD u Izraelu, daje uvijenu rekapitulaciju upravo pomenutih događaja: "Tokom 1982. Arafatove terorističke aktivnosti su isprovocirale izraelsku vladu Menahema Begina i Arijela Šarona za potpunu invaziju Libana."[21]

Fast forward ka 2008. Ministar inostranih poslova Cipi Livni je izjavila početkom decembra 2008. da iako Izrael želi da stvori privremeni period mira sa Hamasom, prošireno primirje "šteti izraelskim strateškim ciljevima, daje snagu Hamasu i ostavlja utisak da Izrael priznaje taj pokret." Prevod: dugotrajno primirje koje bi povećalo Hamasov kredibilitet bi ugrozilo strateški cilj Izraela da zadrži kontrolu nad Zapadnom obalom. Izrael je odlučio da napadne Hamas još marta 2007, a primirje je bilo ugovoreno zato što "je izraelskoj armiji trebalo vreme za pripreme." Jednom kad su svi delovi bili na mestu Izraelu je nedostajao samo pretekst. Četvrtog novembra, dok je medijska pažnja bila na američkim izborima, Izrael je prekršio primirje ubivši sedam palestinskih boraca, sa tankim opravdanjem da je Hamas kopao tunel radi otmice izraelskih vojnika, znajući pri tome da će to isprovocirati Hamasovu odmazdu. "Prošlonedeljni 'pakleni tunel' ('ticking tunnel'), kopan navodno da omogući otmicu izraelskih vojnika," piše Harec sredinom novembra, "nije predstavljao jasnu i neposrednu pretnju: Njegovo postojanje je bilo poznato i njegovo korišćenje se moglo sprečiti na izraelskoj strani ili, u najmanju ruku, vojnici u blizini njega su mogli biti zaštićeni. Nemoguće je tvrditi da oni koji su odlučili da dignu tunel u vazduh jednostavno nisu mislili. Vojni establišment je bio svestan implikacija te mere kao i činjenice da politika "kontrolisanog ulaza" u uski pojas (Gaze) vode ka istom: kraju mira. To je politička, a ne taktička odluka komandira na terenu."

Pošto je Hamas, predvidljivo, nastavio napade raketama "kao odmazdu" (Israeli Intelligence and Terrorism Information Center [22]), Izrael se mogao upustiti u još jednu ubistvenu invaziju, da bi osujetio još jednu palestinsku mirovnu ofanzivu.

19. 01. 2009.

-------------------------------------

Beleške na margini

[I] ja imam svog "Čomskog" koji me je upozorio da je tema veoma zapaljiva za blogB92 i da se, ako insistiram na objavljivanju tog teksta, spremim da budem napadnut, te da se naoružam (beskrajnim) strpljenjem. Potpuno svestan da ovaj tekst udara direktno na mitove i duboko ukorenjenu percepciju tamošnje istorije i trenutne situacije, znam da je u pravu.

Međutim, isto tako sam mišljenja da je krajnje vreme da se ljudi malo "apdejtuju" baš u vezi te istorije. Kao dobru polaznu tačku preporučujem upoznavanje sa radovima novih istoričara, pre svega Ilana Papea (btw i pomenuti Beni Moris je jedan od njih). Ova grupa izraelskih istoričara, a na osnovu dokumenata koji su relativno nedavno postali dostupni, baca sasvim drugačije svetlo na događaje od pre šest decenija pa nadalje i razbija onu mitološku istoriju (koja se uči u školama) u param-parčad.

Takođe mislim da je vredno truda skrenuti pažnju na lik i delo dr Normana Finkelstina. Još jednom podsećam/apelujem da pogledate njegovo predavanje o Gandiju.

----------------------------------------

Fusnote

[1] Memorandum for the Record (1 June 1967), Foreign Relations of the United States, vol. XIX, Arab-Israeli Crisis and War, 1967 (Washington, DC: 2004).

[2] Zeev Maoz, Defending the Holy Land, A critical analysis of Israel’s security and foreign policy, Ann Arbor, 2006), p. 89.

[3] William Arkin, Divining Victory, Airpower in the 2006 Israel-Hezbollah war, Maxwell Air Force Base, AL, 2007, pp. xxi, xxv-xxvi, 25, 54, 64, 135, 147-48.

[4] Andrew Exum, Hizballah at War: A military assessment (Washington Institute for Near East Policy: December 2006), pp. 9, 11-12.

[5] Disproportionate Force: Israel’s concept of response in light of the Second Lebanon War, Institute for National Security Studies (INSS), 2 October 2008. Attila Somfalvi

[6] Israeli General Says Hamas Must Not Be the Only Target in Gaza, IDF Radio, Tel Aviv, in Hebrew 0600 gmt (26 December 2008),

[7] Human Rights Watch, Why They Died: Civilian casualties in Lebanon during the 2006 war (New York: 2007), pp. 5, 14, 40-41, 45-46, 48, 51, 53

[8] Stephen Biddle and Jeffrey A. Friedman, The 2006 Lebanon Campaign and the Future of Warfare: Implications for army and defense policy (Carlisle, PA: 2008), pp. 43-44, 45

[9] Human Rights Watch, Civilian Pawns: Laws of war violations and the use of weapons on the Israel-Lebanon border (New York: 1996); Maoz, Defending the Holy Land, pp. 213-14, 224-25, 252; Augustus Richard Norton, Hezbollah: A short history (Princeton: 2007), pp. 77, 86

[10] Judith Palmer Harik, Hezbollah: The changing face of terrorism (London: 2004), pp. 167-68

[11] Human Rights Watch, Civilians Under Assault: Hezbollah’s rocket attacks on Israel in the 2006 war (New York: 2007), p. 100. HRW asserts that Hezbollah rocket attacks on Israeli civilians were not retaliatory but provides no supporting evidence.

[12] Mouin Rabbani, A Hamas Perspective on the Movement’s Evolving Role: An interview with Khalid Mishal, Part II, Journal of Palestine Studies (Summer 2008).

[13] Intelligence and Terrorism Information Center at the Israel Intelligence Heritage and Commemoration Center, The Six Months of the Lull Arrangement (December 2008), pp. 2, 6, 7

[14] Richard N. Haass and Martin Indyk, Beyond Iraq: A new U.S. strategy for the Middle East, and Walter Russell Mead, Change They Can Believe In: To make Israel safe, give Palestinians their due, in Foreign Affairs, January-February 2009.

[15] Hezbollah Secretary General Sayyed Hassan Nasrallah’s Speech Delivered at the Central Ashura Council, 31 December 2008.

[16] Noam Chomsky, The Fateful Triangle: the United States, Israel and the Palestinians (Boston: 1983), chaps. 3, 5.

[17] Yehuda Lukacs (ed), The Israeli-Palestinian Conflict: a documentary record, 1967-1990 (Cambridge: 1992), pp. 477-79.

[18] Yehoshaphat Harkabi, Israel’s Fateful Hour (New York: 1988), p. 101

[19] Robert Fisk, Pity the Nation: The abduction of Lebanon (New York: 1990), pp. 197, 232.

[20] Avner Yaniv, Dilemmas of Security: Politics, strategy and the Israeli experience in Lebanon (Oxford: 1987), pp. 20-23, 50-54, 67-70, 87-89, 100-1, 105-6, 113, 143.

[21] Martin Indyk, Innocent Abroad: An intimate account of American peace diplomacy in the Middle East (New York: 2009), p. 75.

[22] The Six Months of the Lull Arrangement, p. 3. 



Komentari (202)

Bloger je isključio mogućnost postavljanja komentara za ovaj tekst

doriangrey87 doriangrey87 19:48 17.02.2009

Ja samo da dodam...

... preporuku, ovo je jako dobar tekst. Hvala Budimac.
Inace, ja sam student sa FPNa u Beogradu, i evo me sada na George Mason Univ. u blizini Washingtona. Finkelstein i Dershowitz su zaista izuzetno popularni ovde u US akademskim krugovima kada se radi o Blisko Istocnim pitanjima, naravno obojica zbog razlicitih razloga. Finkelstein mi je licno mnogo blizi po argumentaciji i ovaj esej mu je odlican. A samo da napomenem da tokom moje dve godine skolovanja u Srbiji nijedno od ova dva imena nisam ni cuo, a ne daj boze procitao nesto od njih... gde sam krenuo ovim postom? Zaista ne znam :))) u svaom slucaju, preporuka. Stay the best.
Budimac Budimac 20:00 17.02.2009

Re: Ja samo da dodam...

Srbiji nijedno od ova dva imena nisam ni cuo, a ne daj boze procitao nesto od njih...

Koliko sam ja na brzaka pregledao preko search engine "Pogodak" ovo je prvi tekst o/od Finkelsteinu/a na srpskom.
Kako ja vidim stvari Deršovic je talking head, Norman je naučnik...
Hvala
Exitus Letalis Exitus Letalis 20:10 17.02.2009

Re: Ja samo da dodam...

[I] ja imam svog "Čomskog" koji me je upozorio da je tema veoma zapaljiva za blogB92 i da se, ako insistiram na objavljivanju tog teksta, spremim da budem napadnut, te da se naoružam (beskrajnim) strpljenjem. Potpuno svestan da ovaj tekst udara direktno na mitove i duboko ukorenjenu percepciju tamošnje istorije i trenutne situacije, znam da je u pravu.


tvoj čomski nije te pogrešno savetovao, naprotiv:)))

treba dva puta pročitati.
ja jedva stigoh do kraja al je vredelo.

slušala ovog deršoviča kada je bila agresija na gazu. .
al sam slušala i kaufmana u britanskom parlamentu.

međutim, izrael možda nije izgubio snagu (vojnu podržanu od usa) al je izgubio ugled...
možda se njih to ne tiče... mislim na vlast...
al se tiče građana ako smeš uopšte da budeš građanin a ne vojnik svoje države...
što reče srđan, ovo oko lojalnosti, pa to je već postojalo, možda od nedavno, lojalnost prilikom
izdavanja ličnih dokumenta.
daleko će dogurati...
Budimac Budimac 20:21 17.02.2009

Re: Re: Ja samo da dodam...

tvoj čomski nije te pogrešno savetovao, naprotiv:)))

Sve je u redu dok nema etiketiranja i ad hominem napada.

treba dva puta pročitati.
ja jedva stigoh do kraja al je vredelo.

Sedim već nedelju dana na tom tekstu i još uvek otkrivam slovne i gramatičke greške .
Da, svestan sam da je zahtevno i dugačko ali mi se nije objavljivao samo prevod bez ikakvog infoa o Finkelsteinu, a njegov tekst da kratim nemam prava...
Hvala na "vredelo je".
vladimir petrovic vladimir petrovic 22:32 18.02.2009

Re: Re: Ja samo da dodam...

Budimac
... ja imam svog "Čomskog" koji me je upozorio da je tema veoma zapaljiva za blogB92 i da se, ako insistiram na objavljivanju tog teksta, spremim da budem napadnut


Čestitam. Hrabro i dobro izabrana tema i tajming. Odavno nije bilo na blogu B92 ovakvog teksta i ovako dobrih komentara. Siguran sam da se time visoko diže sam nivo ovdašnjeg blogovanja.

Edit.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 10:29 19.02.2009

Re: Re: Ja samo da dodam...

vladimir petrovic
Voleo bih da sa ovim budu upoznati i ljudi iz Foruma za medjunarodne odnose, Skupštinskog Spoljnopolitičkog odbora, pa i iz našeg MIP. Ne preterujem, znam šta govorim


Ja bih voleo da se nas MIP svim silama bori i zahteva povratak proteranih ljudi sa Kosova i iz Hrvatske ... zato sto je to SADASNJI problem tu oko nas (i ljudi su proterani takoreci juce). A ne da se petlja u stvari na drugom kraju sveta koji su i tako izvan naseg uticaja ... ima ih mnogo vise koji su se tamo petljali decenijama i koji su mnogo mocniji od nas. Nasa jedina veza sa tim regionom su bili mudzahedini u BiH za vreme proslih ratova i oni koji su podrzavali UCK-terorosite ...
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 20:13 17.02.2009

eh,

Ova grupa izraelskih istoričara, a na osnovu dokumenata koji su relativno nedavno postali dostupni, baca sasvim drugačije svetlo na događaje od pre šest decenija pa nadalje i razbija onu mitološku istoriju (koja se uči u školama) u param-parčad.


na štošta sam hteo da reagujem... prvo na ono da je Finkele proteran iz zemlje na 10 godina... (šta znači 10 godina, dok se "ne opameti"? zašto ne doveka?)

ali ovaj quote je suma... iako to za vas spolja izgleda sasvim jasno, izraelsko društvo i dalje živi taj mit, potpuno zaslepljeno... ja ne vidim šta i kako će raspršiti koprenu tog mita. ne vidim, dear B, kako će se odigrati to buđenje.

Budimac Budimac 20:29 17.02.2009

Re: eh,

ali ovaj quote je suma... iako to za vas spolja izgleda sasvim jasno, izraelsko društvo i dalje živi taj mit, potpuno zaslepljeno... ja ne vidim šta i kako će raspršiti koprenu tog mita. ne vidim, dear B, kako će se odigrati to buđenje.

Pa svaki put počinje prvim korakom, a oni su ga barem u akademiji napravili, ne bih potcenjivao značaj toga i za to je trebalo dosta hrabrosti. Naravno, to će biti užasno spor proces (generacije i generacije će još biti odgajane na mitovima)...

A ni spolja to nije uhvatilo nekih korena, mitovi se teško ruše... Pa znamo to iz sopstvenog iskustva...
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 23:21 17.02.2009

Re: eh,

razmišljao sam malo o ovome na putu ka poslu... nije baš da ne postoji liberalno uporište u akademiji čak i u izraelu koje je, između ostalog, posvećeno i raznim aspektima demitologizacije nacionalne političke istorije. recimo, telavivski i haifljanski univerziteti su potpuno i otvoreno liberalni, dok ni jerusalimski ne zaostaje, ako ne po veličini po kakvoći moovmanta je sigurno i taj univerzitet na nivou... baš ovih dana slušam jednog mladog doktora sa jerusalimskog Hebrew U koji je fantastičan predavač prosto, u meni odličnoj sferi političke i kulturne istorije Rima na ovim prostorima. naprimer, jako su mi dobre njegove analogije "Rim tada" <=> "Israel danas", i "Jevreji tada" <=> "Palestinci danas". Rim je tada potukao Jevreje do nogu ali se kultura očuvala, i što je bila ugnjetavanija to je veći procvat kulture bio, isto kao što mislim da su palestinske aspiracije ka slobodi neuništive kojoj god brutalnoj sili Izrael njih podvrgavao.
Kazezoze Kazezoze 20:14 17.02.2009

Hamas ili Mosad?


Poziranje za globalne medije.
Jedan militantni hamasovac sluchajno je razotkrio da ima istetoviranu Davidovu zvezdu. Da li to neki mosadovac honorarno radi za Hamas? Ne, ne... To mora da je greshka. Kada vidite ovu "palestinsku" decu (marame koje nose to " jasno dokazuju" kako poziraju fotoreporterima Reutersa, chitav svet shvata da Izraelska vojska ima "mocnog" neprijatelja i da mora da reaguje zhestoko.
background noise background noise 20:41 17.02.2009

Ma ne brini nista za reakcije

Nego napisi jos nesto sto pre.

A sto se tice zbivanja na bliskom istoku, pa svima je jasno da smrdi samo je tsko izraziti se. Molim komentatore da se uzdrze od opstih mesta tipa ne treba narod poistovecivati sa drzavom i sl. to vec znamo. Voleo bih da nesto sto do sada nisam.
Budimac Budimac 21:08 17.02.2009

Re: Ma ne brini nista za reakcije

Molim komentatore da se uzdrze od opstih mesta tipa ne treba narod poistovecivati sa drzavom i sl.

Unfuckable Unfuckable 21:11 17.02.2009

Re: Ma ne brini nista za reakcije

sudeći po broju preporuka
mislim da, potpuno razumljivo i logično,
impresioniranost ovim fantastičnim Budimčevim uradkom
potpuno dominira
Budimac Budimac 21:17 17.02.2009

Re: Ma ne brini nista za reakcije

Unfuckable


Mora nekad malo i nešto zahtevnije, da ne budemo baš skroz Čao magazin
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 02:21 18.02.2009

Re: Ma ne brini nista za reakcije

Budimac
Unfuckable


Mora nekad malo i nešto zahtevnije, da ne budemo baš skroz Čao magazin

Колико пута, Бојане, морам да ти поновим да ми читамо Ћао магазин, а овај твој Чао (некако ми сувише странски, кинески звучи) само је за оне који до у танчине познају тајне транскрипције италијанског језика!
Budimac Budimac 08:27 18.02.2009

Re: Ma ne brini nista za reakcije

Колико пута, Бојане, морам да ти поновим да ми читамо Ћао магазин, а овај твој Чао (некако ми сувише странски, кинески звучи) само је за оне који до у танчине познају тајне транскрипције италијанског језика!

Da, to moje zvuči jako elitistički
nsarski nsarski 00:18 20.02.2009

Re: Ma ne brini nista za reakcije

Колико пута, Бојане, морам да ти поновим да ми читамо Ћао магазин

Predraze, ako se ovoga sto si rekao ne odreknes odmah, ja se odricem tebe. Kao coveka i kao sportiste. Hasta la vista. Citas Ciao magazin!!!! I sta si u njemu procitao skorije, if I may inquire?
Razumeo bih da je to nekao neki od neurohirurga na blogu, ali ovome se od tebe nisam nadao.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:47 20.02.2009

Re: Ma ne brini nista za reakcije

nsarski
Колико пута, Бојане, морам да ти поновим да ми читамо Ћао магазин

Predraze, ako se ovoga sto si rekao ne odreknes odmah, ja se odricem tebe. Kao coveka i kao sportiste. Hasta la vista. Citas Ciao magazin!!!! I sta si u njemu procitao skorije, if I may inquire?
Razumeo bih da je to nekao neki od neurohirurga na blogu, ali ovome se od tebe nisam nadao.

Dottore, стотину му тортиљи и паеља, чудо је шта све може да се нађе у Hallo магазину (то је понемчена верзија оног италијанског), ево баш сад држим неки свезак из 1724 – шта ћеш, традиција је оваквом штиву јака, мора да их је било и на латинском – и то штампан у Србији, у Белиграду, пренећу ти неке најинтересантније чланке из њега сутра у ово време.
sepeo sepeo 21:15 17.02.2009

Odlican clanak

Vrlo interesantan clanak!

Neka moja dosadasnja percepcija zbivanja na podrucju Palestine podrazumevala je da:

a) Izrael sasvim otvoreno sprovodi drzavni teror nad (svojim gradjanima) Arapima, dok slabo oraganizovane palestinske frakcije odgovaraju jedino dostupnim "oruzjem nemocnih" - samoubilackim napadima.
b) Arapi (Vlade vecine arapskih drzava, palestinske militantne organizacije) negiraju pravo na postojanje Izraela, isticuci kao krajnji cilj svoje borbe nestanak jevrejske drzave, dok Izrael tezi priznanju od strane suseda, miru umesto decenijskih primirja i reginalnoj hegemoniji zasnovanoj na ekonomskoj moci.

U takvoj postavci, verovao sam da put ka miru vodi preko arapskog napustanja ekstremne ideologije, s jedne strane, i izraelskog napustanja ekstremne metodologije, s druge.

Prijatno me je iznenadio podatak da je rukovodstvo pokreta Hamas u odredjenom trenutku bilo voljno da zanemari odredbe svog Statuta koje nalazu borbu do konacnog unistenja Izraela (da li i da ih izmeni?), pa me u tom kontekstu zanima da li je do slicnih pomeranja doslo i u drugim militantnim organizacijama Palestinaca poput Hezbolaha. Po mom shvatanju situacije, dokle god do toga ne dodje, dominantni vojno-politicki krugovi u Izraelu tumacice sve mirovne napore kao fazu u sprovodjenju arapske "politike druge runde", sto dugorocno ugrozava jevrejsku drzavu.

Podaci o svesnom provociranju teroristickih napada od strane IDF me, nazalost, nisu iznenadili, jer je to za poslednjih sest decenija prakticno postalo deo izraelske vojne doktrine, sto je za zaljenje i svaku osudu civilizovanog sveta.
Budimac Budimac 21:58 17.02.2009

Re: Odlican clanak

Hezbolah nema veze sa Palestincima, to je politički partija (sa jaaaako snažnim vojnim krilom) libanskih Šiita, koja je dominantna snaga na jugu Libana, ali i legitmni igrač u libanskoj politici. Mnogo se priča o njihovoj povezanosti sa Sirijom i Iranom, što je apsolutno tačno, ali često se na njih pogrešno gleda kao na puke marionete te dve države, što i nije baš tačno.

Ključna reč koja se (skoro) potpuno izgubila iz mejnstrim diskursa o ovom sukobu je okupacija. Vojna okupacija. Finkelstein, a ja se potpuno slažem sa njim, kaže da je izraelsko-palestinski sukob zapravo najjednostavniji i najmanje kontroverzni sukob na planeti. To može u prvi mah zvučati čudno, ali fakat je da postoji koncenzus u svetu (podsećam rezolucija Peaceful Settlement of the Question of Palestine, prošle godine je: za 164, sedam protiv (Izrael, SAD, Australia, Maršalska ostrva, Mikronezija, Nauru, Palau) i tri države je bilo uzdržano... i to tako ide sa manjim varijacijama već 30 godina.), a postoji i među Arapima (Arapska liga) i među Palestincima. Uslovi su jasni dve države sa granicama iz juna 1967, pravedno "rešenje" pitanja izbeglica... Dakle nema ništa tu što je rocket science kako se to čini, kad se sluša naracija političara i mejnstrim medija.

Dokle god je okupacije, dotle će biti nasilja, i sad možemo raspravljati da li su to teroristi i/ili borci za slobodu. U svakom slučaju po članu 51 povelje UN oni imaju pravo na otpor okupaciji. Koncenzus među Palestincima bi, verujem, bio lako postignut ako bi se zaista zakoračilo ozbiljno u pravcu gorepomenutog rešenja, a to znači pomirenje dve sada suprotstavljene struje Fataha i Hamasa (Hamas kad je dobio perfektno transparentne izbore 2006. je nudio Fatahu vladu nacionalnog jedinstva, ali Abaz & comp. nisu to prihvatili iz, hmmm, sitnosopstveničkih razloga i nagovor SAD). Da najzad odgovorim na pitanje, mislim da bi se ostale militantne organizacije lako stavile pod kontrolu kad bi zaista postojao neki mirovni proces, vredan tog naziva.


sepeo sepeo 22:08 17.02.2009

Re: Odlican clanak

Zahvaljujem na odgovoru.

Hezbolah nema veze sa Palestincima, to je politički partija (sa jaaaako snažnim vojnim krilom) libanskih Šiita, koja je dominantna snaga na jugu Libana, ali i legitmni igrač u libanskoj politici.


Hezbolah jeste legitimni chinilac u Libanskoj politici, ali rekao bih da veliki deo svoje podrske crpi iz palestinskih izbeglickih kampova koji se nalaze na teritoriji Libana, tako da se ne bi moglo reci da nema veze sa Palestinscima. Takodje, Arapi sebe smatraju jednim narodom, bez obzira dali su rodjeni severno od reke Litani, juzno od nje ili npr. u Galileji...

Uzgred, zanima me jos jedna stvar, pomalo off-topic, ali iskoristio bih to sto vidim da odlicno poznajete situaciju na Bliskom istoku - da li u Libanu jos uvek vazi formula raspodele vlasti 51-49 u korist hriscanskih zajednica, zasnovana na popisima iz 30-ih godina?
Kazezoze Kazezoze 22:18 17.02.2009

Re: Odlican clanak

Koncenzus među Palestincima bi, verujem, bio lako postignut ako bi se zaista zakoračilo ozbiljno u pravcu gorepomenutog rešenja, a to znači pomirenje dve sada suprotstavljene struje Fataha i Hamasa (Hamas kad je dobio perfektno transparentne izbore 2006. je nudio Fatahu vladu nacionalnog jedinstva, ali Abaz & comp. nisu to prihvatili iz, hmmm, sitnosopstveničkih razloga i nagovor SAD).



sve je u fazonu "zavadi pa vladaj"...mislim da su u chitavoj ratno-hushkachkoj igri vazhni i interesi, sa jedne strane izraela zbog gasa u gazi, a sa druge strane dinastije rotschild jer u svim dosadashnjim ratnim sukobima na srednjem istoku oni su imali najvecu (mozhe se reci i jedini) korist.
Doctor Wu Doctor Wu 22:27 17.02.2009

Re: Odlican clanak

Hezbolah nema veze sa Palestincima, to je politički partija (sa jaaaako snažnim vojnim krilom) libanskih Šiita, koja je dominantna snaga na jugu Libana, ali i legitmni igrač u libanskoj politici. Mnogo se priča o njihovoj povezanosti sa Sirijom i Iranom, što je apsolutno tačno, ali često se na njih pogrešno gleda kao na puke marionete te dve države, što i nije baš tačno.

Hvala na nepotrebnom objašnjenju. Ne znam šta vam znači "nema veze sa Palestincima" ali Hezbolah svoje napade na Izrael definitivno opravdava izrazitim antisemitizmom, negiranjem Izraela i nerešenim palestinskim pitanjem. Nije li Nasralah lično optuživao Arafata da je potpisivanjem sporazuma u Oslu izdao sve Muslimane? Što se tiče Hebzbolahovih veza sa Iranom i Sirijom, pretežno vojnog karaktera ove milicije i vojnim instruktorima iz Irana, to niko ne krije, ni Hezbolah, ni Sirija (pogotovu kad stavljaju bombe pod kola libansih političara) a ni Iran.
Ključna reč koja se (skoro) potpuno izgubila iz mejnstrim diskursa o ovom sukobu je okupacija. Vojna okupacija. Finkelstein, a ja se potpuno slažem sa njim, kaže da je izraelsko-palestinski sukob zapravo najjednostavniji i najmanje kontroverzni sukob na planeti. To može u prvi mah zvučati čudno, ali fakat je da postoji koncenzus u svetu (podsećam rezolucija Peaceful Settlement of the Question of Palestine, prošle godine je: za 164, sedam protiv (Izrael, SAD, Australia, Maršalska ostrva, Mikronezija, Nauru, Palau) i tri države je bilo uzdržano... i to tako ide sa manjim varijacijama već 30 godina.), a postoji i među Arapima (Arapska liga) i među Palestincima. Uslovi su jasni dve države sa granicama iz juna 1967, pravedno "rešenje" pitanja izbeglica... Dakle nema ništa tu što je rocket science kako se to čini, kad se sluša naracija političara i mejnstrim medija.

Ovo zapravo i nije potpuno tačno, jer je sukob počeo znatno ranije, 1948. i to zato jer su Englezi i Jevrejima i Arapima obećali isto parče teritorije a sve do Sadata nijedna arapska zemlja nije priznavala Izraelu pravo na postojanje- to je bio jedan od korena sukoba (a znamo i kako je Sadat završio). Jeste li na taj konsenzus mislili?

Što se Iranaca tiče, oni su se posle svoje revolucije borili za primat u muslimanskom svetu, koja se prvo ispoljavala kroz brigu o Palestincima (otud i vojna i finansijska podrška Hezbolahu i to još od vremena kada su i sami kuburili sa kupovinom oružja tokom iransko-iračkog sukoba) a i jer su sebe hteli da promovišu kao Jedine pravoverne. Ima tu svega (i pravog etničkog persijsko-arapskog zaziranja- nije Sadam slučajno napao Iran samo godinu dana nakon revolucije- i ekspanzionizma, i šiitsko-sunitskog prepiranja oko tumačenje Kurana).
Budimac Budimac 22:27 17.02.2009

Re: Odlican clanak

Uzgred, zanima me jos jedna stvar, pomalo off-topic, ali iskoristio bih to sto vidim da odlicno poznajete situaciju na Bliskom istoku - da li u Libanu jos uvek vazi formula raspodele vlasti 51-49 u korist hriscanskih zajednica, zasnovana na popisima iz 30-ih godina?

Ne, sad je fifti-fifti, ispravljeno posle građanskog rata. Što naravno ne garantuje nikakvu stabilnost, to je jako sektaško društvo. Nedavno sam čitao neke statistike o poverenju između hrišćana i Hezbolaha... Užas... 99% hrišćana ne veruje ništa Hezbolahu, 99% Hezbolaha ne veruje ništa hrišćanima.
I nema potrebe za "vi", na blogersko ti, molim te.

Palestinske muke, su uvek bile moneta za potkusurivanje i među Arapima, ali mislim da Hezbolah svoju najveću snagu pre svega crpi iz vojne pobede, i to pre svega 2000. (povlačenje IDF iz južnog Libana), pa onda svega ostalog.
Budimac Budimac 22:45 17.02.2009

Re: Odlican clanak

Jeste li na taj konsenzus mislili?

Vrlo je jasno i navodim tačno na koji koncenzus sam mislio doktore. Zašto smo (odjednom) na vi? U tom koncenzusu se pominje i Arapska liga, kao pan arapska politička organizacija. Dakle, ako oni pristaju (a, zaista nisu pristajali onda) na granice iz jula 1967, to naravno pdrazumeva i priznavanje države Izrael. ("pravo na postojanje" btw nije kategorija u međunarodnom pravu, to je izraz iz PR domena)

Da, u pravu si da su koreni sukoba u Balfurovoj deklaraciji i Sajks-Piko dogovoru, ali svet, pa i Arapi, su odmakli od toga i teško da iko u tom svetu misli da može četvrtu vojnu silu u svetu, sa bezrezervno podrškom prve vojne sile u svetu, da "gurne u more".
Budimac Budimac 22:49 17.02.2009

Re: Odlican clanak

sve je u fazonu "zavadi pa vladaj"...



za ostalo ne bih tako sigurno, naime, to je još uvek najvećim delom sukob oko teritorije...
Doctor Wu Doctor Wu 22:53 17.02.2009

Re: Odlican clanak

Dakle, ako oni pristaju (a, zaista nisu pristajali onda) na granice iz jula 1967, to naravno pdrazumeva i priznavanje države Izrael. ("pravo na postojanje" btw nije kategorija u međunarodnom pravu, to je izraz iz PR domena)

Ma, daj, kakvo crno međunarodno pravo... kao da tako nešto postoji! Meni se čini da i Arapi i Iranci zlorabljuju Palestince i igraju, u osnovi, istu igru kao i Izraelci.
Zašto smo (odjednom) na vi?

Vidi, i ja primetih, :).
edit: mimo sve ove politike i međunarodnog prava, ono što je, bar za mene, najtužnije u celoj priči je što su se Jevreji u celoj priči pokazali kao jezivi rasisti, i to one najgore, evropske vrste. I što je još gore, taj rasizam ne samo da ispoljavaju prema spoljnem neprijatelju, nego, koliko čujem od svojih prijatelja, to počinju i na unutra, među sobom. To je jezivo, kao u nekom hororu.
Budimac Budimac 23:03 17.02.2009

Re: Odlican clanak

Ma, daj, kakvo crno međunarodno pravo...kao da tako nešto postoji!

Mogu da se složim sa tim na nivou real-politike i znam da je tako, ali se sa tim kao čovek ne slažem, jer nas to tanko vlakno (ugroženo sa svih strana) zapravo deli od zakona džungle. Ja vidim da je UN bezuba i nemoćna organizacija i znam da je Džon Bolton u pravu kad kaže kad bi se srušilo poslednjih 10 spratova te zgrade to ne bi igralo nikakvu ulogu, s druge strane to je jedino što imamo i što mali i nemoćni imaju (Generalnu skupštinu, s obzirom da je Savet Bezbednosti real-politik na kub, pa mali retko imaju pristupa istom)

Meni se čini da i Arapi i Iranci zlorabljuju Palestince i igraju, u osnovi, istu igru kao i Izraelci.

Pa već nekom odgovorih da Palestinci služe kao moneta za potkusurivanje, nema razlike između naših viđenja...
sepeo sepeo 23:10 17.02.2009

Re: Odlican clanak

I nema potrebe za "vi", na blogersko ti, molim te.


Izvinjavam se :) Vidi se da nemam bas puno iskusva u blogovanju. Pretpostavio sam, na osnovu fotografije, da sam mladji, pa sam ti persirao (ja imam 27).

Ne, sad je fifti-fifti, ispravljeno posle građanskog rata. Što naravno ne garantuje nikakvu stabilnost, to je jako sektaško društvo.


Pretpostavljao sam da je i dalje tako, procenat manje-vishe. Sistem uspostavljen na osnovu poslednjeg popisa stanovnistva sprovedenog jos trideset-i-neke. Po sadasnjim procenama u Libanu je odnos 70:30 u korist muslimana, medju kojima najveci porast belezze shiiti.
Jednom sam izneo tezu da su Liban i BiH jedine dve drzave na svetu u kojima ne sme da se sprovede popis stanovnistva, jer je citav sistem podele vlasti baziran na konzerviranju etnicke slike iz proslosti. Eto paralele sa "nama"...
Doctor Wu Doctor Wu 23:11 17.02.2009

Re: Odlican clanak

Kad smo već kod iransko-američkih odnosa, upravo objaviše da je Obama poslao još 12K vojnika u Avganistan. Tamo već imaju 14K, i još 19K pod direktnom komandom. Sa ovih 12K to mu dođe 45K. U Iraku, mislim, imaju 150K.

Eto, pa sad ti vidi koliko je ono vlakno jako.
sepeo sepeo 23:16 17.02.2009

Re: Odlican clanak

Ovo zapravo i nije potpuno tačno, jer je sukob počeo znatno ranije, 1948. i to zato jer su Englezi i Jevrejima i Arapima obećali isto parče teritorije


Jevrejima su obecali "nacionalni dom u Palestini" Balfurovom deklaracijom iz 1916. godine, a Arapima tzv. Belom knjigom iz 1939. godine nezavisnu Palestinu u kojoj ce Arapi dominirati.

Prvi dokument je tekovina Prvog svetskog rata i zelje Engleza da se SAD uvuce u isti (putem uticaja na americke Jevreje), dok je drugi dokument tekovina Drugog svetskog rata i zelje Engleza da pridobiju arapski svet za borbu protivu sila osovine.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 23:26 17.02.2009

Re: Odlican clanak

Doctor Wu
edit: mimo sve ove politike i međunarodnog prava, ono što je, bar za mene, najtužnije u celoj priči je što su se Jevreji u celoj priči pokazali kao jezivi rasisti, i to one najgore, evropske vrste. I što je još gore, taj rasizam ne samo da ispoljavaju prema spoljnem neprijatelju, nego, koliko čujem od svojih prijatelja, to počinju i na unutra, među sobom. To je jezivo, kao u nekom hororu.


word.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 23:31 17.02.2009

Re: Odlican clanak

sepeo
Prvi dokument je tekovina Prvog svetskog rata i zelje Engleza da se SAD uvuce u isti (putem uticaja na americke Jevreje), dok je drugi dokument tekovina Drugog svetskog rata i zelje Engleza da pridobiju arapski svet za borbu protivu sila osovine.


pa famozno britansko povlačenje iz generalštaba u Kralj Davidovoj 48-e u Jerusalimu, i dojava Jevrejima da dođu u napušteni generalštab na prednja, a Arapima na stražnja vrata. izlišno je govoriti da su se potukli tamo oko uprave nad tom zgradom.
Doctor Wu Doctor Wu 23:55 17.02.2009

Re: Odlican clanak

E, al pazi sad Srdž: taj buckling under pressure je konstanta delovanja anglosaksonaca u dilovanju ne samo sa Izr-Pal pitanjem nego i drugde. Gde god ispitaš ulogu Engleza i Amera videćeš da se oni nikad nisu držali dogovora, tj ispadali su vrlo kvarni. I oko Jerusalima, i oko Sueca i oko Irana, čak i u ovim pregovorima sa mulama-oni su bukvalno prevarili Rasfandžanija i Halimija- i oko Sadama (prvo je ratovao za njih protiv Irana, samo godinu dana posle rata su mu dali mig da uđe u Kuvajt, da bi posle svi znali šta se desilo), pravili su Talibane, da bi sad ratovali protiv bin Ladena. E sad, ako odeš malo dalje, videćeš da su slično napravili i Kastra i Ho Ši Mina (jer su hteli da isteraju Francuze iz Vijetnama), pa onda svi znamo kako su nasadili i Karadžića i Zlobu.

I sad se ja pitam: da li to oni rade smišljeno ili baš zato jer su slabi pa se onda brže prilagođavaju novim situacijama? I nije li i Finkelstein još jedna situacija u najavi?
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 00:07 18.02.2009

Re: Odlican clanak

I sad se ja pitam: da li to oni rade smišljeno ili baš zato jer su slabi pa se onda brže prilagođavaju novim situacijama? I nije li i Finkelstein još jedna situacija u najavi?


ovo je moćna dilema...

ako ikad napraviš neki resistance moovmant i ll volunteer as ya foo fighta
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 13:07 18.02.2009

Re: Odlican clanak

Budimac,

pridruzujem se i ja pohvalama za ovaj blog. Ja sam daleko od toga da poznajem detalje onoga sto se desava na Bliskom Istoku (ukljucujuci i istoriju) pa volim da procitam sve relevantne izvore. U Finkelsteinovom tekstu se iznose neke vrlo teske optuzbe na racun Izraela i ja ne sumnjam da u tome ima delimicne istine. Ali ne mogu ni da verujem svemu posto mi je sve isuvise jednostrano da bi bilo istinito. Ispade da su Palestinci i svi ostali Arapi neduzni andjelcici a ISKLJUCIVI krivac za sve je "zlocinacko-genocidni" Izrael. Ne znam, da je ovo pisao Chomsky onda bih mozda i prihvatio ... ovako bih pre istinu trazio negde na sredini ...

Samo bih prokomentarisao jos dve stvari iz tvog gornjeg posata:

Uslovi su jasni dve države sa granicama iz juna 1967, pravedno "rešenje" pitanja izbeglica

Ne verujem da je moguce (a ni pravedno) vracanje na granice 1967 (a filvas je ovde cak pominjao i one 1948). Jednostavno isuvise vremena (40 god!!!) je proslo i struktura stanovnistva se isuvise promenila (gore u jednom linkovanom clanku stoji da je 1967. bilo oko 2 miliona Izraelaca a da ih je danas 5,5 miliona). Najcesca posledica ratova su promene granica (zato se oni uglavnom i vode) i naivno je verovati da se to u ovom slucaju nece desiti(uostalom to i nisu bile neke opste prihvacene i stabilne granice). Po toj logici bi smo onda mogli ocekivati/zahtevati i da Nemacka dobije delove Poljske nazad - one u kojima su Nemci bili vecina i koji su bili deo Nemacke pre II svetskog rata (a mogli bi da idemo dalje i na I svetski rat ... i na Austirju, Madjarsku etc.). Resenje, ako ga ikad bude, moralo bi se traziti u KOMPROMISU. Znaci i da Izrael vrati deo teritorija ... ali i da se Arapi pomire sa tim da nikad vise nece imati ono sto su nekad mogli da imaju (i sa cim nisu bili zadovoljni nego su hteli da rautuju za vise od toga) ...

Dokle god je okupacije, dotle će biti nasilja, i sad možemo raspravljati da li su to teroristi i/ili borci za slobodu

Ne vidim kako se o ovome moze raspravljati? Ispaljivanje raketa na civilna naselja je cist terorizam i ratni zlocin. A njihovo ispaljivanje sa zgrade u kojoj zive civili je najgora i najprljavija varijanta ... Mozemo raspravljati o uzrocima svega toga, posto je jasno da ni terorizam ne dolazi iz cista mira ... ali ga pretvarati u nesto pozitivno preimenovanjem u "borbu za slobodu" je, po meni, nedopustvimo. A to sto Finkelstein gore pokusava da (do)kaze da terorizma nije ni bilo, cini da sumnjam (bar delimicno) u ovo sto on pise ...

pozz

ps. Cak i da je Izrael jedini krivac za sve i da je sve ovo sto pise gore potpuno tacno, opet su akcije Izraela manje surove od onoga sto je radio NATO u Srbiji ...

Inner Party Inner Party 21:17 17.02.2009

Stvar agendi

tema veoma zapaljiva


Ovo sam hteo da kazem kada sam procitao uvod, ali sam mislio na cinjenicu da se kod ovakvih ("vecitih" problema novinari moraju svrstati oko neke agende. Npr. nema sanse da napadas Izrael a da to ne znaci da podrzavas Palestince (i, sto ne reci, teroriste), pa makar iz tvog pera izlazila najsuvlja istina ikad saznata.

Fascinantan tekst. Ali ja ne verujem da se spor izmedju Izraela i Palestine moze resiti bez visokih i debelih zidova koji ce deliti teritorije i narode.
tigrks tigrks 21:39 17.02.2009

Re: Stvar agendi

Ali ja ne verujem da se spor izmedju Izraela i Palestine moze resiti bez visokih i debelih zidova koji ce deliti teritorije i narode.

Potpuno sam saglasan.
Pitanje je samo gde će biti zidovi. (napisah zidovi, množina od zid ili duvar, inače kad treba koristim ž)
Doctor Wu Doctor Wu 21:45 17.02.2009

Da, dobra analiza motiva

Izraelaca (da ne kažem Jevreja), ali Arapi, a pogotovu Hezbolah podržan, teško da su nevina jagnjašca. Trenutno na BBC-ju ide odličan trodelni serijal o odnosima Irana i zapada (tj USA). Serija se fokusira na poslednjih 30 godina tih odnosa i ne prašta nikome: najmanje Amerikancima (koji su prikazani kao verolomni, lažljivi i nepouzdani pregovarači), Francuzima (prikazuje se Širak koji direktno plaća Hezbolahu da ne oslobađa zarobljene francuske taoce jer bi to moglo pomoći Miteranu da dobije izbore 1985.) i Rezi Pahlaviju (koji je prikazan kao ono što je bio- surovi diktator). Najbolje su prošle mule (iako je Homeini očigledno bio idiot) ali se jasno prikazuje i njihova sklonost ka manipulisanju Libana i pitanjem Palestinaca.

Mišljenja sam da je pitanje Izraela i Palestine previše složeno da bi se mirnog srca mogle zauzimati strane (naravno, poslednja izraelska zverstva su za svaku osudu).
Budimac Budimac 22:12 17.02.2009

Re: Da, dobra analiza motiva

Mišljenja sam da je pitanje Izraela i Palestine previše složeno da bi se mirnog srca mogle zauzimati strane

Pa treba biti na strani međunarodnog prava, to je Finkelsteinova pozicija, a onda se ceo taj problem i ne čini tako komplikovanim. Jula 2004. Međunarodni sud pravde je doneo strašno veliku pobedu Palestincima (pdf fajl, mišljenje suda, dugo i stručno štivo), koju oni nisu umeli da materijalizuju, a to je mišljenje suda o zidu. U tom mišljenju se jasno kaže da je zid nelegalan, da su (kolonijalana) naselja (settlments) nelegalna i da je okupacija nelegalna.
Doctor Wu Doctor Wu 22:29 17.02.2009

Re: Da, dobra analiza motiva

U tom mišljenju se jasno kaže da je zid nelegalan, da su (kolonijalana) naselja (settlments) nelegalna i da je okupacija nelegalna.

Zid svakako jeste nelegalan ali nelegalni su i tuneli kojima se doprema naoružanje u Gazu.
drug.clan drug.clan 22:50 17.02.2009

Re: Da, dobra analiza motiva

Doctor Wu
U tom mišljenju se jasno kaže da je zid nelegalan, da su (kolonijalana) naselja (settlments) nelegalna i da je okupacija nelegalna.

Zid svakako jeste nelegalan ali nelegalni su i tuneli kojima se doprema naoružanje u Gazu.

Kada te neko drzi nelegalno u zatvoru imas valjda pravo da kopas tunel ka slobodi!

Inace Gaza je najveci zatvor na svetu a Izrael najstarija suverena i od suseda nepriznata drzava na svetu!
Mislim da je kompromis u ovom slucaju najbolje resenje.
Oslobadjanje i priznanje Palestine od strane Izraela uz istovremeno priznanje Izraela od strane arapa. Granice cini mi se generalno nisu problem osim u slucaju Jerusalima koji bi trebao biti potpuno demilitarizovan a stari grad bi trebao imati status slican Vatikanu s tim sto bi sve tri verske grupe trebale da ucestvuju u organizaciji i vlasti.
mara92 mara92 23:12 17.02.2009

...

Врло, врло запаљива тема.
Одличан текст (Будимац, установио си врло висок стандард - сад види шта ћеш, хе, хе)...
...Ево, шта је рецимо у интервјуу за "Хаарец" од 13. фебруара ове године изјавио Џими Картер (не преносим овде цео интервју, због заштите ауторских права):

Peace plan outline

Carter's latest book begins with a personal confession concerning the use of the word "apartheid" on the cover of his previous book ("Palestine: Peace Not Apartheid" ), and ends with an outline for an American peace plan for Israel and the Palestinians. It includes the demilitarization of the Palestinian state and the introduction of peacekeeping forces; a withdrawal to the 1967 boundaries, with border adjustments in Jerusalem and its surroundings, in exchange for alternative territories for the Palestinians; shared control over Jerusalem's Old City; a Palestinian right of return to the territories only; and monetary compensation for the refugees. Carter proposed setting this September as the target for achieving these goals or at least for evaluating the progress and the remaining difficulties.

There are voices in the Israeli peace camp who believe that the United States, as well as other countries in the West, should be sending a clearer message to Israel about the military operation in Gaza, which not only cost the lives of so many, but also undermined the support, peace and trust of many Palestinians as well as Israelis in the process.

Carter: "Yes, I believe that's true. I'm very gratified to see the choice that President Obama has made of a peace envoy: George Mitchell. In my opinion, he's the best American he could possibly have chosen for that task and it may be that, with the strong backing of the White House and some direct American involvement in the negotiations, we'll see some progress made."

Do you think that if Israel had accepted the document you brought from Damascus [in April 2008], from Hamas leader Khaled Meshal, we could have avoided this last round of violence in Gaza?

"Absolutely ... And Meshal and his entire politburo, top members, were committed to that. To stop the rockets completely and to observe the cease-fire would open up the gates and let the people there have food, water, medicine and fuel.

"Hamas had offered to extend the cease-fire in December, but the Israelis were not willing to do it. I have met twice with Hamas leaders during this past year and both times that seems to be the only thing that they demanded - that there be no more attacks by either side, and that the crossings be opened, so that at least a moderate amount of food and water and medicine and fuel be permitted to come in to the people in Gaza.

"I don't have any doubt that Gaza could be peaceful if the one and a half million people there could get adequate food and supplies and have access to the outside world. But when you imprison that many Palestinians, of all political persuasions, and deprive them of the basic necessities of life, and also of freedom to move back and forth between there and the West Bank - or there and Egypt, or there and Jordan, or there and the ocean - then you breed dissension and that dissension is going to be expressed in violence."

In your opinion, why is Israel doing this?

"I don't understand why. Unless it's an attempt to punish the people in Gaza so badly that [they] will turn politically against Hamas. But I think that has proven to be a fallacy."
Budimac Budimac 23:30 17.02.2009

Re: ...

Одличан текст (Будимац, установио си врло висок стандард - сад види шта ћеш, хе, хе)...


(не преносим овде цео интервју, због заштите ауторских права):

Ali zato linak za taj intervju može.
nsarski nsarski 01:36 18.02.2009

Odlican tekst,

a pre svega poucan.
Nemam trenutno vremena za duzi komentar, ali za preporuku imam.
Budimac Budimac 08:36 18.02.2009

Re: Odlican tekst,

nsarski
a pre svega poucan.
Nemam trenutno vremena za duzi komentar, ali za preporuku imam.

Hvala prof!
bauer. bauer. 02:44 18.02.2009

Sve je isto, samo njega nema,

ili kako se nekada govorilo, nema bitke, nema rata, bez Jasera Arafata

Ja bi rekao da u bliskoistočnom sukobu nema pravednika (osim nevinih žrtava), kao ni u sukobima na našim prostorima, i kao u ogromnoj većini sukoba širom sveta, ikada. Samo bezumlje, glupost, pohlepa...
Budimac Budimac 08:37 18.02.2009

Re: Sve je isto, samo njega nema,

Samo bezumlje, glupost, pohlepa...

Najtačniji opis svih ratova Džeče, svih...
gordanac gordanac 12:52 18.02.2009

rat

bauer:
Ja bi rekao da u bliskoistočnom sukobu nema pravednika (osim nevinih žrtava), kao ni u sukobima na našim prostorima, i kao u ogromnoj većini sukoba širom sveta, ikada. Samo bezumlje, glupost, pohlepa...

Budimac:
"Samo bezumlje, glupost, pohlepa..."
Najtačniji opis svih ratova Džeče, svih...


Koliko god se slagala sa citiranim - rat JE i civilizacija, ova naša, ljudska, odnekolikodesetinamilenijuma, a jedna od ključnih grešaka koje neprestano pravimo (boreći se protiv rata, bilo gde, a za slobodu i pravdu) je što smatramo da ratovi kaotakvi mogu prestati, ikada i igde.
Ne mogu.
Mogu se samo ozakoniti, propisati, može se zabraniti nekakva "praksa" koja je u prethodnim ratovima postojala i te minimalne, spore, male "promene" u ratovanjima onda zovemo - napretkom.
60 vekova ljudske pisane istorije ratova trebalo nam je da dođemo do "planetarnog" propisa o postupanju sa zarobljenicima tokom ratovanja ili sa civilima (Ženevska konvencija), isto toliko da bi ubijanje nevinih nazvali "ratnim zločinima" ili da bi organizovano "tamanjenje" čitavih naroda ili etničkih grupa nazvali genocidom.
Koliko god bio bezumlje, glupost ili pohlepa, rat NIJE elementarna nepogoda, rat, svaki, je racionalna, hladnokrvna odluka ljudi koji ceo život o ratovima uče, za rat se spremaju (i ako "imaju sreće" - i učestvuju u nekom od ratova), rat ima podršku stanovništva koje ratuje (voljno ili ne, razumelo prave uzroke rata ili ne, stanovništvo rat finansira i u njemu učestvuje), rat ima za cilj da "osvoji" neku teritoriju (novu da zaposedne ili "staru" da se na nju "vrati" ) i za kraj rat ima - uspostavljanje mira u novim okolnostima, ima ljudske žrtve, materijalna razaranja, traume i nesreće.
Jedan moj gari, zdrav cinik, umeo je da kaže "Mir? To ti je vrlo krhko, kratko i nestabilno stanje između ratova".
Paradoksi rata su u realnom "spisku mogućnosti" da ih se ne može zaista sprečiti ili zaustaviti, može se samo, planetarno, raditi na uspostavljanju tako čvrstih "pravila ratova" da oni traju što kraće, da budu što "lokalizovaniji" i da "pregovori o završetku rata i pregovori o miru" počnu istog dana kad se neki rat objavljuje ili počinje, bilo gde.
I koliko god tragali za "argumentacijom, razlozima, povodima ili uzrocima" rata, uvek će se svesti na jedno:
- svaki rat se vodi zbog nekog vida kontrole nad nekom teritorijom, zemljom, vodom, površinom nekakvom gde ili ljudi mogu živeti ili nešto može predstavljati izvor zarade.
Više od 50 godina izraelsko-arapskio-palestinskih sukoba, nekoliko različitih ratova vođenih tokom tih decenija je svojevrstan ogled "in vivo", tragičan, koji je dokaz ovome što pričam.
Politika to onda zove "žarištima" ili "potrebom za humanim ratovanjem" (?! - sa likom koji je ovo izrekao imala sam razgovor od nekoliko sati koji se završio njegovom konstatacijom da je potrebno "izmisliti" oružje koje ne bi "ubijalo" ljude, samo "onesposobljavalo", a uništavalo infrastrukturu "kontrolisano" i onda mojom neodoljivom potrebom da mu ispričam vic o tome šta je Lala kazao kad ga je "odvelo" u rat, metilo u rov i onda zapucalo, a on ustao i počeo da dreči "alooooo, ne pucajte, o`de ima ljudiiiii!"

Možda ceo ovaj moj predugačak (i verovatno dosadan, pošto verovatno ništa novo nisam rekla) komentar i nema veze sa idejama iznetim u tvom tekstu (te se zato može smatrati troll-om i kao takav biti uništen "moderatorskom paljbom" :)))), ali meni se čini da je i Finkelstein samo jedan u nizu koji se bavi time "ima li Izrael uopšte pravo na rat" i "ko je kriv što sve to traje već 60 godina" i "sme li to tako dalje". On se bavi politikom, a ne ratom, koliko god ratovi bili "nastavak politike drugim sredstvima".A ako hoće "uticajem svojih ubeđenja i javnim mnjenjem da "menja politiku"", onda mora tačno znati KO može da mu bude podrška da se to izvede i KAKO i ZAŠTO BI prihvatio da se sve to uradi.Inače ostaje samo različit u moru (verovatno) većinskih ubeđenja drugačije vrste.

A ključna stvar za "izbegavanje" uvek mogućih ratova su - protivnici ratnih sukoba među donosiocima odluka o ratovima, i meni je sasvim očigledno da ih u ovom slučaju ni na jednoj strani - nema dovoljno.Zato je odluke o ratu moguće donositi.

Još veći problem je što međunarodna pravila, propisi, institucije koje smo uspostavili tokom XX veka da bi "dejstvovale razumom" na mestima gde se odluke o ratu donose - ne funkcionišu uvek ili funkcionišu nedovoljno dobro.Ili, ponekad, ni tamo nema dovoljan broj protivnika ratova.

Koliko god čitala analiza, polemika, članaka, istraživanja, s vremena na vreme se setim da je SunTzu ipak sve to već rekao dovoljno dobro o svemu u 36 strategema.
I Edwin Starr, naravno.

Budimac Budimac 14:18 18.02.2009

Re: rat

Gandi, koji btw nije bio baš bezuslovni pacifista, je imao čvrstu veru u ljubav i beskrajnu dobrotu čovekove prorode, na pitanje kako može da veruje tako što s obzirom na istoriju odgovara:
If it were true that violence and hate ruled us we should become extinct long ago… …history is realy a record of every interruption of the even working of the force of love and of the soul…

Dakle, da je rat inherentni deo ljudske civilizacije (ili prirode), kako god to čudno izgledalo, čini mi se da se može debatovati. Uostalom, kako se ljudi uvlače u rat najbolje je rekao, od svih ljudi, Gering, a da ne kopiram i pesjtiram citat koji sam koincidentalno(?) okačio na tvom blogu evo linka.

No, enivej, mislim da si malo pojednostavila Finkelstina i da on "samo" pokušava da upregne ili bolje podseti na sve one civilizacijske tekovine (u vezi rata) o kojima pišeš da su osvojene u prošlom veku, a koje, takođe kažeš, ne rade dobro (Dr Wu tamo ranije čak poriče njhov bilo kakav efekat). Pri tome on ne bira stranu u konfliktu nego je njegova strana upravo u, kako je to Šlomo Ben Ami definisao, "tunnel vision" međunarodnog prava, pa diplomata (Šlomo Ben Ami) kaže:

What Dr. Finkelstein said here about international law, I want to make it clear, it is important, it is vital for a civilized community of nations to have an axis of principles based on international law, around which to run the affairs of our chaotic world. It is very important. It is vital, etc. But at the same time, when you go into political issues, and you need to settle differences, historical differences, differences that have to do with political rights, security concerns, historical memories, etc., it is almost impossible to do things on the basis of international law, but rather, on something that is as close as possible to the requirements of international law. The very fact that, as Dr. Finkelstein rightly says, the Palestinians were ready to make this or that concession is the reflection of them understanding that there is no viability, there is no possibility really to reach an agreement that says let us apply automatically and rigidly the requirements of international law.

Naravno real-politik i međunarodno pravo ne idu uvek najbolje ruku pod ruku, ali ova zadnja rečenica o "rigidnosti" međunarodnih zakona, me podseća na onu poznatu o držanju za zakone k'o pijan za plot.

maksa83 maksa83 20:44 18.02.2009

Re: rat

rat ima podršku stanovništva koje ratuje (voljno ili ne, razumelo prave uzroke rata ili ne, stanovništvo rat finansira i u njemu učestvuje)

Ovo što sledi je prilično poznat citat, iz knjige Nirnberški Dnevnici koju je napisao Gustav Gilbert, američki psiholog i obaveštajac koji je razgovarao sa zatvorenicima. Na njegovu opasku da je američka demokratija bolja zato što ipak postoji neka kontrola, tipa glasanje većine u Senatu koje treba da odluči o ratu, itd., Gering mu je rekao - ma jok, sve je to isto:

Naturally, the common people don't want war; neither in Russia nor in England nor in America, nor for that matter in Germany. That is understood. But, after all, it is the leaders of the country who determine the policy and it is always a simple matter to drag the people along, whether it is a democracy or a fascist dictatorship or a Parliament or a Communist dictatorship. ...voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is to tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger. It works the same way in any country.

A valjda on zna čovek...
Budimac Budimac 20:53 18.02.2009

Re: rat

ma jok, sve je to isto:

Mene mrzelo da kopiram i pejstujem, al sam dao link u komentaru iznad upravo za taj citat koji sam svojevremeno ostavio kod Gordana(c)...
Drago mi je da si tu Makso
bauer. bauer. 02:28 19.02.2009

Re: rat

rat ima podršku stanovništva koje ratuje (voljno ili ne, razumelo prave uzroke rata ili ne, stanovništvo rat finansira i u njemu učestvuje)

Pa čekaj, sada ispada da sam ja nevoljno podržavao ratove na našim prostorima? Mada nisam nikada ratovao? Neće biti u mom slučaju. A možda sam ja samo izuzetak koji potvrđuje pravilo? Hm? U nedostatku boljih argumenata... .
gordanac gordanac 08:36 19.02.2009

Re: rat

Pa čekaj, sada ispada da sam ja nevoljno podržavao ratove na našim prostorima? Mada nisam nikada ratovao? Neće biti u mom slučaju. A možda sam ja samo izuzetak koji potvrđuje pravilo? Hm? U nedostatku boljih argumenata...

Trpis iste posledice, koliko god bio anti-ratno raspolozen ili orijentisan, ili koliko god aktivno i radio "protiv", u tom kontekstu je ocena...manjina si koja nije uspela da spreci ratne sukobe....imas sijaset argumenata, na zalost
jeremija92 jeremija92 04:31 18.02.2009

Respekt,...

... Budimac, za ovaj tekst.
Budimac Budimac 08:45 18.02.2009

Re: Respekt,...

jeremija92
... Budimac, za ovaj tekst.

Hvala Jeremija
topcat topcat 05:58 18.02.2009

Preporuka!

Napokon tekst "iz drugog ugla".

Finkelsteinov opus je uvijek izazivao paznju, bilo da se radilo o knjigama kao sto je The Holocaust Industry ili ovakvim intervjuima.

Nedavno smo na blogu Letter from Gaza raspravljali o antisemitizmu, a na blogu o Sajmistu spominjali gasne komore. Bilo je nekih prozivki tipa "odakle mi to"...
Evo, izmedjuostalog, iz gore navedenog intervjua, u kojem Dr. Finkelstein kaze slijedece:

Anyone who’s a critic of Israel becomes an anti-Semite. And the truth of the matter is, the real anti-Semites, they don’t really care about—or the real Holocaust deniers, which is their other favorite epithet to hurl at people or expectorate at people who are critical of Israel—

So you take the case, you know, now there’s a lot of discussion about the Iranian president’s statements denying the Nazi Holocaust. Whether he actually did or not literally, I’m not going to get into now. It’s not so important. For argument’s sake, let’s say he did do it. He denied the Nazi Holocaust. Now, you heard Mr. Weiner. He’s very fond of Abbas. He says Abbas has nothing to do with the PLO. Now, you take Abbas. Abbas is an authentic Holocaust denier. He wrote his doctoral dissertation denying the Nazi Holocaust. He published it as a book in 1982. He said less than a million Jews were killed during World War II. He denied the Nazi gas chambers. Now there you have a real Holocaust denier. You don’t have to really probe the meaning of his words. It’s pretty straightforward. Well, he’s the American favorite now. Everybody loves Mr. Abbas, because he does the American bidding. So they don’t care that he’s a Holocaust denier.

Let me just give another pretty indicative example. Take the case of Ronald Reagan. Nowadays many people are fond of Reagan. You listen to rightwing radio, which I listen to all the time, and you listen—everyone loves Reagan. Everybody forgets Reagan was the one who went to Bitburg, gave the speech saying that the Nazi soldiers, including the Nazi—the Waffen-SS, were victims, just like the Jews in the concentration camps. That was his famous statement at Bitburg. The ADL, which claims to be so vigilant about Holocaust denial, the ADL gave him their Torch of Liberty Award.


Kako tamo rekoh, svi imamo internet - ako koga zanima, trazit ce dalje...

Iz Finkelsteinove biografije, ovo mi je trenutno najintrigantnije:
He has just completed a new book entitled A Farewell to Israel: The coming break-up of American Zionism, to be published in 2009.


Veliki pozdrav
( i ponosnoj mami...naravno... )
Budimac Budimac 08:53 18.02.2009

Re: Preporuka!

Hvala na pozdravu, preneću ga mami, naravno

Finkelstein je izuzetan tip i svakako intelektualac čiji rad je vredan praćenja. Ja se nadam da sam ovim blogom skrenuo pažnju naše male blogosfere na njega. Na internetu (kao poslednjem uporištu relativno slobodnog govora) ima dosta materijala od i o njemu (čak se i cela knjiga Holocaust industry može naći na torentima).
aquariusoptimist aquariusoptimist 08:46 18.02.2009

Fenomenalan tekst!!!

Samo, sto si izvukao ovog Fridmana, pa cak i americki Jevreji (koji su neuporedivo ratoborniji od onih koji zive u Evropi) kazu da je veoma ostrascen i uzimaju ga sa velikom rezervom.

Nemam vremena za komentarisanje, dosta mi je trebalo da procitam
Budimac Budimac 09:26 18.02.2009

Re: Fenomenalan tekst!!!

Samo, sto si izvukao ovog Fridmana, pa cak i americki Jevreji (koji su neuporedivo ratoborniji od onih koji zive u Evropi) kazu da je veoma ostrascen i uzimaju ga sa velikom rezervom.

Finkelstein ga je izvukao, a ja sam negde na blogu već odavno napisao, da prostite (plural) na izrazu, da je Fridman govnar. Na žalost, na uticajnom mestu kolumniste NYT...
leonardo92 leonardo92 12:18 18.02.2009

bloody hell

Posto se autor stavlja apsolutno na stranu Muslimana i Palestinaca...
Od stvaranja Izraela Arapska liga je donela odluku da se Palestincima koji zive u Arapskim zemljama ne smeju izdavati drzavljanstvo drugih arapskih drzava - moraju ostati uvek Palestinci da bi se jednog dana vratili u Palestinu (na arapskom Filistina). Ne postoji, ja mislim, jadnija nacija od Palestinaca u arapskim zemljama - ni drzavljanstva ni pasosa (pogotovo za one koji su pobegli u Egipat), ni resenih papira - imao sam prilike da vidim "izbeglicku legetimaciju" (pasos nema) palestinske izbeglice ciji je jos deda prebegao u Egipat 1948 - vrlo lici na nekadasnje govedje pasose, ako ste ikada imali prilike da vidite isti.
Sto se tice demokratije Izraela, ne bih da je pojasnjavam ali je cinjenica da u Izraelu zive i Jevreji i Hriscani i Muslimani. Ako pretrazite bilo koju muslimansku drzavu (od Libije do Irana) videcete da nemuslimani cine gotovo zanemarljivu manjinu, pogotovo je zanimljivo hronoloski gledati kako broj te manjine opada - najsveziji primer je Bosna, gde su u Sarajevu pre rata Srbi cinili gotovo 60% stanovnistva dok ih je danas, kao i Hrvata, zanemarljivo malo (samo nemojte ovo pravdati gradjanskim ratom na teritoriji Bosne). Ima i svezijih primera iz nase okoline - Sandzak i Kosovo (koliko nemuslimana ima tamo?). Koliko Jevreja zivi u Palestini?
Ako vec kritikujete Izrael zbog agresije i slicno - morali bi da obratite paznju i na Hamas koji konstantno reketira Izrael, pogotovo iz Libana, uz konstantne teroristicke akcije.
Skoro sve Arapske zemlje ne daju vizu drzavljanima Izraela a Indonezija (najveca muslimanska zemlja na svetu) ima specijalan security check za drzavljane Izraela i Srbije (kao da ih je savetovao Tudjman), cak je moguce da ne dobijete vizu ako samo imate izraelski pecat u pasosu - pre neki dan su Emirati odbili vizu izraelskom teniseru (45 na listi) za Dubai Open. Spisak je dugacak i cini mi se da niko danas ne sme da kritikuje to neonacisticko ponasanje muslimanskih zemalja.
wukadin wukadin 14:10 18.02.2009

Re: bloody hell

Ako pretrazite bilo koju muslimansku drzavu (od Libije do Irana) videcete da nemuslimani cine gotovo zanemarljivu manjinu


U Iranu zoroastrejci, čak i Jevreji imaju poslanike u parlamentu, i dobar deo kapitala je u njihovim rukama.
U Libanu hrišćani imaju garantovano mesto predsednika, iako odavno nisu ni relativna većina. Istina, to su nematnuli francuski kolonizatori, no nije se zbog toga dogodio nekakav genocid...
U Siriji ima bar 15% pravoslavaca koji uživaju široka prava, i tokom Drugog libanskog rata u pravoslavnim crkvama se molilo za Hezbolah.

Stvari nisu crno-bele.
Uostalom, ako Hamas i Iran ne smetaju Vladimiru Putinu, što bi smetale meni :)
bukowski_od_bosne bukowski_od_bosne 14:25 18.02.2009

Re: bloody hell



Ovo sa Sarajevom ti bas ne pije vodu. Srpsko napustanje Sarajeva itekako ima svoje razloge u gradjanskom ratu. Uostalom vecina nekada izmjesanih bosansko-hercegovackih gradova je danas skoro pa jednonacionalna ili podijeljena (Mostar), tako da o nekom iskljucivom protjerivanju Hriscana od strane Muslimana u Bosni ne moze biti govora. Sa ostatkom tvog teksta se u potpunosti slazem. Malo mi ide na zivce ovo teatralno oplakivanje palestinskih zrtava i jezik kojim se ova akcija opisuje. Uzecu evo za primjer jednu recenicu iz teksta koji nam je autor ponudio:

"Dok je Izrael ciljao škole, džamije, bolnice, ambulatna kola i UN skloništa, dok je klao i palio nebranjeno stanovništvo Gaze (jedna trećina od 1200 žrtava su bila deca), izraelski komentatori su se naslađivali"

Sta autor ovog teksta pokusava da nam saopsti: Da je Izrael eto iz objesti gadjao sve ove gore nabrojane civilne ustanove, bas kao da Hamas nikada (uprkos snimcima koji to dokumentuju) nije koristio iste te ustanove za ispaljivanje raketa i za druga borbena dejstva?
Dalje autor tvrdi a pokretac bloga prenosi, da je Izrael (IDF) klao i palio nebranjeno stanovnistvo. Ja znam da se pretjerivanje nekada koristi kao pjesnicka slika, ali u ovakvom tekstu nema sta da trazi. Citaocu ova tvrdnja treba valjda da predoci sliku izraelske soldateske koja se razuzdana i krvolocna spustila na Gazu rezuci grkljane i paleci na lomacama domicilno stanovnistvo. Ni najokorjeliji lazovi Hamasa to nisu tvrdili. Uz to autor tvrdi, da je stanovnistvo Gaze nebranjeno; valjda autor ili nikada nije cuo ili svjesno negira postojanje Hamas-a na teritoriuju Gaze?
Dalje: Kako autor u svom tekstu koji vrvi od fussnota zaboravlja da da i izvor iz kojega je izvadio broj zrtava i broj poginuje djece?
Ne da se osporiti da je IDF upotrijebio prekomjernu silu i da je rjesenje ovog zacaranog kruga na Bliskom Istoku dalje nego ikad, kao i da je izraelska politika trenutno vise nego gnjusna. Ali, ako smijem da budem iskren, ni druga strana ne preze nista manje od zlocina, tako da za mene u ovom sukobu nema dobrih ni nevinih.
bukowski_od_bosne bukowski_od_bosne 14:37 18.02.2009

Re: wukadin



Mi u Bosni za takav vid predstavnistva kao u Iranu imamo pojam "ikebana" iliti Potemkinovo selo. Kakva je situacija Hriscana u muslimanskim zemljama? Dacu vam neke primjere:

- Turska: zabranjena izgradnja crkvi (a ko biva sekularna drzava), dok dzamije nicu posvuda.

-Saudijska Arabija: Probajte da unesete Bibliju u SA: bicevanje i zatvor (a mozda ode i glava)

-Egipat: Pitajte Kopte kako im je kada zele da krste djecu ili da ne budu upisani kao muslimani u licnim dokumentima

-Irak: Hriscani su trenutno najugrozenija grupa. Broj im se smanjio sa 800 000 na 400 000

Naveo sam vam primjere drzava koje su jeli u prijateljstvu sa Zapadnim Svijetom. Iz ovoga mozete da iscitate koliko zapad pa i Rusija brinu o Hriscanima i koliko je licemjerna politika zapadnog svijeta, koja zatvara oci pred ocevidnim krsenjima prava Hriscana u Islamskom Svijetu. A Putin i Rusija ce da se prave i gluhi i nijemi samo da se opare. Bas njih briga...

Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 14:51 18.02.2009

Re: bloody hell

Dok je Izrael ciljao škole, džamije, bolnice, ambulatna kola i UN skloništa, dok je klao i palio nebranjeno stanovništvo Gaze (jedna trećina od 1200 žrtava su bila deca), izraelski komentatori su se naslađivali


Da Bukowski, ovaj si citat dobro izdvojio... on najbolje pokazuje Finkelsteinovo preterivanje i dovodi u sumnju i neke druge stvari koje je rekao (posle njega sam odmah postao nepoverljiviji/kriticniji)...

Po tome me podseca na neke "istaknute" srpske autore koji su pozivali NATO da bombarduje Srbiju i posle se cak zalili da su malo bombardovali ... I koji se i dalje trude svim silama da nas ubede da smo SAMI I SAMO MI za sve krivi i da smo genocidni ... i pri tom precutkuju evidentne zlocine druge strane. I pisu recimo o nekom navodnom "aparthejdu" na Kosovu iako je svakom iole inofrmisanom jasno da se tamo nikad nije ni radilo o problemu ljudskih prava (i da su oni mogli i od Milosevica da dobiju autonomiju po svim kriterijumima zapada) - nego o teznji za nezavisnoscu po svaku cenu (i bez obzira na zrtve) ...
Budimac Budimac 15:03 18.02.2009

Re: bloody hell

Finkelsteinovo preterivanje i dovodi u sumnju i neke druge stvari koje je rekao (posle njega sam odmah postao nepoverljiviji/kriticniji).

Evo šta o tom stilu (koji je takav, kakav je, ja sam probao da prevedem što tačnije), dakle, šta kaže (doduše u drugom kontekstu, Avi Šlaim (Avi Shlaim):

I would like to make one last point, which is that his style is very polemical, and I don’t particularly enjoy the strident polemical style that he employs. On the other hand, what really matters in the final analysis is the content, and the content of his books, in my judgment, is of very high quality.

Izvor
wukadin wukadin 15:09 18.02.2009

Re: bloody hell

Naveo sam vam primjere drzava koje su jeli u prijateljstvu sa Zapadnim Svijetom.


Hvala!
Koristiću kontra Zapadnog Sveta.
A i ja sam naveo primere nekih muslimanskih zemalja. Ne treba generalizovati. Kao kad bismo rekli da su svi Jevreji kao Fridman (Holbruk, Vizel, Olbrajtova...)
I ponavljam - Putinu ne smetaju, meni ne smetaju. Koliko je islamskih zemalaj priznalo "Kosova"? Koliko evropskih?!
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 15:42 18.02.2009

Re: bloody hell

Budimac

o tom stilu (koji je takav, kakav je, ja sam probao da prevedem što tačnije)


Pa ok, takav kakav je nije bas na mene ostavio povoljan utisak. Nema nikakave sumnje da Izrael koristi svoju vojnu nadmoc ... ali to je tako oduvek bilo u istoriji ratova/sukoba. To je medjutim jedna stvar a sasvim je druga tvrditi da se radi o namernom masovnom ubijanju civila ... To da ovi sukobi uticu na izbore i njihove rezultate je jasno, ali i to je sigurno tako i u slucaju Hamasa ... I opet je sasvim drugo kad se tvrdi da se civili ubijaju namerno (i zapocinje rat) iskljucivo zbog izbora ...

Evo potrazih na netu da li je u zadnje vreme o ovome nesto rekao Chomsky i nadjoh: Chomsky: Undermining Gaza. Njemu vec ne mogu da nadjem zamerku (kao i obicno). Njegov "stil" je uvek glas razuma i logike ... I on optuzuje Izrael i USA da nisu spremni na kompromise i popustanje da bi se doslo resenja ... sa cime se i ja slazem. Sigurno da se mnogo toga moze prebaciti izraelsko-americkoj politici (posebno desnicarima u Izraelu) koja se previse oslanja na vojnu premoc ... i nije spremna na kompromise bez kojih nema resenja

pozz
Budimac Budimac 15:59 18.02.2009

Re: bloody hell

I opet je sasvim drugo kad se tvrdi da se civili ubijaju namerno (i zapocinje rat) iskljucivo zbog izbora ...

On ne tvrdi da je to bilo zbog izbora, naprotiv.

Osnovni motivi poslednjeg napada na Gazu leže negde drugde: (1) u potrebi da se restaurira izraelski "kapacitet odvraćanja" i (2) u pretnji koju je predstavljala nova palestinska "mirovna ofanziva".

Čomski bio nežniji? Hmmm...

That surely includes the timing of the assault: shortly before noon, when children were returning from school and crowds were milling in the streets of densely populated Gaza City. It took only a few minutes to kill over 225 people and wound 700, an auspicious opening to the mass slaughter of defenseless civilians trapped in a tiny cage with nowhere to flee.
ili
As Israel's most prominent military analyst, Zeev Schiff, summarized his remarks, "the Israeli Army has always struck civilian populations, purposely and consciously ... the Army, he said, has never distinguished civilian [from military] targets ... [but] purposely attacked civilian targets." The reasons were explained by the distinguished statesman Abba Eban: "there was a rational prospect, ultimately fulfilled, that affected populations would exert pressure for the cessation of hostilities." The effect, as Eban well understood, would be to allow Israel to implement, undisturbed, its programs of illegal expansion and harsh repression.

Izvor: "Exterminate all the Brutes": Gaza 2009
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 16:27 18.02.2009

Re: bloody hell

Budimac
Čomski bio nežniji? Hmmm...


Zavisi sta se podrazumeva pod "neznoscu" ... Ovi tvoji citati su teske optuzbe o preteranoj i nediskriminisanoj upotrebi sile. Jos gore u prvom postu povodom Finkelsteinovog teksta sam rekao da "i ja ne sumnjam da u tome ima delimicne istine". Niti pokusavam da tvrdim da u izraelskim akcijama nije bilo stvari koje se mogu tretirati kao krsenje zenevske konvenicje ... niti bih to ikad radio bez obzira da li se radi o srpskoj, NATO ili bilo kojoj drugoj vosjci ...

Ali ovaj gore gore citat iz Finkelsteinoog teksta (Dok je Izrael ciljao škole, džamije, bolnice, ambulatna kola i UN skloništa, dok je klao i palio nebranjeno stanovništvo Gaze ...) je NEUPOREDIVO teza optuzba i preterivanje izvan granica zdravog razuma (prakticno optuzba za genocid) ...

Sto se mene tice sustina je u tome da li su Hamasovci mesecima pre sukoba ispaljivali rakete na Izraelska naselja ili nisu? Ako nisu onda se Izraelu moze prebacivati sve i svasta. Ako jesu (kao sto ja verujem ... i na osnovu toga ovde diskutujem) onda se situacija drasticno menja. Ne verujem da postoji i jedna zemlja u svetu koja nece odgovoriti vojnim sredstvima ako neka susedna (i neuporedivo vojno slabija) zemlja/organizacija ispaljuje rakete na nju. E kad se krene u vojni sukob na teritoriji (pre)gusto naseljenoj civilima onda ne vidim da se moze izbeci ono sto se desavalo ... Sto opet ne znaci da bi bilo ko od nas trebalo da se slozi/prihvati krsenje zenvske konvencije i obicaja rata ...

ps. A posebno pitanje je: zasto je Hamas uopste ispaljivao rakete ako nije hteo da isprovocira ovo sto se desilo? Pa ni najveci debili ne bi mogli misliti da oni time bilo sta drugo mogu da postignu ...
Kazezoze Kazezoze 16:46 18.02.2009

Re: bloody hell

v.v.
ps. A posebno pitanje je: zasto je Hamas uopste ispaljivao rakete ako nije hteo da isprovocira ovo sto se desilo? Pa ni najveci debili ne bi mogli misliti da oni time bilo sta drugo mogu da postignu ...

ma kakav hamas, to je bio mosad maskiran u hamas. imash fotku gore sa dokazima.
mosad je obuchen da izaziva takvu vrstu konflikta i to josh u zadnjim danima bushove vladavine, kao da je sve rezhirano u americi. u pokolju u gazi donji su kao i obichno civili i za izrael nema opravdanja, kao ni za njihove gazde.
Budimac Budimac 17:13 18.02.2009

Re: bloody hell

Ja zaista ne vidim razliku (osim deskriptivne) između
Dok je Izrael ciljao škole, džamije, bolnice, ambulatna kola i UN skloništa, dok je klao i palio nebranjeno stanovništvo Gaze

i
"the Israeli Army has always struck civilian populations, purposely and consciously ... the Army, he said, has never distinguished civilian [from military] targets ... [but] purposely attacked civilian targets."

naime implikacije i jedne i druge rečenice (druga dolazi od izraelskog vojnog analitičara, a i sam Finkelstein navodi slične izjave iz sličnih izvora) da je IDF namerno gađao civile... E sad, Finkelstein to daje opisno "svojim rečima" u toj rečenici, (kažem navodi on slične izvore kao Čomski) a Noam samo daje citat. Dakle, ja ne vidim tu ni kod jednog ni kod drugog bilo kakve optužbe za genocid (ajde da se ne gađamo tom rečju ko Španci paradajzom, suviše je ozbiljna da bi se baš skroz obesmislila iako se u svetu uveliko radi na tome).

Što se tiče Hamasa i raketa (Vasilije da li si ti pročitao tekst?) lepo piše i to se zna i iz drugih izvora (Karter npr) da je Hamas poštovao primirje sklopljeno jula prošle godine i bio voljan da ga produži (Izrael nije hteo). Da, bilo je sporadičnih ispaljivanja raketa (ništa slično obimu pre primirja) od strane drugih militantnih grupa, npr. Islamic Jihada i kako se sad ispostavlja Fataha.
bukowski_od_bosne bukowski_od_bosne 17:28 18.02.2009

Re: wukadin



Da li vi ozbiljno zelite da uporedjujete status Hriscana i Jevreja u islamskim zemljama i status Muslimana u Izraelu ili u Evropi?
Glede vasih primjera:
Sirija nije tipicna muslimanska drzava buduci da joj je jos uvijek bath partija na vlasti (ona Sadamova), a i Sirijci su u velikom broju Aleviti i samim ti nesto poput otpadnika za Sunite i SIite podjednako.
Ovaj vas primjer sa iranskim Jevrejima necu ni da komentarisem samo ovoliko. Imali su i Sloba i Rasa svoje "postene" Albance odnosno Muslimane.
Sto se tice Libana: i sami znate koliko se u Libanu vole Hriscani Maroniti i Muslimani, a koliko im drzava funkcionise, da bi mjesto predsjednika bilo vazno. Hriscani u Libanu postoje u onolikom broju bas zato sto imaju jako dobro naoruzanu i motivisanu vojsku (na stranu njihova zlodjela o tome drugom prilikom), pa opet ih je veliki broj napustio zemlju.

Jedine uslovno receno "vecinski islamske" drzave za koje ja znam a u kojima Hriscani uzivaju ista prava kao i Muslimani su, gle ironije, Federacija Bosne i Hercegovine i mozda Albanija.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 18:08 18.02.2009

Re: bloody hell

Budimac
Što se tiče Hamasa i raketa (Vasilije da li si ti pročitao tekst?) lepo piše i to se zna i iz drugih izvora (Karter npr) da je Hamas poštovao primirje sklopljeno jula prošle godine i bio voljan da ga produži (Izrael nije hteo). Da, bilo je sporadičnih ispaljivanja raketa (ništa slično obimu pre primirja) od strane drugih militantnih grupa, npr. Islamic Jihada i kako se sad ispostavlja Fataha.


Procitao sam tekst naravno ... ali to je vec bio onaj dugi deo kad sam vec posumnjao u Finkelsteinovu realisticnost i kredibilitet. Iskreno receno, tesko mi je tek tako da prihvatim da Hamas nije provocirao (kao i ove Kazove teorije o mosadu). Nisam pratio sta se desava pre pocetka sukoba, ali kad je sukob poceo deo vesti i na nemckoj TV su redovno bile i Hamasove rakete na Izraelske gradove. Ok bilo ih je neuporedivo manje kao i zrtava ali i dalje ne kapiram kakvu su imale svrhu osim direktne provokacije izraelskih odgovora.

Prvo Hamas i tako vojno nije ni mogao da se suprostavi a drugo, ako je vec i hteo onda je bilo logicno da puca na vojsku a ne na civilna naselja ... Kad je u pitanju Izrael onda je tu mnogo teze videti/dokazati razliku izmedju namernog gadjanja civila i "kolaterlanih zrtava" ... Kod Hamasa nema dileme: rakete na civilno naselje bez ikakve vojne svrhe - skolski primer ratnog zlocina ... E sad ako su i ovde na TV stalno lagali u korist Izraela, onda je to druga stvar ... ne iskljucujem ja ni to ali ne mogu ni tek tako da poverujem drugoj strani ...

Evo ti drugi primer: recimo nisam poverovao ni u one Finkelsteinove navode da su Hamasovi borci bili striktno odvojeni od civila i da su bili propisno obelezeni/obuceni. Jednostavno ja njih posmatram otprilike kao UCK-ovce koji su namerno inscenirali Racak ... jasno je da je njima GLAVNI I JEDINI vojni cilj bio da proizvedu sto vise civilnih zrtava posto su jedino tako mogli da postignu ono sto su postigli. Ili ih uporedjujem sa onim sto je radio Oric koji je iz "demilitarizovane" zone spaljivao srpska sela u istocnoj Bosni (i ubijao sve zivo) iz slicnih razloga ...

E sad naravno moguce je da se ja varam i da su ovi mediji na zapadu potpuno lazno prikazivali stanje (ne bi im bilo prvi put) a i da su hamasovci i ostali Arapi "cvece" ... ali da bih ja u to poverovao moraces da nam ponudis jos malo vise informacija i dokaza ... Kao sto rekoh jos na pocetku Finkelsteinova prica mi je suvise jednostrana odnosno crno-bela ...


Budimac Budimac 18:39 18.02.2009

Re: bloody hell

Evo ti drugi primer: recimo nisam poverovao ni u one Finkelsteinove navode da su Hamasovi borci bili striktno odvojeni od civila i da su bili propisno obelezeni/obuceni.

Ma ne čitaš pažljivo Vasilije, to se odnosi na Hezbolah i rat 2006. u Libanu. (a reference koje navodi su HRW, Studija Američkog vojnog koledža itd.)

Timeline je ovde sasvim jasan. Bilo primirje, Izrael ga prekinuo provokacijom unutar Gaze, zatim se raketiranje civilnih ciljeva u Izraelu nastavilo. Niko ne tvrdi da je Hamas KUD (kulturno umetničko društvo), pa ni Finkelstein. Ti možeš njemu verovati ili ne ali skoro svaka rečenica (svaki pasus svakako) je podržan nekim izvorom (i gle, čuda većina su izraelski izvori). Ne zove on sam sebe (a dobar deo akademskih krugova u svetu mu to priznaje) "forensic scholar" uzalud. Malo mi je čudno da stil toliko može da utiče na poruku, jer ruku na srce ne vidim ama baš nikakvu razliku između Čomskog i Finkelsteina po pitanju Gaze osim stila (iste tvrdnje, slični ili isti izvori). Međutim, vidim može. To jeste "prst u oko" stil, on verovatno misli da će time pojačati poruku. Pretpostavljam da je svestan i da gubi deo publike time.

Na zapadne mejnstrim medije se možeš osloniti onoliko koliko si se na njih mogao osloniti npr. za vreme NATO-vog Milosrdnog Anđela ni manje ni više, pa ti odluči koja je to mera.
Kazezoze Kazezoze 18:47 18.02.2009

Re: bloody hell

E sad naravno moguce je da se ja varam i da su ovi mediji na zapadu potpuno lazno prikazivali stanje (ne bi im bilo prvi put)...

o da vasko, mediji lazhu, zapadni pogotovo kad je sveta zemlja u pitanju... evo ti i jedan dokumentarac o tome.
Budimac Budimac 18:52 18.02.2009

Re: bloody hell

o da vasko, mediji lazhu, zapadni pogotovo kad je sveta zemlja u pitanju... evo ti i jedan dokumentarac o tome.

Da, to je jako dobar dokumentarac, hvala Kaz za taj link.
Kazezoze Kazezoze 19:05 18.02.2009

Re: bloody hell

Budimac
o da vasko, mediji lazhu, zapadni pogotovo kad je sveta zemlja u pitanju... evo ti i jedan dokumentarac o tome.

Da, to je jako dobar dokumentarac, hvala Kaz za taj link.

k'o shto si sam vec jednom rekao, za nekoga,manje vishe sve je to poznato, ali poshto vaske trazhi nekakve dokaze...
bindu bindu 19:39 18.02.2009

Re: bloody hell

Kazezoze
v.v.
ps. A posebno pitanje je: zasto je Hamas uopste ispaljivao rakete ako nije hteo da isprovocira ovo sto se desilo? Pa ni najveci debili ne bi mogli misliti da oni time bilo sta drugo mogu da postignu ...

ma kakav hamas, to je bio mosad maskiran u hamas. imash fotku gore sa dokazima.
mosad je obuchen da izaziva takvu vrstu konflikta i to josh u zadnjim danima bushove vladavine, kao da je sve rezhirano u americi. u pokolju u gazi donji su kao i obichno civili i za izrael nema opravdanja, kao ni za njihove gazde.

bindu bindu 20:12 18.02.2009

Re: bloody hell

kao da je sve rezhirano u americi.



svaka prica ima onu drugu stranu.ovo je ta druga strana.
kad imas dve strane neko ce uvek da bude zhebn.
zivimo u "samsari" krug zivota i smrti sa dodatkom nemerljive patnje.
kuzis, to su te dve strane koje se inace jos zovu i cyclic exsitence.
znaci zatvoren krug a u krugu bloody mess.
ima resenje.
put odricanja.
ili u populr.sleng. da savijes malo kicmu...a???.
ali jok brate,kod srba toga nema.mogu se tese na zalost covecanstva nisu edini.(ahaha).svi su taki.
tako da nema cemu da se nadamo.(ahaha)





radojicic92 radojicic92 21:11 18.02.2009

Re: bloody hell

Sto se mene tice sustina je u tome da li su Hamasovci mesecima pre sukoba ispaljivali rakete na Izraelska naselja ili nisu? Ako nisu onda se Izraelu moze prebacivati sve i svasta. Ako jesu (kao sto ja verujem ... i na osnovu toga ovde diskutujem) onda se situacija drasticno menja


Budimac Budimac 21:22 18.02.2009

Re: bloody hell

radojicic92

Hvala Radojičiću, ja okačih link za isti klip nešto ranije, ali ovo je svakako vidljivije (onima bez fatve na YouTube )
nemanja_99 nemanja_99 21:28 18.02.2009

Re: bloody hell

Budimac
a bi se baš skroz obesmislila iako se u svetu uveliko radi na tome).

Što se tiče Hamasa i raketa (Vasilije da li si ti pročitao tekst?) lepo piše i to se zna i iz drugih izvora (Karter npr) da je Hamas poštovao primirje sklopljeno jula prošle godine i bio voljan da ga produži (Izrael nije hteo). Da, bilo je sporadičnih ispaljivanja raketa (ništa slično obimu pre primirja) od strane drugih militantnih grupa, npr. Islamic Jihada i kako se sad ispostavlja Fataha.


Smanjivanje intenziteta napada nije isto sto i prekid napada, a to ko je ispaljivao rakete bas i nema veze - jer ili je Hamas, ili je neko drugi u kom slucaju Hamas, koji kontrolise Gazu, nije htio ili nije mogao zaustaviti raketne napade. U svakom slucaju, nisu u stanju da se predstave kao kompetentan partner za mirovne pregovore.

Izrael je vec maksimalno popustljiv. Kako bi ste se vi borili protiv teroristicke organizacije koja se ne libi od koriscenja ljudskih stitova, od ispaljivanja raketa iz skolskih i zdravstenih ustanova, od koriscenja ambulanti i vozila Crvenog Krsta za prevozenje teskog naoruzanja?

Jednostavnih odgovora nema. Ali treba stvarno biti naivan pa povjerovati u pricu u kojoj IDF obijesno i namjerno ubija civile dok ih siroti Hamas brani.
radojicic92 radojicic92 21:33 18.02.2009

Re: bloody hell

Budimac
radojicic92

Hvala Radojičiću, ja okačih link za isti klip nešto ranije, ali ovo je svakako vidljivije (onima bez fatve na YouTube )

ups izvini, nisam video

da se samokaznim pa da dodam clanak o izborima 2006, slikano sirokougaonim, da ne kazem fisheye
The Gaza Bombshell

Budimac Budimac 22:08 18.02.2009

Re: bloody hell

Smanjivanje intenziteta napada nije isto sto i prekid napada, a to ko je ispaljivao rakete bas i nema veze - jer ili je Hamas, ili je neko drugi u kom slucaju Hamas, koji kontrolise Gazu, nije htio ili nije mogao zaustaviti raketne napade. U svakom slucaju, nisu u stanju da se predstave kao kompetentan partner za mirovne pregovore.

Karter ne misli tako, a ja mu u ovom slučaju verujem više nego izraelskim vlastima.
A nemojmo zaboraviti da se Izrael nije pridržavao uslova primirja i da nikad nije podigao (pa ni olabavio) ekonomsku blokadu Gaze.

Što se naivnosti tiče, verovatno je Zeev Schiff, potpuni naivac, jer evo šta kaže:
As Israel's most prominent military analyst, Zeev Schiff, summarized his remarks, "the Israeli Army has always struck civilian populations, purposely and consciously ... the Army, he said, has never distinguished civilian [from military] targets ... [but] purposely attacked civilian targets." Izvor Exterminate all the Brutes": Gaza 2009

I da se ponovim, ne mislim, a čini mi se da ni Finkelstin ne misli da je Hamas KUD i da se bavi folklorom. No da su iracionalni crni đavoli nisu.

koja se ne libi od koriscenja ljudskih stitova, od ispaljivanja raketa iz skolskih i zdravstenih ustanova, od koriscenja ambulanti i vozila Crvenog Krsta za prevozenje teskog naoruzanja?


To moraš da mi dokažeš nekim izvorom koji ne potiče od PR-a IDF-a, u mom svetu ponavljanje nečega ad nauseam ne čini da to postane istina (samo u Gebelsovom). Daj neki nezavisni izvor, na primer izveštaj HRW ili slično. Što reče Gručo Marks vojna muzika je muzici isto što i vojno pravosuđe pravdi. Slično se može gledati na vojne izvore i novinarstvo.

nemanja_99 nemanja_99 02:26 19.02.2009

Re: bloody hell

Jarane, G. Schiff je napustio ovaj svijet 2007. godine. Ako vam je on najpouzdaniji izvor novosti iz Izraela i Gaze, ne cudi me da imamo drukcija vidjenja na ovaj problem. O Jimmy Carteru da i ne govorimo, neko ko tako lako poseze za rijecima kao sto su "apartheid" ne zasluzuje da ga se ozbiljno shvata.

Poznata je cinjenica da IDF pravi velike napore da upozori civilno stanovnistvo o mjestu i vremenu bombardovanja, sto putem sms-a, sto preko letaka koje izbacuju iz aviona. Nesporno je da IDF pravi napore da se civilne zrtve izbjegnu, dok se s druge strane Hamas trudi da ih bude sto vise, bilo palestinskih bilo izraelskih. Da li vi znate da Hamas ne dozvoljava ambulantama da pokupe ranjene i mrtve dok ih prvo ne snime tv-kamere?

Nisam teolog, pa ne znam jesu li crni djavoli. Znam da su teroristicka organizacija i da u svojoj povelji imaju kao izricit cilj unistenje Izraela i jevrejskog naroda, a isto tako im stoji, u toj istoj povelji, da je svako primirje samo prilika za regrupisanje i ponovno naoruzavanje. I kako onda s njima pregovarati?

A sto se izvora tice, ima mnogo knjiga u kojima to mozete procitati. Recimo, Jeffrey Goldberg je dosta pisao o tome.
Budimac Budimac 08:23 19.02.2009

Re: bloody hell

O Jimmy Carteru da i ne govorimo, neko ko tako lako poseze za rijecima kao sto su "apartheid" ne zasluzuje da ga se ozbiljno shvata.

Tu istu reč u istom kontekstu potežu Nelzon Mandela i biskup Tutu (vidi gore spisak "žrtava" Alana Dešovica), o brojnim izraelskim komentatorima da ne govorimo. (npr. Uri Avnery)

Poznata je cinjenica da IDF pravi velike napore da upozori civilno stanovnistvo o mjestu i vremenu bombardovanja, sto putem sms-a, sto preko letaka koje izbacuju iz aviona. Nesporno je da IDF pravi napore da se civilne zrtve izbjegnu,

Opet ti sa "poznatim" činjenicama kojima je izvor PR IDF-a. Ajde daj neki nezavisni izvor, ne mora HRW. B'Tselem bi bio super, još bolji.

I kako onda s njima pregovarati?


Pa upravo pregovaraju... (FYI)

Nemanja, to politićarsko busanje u prsa da se sa teroristima ne razgovara je samo kabuki teatar za naivce. Ratovi se retko završavaju totalnim porazom jedne strane, a najčešće kompromisom (upravo sa dojučerašnjim "teroristima".
Fisk u svojoj knjizi The Great War for Civilization: The Conquest of the Middle East (Fourth Estate, London, 2005)), na strani 529, pominje anegdotu (često je pominje i u predavanjima) koja dobro ilustruje tu floskulu o "nerazgovaranju" sa "teroristima". Naime, priča o susretu sa pripadnicima Hamasa (njih 400), koje je Jicak Rabin 1992. ilegalno deportovao u Liban (ah, ta Ženevska konvencija). Jedan od njih mu je dao kućni broj Šimon Pereza. Fisk je proverio, broj je bio pravi. Dovoljno?

Pošto tvoja "odbrana" vuče na jednu stranu koju sam nadao da ćemo moći izbeći moram citirati (možda sam to već negde uradio) Avi Šlaima (pročitaj pažljivo, molim te naročito pretposlednju rečenicu):
I was born in Baghdad. I grew up in Israel. I served in IDF. And for the last forty years, I have lived in Britain, and I teach at Oxford. My academic discipline is international relations, and I am a specialist in the Arab-Israeli conflict.

And I think that there is no—that we must be very careful to separate questions of anti-Semitism from critique of Israel. I am critical of Israel as a scholar, and anti-Semitism just doesn’t come into it. My view is that the blind supporters of Israel—and there are many of them in America, in particular—use the charge of anti-Semitism to try and silence legitimate criticism of Israeli practices. I regard this as moral blackmail. Israel has no immunity to criticism, moral immunity to criticism, because of the Holocaust. Israel is a sovereign nation-state, and it should be judged by the same standards as any other state. And Norman Finkelstein is a very serious critic and a very well-informed critic and hard-hitting critic of Israeli practices in the occupation and dispossession of the Palestinians.
Izvor: Democracy Now!

"Čitao sam kod Jeffrey-a Goldberg-a" nije izvor, a to da nečije reči "ne važe" zato što je pokojni nije argument. Ja nisam olako prišao objavljivanju ovog teksta, nemoj ni ti olako prilaziti komentarisanju.
leonardo92 leonardo92 10:24 19.02.2009

Re: bloody hell

Ovo sa Sarajevom ti bas ne pije vodu. Srpsko napustanje Sarajeva itekako ima svoje razloge u gradjanskom ratu. Uostalom vecina nekada izmjesanih bosansko-hercegovackih gradova je danas skoro pa jednonacionalna ili podijeljena (Mostar), tako da o nekom iskljucivom protjerivanju Hriscana od strane Muslimana u Bosni ne moze biti govora


Hvala na komentaru ali malo pojasnjenje: kao sto verovatno znas u Bosni se desio krvavi gradjanski rat pracen strahovitim etnickim ciscenjem i genocidom koje su sprovodile po oceni UN sve tri nacije. Medjutim, u ocima svetskog javnog mnjenja Srbi su jedini i iskljucivi krivci dok su Muslimani iskljucive zrtve (Hrvati su nekako ispali iz igre usput). Sarajevo je ocigledan primer da to nije tako, pogotovo posle skorasnjih radikalnih ispada poput uvodjenja proslave Hidzretske Nove Godine i zamene Deda Mraza sa Hidzret Djedom. U Kuvajtu su prosle godine sudili grupi muslimanskih ekstremista koji su ratovali u Iraku, a koji su se branili da su takodje ratovali i u bivsoj Jugoslaviji (pogodite gde) i u Ceceniji i da vlastima to tada nije smetalo.
Takodje bi bilo zanimljivo ispitati ulogu Saudijske Arabije u formiranju i osamostaljenju BiH. Skoro sam naisao na podatak u knjizi bivseg CIA agenta za Bliski Istok da je svojevremeno princ Bandar bin Sultan bin AbdulAziz (u to vreme ambasador KSA u USA) Klintonovo zalaganje u UN da se Bosni odobri 100 mil$ pomoci, nagradio sa povlascenim ugovorima za americke kompanije na saudijskim naftnim poljima. Da ne pricamo o finansiranju gradnje novih dzamija u BiH od strane KSA (Kingdom of Saudi Arabia), najveca dzamija u Sarajevu nosi ime Kralja Fahda ako se ne varam. Takodje je Klinton u skorasnjoj predsednickoj kampanji svoje supruge Hilari, bio prinudjen da javno istupi kao suvlasnik multimilijardjeskog investicionog fonda. Drugi i treci suvlasnici tog fonda su Seik Maktum iz Dubaija i jos jedan privatni investitor.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 10:27 19.02.2009

Re: bloody hell

Budimac
To jeste "prst u oko" stil, on verovatno misli da će time pojačati poruku. Pretpostavljam da je svestan i da gubi deo publike time.


Pa ok, verovatno me je to asociralo na neke nase "drugosrbijance" koji su cesto nastupali na takav nacin da su odbijali ljude koji bih ih inace podrzali da su to radili na drugi nacin ... Finkelsteina nisam citao/pratio (secam se onih polemika oko "Holocaust industry" ... koju sam imao nameru da procitam, ali nisam nikad stigao) ali sam zato od Comskog procitao dosta stvari (uglavnom o americkoj politici ... i naravno, o nasoj situaciji) i mislim da je on sigurno bio bolji izbor ako si hteo da potkrepis svoje stavove o ovoj problematici. Nisam nikad procitao da je njega neko mogao argumentovano da demantuje ... cak i najveci protivnici su samo ponekad pokusavali da ga diskvalifikuju nekim uopstenim frazama - a najcesce su ga precutkivali/ignorisali i bili srecni sto nema pristup sirokim narodnim masama ...

Kad je u pitanju izraelsko-palestinski problem, ja i dalje imam neuporedivo vise razumevanja za izraelsko pravo na sopstevnu drzavu nego na zelju velikog dela Arapa da ih odatle proteraju. Svest o neophodnosti postojanja dve drzave se polako probija na obe strane pa mi ovi sukobi izgledaju pre svega kao borba za teritorije ... Izrael kao mnogo jaca strana bi morao da odstupi od maksimalistickih zahteva i da ucini neke teritorijalne ustupke ali je nerealo ocekivati neko veliko vracanje u delaku proslost po tom pitanju a ni ignorisati sadasnju etnicku strukturu stanovnistva ... Evo meni kao Srbinu ne pada na pamet da u tom smislu podrzavam resenje kosovskog problema ... zasto bih onda to podrzavao u Izrealu?

Postoji naravno jedna velika otezavajuce okolnost za Izrael: ljudi se prirodno stavljaju na stranu slabijeg ... pogotovo sto je na toj jacoj strani i USA spoljna politika koja retko gde u svetu ima pristalica (posebno u zadnjim decenijama). Tako da se svetsko javno mnjenje sve vise okrece protiv Izraela ... cega bi oni morali da budu svesni ...

Naravno svaki normaln covek mora da se saoseca sa nevinim zrtvama (kojih neuporedivo vise ima palestinskoj strani) ali kad su u pitanju krivci onda slika nije tako crno-bela niti su krivci samo na jednoj strani ... Jednostavno tesko mi je da podrzavam one koji nedvosmisleno i takoreci iskljucivo koriste civilne zrtve za ostvarivanje svojih politickih ciljeva. I pri tome ne samo da ne stede svoje zivote nego i svojih sopstvenih sunarodnika ... I tu ne vidim nikakvu razliku izmedju onih u Palestini, Iraku, Afganistanu, Pakistanu etc ...

pozz
Doctor Wu Doctor Wu 10:29 19.02.2009

Re: bloody hell

Da li vi znate da Hamas ne dozvoljava ambulantama da pokupe ranjene i mrtve dok ih prvo ne snime tv-kamere?

Pa to kao KLA! Jel imaju i svoju Christiane Amanpour?
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 15:48 19.02.2009

Re: bloody hell

Budimac
To moraš da mi dokažeš nekim izvorom koji ne potiče od PR-a IDF-a, u mom svetu ponavljanje nečega ad nauseam ne čini da to postane istina (samo u Gebelsovom).


Problem sa dokazivanjem nije bas tako jednostavan kako izgleda na prvi pogled. U ovakvim sukobima obe strane kontrolisu izvore informacija pa i oni nezavisni izvori mogu da vide/svedoce samo ono sto im je omoguceno.

Ako zamislimo da hamasovci recimo ispaljuju rakete sa naseljenih zgrada onda ne postoji drugi izvor osim IDF koji ce o tome izvestiti ... Ako i postoje nezavisni svedoci na suprotnoj strani oni se ne krecu slobodno ... odnosno mogu da vide samo ono sto im hamas dozvoli ... Drugim recima uvek postoje dve zainteresovane strane koje tvrde suprotno pa nama ostaje da pokusamo da "prokljuvimo" gde je istina ... odnosno ko manje laze ...

Ne verujem ni ja bezuslovno nikome ali je logicno uzeti u obzir motive i ineterese obe strane:

Izraelska strana nema nikakvih razloga za vojne sukobe ... osvojila je sve sto je htela i sigurno joj odgovara mir. I sam uostalom kazes da mira nece biti dok se Izrael ne vrati na granice 1967. Drugim recima i sam priznajes da su hamasovci ti koji zapocinju sukobe ... E sad kako oni mogu uopste da se bore protiv NEUPOREDIVO jace strane kad je jasno da nemaju nikakve sanse na vojnom planu? Pa i to je jasno - civilnim zrtvama. One na izraelskoj strani im sluze za provociranje izraelskog odgovora a njihove sopstvene za pridobijanje svetskog javnog mnjenja(i regrutovanje novih sledbenika u svom narodu). Zato je vrlo jasno da su Izraelu JEDINI protivnik bas te civilne zrtve ... hamasovci im vojnim akcijama ne mogu nista, jedini koji ih moze naterati na popustanje je tzv. medjunarodna zajednica. A to se pak moze desiti samo ako bude sto vise krvoprolica ...

Uostalom tipican nacin svih islamskih boraca (iliti terorista) na celom bliskom istoku su bas samoubilacke akcije u kojima ginu skoro iskljucivo civili (i to vrlo cesto i sunarodnici samih terorsita) ... Dok nije Izrael zatvorio granice i dok su ti teroristi mogli slobodnije da se krecu, bilo je toga mnogo vise i u samom Izraelu ... Uostalom Racak nam je najbolji primer. Nekoliko desetina poginulih UCK-ovaca nisu bili nikom od koristi, ali isto toliko ubijenih "civila" su bili DRASTICNO korisniji u borbi za albansku stvar ...



nemanja_99 nemanja_99 17:48 19.02.2009

Re: bloody hell

Budimac

Poznata je cinjenica da IDF pravi velike napore da upozori civilno stanovnistvo o mjestu i vremenu bombardovanja, sto putem sms-a, sto preko letaka koje izbacuju iz aviona. Nesporno je da IDF pravi napore da se civilne zrtve izbjegnu,

Opet ti sa "poznatim" činjenicama kojima je izvor PR IDF-a. Ajde daj neki nezavisni izvor, ne mora HRW. B'Tselem bi bio super, još bolji.



Ma evo brate To je iz Monsters i Critics, preuzeto od Ha'aretza.Ako pazljivo birate odakle cete konzumirati informacije o ratu, ni malo me ne cudi da niste naisli na ovu vijest. Ako je u vasem vidjenju IDF krvolocni copor koji jedva ceka da se napije palestinske krvi, sta vam onda mogu ja reci sto ce vam promijeniti misljenje?

Ja nikome ne osporavam da bude naklonjen Palestincima, ili da pokazuje razumijevanja za njihovu situaciju. I meni bi bilo tesko da su mi na vlasti religiozni fanatici.

Budimac

I kako onda s njima pregovarati?


Pa upravo pregovaraju... (FYI)

Nemanja, to politićarsko busanje u prsa da se sa teroristima ne razgovara je samo kabuki teatar za naivce. Ratovi se retko završavaju totalnim porazom jedne strane, a najčešće kompromisom (upravo sa dojučerašnjim "teroristima".



Kad se ti isti teroristi pokazu spremnima na kompromis, i kadrima da taj isti kompromis ispostuju i stave na snagu na teritoriji koju toboze kontrolisu, onda se moze nesto i postici. Pa i dogovor u Oslu sa Arafatom i PLO je napravljen kada su se ovi potonji odrekli nasilja i pristali na pravo Izraela da postoji. Ja ne kazem da i Izrael nije pravio greske, i to krupne - da je podstrekivao i pomagao Hamas da bi potkopavao i slabio Arafata, na primjer, naravno tu su i kolonijalna naselja koja su apsolutna katastrofa, itd. A da se razumijemo, pregovori su u ovom trenutku svedeni na minimum, izmedju ostalog jer je u Palestini gradjanski rat, pa sta god vi ispregovarali, ona ce druga strana tesko ispostovati.

Ali vi se niste ni osvrnuli na ono sto sam vam citirao iz Hamasove povelje - da je njima cilj, ne samo glavni nego i jedini, unistenje Izraela. Mislim da bi svak normalan rekao da iz takve polazne tacke nema dogovora. Ko je lud da pusti zvijer iz kaveza ako ce vas pojesti? Ni u Sjevernoj Irskoj nije UK postigao dogovor sa IRA, nego sa Sinn Feinom, dakle sa umjerenim elementima, sklonima dijalogu a ne nasilju. Kad se takve fakcije u Hamasu probiju, dodju do izrazaja, i potisnu one ekstremne, dogovor ce biti na dohvat ruke.
nemanja_99 nemanja_99 18:14 19.02.2009

Re: bloody hell

Doctor Wu
Da li vi znate da Hamas ne dozvoljava ambulantama da pokupe ranjene i mrtve dok ih prvo ne snime tv-kamere?

Pa to kao KLA! Jel imaju i svoju Christiane Amanpour?


Imaju, zove se Amira Hass.

Hamas je, mora im se priznati, odlicno shvatio PR u 21. vijeku. Naime postoji velika asimetrija izmedju Izraela i Palestine u smislu ocekivanja koji domaca javnost ima prema sopstvenim oruzanim snagama. Ako Hamas ispali raketu i ubije 3 izraelska civila, u Gazi to nailazi na veliko odusevljenje. Ako, pak, Izrael helikopterom izvrsi napad i ubije 3 civila, tu dolazi do velikog negodovanja i krsenja ruku od velikog dijela izraelske javnosti zbog nevinih zrtava.

Dakle, kako god okrenes, Hamasu odgovaraju zrtve, jer njima konsoliduju palestinsko javno mnenje, a ruse izraelsku motivaciju za daljnjim vojnim akcijama. Zato i nije cudno sto vole da se kriju iza nevinog stanovnistva.
Budimac Budimac 18:23 19.02.2009

Re: bloody hell

Imaju, zove se Amira Hass.

Citiram iz mog nedavnog bloga:
Amira Has, dopisnik sa okupiranih teritorija [Palestine] izraelskog dnevnika Harec, bi takođe mogla biti zanimljiva čitaocima sa područja "zapadnog Balkana", iz jednostavnog razloga što je poreklom iz tih krajeva. Njena majka Hana, partizanka, je bila prinuđena da se preda nacistima kad su pripretili da će pobiti sve žene na Cetinju. Posle Bergen-Belzena, sa mužem Avramom takođe jugoslovenskim Jevrejinom, je emigrirala u Izrael. Majčino iskustvo, posebno priča o maršu logorašica od železničke stanice, na koju su posle desetodnevnog putovanja u stočnim vagonima stigle iz Jugoslavije, do logora je ostavilo na Amiru neizbrisiv utisak. Njenim rečima: "A onda je moja majka videla te nemačke žene kako gledaju logoraše. Samo gledaju. Ova slika je postala određujuća za moje formiranje, to odvratno 'gledanje sa strane'. Kao da sam bila tamo i videla to svojim očima."

Amira je 1993, da ne bi "gledala sa strane" učinila ono što nijedan izraelski novinar nije ni pomislio da uradi, preselila se u Gazu da izveštava iz tog 380.7² km velikog zatvora otvorenog tipa. Jedan odlomak njene knjige Piti more u Gazi: Dani i noći u zemlji pod opsadom je dosta potresan deo Tell me no lies.
----------------------------------

Ajde Nemanja, zašto je nisi nazvao "izdajnikom" ili "stranim plaćenikom", a Harec pro-arapskom propagandom? Ajde kreni sa etiketama vidim da te svrbi...
nemanja_99 nemanja_99 19:17 19.02.2009

Re: bloody hell

Pogresno ste me shvatili. Uostalom, njen je posao je da izvjestava "s one strane", a ne da razmislja o citavom problemu.

Ali hajde kad smo vec kog gdje Hass - gdje je njezin palestinski ekvivalent? Ko u Gazi pise clanke ili govori na televiziji o izraelskoj perspektivi? Ajde ne mora samo u Gazi - u citavom arapskom svijetu?

Mislim da je nesporno da se Izrael mnogo vise trudi da razumije Palestince, nego obrnuto.
Budimac Budimac 19:42 19.02.2009

Re: bloody hell

Pogresno ste me shvatili.

Nema šta da se pogršno shvati kada neko napiše da je Amira Has ekvivalent Kristijan Amanpur. To osim što je maliciozno, pokazuje potpuno nepoznavanje novinarstva. Naime, Kristijan Amanpur je prvosveštenica tzv. "advokatskog novinarstva". Koncepta koji ja ni pored najbolje volje ne mogu da ukapiram. Amira, samo prenosi ono što vidi i doživi.

Nemanja, vi kao da niste pročitali članak koji sam ponudio, pa ponavljate iste stvari, jovo nanovo, a u članku su obrađene (sa sve izvorima). Predlažem vam da (hladne glave) pročitate isti još jednom, ako vam više odgovara imate tamo link na original na engleskom.

Vi potpuno ignorišete jednu bitnu stvar, a to je da su Palestinci pod vojnom okupacijom, a u Gazi i pod ekonomskom blokadom, pa onda kao da je sve tamo OK tražite ekvivalente Amire Has i "razumevanja" od njih. Mislim...

Nemanja, ja ne znam odakle vi znate toliko o dešavanju u Izraelu i Gazi, kad se u našem prethodnom okršaju (jedinom) pokazalo da nemate pojma o tome šta se dešava u zemlji u kojoj živite. Sećate li se? Javno ste mi se rugali da pričam gluposti kad sam rekao da granične vlasti u SAD sada imaju diskreciono pravo da oduzimaju mobilne telefone i prenosne računare. Sećate se?

Ja bio "mlad i zelen" na blogu pa umesto da vas javno izvrgnem ruglu, ne htevši da trolujem blog, poslao sam vam link koji je potvrđivao moje navode na PP. Bilo je malo "Ups, nisam znao..."

Elem, imam vrlo debelih razloga da sumnjam u vašu bazičnu informisanost o "biasu" neću...

Ako su ovo za vas "veliki napori" svaka vam čast:

An Israeli Army spokesman declined to confirm the reports or respond to questions about such tactics being used in its ongoing confrontation with Palestinian militants.

'In some cases advance warnings are given to reduce the number of victims,' he said.

nemanja_99 nemanja_99 00:01 20.02.2009

Re: bloody hell

Mislim da je ovo zadnje sto cu reci na ovu temu, ali:

1) Valjda vam je promaklo da sam rekao "u citavom arapskom svijetu", koji, bice, nije pod okupacijom.

2) Ponudio sam vam samo jedan link, koji sam nasao za 5 sekundi. Ako vas brate interesuje jos, a vi slobodno trazite. Nije blog naucni zurnal pa da vam podnosim bibliografiju, niti je sve sto ja citam na internetu.

3) Sjecam se naseg predjasnjeg "okrsaja", ali naravno drukcije. Vi ste iznijeli krajnje tendencioznu tvrdnju da americko carinsko osoblje redovno otima laptope i telefone svakome ko zeli putovati avionom po Americi. Link koji ste mi poslali je govorio o potencijalnoj konfiskaciji tih uredjaja u odredjenim uslovima kad agenti imaju osnovane sumnje sta se na njima nalazi. Vijest ste iskrivili do te mjere da ste joj potpuno promijenili smisao. Kao sto uostalom cinite i u slucajevima gore.

U svakom slucaju, izlisno je trositi dalje rijeci u ovoj diskusiji. Do vidjenja.
wukadin wukadin 14:02 18.02.2009

Tekst svakako vredan čitanja

i stavio sam ga u favorite. Nadam se da ću imati prilike da pogledam sve linkove, i onaj o "istorijskom utemeljenju".
S tim u vezi počeću od teksta koji sam čitao u Le monde diplomatique. Istorija o progonjenom jevrejstvu koje posle mnogo godina dijaspore se vraća u Obećanu Zemlju, baš i ne pije vodu. Judaizam je bio prozelitska religija, skoro kao i hrišćanstvo (mada je bilo tu nekih otpora). U skladu sa tim ne može se reći da su današnji Jevreji većinom potomci 12 plemena, ili ranijeg stanovništva Judeje/Palestine. Uzgred, taj podatak obara i sve rasne teorije, jer nije reč o jednoj rasi, već o religiji. Dakle, mnogi Jevreji su samo tipični stanovnici Evrope, Bliskog Istoka ili Severne Afrike čiji su preci konvertovani u judaizam.
Postoji li neko jevrejsko pravo na svoju zemlju? Postoji i to pravo je versko. Ali setimo se da isto versko pravo ima i islam (Al aksa - treća džamija po značaju) i naravno hrišćanstvo. Uostalom, to pravo se odnosi pre svega na Jerusalim, ne celu zemlju. Zanimljivo je da sekularna Evropa (i Amerika koja se diči time što nema državnu religiju) visoko ceni ovo versko pravo, stavlja ga iznad nekih drugih parametara. Ne čitajući Filkesteinov istorijski tekst pretpostavljam da je reč o procentu Arapa na teritoriji Palestine pre britanskog kolonijalnog mandata - čitao sam neke podatke o tome.

Drugo, i bitnije što imam reći je sav taj otvoreni cinizam kojim se otvoreno priča o civilnim žrtvama, edukovanju celih naroda. Ne mogu da se ne setim kako su nas "edukovali".
Naravno, ima tu i dvostrukih standarda (dobro poznati). Jer država Srbija se ograničila na "edukovanje" pobunjenog stanovništva (u mnogoj manjoj meri nego Izrael), i na svojoj međunarodno priznatoj teritoriji. Isti New York Times nije podržao srpsku "edukaciju", nego je satanizovao sve Srbe. Zbog toga počeše nas da "malo edukuju". Isti oni koji podržavaju kad Izrael "edukuje", kada koristi svoje "pravo na odbranu". A šta bi tek bilo da je Srbija krenula da "edukuje" preko granica, da je napala terorističke kampove u Bajram Curiju, Republika Albanija (analogija sa Libanom - i u ovoj analogiji je verovatno Izrael sa mnogo manje prava nego Srbija).
Neravnopravnost je drugo ime za nepravdu. Nepravda rađa animozitete. Zato se sad događa "novi antisemitizam", a kako mu se suprotstaviti kad vidimo podatke koliko Izraelaca (Jevreja, što ne reći) to podržava. I ko je pobedio na izborima u Izraelu. Što se tiče Jevreja van Izraela videsmo šta piše cenjeni novinar New York Timesa.
Da li je argument kontra antisemitzma to što je Finkelstein Jevrejin? Jeste! I ne samo on... Pominje se i Noam Čomski, nama veoma poznat kao kritičar Amerike, i u vezi naše zemlje. Za nas je značajno i pisanje Džulije Gorin (koja istina ima drugačije stavove povodom Palestine), i delovanje Alekseja Milera. Srbin im stvarno nema šta zameriti. Dobra protiv teža Holbruku, Olbrajtovoj i ostalima - mada ne baš istog uticaja.
Naravno, ne smemo zaboravti da su se Amerikanci dosetili da svoje dvostruke standarde i ugnjetavanje muslimana, delom preko Izraela, delom preko proameričkih arapskih diktatora, "ublaže" tako što će podržavati militantni islam protiv pravoslavnih zemalja - Srbije i Rusije. To što ova politika nije urodila plodom (11. septembar pokazao), ne znači da je mi nismo platili, a nismo dobili obeštećenje. Čak nažalost ne znači da im neće pasti napamet slične ideje.
Zbog svbega toga pitanje Palestine ostaje kao veoma bitno.
topcat topcat 15:21 18.02.2009

Re: Tekst svakako vredan čitanja

wukadin

Postoji li neko jevrejsko pravo na svoju zemlju? Postoji i to pravo je versko. Ali setimo se da isto versko pravo ima i islam (Al aksa - treća džamija po značaju) i naravno hrišćanstvo. Uostalom, to pravo se odnosi pre svega na Jerusalim, ne celu zemlju. Zanimljivo je da sekularna Evropa (i Amerika koja se diči time što nema državnu religiju) visoko ceni ovo versko pravo, stavlja ga iznad nekih drugih parametara.

Cisto vjerski gledano - nemaju pravo na svoju zemlju.
Izrael je u vjerskim spisima duhovna kategorija (izabrani narod "na kraju vremena" ) a ne fizicka drzava na teritoriju Palestine. Velik broj Jevreja ne podrzava cionizam.
Kazezoze Kazezoze 15:46 18.02.2009

Re: Tekst svakako vredan čitanja

wukadin
U skladu sa tim ne može se reći da su današnji Jevreji većinom potomci 12 plemena, ili ranijeg stanovništva Judeje/Palestine. Uzgred, taj podatak obara i sve rasne teorije, jer nije reč o jednoj rasi, već o religiji. Dakle, mnogi Jevreji su samo tipični stanovnici Evrope, Bliskog Istoka ili Severne Afrike čiji su preci konvertovani u judaizam.

negde sam prochitao podatak (ne proveren) da danas 90% jevreja nije semitskog porekla, a artur kestler je u svojoj knjizi 13 pleme (PDF) bash izuchavao srednjevekovne hazare koji su prihvatili jevrejsku veru i samim tim doveo u pitanje antisemitizam, odnosno da li je holokast izvrshen na semitima ili na nekim drugim narodima koji su prihvatili judeizam kao religiju.

Arhiva