Dvesta godina samoće

nsarski RSS / 25.01.2009. u 16:23

 Charles_Darwin_by_G._Richmond.jpg

Ove godine se širom planete označava 200. rodjendan Čarlsa Darvina (12. februar 1809.) i 150 godina od prvog izdanja njegove knjige ''Poreklo vrsta''. U planu su brojni simpozijumi, predavanja, javni nastupi, popularizacije i sve one aktivnosti kakve priliče ovakvom dogadjaju. Nadati se da će i neko od biologa na ovom blogu da napiše odgovarajući prilog povodom ovih značajnih datuma.
Ja sam ovih dana čitao neke radove iz savremene genetike i, kako to obično biva, baveći se jednim, počeo sam da razmišljam o nečemu drugom. Naime, sve više se u poslednje vreme govori o ne-genetskom načinu prenošenja osobina, što, u nekom smislu, počinje da liči na Lamarkizam, i to me je odvelo u razmišljanja o evoluciji i genetici i nasledjivanju i promenama u biološkom svetu. A ovakva razmišljanja su nerazdvojna od višedecenijske debate koja se vodila povodom Darvinovih otkrića (sam Darvin je u ovim polemikama veoma malo učestvovao zbog slabog zdravlja). O tome je ovaj blog, kao mali prilog Darvinovoj dvestagodišnjici.
Svih 1250 primeraka Darvinove knjige Poreklo vrsta je već bilo rasprodato na dan izlaska iz štamparije u novembru 1859. godine. Prve reakcije javnosti na novu teoriju su, za divno čudo, bile povoljne - čak je i par sveštenika Anglikanske crkve izjavilo da je Darvinova teorija ''podjednako plemenita koncepcija Boga''. Ipak, bilo ih je više i bili su glasniji oni koji su smatrali da je knjiga jeretička jer čoveka svodi na običnu životinju, što je u suprotnosti sa tradicionalnim crkvenim učenjem. Čuveno je pitanje Vilberforsa, oksfordskog biskupa, koje je u jednoj diskusiji postavio Haksliju (''Darvinovom buldogu''), zagovorniku nove teorije, da li on to ''poreklo od majmuna vodi po očevoj ili po majčinoj liniji?''. Polemike su se zaoštravale, sa malim izgledima da dodju do konstruktivnog zaključka.
U medjuvremenu, u manastiru Svetog Tome u Brnu, Georg Mendel je ekperimentisao sa biljkama graška pokušavajući da utvrdi kako se sa generacije na generaciju prenosi boja i punoća zrna. Samo pet godina po objavljivanju Darvinovog kapitalnog dela, Mendel je već imao prve rezultate svojih eksperimenata, ali za njih je šira naučna javnost saznala tek nekih 35 godina kasnije. Objedinjenjem Darvinovog principa prirodne selekcije i Mendelovog otkrića da su za prenos osobina odgovorni ''geni'', nastala je moderna genetika. Kasniji razvoj, zahvaljujući radovima Morgana na vinskim mušicama, Fišera, Rajta i Haldejna u matematičkoj formulaciji, i Votsona i Krika u molekularnom objašnjenju genetike - ''gen'' je samo jedan odredjeni segment DNK koja, i to je bitno, ima specifičan spiralni oblik - dobili smo, u grubim crtama, genetiku kakvu danas imamo. Ali, vratimo se za trenutak Darvinu.


frontis.jpg

 Princip prirodne selekcije je veoma jednostavan. On prosto kaže da biološke vrste proizvode brojnije potomstvo nego što može da opstane u sredini ograničenih resursa; po osobinama, potomci su, uz male i slučajne varijacije slični; one varijacije koje su uspešnije u borbi za opstanak i reprodukciju prenose te svoje osobine dalje na sledeće generacije, tj. prirodno su odabrane kao efikasnije za preživljavanje; na taj način se neka osobina koja daje jedinki prednost prirodno odabira i favorizuje proticanjem vremena. Primetimo da ovde nema nikakve ''majke prirode'' koja sve ovo nadgleda, ceo proces je samoorganizovan bez centra upravljanja - kompjuteraši bi ga nazvali učenje bez supervizije (unsupervised learning).
U to vreme se nije znalo koji je to mehanizam koji dovodi do ''malih i slučajnih varijacija'', kasnije su one povezane sa aktivnošću Mendelovih ''gena'', a još kasnije sa mutacijama u sekvenci DNK (što je, u suštini, molekularni mehanizam evolucije). Ove mutacije su slučajne, pa se neke pokažu kao efikasnije za preživljavanje u datoj sredini, neke kao manje efikasne, i ona koja preživi i proizvede potomstvo je prirodno ''odabrana''.
U formulaciji svog principa Darvin je izbegavao da koristi reč ''evolucija'' koja je u to vreme imala lošu reputaciju. Samo ponegde je napomenuo da će u njegovoj knjizi biti ''osvetljeno i poreklo čoveka i njegove istorije''. Od principa prirodne selekcije pa do tvrdnje da je ''čovek nastao od majmuna'' mali je i logičan korak, ali to je korak koji vladajuća dogma ni do danas nije sasvim uspela da napravi. Dva su ključna razloga ovom otporu. Prvi će da ilustruje sledeća anegdota:
Kada je Laplas svoje kapitalno delo Nebeska Mehanika poklonio Napoleonu, tadašnjem vojskovodji i vladaru Francuske, ovakav razgovor je usledio.

Napoleon: ''Napisali ste ovu obimnu knjigu o svetu, objasnili ste kako svet radi i kako je nastao, a ni jednom niste pomenuli Boga, njegovog tvorca?''
Laplas: ''Vaše veličanstvo, takva pretpostavka mi nije bila potrebna''.

Važno je uočiti da Laplas nije rekao da Bog ''ne postoji'', već samo da on može da objasni funkcionisanje Sunčevog sistema (reč se povela o orbitama Saturna i Jupitera) bez uvodjenja pretpostavke o Bogu (u Njutnovim radovima o gravitaciji se pojavljuje ''ruka Boga'' koja povremeno popravi orbite nekih planeta i vrati ih na pravi put). Slično je i sa Darvinovim principom - on objašnjava poreklo čoveka na ovoj planeti bez potrebe da uvede Boga u njegovu biološku istoriju. Od pojave prvobitnih oblika života, procesom slučajnih mutacija i prirodne selekcije, tokom milijardi godina, nastajali su sve kompleksniji organizmi, rodovsko stablo se sve više granalo, i najzad smo nastali mi i naši najbliži živi rodjaci, majmuni, po očevoj ili majčinoj liniji, svejedno. Dignitet viktorijanskih džentlmena i oksfordskih biskupa je ovakvim razvojem dogadjaja spao na najniže grane, da tako kažem. Nije čudo da su se oko ovoga razvile oštre polemike.

Drugi razlog oštrim polemikama je više metafizičke prirode. Naime, prema vladajućem teološkom učenju, čovek pojedinac živi u žudnji da se spoji sa svojim Bogom, da posle smrti ode u raj ili pakao, kako se već o nama odluči Tamo Gde Treba. Kao civilizacija, mi očekujemo drugu pojavu Spasioca (svaka sličnost sa Čekajući God-oa je slučajna), trenutak zvani Apokalipsa (Rapture) opisan u poslednjoj glavi Biblije, kada će ustati i živi i mrtvi i poći za Njim u nebesa. Nevernici će biti ostavljeni apokaliptičkoj sudbini na Zemlji (u seriji knjiga Left Behind to se detaljno i meraklijski opisuje). Primetimo da ovo znači da nas vreme svojim proticanjem nekud vodi, da nas približava nekom globalnom cilju. Ovo se ponekad zove i mitološka koncepcija vremena. Darvinov princip, medjutim, kaže da proticanje vremena samo donosi manje ili više uspešne adaptacije okolnostima u kojima živimo, i da nikakvog tu višeg cilja nema. Ni ta pretpostavka, dakle, o stremljenju ka višem cilju nije potrebna da se opišu promene i razvoj bioloških vrsta na planeti. But I digress.

Jedan od inteligentnijih oponenata Darvinovom učenju je bio Samuel Butler, pisac i polemičar, koji je verovatno najpoznatiji po izreci da je ''kokoška jajetov način da proizvede drugo jaje''. Ubrzo po objavljivanju Porekla vrsta, Butler je uvideo da je teorija evolucije centralni naučni problem tog vremena i uključio se u opštu diskusiju.

200px-SamuelErewhonButler.jpg 

Butler po obrazovanju nije bio prirodnjak, ali su njegove opaske vredne pomena; takodje, one će nam trebati na kraju ovog teksta. [Ovih dana sam čitao njegovu knjigu Life and Habit, čijih prvih 100 strana preporučujem svakome (ima na internetu).] Naime, u pokušaju da spase što se spasti može - u ovom slučaju dignitet i položaj viših staleža - Butler u argument uvodi koncept učenja. Kada se stvori embrion pileta u jajetu, na primer, onda taj embrion dalje samo razvija telo, glavu, noge, krila, kljun, itd., prema receptu već naučenom tokom evolutivne istorije nastanka kokoški. Taj proces, argument kaže, nije ništa novo već samo realizacija naučenog. Jaje je, kaže Butler, novi entitet, nastao iz ništavila, koji sebe i to naučeno reprodukuje. Ovo malo ''vuče'' na teorije botaničara Lamarka prema kojima se osobina ili veština postignuta trudom i zalaganjem (čuven je primer istezanje vrata žirafe da dohvati više grane koje je dovelo do izduženih vratova ovih životinja) prenosi na buduće generacije. Butler je smatrao da je preciznost i veština gradjenja gnezda kod ptica, ili pravljenja kućice kod puža, posledica nekakve usmerene volje kod ovih bića. Zašto mi onda njima odričemo sposobnost da ''znaju'' to što rade?
Biolozi odbijaju ovo objašnjenje jer ono implicira prenos stečenih osobina, a ne postoje dokazi, ili dovoljno dokaza, za ovo. Svi eksperimentalni podaci iz biologije, paleontologije, molekularne biologije, genetike i ostalih relevantnih disciplina pokazuju da je Darvinov princip jedino valjano objašnjenje za evoluciju vrsta na našoj planeti. Darvinova teorija je tokom 150 poslednjih godina podjednako uverljivo dokazana kao što je dokazana teorija gravitacije, na primer.
Butlerov najpoznatiji sledbenik je bio Bernard Šo, koji je zagovarao teoriju ''kreativne evolucije'' i na ovu temu napisao nekoliko drama pod naslovom Back to Metusaleh, gde se ljudski rod razvija od Adama i Eve do vrtloga čiste kolektivne svesti u roku od nekih dvadeset sati. Ipak, pomalo je nepravedno osudjivati Butlera za sve imbecilnosti njegovih sledbenika.
Razmišljajući sve više o Darvinovom principu, Butler postaje sve ogorčeniji protivnik ove teorije. Godine 1863., u Novom Zelandu, on objavi tekst Darvin medju mašinama, u kome upozori da bi se, koristeći princip selekcije, mašine mogle razviti u nezavisne tvorevine koje bi počele da iskorišćavaju i ekploatišu ljude. Taj svoj esej on razradi u zasebnom utopstičkom romanu Erewhon (''nowhere'' čitano unazad) gde mašine kontrolišu svet - istina, mikrotalasne rerne se ne pominju. Ovu ideju je Dyson nedavno razvio u knjizi ''Darvin medju mašinama: evolucija globalne inteligencije'' gde tvrdi da je internet živi organizam kolektivne svesti, Erewhon se pominje i u naučno-fantastičnim knjigama i filmovima, itd. Rečju, Butler je bio svojevrsni prorok budućnosti, na svoj način zanesen tehnologijom. Ja ne verujem u reinkarnaciju, ali ako se Butler reinkarnirao, kladim se da sada postoji u liku našeg Milana Novkovića.
Kako to obično biva, neka proročanstva se ostvare, ali onda najčešće u sasvim drugom kontekstu. Tako se, čini se, dešava i sa Butlerovim.
U poslednje vreme se, nakon analize celokupnog čovekovog genoma, sve više govori o ne-genetskom nasledju osobina. Naime, nije samo gen kao entitet odgovoran za postojanje nekih osobina, već i njegova aktivnost igra važnu ulogu. Upravo ta aktivnost odredjenih gena u ćelijama odredjuje da li će ta ćelija postati ćelija jetre, ili kosti, ili mišića (matične ćelije nisu tako izdiferencirane i od njih može postati bilo šta - one, po Butleru, još nisu ništa naučile). To je odavno poznato. Medjutim, postoji pojava metilacije kod DNK segmenata koja takodje utiče na aktivnost gena. U pitanju je zamena citozina u metilcitozin na CpG mestima, tj., mestima gde u genetskom kodu Citozin (C) dolazi odmah ispred Guanina (G). Metilacija može da se menja u zavisnosti od okolnih uslova, i ta stečena pojava, odnosno odsustvo, metilacije se može dalje prenositi na nove generacije. Dakle gen, i njegova alela (verzija), ostaju isti, ali se promena u metilaciji, izazvana, na primer, spoljašnjim faktorima, zadržava. Promena u metilaciji, setimo se, znači promena u aktivnosti gena. Ovo je primer ne-genetske transmisije kakav se proučava u okviru epigenetike. Postoji nekoliko centara u svetu koji pokušavaju da rekonstruiši epi-genetski kod čoveka. To je od ključne važnosti jer se veruje da epigenetski efekti igraju odredjenu ulogu u pojavi oboljenja kao što je šizofrenija, na primer. Recimo, poznato je da nedostatak kiseonika u embrionalnoj fazi deteta može da dovede do šizofrenije, a nedostatak kiseonika takodje može da utiče na proces metilacije u genima. Dakle, umesto mutacijom, moguće je odredjeni fenotip preneti i bez promene genetske arhitekture.
Ovo, naravno, ne opovrgava Darvinov princip. On, na kraju, i ne govori o molekularnom mehanizmu ''malih slučajnih varijacija'' kod vrsta (genetika je u to vreme bila nepoznata).
Posmatrajući drozdove i senice i kornjače i iguane i ostala stvorenja, Darvin je uvideo kako funkcioniše celokupni biosvet. Da jedne vrste, prilagodjavajući se uslovima života, nastaju iz drugih, u kompleksnom sistemu odnosa koji sam sebe održava. Da smo svi nastali jedni iz drugih, a sve u naporu da se prilagodimo suncu i kiši i vetrovima i talasima i temperaturi na kojoj smo se našli, i da ćemo se nanovo morati prilagodjavati nekom budućem suncu i kiši i hemijskom sastavu tadašnje okoline. Za odvijanje ovog procesa nije potrebna pretpostavka o Bogu ili sličnom entitetu, ili krajnjem ''višem cilju'' - biološki život sebe održava ili ne održava. Kad je u pitanju život i njegov opstanak, nikakvog tu spoljašnjeg upravljača nema, i u tom smislu smo na ovoj planeti sami. Mi i te zveri što su sa nama.
 

 

 



Komentari (247)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

nsarski nsarski 09:49 26.01.2009

Re: po teoriji evolucije

dogadjaji su slucajni

Po teoriji evolucije varijacije su slucajne. Prirodnom selekcijom se odabere ona povoljnija.

Sto se cestica tice, u pitanju su posebno pripremljene cestice u pocetnom stanju koje se razidju na razlicite strane. Merenjem magnetnog momenta jedne (ili polarizacije ako je u pitanju foton) odmah znamo koliki je magnetni momenat druge. Te pojave se proucavaju u okviru fenomena quantum entanglement-a. Ne vidim kakve veze ima taj fenomen sa evolucijom.
sybil sybil 10:00 26.01.2009

Re: po teoriji evolucije

ja sam negde procitala teoriju koja se izvodi iz teorije evolucije i tzv. materijalizma da su dogadjaji slucajni, nicim predodredjeni. i kada mi je prijatelj ispricao o tom eksperimentu gde se ne zna preko kog medijuma se prenosi informacija i jos ako znamo da kod nekih ljudi snovi ukazuju na karakter dogadjaja, samo sam pomislila da mi jos ne znamo sve medijume, duhove, etc...
ako nisam dobro povezala, izvinjavam se prava sam vracara.
Milan Novković Milan Novković 10:38 26.01.2009

Re: po teoriji evolucije

dogadjaji su slucajni. kako se onda ako su dve cestice bile u kontaktu i razdvoje se, promeni se magnetni momenat jedne, menja se i kod druge cestice (to mi je rekao drug fizicar namojte me drzati za rec,profesor to zna bolje). kako? preko kog medijuma?

Million dollar question :) Koje se tiče dublje istine iza strukture prostora i vremena, a koju mi poimamo na ograničen način. Jedna od top tema, top fizičara, poslednjih nekoliko decenija.

Jedna SF iteracija (a i nauka je fantastika dok se ne dokaže što novom elegancijom u opisu postojećeg stanja, što opisom novih fenomena koji se posle dokazuju experimentima) koja ima "smisla" za nefizičara koji je evoluirao da "razume" 4 prostorno vremenske dimenzije - zamisli providnu foliju i na njoj dva malecka magneta jako blizu jedn drugom. Iza tačkasto svetlo, a ispred ekran na koji padaju senke magnetića. Ako neko uvija foliju nama senke na ekranu mogu da pokažu čudne odnose. Umesto magneta mogu da budu dve čestice, jako blizu, uvezane za svetlost providnom vezom. Čestice su jako blizu i povezane, a projekcije na ekranu umeju da budu daleko, razdvojene i čudno sinhronizovane.

Ovaj misaoni eksperimenat je samo to, ali pokazuje kako čak i "ovozemaljska" nesvesnost strukture prostora i vremena, kao problem koji je shvatljiv i nefizičarima, ume da proizvede fenomene.

Nisam slučajno dao ovaj primer - od silnih teorija jedna kaže da smo mi (tj ovo što vidimo, a mi smo više od toga) holografska projekcija sa ruba univerzuma) tj mi postojimo i tamo ali smo takvi da "vidimo projektovani 4D kako ga sad vidimo. Teorija kao teorija samo ona definiše i granularnost pa komešanje prostor-vremena na tom rubu. Pa onda kaže kako se ta granularnost projektuje u 4D (uvećavaju se i postaju nejasnije i grudve prostor vremena i komešanje, slično filmu u bioskopu - u apsolutnom smislu detalj na ekranu je manji nego detalj na filmskoj foliji). U tom komešanju grudvi postoje frekvencije, oscilacije u određenom frekvencijskom opsegu.

Ono što je interesantno ovih dana je da se jedan eksperimenat u Nemačkoj, u pokušaju merenja gravitacionih talasa, već neko vreme mučio sa šumom u određenom frekvencijskom opsegu. Nisu imali objačnjenje, a ceo njihov posao, i u tome su posebno vešti, je da objašnjavaju šum poznatim uzrocima. Ovde nisu našli uzrok i, pogađaš, šum je u istom frekvencijskom opsegu kao što predviđa ovo holografska teorija, za koju oni do nedavno nisu znali. Tako, dok ne nađu drugo objašnjenje, laseri i ogledala u eksperimenu im "šume" zato što se komešaju grudve prostor vremena. I dok se ne nađe treće objašnjenje, te grudve su veće nego što teorija predviđa zato što nisu stvarne, nego su holografske projekcije. A teorija kvantifikujei to povećanje.

Dok se ne ispostavi da oprema osciluje zato što neko u Beogradu dan i noć buši beton na nekoj građevini :)
sybil sybil 11:27 26.01.2009

Re: po teoriji evolucije

wow!
pa da. ko zna sta ce se otkriti za sledecih 500-1000 godina.
mozda da je smrt samo astralna projekcija?
alpeot alpeot 15:50 26.01.2009

Re: po teoriji evolucije

Milan Novković
.Ono što je interesantno ovih dana je da se jedan eksperimenat u Nemačkoj, u pokušaju merenja gravitacionih talasa, već neko vreme mučio sa šumom u određenom frekvencijskom opsegu. Nisu imali objačnjenje, a ceo njihov posao, i u tome su posebno vešti, je da objašnjavaju šum poznatim uzrocima. Ovde nisu našli uzrok i, pogađaš, šum je u istom frekvencijskom opsegu kao što predviđa ovo holografska teorija, za koju oni do nedavno nisu znali. Tako, dok ne nađu drugo objašnjenje, laseri i ogledala u eksperimenu im "šume" zato što se komešaju grudve prostor vremena. I dok se ne nađe treće objašnjenje, te grudve su veće nego što teorija predviđa zato što nisu stvarne, nego su holografske projekcije. A teorija kvantifikujei to povećanje.Dok se ne ispostavi da oprema osciluje zato što neko u Beogradu dan i noć buši beton na nekoj građevini :)


Hmmm... U pokusaju da izmeri toplotu koja dolazi od primordijalnih zvezda, sonda ARCADE se suocila sa misterioznim fenomenom: umesto slabasnog pozadinskog radio-suma, sonda je detektovala pozadinski radio-sum sest puta vece jacine. Inace, sonda ARCADE (Absolute Radiometer for Cosmology, Astrophysics and Diffuse Emission) funkcionise na temperaturi mikrotalasnog pozadinskog zracenja, tako da toplota samih instrumenata nije mogla da kontaminira kosmicki signal. Mnogi objekti u svemiru emituju radio-talase, ukljucujuci distantni halo Mlecnog puta i primordijalne zvezde, ali jednostavno nema dovoljno radio-galaksija koje bi mogle objasniti ovako jak signal.

U ovakvim stvarima lezi lepota nauke - tragate za jednim, naletite na nesto drugo... Misteriju koja ceka da bude objasnjena.
stari92 stari92 09:48 26.01.2009

I B.Obama reče (između ostalog/ih):

Bože,blagoslovi i čuvaj ni ! (prim.aut. ni - nas)
Pa,'el' on blesav ?
Između ostalih sakrivenih tajni,po skladištima širom SAD (videti kraj filma Indijana Džons)),možda
ima dokaza i za vas,ali i za nas? (ovde suprotstavljena mišljenja)
Ovde se,između ostalog,tvrdi da je život (živa bića) kao jedan od oblika materije,neka vrsta perpetum
mobile postojanja,dok sa druge strane (većina) materije-od atoma do galaksije-i dalje,i unazad do
postanka svega,nije podložna evoluciji,promenama,usložnjavanju,razlaganju,dezintegraciji,nestanku,..

Pa,što smo mi ekskluzivni,u okviru živih bića - ne mora dalje ?
nsarski nsarski 09:53 26.01.2009

Re: I B.Obama reče (između ostalog/ih):

Pa,'el' on blesav ?

Ja mislim da je on to metaforicki mislio.

A Indijana Dzons je samo holivudski film. Bajka. Fantazija.

Evolucija (u bioloskom smislu) nezivog sveta ne postoji.
stari92 stari92 10:05 26.01.2009

neživi svet je nepromenljiv,dakle :

bio je i biće isti - sad i zauvek ?

I , tu opet dolazi do pitanja, šta je to što definiše Život (posebno nas na evolucijskoj lestvici) ?
Slučaj ?
I,ako,slučajno pronađu Higsov bozon,a neće - šta se time (ne) dokazuje ?
Slučaj ili namera ?
nsarski nsarski 10:28 26.01.2009

Re: neživi svet je nepromenljiv,dakle :

bio je i biće isti - sad i zauvek ?

Nije uvek isti. Zvezde se ugase, galaksije se sudaraju, stvari se menjaju, ali ne po zakonima evolucije zivota.
Ako pronadju Higgsov bozon (nadam se da hoce) onda ce time da kompletiraju znanje koje sada imamo o elementarnim cesticama.
stari92 stari92 10:40 26.01.2009

Ima li''nas,,bez razloga postanja?

(al' me krenule dileme)

Da li je to Duh,duša li,ono što nas razlikuje od drugih živih ? (promisao,kreativnost,..)
Meri li se ?
Nije li sve ono nemerljivo,nesaznajno,nedokučivo,onda i nepostojeće-neživo,samim tim
nepromenljivo ?
A,što nema još slučajnosti,širom onog što zovemo Univerzum ?
Il' ima,al' ne mož' ga na'vatamo ?
Znači Slučaj ne postoji,više ? (Niče jednom reče : Bog je mrtav-to li je ?)
Bio jednom i Ende-Nema ?

I,još,ovo samo iz prvog komentara - Zašto smo mi ekskluzivitet ? - pa da budem načisto.
nsarski nsarski 17:12 26.01.2009

Re: Ima li''nas,,bez razloga postanja?

jednim, naletite na nesto

Ovo su sve zanimljiva pitanja, ali na njih bi trebalo filozofi da odgovore. Ja odgovore svakako ne znam, jer ne znam ni kako da pocnem da mislim o njima.
alpeot alpeot 19:57 26.01.2009

Re: Ima li''nas,,bez razloga postanja?

nsarski
jednim, naletite na nesto Ovo su sve zanimljiva pitanja, ali na njih bi trebalo filozofi da odgovore. Ja odgovore svakako ne znam, jer ne znam ni kako da pocnem da mislim o njima.


Citirao si deo mog komentara, ali ne razumem sta si zeleo da kazes. Ne znas kako da razmisljas o kosmickom sumu, ili...?

Verovatno si samo citirao pogresan fragment.
GajaR GajaR 14:03 26.01.2009

ja sam zakasnio na žurku !!!

dragi profo, neizmerno žalim što nisam učestvovao na sedeljci... po meni, bilo je super.
dok je žurka trajala, ja sam izvodio eksperimente sa vinskom mušicom (za vikend sam pretakao vino i spremao kominu za pečenje...).
pošto sam zakasnio, da ne pokušavam da provociram bilo koga osim da predložim profi, da u sledećem blogu malo bliže fokusira temu današnjeg: naime, predlažem da nsarski smanji optiku evolucije na diskusiju o "homo erectus/homo sapiens". odnosno da se malo osvetli prestanak carstva neardeltalskog čoveka i početak i pobedu modernog čoveka.
Da li se profa slaže?

P.S. Zbog ovog bloga, jutros sam odložio mnoge važne poslove ;-)

moj glavoklim
nsarski nsarski 17:14 26.01.2009

Re: ja sam zakasnio na žurku !!!

naime, predlažem da nsarski smanji optiku evolucije na diskusiju o "homo erectus/homo sapiens". odnosno da se malo osvetli prestanak carstva neardeltalskog čoveka i početak i pobedu modernog čoveka.
Da li se profa slaže?

Pa, slazem se u principu, ali ja nisam nista posebno kompetentan da o tome pisem. To bi mnogo bolje obradili antropolozi, primatolozi, i ljudi slicnih struka.
Hvala na glavoklimu:)) Glavoklim back.
dexter92 dexter92 15:27 26.01.2009

Teorija evolucije u skolama?

Nedavno se i kod nas vodila polemika da li teorija evolucije treba da bude u sastavu gradiva koje se izucava u osnovnoj skoli (predmet biologija).
Ako sam u pravu u Americi se alternativno uce u skolama 3 'teorije' o nastanku zivog sveta. Prva je biblijska, druga darvinova evolucionisticka i treca hibridna dakle 'evolucija vodjena Bozjom rukom'.
Ja generalno imam problem sa jednom stvari:
Ako decu od malena ucimo da je sve 'borba za opstanak' , da bolje prilagodjeni prezivljavaju da je 'sve dozvoljeno' jer , Boze moj, priroda ne poznaje 'moral' , kakva ce to deca biti?
Teorija evolucije je 'bezdusna' ako se tako moze reci.
nsarski nsarski 17:19 26.01.2009

Re: Teorija evolucije u skolama?

dexter92
Nedavno se i kod nas vodila polemika da li teorija evolucije treba da bude u sastavu gradiva koje se izucava u osnovnoj skoli (predmet biologija).Ako sam u pravu u Americi se alternativno uce u skolama 3 'teorije' o nastanku zivog sveta. Prva je biblijska, druga darvinova evolucionisticka i treca hibridna dakle 'evolucija vodjena Bozjom rukom'.Ja generalno imam problem sa jednom stvari:Ako decu od malena ucimo da je sve 'borba za opstanak' , da bolje prilagodjeni prezivljavaju da je 'sve dozvoljeno' jer , Boze moj, priroda ne poznaje 'moral' , kakva ce to deca biti?Teorija evolucije je 'bezdusna' ako se tako moze reci.

Evo bas u danasnjem NY Timesu ima tekst o situaciji u Teksasu.
Ne razumem samo, ako se zagovornici kreacionizma bore za postavljanje tog predmeta u skolama, a sve toboze radi "sireg pogleda na svet", zasto onda ne traze i da se uvede Marksizam u skole kao alternativa sociologiji. I to je nekakva postojeca teorija drustva koju deca treba da cuju. Mislim, ako cemo biti dosledni. Ili frenologija - nekada je i to bio popularni predmet.
bindu bindu 21:35 26.01.2009

Re: Teorija evolucije u skolama?

Ne razumem samo, ako se zagovornici kreacionizma bore za postavljanje tog predmeta u skolama, a sve toboze radi "sireg pogleda na svet", zasto onda ne traze i da se uvede Marksizam u skole kao alternativa sociologiji.


pa valjda zato sto u americi vec postoji "dovoljan broj zagovornika" kreacionizma pa onda je i veca mogucnost da to postane samostalni predmet izucavanja. koliko njih u americi zeli da marksizam postane alternativa sociologije?
btw. marxove teorije se izucavaju u okviru sociologije u americi- big time, to valjda znas. medjutim sociolozi su veoma malo placeni tako da ta karijera i nije na velikoj ceni osim -naravno, ukoliko u dusi nisi neki "passionate" marxisista.
e onda je to vec neka druga prica.
Hansel Hansel 15:36 26.01.2009

Ko o čemu...

... ja o lamarkizmu. :)

Ne znam dovoljno detalja, zato sam i "forsirao" nsarskog da nešto više napiše o tom učenju.

U svetlu teme ovog bloga, čini mi se da je jako bitno naglasiti ponešto u vezi s Lamarkom, pravde radi pre svega.

Koliko znam i saznajem, prva evolucionistička teorija (da li i ideja o evoluciji?) nije Darvinova, nego Lamarkova! Lamark se rodio 1744, a umro 1829. Darvin se rodio 1809 - dakle, kada je Lamark umro, Darvin je imao 20 godina. "Poreklo vrsta" objavljeno je čitavih 30 godina kasnije. Bilo bi zanimljivo znati da li je Darvin i koliko znao o Lamarkovim zapažanjima.

Ako pitate bilo koga iole informisanog u čemu je najveći Darvinov značaj, odgovoriće da je u tome što je pokazao da su vrste promenljive. Mada će veliki broj ljudi, ako ne i većina, misliti da opstaju najjače jedinke, a ne najprilagodljivije, kako su nas bar učili. Doduše, prilagodljivost je takođe nekakva snaga - no, ta zabluda verovatno govori o jednom aspektu nekakve socijalne evolucije, koja, opet, zanemaruje često bitniji faktor - prilagodljivosti koja je itekako bitna u socijalnom okruženju, a ona najčešće podrazumeva - konformizam. Čini se da ta dva faktora deluju i u biološkoj evoluciji, a izgleda da tek njihov specifičan odnos, ne nužno i balans, dovode do uspeha. Ne tazglabam o ovome slučajno.
Naime, često se (bar u laičkoj javnosti) ipak gubi iz vida i efekat spoljnih događaja, koji su, valjda, slučajni (mislim da je odatle ono mešanje u nekim postovima događaja i varijacija). Ko zna kako bi danas izgledao živi svet na Zemlji da se nije desio pomor dinosaurusa uzrokovan, kako se smatra, velikim sudarom Zemlje s nekim asteroidom.
Ko zna kakvi su sve umovi u istoriji propali jer su možda stradali od neke boleštine, jer su bili na pogrešnom mestu u pogrešno vreme, baš kao možda i neke vrste! Koji je faktor, eto duple veze, doprineo da svu slavu evolucionističkog koncepta ponese samo Darvin? Verovatno je bolje dokazao postojanje fenomena evolucije, ali, u ono vreme, koji su dokazi postojali da se radi o selekciji jedinki poboljšanih slučajnim varijacijama u odnosu na pretpostavku o ciljanom menjanju? Čitam sada da je Lamarku na težini prilično oduzelo to što je navodno Staljin podržavao njegovo učenje?

Pa i danas, ako i nemamo dovoljno dokaza za lamarkistički ugao, znači li to nužno da je Darvin u pravu? Ovo liči na diskusiju o religiji i ateizmu. Ima li, u stvari, dokaza koji bi Lamarkovu teoriju opovrgli? (Ako nema, to, naravno, ne zanči nužno da je ona tačna). Imamo li dovoljno, npr., fosila koji bi svedočili o dovoljnom broju ćorsokaka evolucije da bismo zaključili da "Lamark faktor" ne postoji? Ima li podataka o nekom drugom kraku evolucije žirafa kojima su, umesto vrata, možda rasle uši?

Ima, čini mi se, i jedna implicitna zabluda kada se govori o aktivnosti jedinke - shvata se da je svaka aktivnost svesna, Mi, prvo, ne znamo da li životinje imaju nekakvu svest, ali, i da nemaju, imaju instinkte koje im usmeravaju aktivnosti, a mnoge vrste i inteligenciju.

Adaptacija vrste se, nesumnjivo, dešava i preko adaptacije jedinki (ne postoji samo selekcija između jedinki iste vrste, u kompeticiji su i vrste), tako da aktivnost jedinke znači makar u tom smislu, ako se ne može (epi)genetski preneti na potomstvo.

Pošto sam previše odužio, sada ću pomenuti samo još činjenicu da je primećeno da se IQ dece istog uzrasta, gledano transverzalno (recimo, merenja na početku, sredinom i krajem prošlog veka) povećava. Naravno, to se može pripisati raznim spoljnim faktorima, od bolje ishrane, manje bolesti do uticaja sredine, ali postoje i neki eksperimenti koji upućuju na moguće nebiološke(?) faktore u poboljšavanju "performansi" vrsta, koji čak u smelosti nadilaze i Lamarkovu ideju. Nsarski, da ne pišem dalje o ovome dok ne potvrdiš ili opovrgneš pouzdanost Šeldrejkovih eksperimentalnih nalaza. O tumačenjima bismo posle ako se njegovoj empiriji može verovati.

Izvinite za preopširnost, hteo sam da budem što jasniji, a sada nestrpljivo očekujem kritiku!
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 16:01 26.01.2009

Re: Ko o čemu...

Hansel
Pošto sam previše odužio, sada ću pomenuti samo još činjenicu da je primećeno da se IQ dece istog uzrasta, gledano transverzalno (recimo, merenja na početku, sredinom i krajem prošlog veka) povećava.

Да је ово производ "софтвера" или "хардвера"? Ако сам добро разумео nsarskog, он каже да је "хардвер", то јест наш мозак, и пре доста хиљада година био способан да изводи исто ово што и данас. Што значи – перформативне промене су "софтверског" карактера. Такође, о којим небиолошким факторима говориш?
nsarski nsarski 17:23 26.01.2009

Re: Ko o čemu...

Да је ово производ "софтвера" или "хардвера"? Ако сам добро разумео nsarskog, он каже да је "хардвер", то јест наш мозак, и пре доста хиљада година био способан да изводи исто ово што и данас. Што значи – перформативне промене су "софтверског" карактера. Такође, о којим небиолошким факторима говориш?

U velikoj meri je tu stvar odgoja i poducavanja. Uzmi dete iz neke zabiti u amazonskoj dzungli koje nikad nije videlo stepenice, ili zna sta je struja, ako je dovoljno mlado kada pocnes da ga obucavas, nema nikakvog problema da ga naucis da bude pilot na dzambo dzetu.
Hansel Hansel 23:32 26.01.2009

Re: Ko o čemu...

Psiholozi tvrde da za merenje IQ-a koriste testove "nezavisne od kulture", dakle testove koje treba da jednako dobro reše deca jednakih mentalnih potencijala na istom uzrastu u Etiopiji, Srbiji, Americi. I tvrde ono što sam već napisao - da IQ, meren tom metodologijom, iz generacije u generaciju raste. E, sad, to ne znači da je sposobnost učenja dece drugih epoha u odnosu na našu bila bitno niža, ili da je bila kvalitativno drugačija, ali ima li dokaza da se nisu desile neke diskretne promene tokom, recimo deset hiljada godina, ako ne u genima, onda, kako reče nsarski, u metilaciji? U svakom slučaju, ja se ne bih kladio da nema i "hardverskog" uticaja, na ma koji način - recimo, ljudi su danas u proseku viši ne u odnosu na pre hiljadu-dve godina (što jesu), nego u odnosu na pre pola veka (pa i manje)! Geni su isti, ali se nešto desilo. Bolja ishrana, na primer, a možda i malo više hormona u hrani...

Nadao sam se će nsarski reći šta zna i(li) šta misli o Šeldrejku - možda je čovek pseudonaučnik, šarlatan - zato nisam želeo da prepričavam neke njegove eksperimente o kojima sam davno čitao. Ali, pošto nemam tu vrstu dodatne orijentacije (za sada), evo ukratko te priče, koja je odgovor na pitanje P. Brajovića. Ja ću prepričati deo članka i, da se ne bih stalno ograđivao, molim vas da imate u vidu da ga prenosim s rezervom, jer nemam čvrstu potvrdu da je sproveden nepogrešivo u smislu naučne metodologije, a o mogućnosti podvale da i ne govorim.

Dakle, Šeldrejk je hteo da eksperimentalno proveri Lamarkovu teoriju koja, jel', kaže da se iskustvo roditelja na neki način prenosi na potomke. Ako je ona tačna, potomci pacova koji su za neko vreme rešili lavirint (znate za taj omiljeni eksperimentalni šablon) trebalo bi da za kraće vreme reše taj isti lavirint. Rezultati eksperimenta su to pokazali i to bi, ako su ti rezultati mogli da budu ponovljeni na drugim grupama pacova (što ne znam) mogao da bude značajan dokaz, ili bar indikativna činjenica. Međutim, eksperiment je, kaže članak, rađen po svim propisima, pa je postojala i kontrolna grupa, iako logično nije bila nužna s obzirom na cilj istraživanja. Kontrolnu grupu (iako nije postojala u prvom delu eksperimenta) predstavljali su potomci vršnjaka prve grupe pacova, ali koji nisu rešavali dati lavirint. I pokazalo se da i pacovi iz kontrolne grupe takođe za kraće vreme reše lavirint s kojim njihovi roditelji nisu imali kontakt! (Za mene su ovi nalazi u jednom delu naročito neverovatni - ako prenosa iskustva ima, da se ono prenosi do tančina, a ne samo kao princip.)

Ovo je Šeldrejka podstaklo na ideju da se informacija nekako prenela ne samo s roditelja na potomstvo, već sa grupe pacova koja je rešila dati lavirint na druge pacove, i to iz sledeće, ali od njih nezavisne generacije!? Bilo bi logično da je kasnije test rađen i na vršnjacima, pošto je Š. pretpostavio da se informacija prenosi nekim poljem, i to poljem koje je karakteristično za svaku vrstu, i on ga je nazvao morfogenetskim poljem. Zašto morfogenetskim - zato što mu je pripisao ulogu u morfogenezi - slikovito je ovako opisao problem odnosa gena i morfogeneze (formiranja organizma): DNK je poput zbirke receptura za proizvodnju raznih materijadelova zgrade, ali - gde je plan i kako se on sprovodi? Baš u vreme kada sam čitao članak (pre skoro 20 godina), i u školi (IV godina srednje škole, biologija) smo pominjali teorije morfogeneze koje su govorile o epigenetskim faktorima. Bila su to svega dva oskudna pasusa, a neke pretpostavke su mi delovale skoro metafizički, možda zbog loših, nedovoljno vernih formulacija. Mogu ja to da pronađem, ako nekog zanima. "Najmaterilističkije" delovala je teorija po kojoj je informacija na neki način kodirana u organizaciju jajne ćelije. Treba svakako imati u vidu da se danas mnogo više zna o tom problemu. Nadam se.

I tako, svašta bi još moglo da se piše, čak o prenosu informacije u neživoj materiji (pominje se konkretan, navodno dokumentovan slučaj iz 1947. godine(?) iz hemijske industrije), ali ne znam zanima li to ikog, a i treba mi najpre prolaz na testu realnosti kod nsarskog, bar nečeg od napisanog. Tako da ne znam da li da se usudim i pomenem npr. Jungovo učenje o arhetipima za koje, kažu, ima iskustvenih dokaza. Ipak, da stanem ovde...
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:30 27.01.2009

Re: Ko o čemu...

Ја морам барем да ти кажем најлепше хвала за труд, ако не и за тачност, од које се ти ограђујеш. Сећам се да су неке сличне претпоставке износили и други, а једном приликом, некако успут, чини ми се да их се дохватио и nsarski. Најдраже би ми било када би неко од упућенијих или ускостручњака (не мислим на њихову фигуру, него на научни профил;-) нешто о овоме рекао.
Hansel Hansel 01:15 27.01.2009

Re: Ko o čemu...

Nema na čemu, ali garantujem za tačnost interpretacije! A i meni bi bilo drago to što pominješ, ali vidiš da me nsarski ignoriše!

No, ipak ga molim za pojašnjenje konstatacije da je informacija u DNK digitalna. Pomenuo je vernost prepisa pri replikaciji, ali nisam siguran da je iz toga izvučen (a ni da se, eventualno, može izvući) rečeni zaključak. Hvala unapred!
dexter92 dexter92 01:57 27.01.2009

Re: Ko o čemu...

@Hansel
Ovo su neke zanimljive teze....
Prva se tice 'kolektivne svesti' kod zivotinja odnosno nekog kolektivnog 'znanja' . Postojanje visokoorganizovanih zajednica (pcele, mravi, jata riba ili ptica) sugerise da mozda postoji nekakva kolektivna svest ovih zajednica...to je jos neistrazeno , nije jasno sta bi mogao biti 'nosilac' te svesti ukoliko je uopste nosilac ukupne svesti CNS ili mozak kao sto se danas veruje
Druga teza je da nacin zivota roditelja moze da utice na modeliranje gena potomka iako nemamo pojma kako bi to moglo da se desi meni deluje moguce, mozda se otkrije u buducnosti kako do tih modifikacija dolazi, da li postoje "psiholoski faktori" koji mogu da deliju na pomenutu metilaciju ili nesto drugo...
Hansel Hansel 02:19 27.01.2009

Re: Ko o čemu...

Ne znajući za ovo što si napisao, zapravo pisao gotovo u isto vreme, i ja sam u komentaru na jedan drugi post, nešto ispod, pomenuo taj fenomen kolektivne svesti - tjah, možda je i ovde radila neka telepatija :)

Nekad, kada sam učio o teorijama pamćenja, saznah da postoji i teorija o RNK kao bar jednom od nosilaca pamćenja. Ako je to tačno, pomislih tada, možda ne bi bilo teško objasniti lamarkistički koncept - RNK bi mogla da menja genetski materijal, bilo bi sasvim logično.

Ako tu nečeg i ima, obratite pažnju da se mejoza (deoba ćelija pri kojoj se stvaraju polne ćelije) kod žena dešava tokom njihovog intrauterinog razvoja, dakle - dok se još nisu rodile, pa onda tada "spakovane" jajne ćelije čekaju polnu zrelost, dok se kod muškarca produkcija polnih ćelija dešava malo pre začeća, što bi značilo, ako ima neke istine u tom konceptu, da su samo muškarci nosioci "svežijih" informacija (bar onih spakovanih u gene) o vremenu u kome će se potomstvo roditi...

Rekoh ja dole - kasno je...
stari92 stari92 07:55 27.01.2009

Ko o čemu,Nenad o ,,softveru''.

Možda je sasvim moguće da dete iz džungle,primenom sistematskog brifinga,naučite
upravljanju Er Basom,ali ga nikada nećete osposobiti da razume,recimo,E.Bogosijana.
Za to su ipak potrebne generacijske pripreme,doza kreacionističkog duha,..
Valjda ?
Blade Runner Blade Runner 15:55 26.01.2009

A sada

kad je covek poceo da prirodu prilagodjava sebi nisu mu vise potrebne mutacije da bi se on prilagodio prirodi. Problem ce nastati kada priroda odjednom postane "suvise" prilagodjena, a mi nespremni.
loader loader 22:34 26.01.2009

Nesporno i kreativno

Nikakve sumne nema da je Darvinova teorija, kad se govori u okvirima bilogije, nesporna kao "mehanizam" koji oblikuje životne forme. Zaista, baš kao što je nesporna i gravitacija.

Opet moram da vam postavim pitanje... Primetno je da kod vas, manje-više, u skoro svim blogovima ili komentarima na slične teme postoji jedna konstanta, a to je vaša izričita tvdnja da se čitav proces života odvija bez ikakvog "naduticaja" ili "više kreacije". Zašto je to bitno uvek naglasiti? Je li to vaša polemika sa crkvenom dogmom, odnosno potreba da se oponira vekovnim zabludama na temu postanka čoveka, ili zaključak izveden iz samog ponašanja elemenata, odnosno raznorodnih sistema elemenata koji čine svet? Nije ni približno isto.

Kakav god odgovor da bude, on neće (što se mene tiče) baš ni malo umanjiti kvalitet onog neuporedivo pretežnijeg dela vašeg izlaganja koji se tiče biloško-fizičkog okvira. Pozdrav :)

nsarski nsarski 22:38 26.01.2009

Re: Nesporno i kreativno

Zašto je to bitno uvek naglasiti?

Hvala na lepim recima.

Meni licno nije bitno da te stvari naglasim, ali nije na odmet kada je raznolika publika u pitanju. Tek da utvrdimo osnovna pravila, barem sto se mene tice:)
loader loader 00:09 27.01.2009

Re: Nesporno i kreativno

Dakle, može se reći da je to naglašavanje više taktičko-edukacijske namene? Ok, ako je za suzbijanje onog bezrezervnog uverenja kakvo gaje kreacionisti. Jer, svaka bezrezervnost... ma s koje strane dolazila, jeste problematična. Ne bih da narušavam ni osnovnu nit vašeg inače jako dobrog posta, ni činjenicu da je fokus pre svega na Darvinu. Stoga ću se suzdržati od pitanja koja se neodoljivo nameću iz onih "spornih" izjava :) ... Reći ću drugačije, kao indirektnu naznaku - čitavo proučavanje zakonitosti razvitka raznolikih živih vrsta jeste fascinantno, sa svim svojim zapažanjima, te baš ono, kao takvo, u svojoj senci neprestano afirmiše diskretnu primedbu da svo to treperenje čestica i vaskolika igra slučajnosti imaju sasvim određen, smislen rezultat u obliku života, odnosno sve složenijih i naprednijih formi života. Uočava se izvesna tendencija, permanentna, koja kao da je ugrađena u samu prirodu "treperenja slučajnosti" i koja dovodi do rezultata koji je sve, samo ne besmislen. Stoga se ne može odreći da je čitav proces nastanka i usložnjavanja života rukovođen izvesnom zakonitošću...
Hansel Hansel 02:03 27.01.2009

Re: Nesporno i kreativno

Kao dečak bio sam fasciniran jednom "sitnicom" - kada sam saznao da patke imaju trtičnu žlezdu iz koje kljunom istiskuju mast koju razmazuju po perju da ne bi upilo vodu! Kao nešto stariji, kad sam počeo da primećujem slične stvari u prirodi, fasninacija se produbila - pitanjem kako ona "zna" da to treba da radi, kako se razvila ta veza "telesne opremljenosti" i korišćenja na pravi način, otkud to "uputstvo za upotrebu"? A toliko je mnogo složenijih primera. (Hm, padaju mi na pamet mačke koje se "umivaju", lickaju do besvesti! ) Da ne govorimo o kolektivnoj inteligenciji (ili inteligenciji kolektiva, što je možda ipak različit pojam) što nas iz drugog ugla dovodi na deo teme o kojoj sam prethodno pisao... Pogledajte samo visoku uređenost raznih društava insekata.

Teško nam je da zamislimo da je sve to nastalo dominacijom nekih od slučajnih varijacija, sve izgleda, zaista, konvergentno, pomišljamo da je prosto nemoguće da je tolika raznolika savršenost nastala nizom slučajeva. A, opet, razvoj života nezamislivo dugo traje... Ali, onda bismo morali da imamo mnogo, mnogo svedočanstava o neuspelim varijacijama. Ili si one odmah sasecane u korenu? Onda ispada da je propadalo sve što je suviše odstupalo od nekakve rezultante, "ose" evolucije, a ako je tako, onda opet nismo daleko od slutnji o nekakvoj bar usmerenosti, ako ne i svrhovitosti razvoja života...

Kasno je, izvinite za ove misli koje odoše predaleko...
loader loader 18:08 27.01.2009

Re: Nesporno i kreativno

Ovo su već područja u kojima predrasude nikako nisu dobrodošle (ne upućujem ni na koga od blogera poimence, već na princip), naročito uz činjenicu da su ova "granična područja" u prošlosti poprilično iskompromitovana isključivim tumačenjima. Da bi se u ovim sferama uopšte mogao izvesti proces nekakvog produktivnog mišljenja, moraju se po svaku cenu izbeći uobičajeni, jalovi konflikti između racionalističke i kreacionističke dogme.
bauer. bauer. 08:56 27.01.2009

...

jel' ono ljuba moljac beše rekao... dvesta godina samo oće
gordanac gordanac 09:45 27.01.2009

half-a-troll...

...o 50 godina samoće, jednoj vrsti evolucije (internet je u pitanju), a sve na dan Svetog Save (sasvim prigodno s obzirom da je to jedna "geeky" slava)
Troll je u tome što ne izgleda da Rastko, internet, genetika i druga "čuda neopisiva" mogu biti u bilo kakvoj vezi.....
a mogu, majkemi

nsarski nsarski 14:10 27.01.2009

Re: half-a-troll...

...o 50 godina samoće, jednoj vrsti evolucije (internet je u pitanju), a sve na dan Svetog Save (sasvim prigodno s obzirom da je to jedna "geeky" slava)
Troll je u tome što ne izgleda da Rastko, internet, genetika i druga "čuda neopisiva" mogu biti u bilo kakvoj vezi.....
a mogu, majkemi


Bolje i da budem geek nego nesto ovako: ))


stari92 stari92 09:55 27.01.2009

ključna reč : priprema

Ne nasleđe,već priprema u smislu ,,življenja života kao krajnjeg višeg cilja,gde biološki život sebe
održava ili ne,bez ikakvog spoljnjeg upravljača.''
Kako izgleda ta relacija kod,recimo,deteta iz džungle ?
Dok prima i usvaja znanja (informacije) od višeg nosioca nauka,istovremeno upija i informacije iz
sredine življenja-okruženja. U jednom trenutku krene sa primenjivanjem stečenog,pa u sferi sexa,
n.pr.,počne od zbunjenosti i crvenila prilikom prve penetracije u obavezno mraku,preko sve novih i
novijih tehnika perverznog uguravanja,primene Kamasutra nauke,do završetka u grupi Titanik.
(strongmen - post o izopačenosti elitizma - prim.aut.)
E,kad nakon toga,ili pre,gleda (sluša) E.Bogosijana,njemu će se neminovno vratiti arhetipska slika
(za razliku od drugog subjekta) da se u plemenu baba ne hebe,već,eventualno,od stepena finansijske
krize u društvu - skuva uz dodatak svežeg povrća (ili Vegete,ako se ima)
I tako dođemo do jednakosti: priprema=nasleđe.

D.

p.s.- Da sam ja umeo da napišem ovako dobar blog,stavio bih jači naslov :

7517 godina samoće (više od 7,a i od 200))
nsarski nsarski 14:02 27.01.2009

Re: ključna reč : priprema

Ne nasleđe,već priprema u smislu ,,življenja života kao krajnjeg višeg cilja,gde biološki život sebe
održava ili ne,bez ikakvog spoljnjeg upravljača.''
Kako izgleda ta relacija kod,recimo,deteta iz džungle ?

U vezi sa visim ciljem. Ja sam time mislio na teoloske interpretacije zivota i njegovog "smisla". Ta ideja o metafizickom krajnjem smislu ne postoji u prirodi.
Milutin Milošević Milutin Milošević 14:00 27.01.2009

Komentar

Sjajan tekst, svaka čast.

Erewhon (''nowhere'' čitano unazad)

Ne bi li trebalo da bude "Erehwon"? Ko je pogrešio, Butler ili ti?
nsarski nsarski 14:07 27.01.2009

Re: Komentar

Milutin Milošević
Sjajan tekst, svala čast.

Mala ispravka

Erewhon (''nowhere'' čitano unazad)

Trebalo bi "Erehwon". Ko je pogrešio, Butler ili ti?

Ni jedan ni drugi. U pitanju je bas erewhon (sa "pogresnim" redosledom slova "w" i "h".

Butler meant the title to be read as the word Nowhere backwards, even though the letters "h" and "w" are transposed. It is likely that he did this to protect himself from accusations of being unpatriotic, although Erewhon is obviously a satire of Victorian society.

In the preface to the first edition of his book, Butler specified:

The author wishes it to be understood that Erewhon is pronounced as a word of three syllables, all short — thus, E-re-whon.

Nevertheless, the word is occasionally pronounced with two syllables as 'air - one'.
Milutin Milošević Milutin Milošević 14:14 27.01.2009

Re: Komentar

Naslutio sam ja da je u pitanju neka zamka, ali rekoh da se javim da sam pažljivo pročitao tekst
(kakva šlihtara sam postao)
nsarski nsarski 14:23 27.01.2009

Re: Komentar

Milutin Milošević
Naslutio sam ja da je u pitanju neka zamka, ali rekoh da se javim da sam pažljivo pročitao tekst
(kakva šlihtara sam postao)

U pitanju je Utopija u originalnom znacenju.
1551, from Mod.L. Utopia, lit. "nowhere," coined by Thomas More (and used as title of his book, 1516, about an imaginary island enjoying perfect legal, social, and political systems), from Gk. ou "not" + topos "place."

Postoji knjiga Williama Morrisa News from Nowhere
Hansel Hansel 14:59 27.01.2009

Digitalno

Nenade, mogu li da još jednom zamolim makar za objašnjenje rečenice:
Genetski kod je digitalni zapis
?
nsarski nsarski 15:42 27.01.2009

Re: Digitalno

Genetski kod je digitalni zapis

Nisam sasvim tacno rekao. Preciznije, genetski kod je kao digitalni zapis. Naime, digitalni zapis je 0011000101111010100000000.............itd., niz nula i jedinica. Genetski kod je ACCTGGTAAACCTGGGCAAA...........itd, tj. sastoji se od odredjenog niza u kome se nalaze cetiri slova (A,T,C,G). Kod deobe celije ovaj kod se "prepisuje", bez greske, nadamo se.
Hansel Hansel 17:52 27.01.2009

Re: Digitalno

Hvala, ne bih da zamaram, imam i potpitanja, pa ako ste raspoloženi, odgovorite. Ono što me u suštini zanima, jesu li u genetskom kodu informacije npr. o sintezi proteina "direktne" ili nisu, tj. na koji način gen "daje" svoju informaciju, kako učestvuje u izgradnji tkiva npr. Da objasnim iz drugog ugla šta pitam - analogni zapis je, kad je npr. reč o snimanju zvuka ili slike, u jasnoj korelaciji sa fizičkim kolebanjima u sistemu / od sistema koji se snima. Digitalni to nije, to je zapis kolebanja koji je po nekom algoritmu pretvoren u numerički niz. Ne znam da li je u opštoj definiciji digitalnog nužno da je taj zapis binaran, ili to nije uslov - znamo zašto je praktičniji za upotrebu u računarima.

No, imamo mi i druge sisteme za koje mislim da ne bismo mogli da kažemo da su analogni, ali ni digitalni - jezik na primer. To je sistem simbola, ne znam da li bi "istrpeo" poređenje s digitalnim sistemima. Pa onda imamo slova i reči, koji simbole iz jezika prevode u drugu vrstu simbola, koji se mogu čitati ako znate kako se to radi. Na šta, pored ostalog, ciljam - vi možete i reči iz knjige besprekorno tačno prepisati, iako se ne radi o digitalnom zapisu! Odatle moje pitanje.

Što se grešaka tiče, kažu da se dešavaju, ali da postoje mehanizmi za ispravljanje, tj. eliminaciju ćelija s greškom, koji krahiraju u slučaju nastanka tumora, npr. Sećam se jednog zanimljivog poređenja s jezikom, koji pokazuje kako možete imati sve elemente, ali s malom greškom u redosledu koja može biti fatalna - poređenje je bilo s glasnikom koji je nosio poruku o presudi
OSLOBODITI, NE UBITI
pa je recimo u nekom trenutku morao da je uništi, a onda je po sećanju napisao:
OSLOBODITI NE, UBITI
jasica jasica 21:22 27.01.2009

Svest evoluira

Evolucija formi je rezultat evolucije svesti
jasica jasica 16:06 29.01.2009

Svest-Stvaranje-Materija-Ameba-Riba

Svest-Stvaranje-Materija-Ameba-Riba-Dinosurus-.....-Majmun-Pracovek-Covek-...............-Svest.
jasica jasica 00:38 31.01.2009

Metafizika i Fizika

-Verujem u Boga
-Bavim se jogom (20 godina)
Darvinova teorija evolucije je istinita,kao i kasnija suptilnija naucna objasnjenja o genetskom uticaju na prenos osobina.Naravno ona ne moze da odgori na metafizicki problem –Zasto dolazi do evolucije?Cemu drama stvaranja i formiranja sve slozenijih organizama od “kosmicke prasine” do svesnog Coveka?Kao sto Njutnovi principi ne mogu objasniti mehaniku subatomskog nevidljivog sveta,ali zato mogu dati resenja za mnoge probleme u nasem vidlivom objektivnom svetu(poceci industrijskog doba su zasnovani na znanjima Njutnove mehanike) teorija evolucije nemoze prodreti dublje u mehanizam uzroka transformacije,obajasnjenje je da se to desilo slucajno
Danasnji covek kada nemose da objasni neku pojavu koristi rec “slucajno”. Slucajno smo se sreli,slucajno je dosla dobitna karta,slucajno je dobio na loto-u,slucajno sam religiozan.Nekada je nas predak govorio o visim silama ,o bogovima koji stvaraju gromove,duhovima koji zive u stvarima . Slucajno je sinonim za neobjasnjivo,za culno nevidljivo. Nauka se bavi fenomenima,vrlo uspesno.Naucnik koristi svoj mentalni potencijal(urodenu “slucajnu” inteligenciju) i uz pomoc sredstava spoznaje(mikroskopa,akceleratora,eksperimenata,teorija) otkriva prirodne zakone(otkrije ponekad nesto sto nije nameravao “slucajno”)posmatajuci prirodu.Sredstva spoznaje se vrlo ubrzano razvijaju,ali mentalni kapaciteti ostaju na nivou od pre nekoliko hiljada godina,bez njenog razvoja nemoze se napredovati u dobrom pravcu(to je i razlog finansijskog kolapsa). Intelekt (nauka) ne moze dati konacni odgovor,ali zato daje vrlo tacne i korisne odgovore na fizicka pitanja.Metafizicka pitanja se rezavaju trancendiranjem realnosti,iz objektivnog polja suptilnim profinjenjem dozivljavanja dolazi se do granice fizickog sveta.Postoje razni metodi rezavanja ove metafizicke jednacine(molitva,meditacija,kontrola daha…).Potrebno je vreme i upornost.Godoa ne treba cekati,treba krenuti ka njemu,a onda ce i on krenuti ka vama. Danasnji naucnik treba pored ispitivanja onog izvan sebe,Fizike,da ispitije najfinije nivoe svoje svesti,Metafizike,uz pomoc svesti.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana