Dvesta godina samoće

Opstaju oni koji imaju vise sansi da se razmnozavaju...a onda opet, kazu da savaki sledeci produkt jedne jedinke gubi na kvalitetu , kao kad kopiras nesto s kopije na kopiju.....pa svaka sledeca sve bledja....

Хоћу се, у ствари, наглас запитати: јесмо ли ми, данас, умакли тој еволутивној батини?

Колико је до сада познато - нисмо се макли ни за Ι (iotu)

Nsarski hvala za ovaj tekst, posebno za drugi deo.

Vecini nas su tek samo par generacija unazad preci bili zemljoradnici ili nomadi i tako hiljadama godina unazad.
Pitam se odakle nam 'mentalni kapacitet' da kao njihovi potomci ovladamo kompleksnim vestinama i znanjima i zivimo u jednom daleko komplikovanijem svetu nego oni?

Хоћу се, у ствари, наглас запитати: јесмо ли ми, данас, умакли тој еволутивној батини?

Nismo. Interesantne su dve pojave:

- I u evolutivnom procesu postoji fazni džiter (podrhtavanje tranzicije u vremenu) kad se posmatra prosek iz raznih perspektiva (prosek je vrlo interesantna kategorija kad su razmišljanje i jezik u pitanju, bar meni, amaterski, tako zvuči). Mi smo u jednoj fazi koju, npr, definišemo sa 3 mere: lakoćom kojom podržavamo osnovne životne potrebe, jednu kategoriju znanja (i u prva dva faktora spada i znanje o kontracepciji pa lakoća da se dođe do kontraceptiva) i naše dodatno mišljenje (pored genetski usađene želje) zašto i kako treba da imamo decu. Recimo mera čvrstine stava da decu uglavnom treba da imamo (recimo više od jednog deteta, da bar donekle zaobiđemo neke moralne probleme) ako možemo da im priuštimo dobre šanse za uspeh kako je uspeh u tom trenutku definisan. Ako se posmatra prosek unutar današnje tranzicije, npr, stvari izgledaju "nelogične" - pametniji, obrazovaniji i bogatiji imaju manje dece od onih koji su neka vrsta suprotnosi (sve o prosecima pričamo). I ovo je velika tranzicija i veliko pitanje. Ali, kako se tranzicija završi stvari postaju "normalnije" - kad svi imaju lak pristup osnovnim potrebama, imaju znanje (pamet i znanje se poprilično prepliću, i ja mismim više na nižim nivoima) i sličnu svest o tome šta našoj deci želimo, evolucija se vraća na neki svoj standard - fitness funkcija kao prosek (kompozicija raznih "manjih" funkcija) je bolje definisana od prethodnog proseka, stabilnija i implicira lakšu prokreaciju onima koji su veštiji u nadgradnji - pravljenju viška materijalne i intelektualne vrednosti.

- Ja sam ubeđen da definitivno treba pričati o co-evoluciji gde se posmatra ne samo uticaj sredine na naš fitness nego i obrnuto - onog trenutka kad smo izmislili šubaru više nije bilo toliko važno za preživljavanje da li neko u ledenoj sredini postane ćelav sa 30 godina, dete ili majka koji bi pre 200 godina umrli pri porođaju danas više ne umiru itd (ovo je i primer kako fazni džiter, iako postoji, ostaje pod nekom kontrolom - podržana je prokreacija onih koji su bolje prilagođeni ovoj novoj fitness funkciji što se rađa kao rezultat naše ubrzane saradnje sa životnom sredinom (naučno tehnički i socijalni razvoj).

Niko tu namerno nije smislio nacin da prezivi. Neko je samo imao srece da ima retku mutaciju otpornu na SIDU, i tu je svoju osobinu preneo potomstvu.

U redu. Samo, evolutivni pritisak je višestruk. Ono gore nije futuristika, sad se dešava. Naime, uzmi Evropu. Hoće li neko praviti decu ako ima znanje i uvežban pristup kontracepciji i zna da dete ima 30% šansi da umre od gladi? Neće!

A onda imaš delove Afrike kao ekstrem gde ljudi imaju iste glave kao mi, ali nemaju znanje niti pristup prognozama, statistici, dobrima, kontracepciji. Mnogo ih umire pre odrastanja. Pa imamo razne nijanse između ove dve krajnosti.

SIDA kakva je sad je čak dobar primer co-kreacije kao jedne značajne pogonske sile (procentualno je mnogo manje obolelih u Evropi nego u Africi).

Ali u pravu si, imamo i sistemic pomeraje, virusi su uopšte posebna i opasna priča. Samo, daj nauci i tehnologiji još 30 godina i virusi će, dobre su šanse, prestati da budu značajna dimenzija u evolutivnom vektoru, kao što se sa pojavom penicilina desilo i sa bakterijama. Znači, co-evolucija.

I oni su imali te iste mentalne kapacitete, i covek pre 15000 godina ih je imao, samo ih nije koristio u tu svrhu. Nismo mi nista specijalni u tom smislu.

Hmm..pa u koju svrhu ih je onda koristio? Sta je tadasnji ekvivalent npr.specijalistickom znanju iz medicine, kompjutersajensa ili bilo koje druge oblasti koja podrazumeva visegodisnje sticanje kompleksnih znanja i njegovu upotrebu?

Milan Novković

Ja sam ubeđen da definitivno treba pričati o co-evoluciji gde se posmatra ne samo uticaj sredine na naš fitness nego i obrnuto - onog trenutka kad smo izmislili šubaru više nije bilo toliko važno za preživljavanje da li neko u ledenoj sredini postane ćelav sa 30 godina, dete ili majka koji bi pre 200 godina umrli pri porođaju danas više ne umiru itd (ovo je i primer kako fazni džiter, iako postoji, ostaje pod nekom kontrolom - podržana je prokreacija onih koji su bolje prilagođeni ovoj novoj fitness funkciji što se rađa kao rezultat naše ubrzane saradnje sa životnom sredinom (naučno tehnički i socijalni razvoj).

Zvuci logicno. Ali postoji jedna "kvakica" - vreme. Ako dobro razumem za evolutivne promene su potrebne generacije i generacije, odnosno hiljade godina (neko gore napisa da je zadnja evolutivna promena kod ljudi bila pojava plavuse na koju su se muskarci napalili ... pre desetak hidljada godina ). A cela ljudska civilizacija traje nekoliko hiljada godina. Cak i u tom periodu su se promene drasticno "zgusnule" zadnjih nekoliko stotina godina. I jos uvek se ubrzavaju i nacin na koj zivimo se drasticno menja. Pa je pitanje koliko te promene mogu da "stignu" da uticu na evoluciju ... pre nego sto se opet promene ...

Covek je odavno poceo svesno da utice na odabir domacih zivotinja i biljaka i u tom smislu preuzeo (delimicno) ulogu evolucije/prirode. I to se ubrzava i mogucnosti prosiruju sa genetskim inzinjeringom. Da li ce i koliko dugo izdrzati da ta svoja znaja i mogucnosti u vezi sa "usavrsavanjem" vrsta ne primeni i na sebi samom( i "ubrza" evoluciju)? Kad je u pitanju lecenje bolesti vec je sad jasno da ce bez oklevanja promeniti genetsku strukturu ako time spasava neciji zivot i leci. Sta ako se tako izleceni pokazu superiorniji u razmnozavanju? Onda imamo vec direktni uticaj coveka na sopstvenu evoluciju. A jasno je da nece odoleti iskusenju da ne pokusa da izleci(ili bar odlozi) "bolest" zvanu starost (o tome sanja od kad postoji) ... Hm, postaje sve uzbudljivije i uzbudljivije ... i neizvesnije ...

ps-edit: Ko zna, mozda ce za neke buduce vladare planete zemlje (i sire) biti uvredljivo ako im neko kaze da poticu od ... coveka

Odgovora ima verovatno mnogo, ja sam licno video neke od njih. U Nacionalnom Arheoloskom Muzeju Grcke u Atini, gde sam bas na Badnji Dan pobegao od gasne krize i hladnoce na nekoliko dana. Radi se o keramičkim posudama iz kasnog neolita (pred sam kraj, ponegde se nadje malo bakra) i malo kasnije kikladske civilizacije.

Nestvarno tanki zidovi ( a to je tesko posle ispeci da ne popuca), prefinjenost izrade ali pre svega prilagodjenost dizajna upotrebi, nacin zatvaranja, ergonomicnot i iznad svega lepota odnosno primenjeni dizajn. Dirljivo. I sve to pre nekih 3500 do 7000 godina.

To su ipak jednostavne vestine, znanje koje se brzo stice.Danas samo proces skolovanja traje 12-20 godina , a i duze...
Mozda ce Nsarski znati. Da li pripadnici urodjenickih plemena koja i danas postoje mogu kada se odgajaju u civilizaciji da dostignu domete u obrazovanju kao i svi drugi?

To su ipak jednostavne vestine, znanje koje se brzo stice.

Ne slazem, se. Mozda se danas brzo sticu jer je sistem skolovanja usavrsen. Takodje, brzo sticanje ili ne, treba sagledati u odnosu na kratak zivotni vek. Sa 35 si vec bio mudri starac, ako si uopste doziveo 35. Vremena za prenosenje znanja nije bas bilo mnogo.

Mogao sam da uzmem drugi primer: figure livene od bronze, nedovrsene, sa sve ulivnim sistemima nadjene medju ostacima anticke livnice iz 5 veka p.n.e.

Nacin izrade, pozitiva, vostanog negativa, kalupa i ulivnog sistema je neverovatno kompleksan i sofisticiran. Te vestine su jedno vreme bile izgubljene pa su bili potrebni vekovi da se ista umeca ponovo steknu.

Danas se takvi predmeti liju na potpuno isti nacin, tehnologija im je u okviru potreba za izradom bronzanih skulptura bila savrsena i sa danasnjeg stanovista.

naravno, prosto "ona" fotografija sa bradom (i molim da je niko ne okači) je ikonoidna kao i "ona" ajnštajnova. a ajnštajn je 1905 imao 26 godina, mogu samo da zamislim koje su to pijanke bile kad mu jave da će rad biti objavljen......

Kad, tad naučnici će se morati uhvatiti u koštac sa tim problemom i odgovoriti na pitanje: Postoji li On ili ne?

Zasto problemom ?

Ja mislim da prvo treba definisati sta je to ON

... i jos pre toga, definisati " postoji" :))

nsarski

Kad tad naučnici će se morati uhvatiti u koštac sa tim problemom i odgovoriti na pitanje: Postoji li On ili ne?

Ja mislim da prvo treba definisati sta je to ON, da bi to pitanje uopste imalo smisla. Sto rece onaj isti Huxley, I believe in God, except I spell it n-a-t-u-r-e.

Ovako ga je definsao sv. Toma Akvinski:
Sve što se pokreće, pokrenuto je od drugoga.Tog pokretača opet pokreće nešto treće. Ali, taj lanac pokretača nije beskonačan, jer u protivnom do pokretanja ne bi ni došlo, u beskonačnosti nema prvoga. Stoga, mora postojati nepokretni pokretač koji sve pokreće, a da pritom on sam ostaje nepokrenut.
Tog nepokretnog pokretača ljudi nazivaju Bog.

jeremija92

Kad, tad naučnici će se morati uhvatiti u koštac sa tim problemom i odgovoriti na pitanje: Postoji li On ili ne?

Хватају се Јеремија, одавно. Ево, Нсарски се често са тим проблемом хвата у коштац и то на веома леп и занимљив начин. Не даје нам коначне одговоре нажалост, али нас мајсторски тера да о томе размишљамо. И још нам успут показује природу и њене лепоте.

Куд ћеш више и боље на ову кризу. Још кад би нам сипао и мало оне његове текиле, па да га одмах акламацијом прогласимо за Њега :)

crossover

jeremija92

Kad, tad naučnici će se morati uhvatiti u koštac sa tim problemom i odgovoriti na pitanje: Postoji li On ili ne?

Хватају се Јеремија, одавно.

Verovanje u Boga staro je koliko i čovek.
Nije bilo, a ni danas nema čoveka koji se barem jednom u životu nije zapitao: postoji li Bog?
Ukoliko neko ili nešto postoji, onda svakako mora postojati i mogućnost njegovog dokazivanja.
Kakao dokazati postojanje Boga?
Filozofija odgovara: neoborivo, racionalno, svakome jasno!
Pojedini teolozi smatraju da je Boga moguće samo načelno spoznati, s druge strane pojedini filozofi tvrde da je božje postojanje načelno i faktički moguće dokazati.
Filozofi i teolozi vekovima iznose, prikupljaju i sistematizuju dokaze Njegovog postojanja, ali ni jedan od mnogobrojnih dokaza nauci nije prihvatljiv. .. a ona, nauka. izbegava da se s tim dokazivanjem ozbiljno uhvati u koštac.

Ja mislim da prvo treba definisati sta je to ON, da bi to pitanje uopste imalo smisla.

Nsarski, svaka čast za ovu rečenicu. To je tema o kojoj bih voleo da čitam ovde na blogu. Već nedeljama neki blogeri forsiraju neku priču u (ne) postojanju Boga, a niko nije izneo svoje mišljenje ko je ili šta je Bog. Pominju se neke bajke o nekom čiki koji živi ne znam ni ja gde. Najiskrenije se nadam da ćeš pisati na ovu temu. I ako smem da kažem: ja nemam dilemu da li Bog postoji, ali trudim se da ga spoznam, da saznam ko ili šta je Bog.

Filozofi i teolozi vekovima iznose, prikupljaju i sistematizuju dokaze Njegovog postojanja, ali ni jedan od mnogobrojnih dokaza nauci nije prihvatljiv. .. a ona, nauka. izbegava da se s tim dokazivanjem ozbiljno uhvati u koštac

Zanimljivo je da takvo ljudsko odugovlacenje sa dokazivanjem Bozijeg postojanja ili definisanjem Boga, nimalo nije sprecilo ljude da se medjusobno ubijaju u Njegovo ime....

A zasto Bog kao tvorac ne presece ljudsku dilemu i ne samoobjavi se? 'Odgovara' mu bas ovakva situacija dileme?
Posto smo uzbrali sa 'drveta poznanja dobra i zla' cela nasa istorija i jeste potraga za znanjem i spoznajom moci koju znanje donosi kao i posledicama upotrebe te moci?

Filozofi i teolozi vekovima iznose, prikupljaju i sistematizuju dokaze Njegovog postojanja, ali ni jedan od mnogobrojnih dokaza nauci nije prihvatljiv. .. a ona, nauka. izbegava da se s tim dokazivanjem ozbiljno uhvati u koštac.

Схватам Јеремија о чему говориш, потпуно ми је јасно.
Али и само питање наговештава одговор: ниједан од тих доказа науци није прихватљив зато што ниједан од тих доказа није научни доказ. И то је, посматрајући са становишта науке, сасвим доследно и тачно. Е, сад што наука у овом тренутку није у стању да опише Све, то је други проблем. А на тај тренутак бојим се, ћемо морати још дуго да чекамо.
По мом схватању, физика је можда најближа тим одговорима, па би од нашег друга Нсарског и његових колега ваљало нестрпљиво тражити одговор или барем неки његов део. А ја не сумњам, какав год тај одговор био, да ће га они радо саопштити јавности. Друга могућност је, да свако за себе сазна Истину, кад нас позову Одозго.

nsarski

I believe in God, except I spell it n-a-t-u-r-e.

Барух де Спиноза, седамнаестовековни филозоф, свет је сажимао у начело "Deus sive Natura", то јест "Бог или Природа", сагледавајући ова два у нашем поимању разноврсна ентитета у једно. За њега су, дакле, они били једно те исто.

Но, да пустимо по страни те историјске куриозуме, када истоветне идеје лутају кроз векове, и спустимо ствар на најприземнији ниво, а то је, у овом случају, питање – "О чему расправљамо?", како је dottore с правом захтевао. Наиме, појам бога (намерно пишем малим словом, будући да начелно говорим о религијама) у својој многострукости увек у једну заједницу уводи и живототворно начело, значи разрешава ону почетну, у својој наивности готово дечију недоумицу: "Откуд ја, ти, ми... сви ми овде, на Земљи, где дишемо, живимо, умиремо, волимо и мрзимо, певамо и плачемо, ко је нас направио, ко нам је Отац или Мати?" – дакле, разрешава такву недоумицу јер Дете другачије и не зна да пита. Суви научни приступ на исто запиткивање, који ће подастрти равнодушне атоме, хемијске везе и физичке законе као одговор, осуђује нас, по природи нашег бића, на туробну Самоћу и то да будемо "Сирак тужни без иђе икога", што религијске књиге, рецимо Библија, не допуштају. У њеном очинском загрљају ми смо решени барем те бриге, мада нам оних других остаје на претек.

И ту се негде крије насилничка надменост и одбојност сваког оног приступа који би Библију и друге религиозне списе напросто да укине преко ноћи, декретом их прогласивши застарелим, а наместо њих нудећи угланцана правила Здравог Разума и Науке, којима свет, ипак, још увек не верује и не доживљава их као своје. Јер за то можда нема снаге, воље, храбрости или моћи, и јер би тиме себе уписао у безличну мада организовану материју која своју животну енергију истроши без неког трајнијег и дубљег смисла?

Некаква комсомoлска парола окачена између два фабричка димњака све би ово сажела у седам речи: "Нећу међу атоме; хоћу да будем Човек!"

jeremija92

nsarski

Kad tad naučnici će se morati uhvatiti u koštac sa tim problemom i odgovoriti na pitanje: Postoji li On ili ne?

Ja mislim da prvo treba definisati sta je to ON, da bi to pitanje uopste imalo smisla. Sto rece onaj isti Huxley, I believe in God, except I spell it n-a-t-u-r-e.

Ovako ga je definsao sv. Toma Akvinski:
Sve što se pokreće, pokrenuto je od drugoga.Tog pokretača opet pokreće nešto treće. Ali, taj lanac pokretača nije beskonačan, jer u protivnom do pokretanja ne bi ni došlo, u beskonačnosti nema prvoga. Stoga, mora postojati nepokretni pokretač koji sve pokreće, a da pritom on sam ostaje nepokrenut.
Tog nepokretnog pokretača ljudi nazivaju Bog.

џеремаја ја мислим да је дрг тома аквински бесрамно покрао друга аристотела,који је у својој матафизици, скоро истим речима, објаснио постојање бога.

пс
собзиром да нисам више у поседу дотичне књиге немогуће ми је да је овде цитирам

A covek ima potrebu da ocuva svoju dusu.

Ili dusa pokusava da sacuva svakog svog coveka (ili) zver ?

...kako da ti kažem, a da ne počnem "mega-troll" zbog kojeg bih mogla biti banovana do kraja vremena :))), ali ipak:

Суви научни приступ на исто запиткивање, који ће подастрти равнодушне атоме, хемијске везе и физичке законе као одговор, осуђује нас, по природи нашег бића, на туробну Самоћу и то да будемо "Сирак тужни без иђе икога", што религијске књиге, рецимо Библија, не допуштају. У њеном очинском загрљају ми смо решени барем те бриге, мада нам оних других остаје на претек.

Radoznalost koja nas vodi da "otkrivamo" KAKO i ZAŠTO se nešto dešava, nešto dostupno našim čulima (takvim kakva su) ili našim "misaonim sondama" (takve kakve ih razvijemo) ne traži ni u jednom svom koraku saznavanja "utehu saznavanja", traži činjenice i dokaze kojih u slučaju evolucije ima - na pretek.
Ali evoluciju nikako ne treba mešati sa "metafizičkom studeni" ili stvarnim teskobama koje osećamo živeći, jer od toga ni nama ni evoluciji nema nikakvog dobra, a štete može biti jer u tom slučaju - nema razgovora.
Upravo zato sam napisala "pohvalu naslovu".
Ne sporeći ti odlično pojašnjenje "šta će nam svete knjige", možda ne bi bilo zgoreg, ako se već ne može pobeći od "magičnog realizma" kad je Darwin u pitanju, da bar ne budemo evro-centrični ili takvi da zaboravljamo da je recimo Gilgameš zapisan pre 60 vekova, a religija koja se pominje ima 20 vekova ili manje....

dragoljub92

jeremija92

nsarski

Kad tad naučnici će se morati uhvatiti u koštac sa tim problemom i odgovoriti na pitanje: Postoji li On ili ne?

Ja mislim da prvo treba definisati sta je to ON, da bi to pitanje uopste imalo smisla. Sto rece onaj isti Huxley, I believe in God, except I spell it n-a-t-u-r-e.

Ovako ga je definsao sv. Toma Akvinski:
Sve što se pokreće, pokrenuto je od drugoga.Tog pokretača opet pokreće nešto treće. Ali, taj lanac pokretača nije beskonačan, jer u protivnom do pokretanja ne bi ni došlo, u beskonačnosti nema prvoga. Stoga, mora postojati nepokretni pokretač koji sve pokreće, a da pritom on sam ostaje nepokrenut.
Tog nepokretnog pokretača ljudi nazivaju Bog.

џеремаја ја мислим да је дрг тома аквински бесрамно покрао друга аристотела,који је у својој матафизици, скоро истим речима, објаснио постојање бога.

пс
собзиром да нисам више у поседу дотичне књиге немогуће ми је да је овде цитирам

Teleološki dokaz Božje egzistencije polazi od činjenice svrhovitosti (gr. teleos: smisao, svrha). Obrazloženja teleološkog dokaza mogu se naći u argumentima iz dijaloga Timej, u kojima je Platon, još u IV pre n.e, pretpostavio demijurga velike mudrosti i ineligencije kao stvoritelja kosmosa. Aristotel je u Metafizici razvio ideju tvorca sveta kao nepokretnog pokretača, a Ciceron u De Natura Deorum napisao da se «božanska moć može naći u principima razuma koji prožimaju celu prirodu».

Predrag Brajovic

Наиме, појам бога (намерно пишем малим словом, будући да начелно говорим о религијама) у својој многострукости увек у једну заједницу уводи и живототворно начело, значи разрешава ону почетну, у својој наивности готово дечију недоумицу: "Откуд ја, ти, ми... сви ми овде, на Земљи, где дишемо, живимо, умиремо, волимо и мрзимо, певамо и плачемо, ко је нас направио, ко нам је Отац или Мати?" – дакле, разрешава такву недоумицу јер Дете другачије и не зна да пита. Суви научни приступ на исто запиткивање, који ће подастрти равнодушне атоме, хемијске везе и физичке законе као одговор, осуђује нас, по природи нашег бића, на туробну Самоћу и то да будемо "Сирак тужни без иђе икога", што религијске књиге, рецимо Библија, не допуштају. У њеном очинском загрљају ми смо решени барем те бриге, мада нам оних других остаје на претек.

na pitanja koja postavljate su dati elegantni i jednostavni odgovori koji isključuju potrebu za svevidećim entitetima, ali ta pitanja ionako nisu ono što vas zapravo muči. vas muči pitanje smisla, pitanje "zašto postojim", a to pitanje nije predmet nijedne prirodne nauke. za to čitajte filozofe pa odaberite jednog, ima ih baš puno - može taj da bude i isus kao pristojan egzistencijalista.
jer ako vas stvarno ona gore pitanja muče, bojim se da ono što vi želite jeste da imate celog života nekog koji će vas držati za ruku i voditi. to zvuči jako nezrelo, morate g-dine brajeviću jednog dana da odrastete, odete od kuće , osnujete svoju porodicu, mislite svojom glavom.
i što je jako bitno - morate da dozvolite vremenske distance koje ne možete da shvatite - ni vi niti bilo ko, jer su van našeg domašaja. 4 milijarde godina, pa to je monstruozno.

Lunja ili Maza?

:))))
nemoj mi to dvoje razdvajati!

gordanac

Ali evoluciju nikako ne treba mešati sa "metafizičkom studeni"...

Ја, gordanac, не верујем да је то могуће. Или, да будем прецизан: неће бити могуће све до Нове Објаве. Како ће она изгледати, то не знам, али не сумњам да ће је бити...

gordanac

Ne sporeći ti odlično pojašnjenje "šta će nam svete knjige", možda ne bi bilo zgoreg, ako se već ne može pobeći od "magičnog realizma" kad je Darwin u pitanju, da bar ne budemo evro-centrični ili takvi da zaboravljamo da je recimo Gilgameš zapisan pre 60 vekova, a religija koja se pominje ima 20 vekova ili manje....

Ја јесам евро-скептик, али не и евро-центрик (мада, по заповести ума, приљежно хрлим у Европу), а што се тиче осталог, управо у временским димензијама религиозних књига које ти спомињеш видим проблем. Оне су све настале пре најмање петнаестак векова, и то тада и тако скројено одело убрзано се у последњем добу показује као премало за клипету у којег смо израсли.

I dunno:))

E, to je meni jedna lepa definicija Boga uz koju se moze divno, pa i religiozno, ziveti...

oort

Predrag Brajovic

Наиме, појам бога (намерно пишем малим словом, будући да начелно говорим о религијама) у својој многострукости увек у једну заједницу уводи и живототворно начело, значи разрешава ону почетну, у својој наивности готово дечију недоумицу: "Откуд ја, ти, ми... сви ми овде, на Земљи, где дишемо, живимо, умиремо, волимо и мрзимо, певамо и плачемо, ко је нас направио, ко нам је Отац или Мати?" – дакле, разрешава такву недоумицу јер Дете другачије и не зна да пита. Суви научни приступ на исто запиткивање, који ће подастрти равнодушне атоме, хемијске везе и физичке законе као одговор, осуђује нас, по природи нашег бића, на туробну Самоћу и то да будемо "Сирак тужни без иђе икога", што религијске књиге, рецимо Библија, не допуштају. У њеном очинском загрљају ми смо решени барем те бриге, мада нам оних других остаје на претек.

na pitanja koja postavljate su dati elegantni i jednostavni odgovori koji isključuju potrebu za svevidećim entitetima, ali ta pitanja ionako nisu ono što vas zapravo muči. vas muči pitanje smisla, pitanje "zašto postojim", a to pitanje nije predmet nijedne prirodne nauke. za to čitajte filozofe pa odaberite jednog, ima ih baš puno - može taj da bude i isus kao pristojan egzistencijalista.
jer ako vas stvarno ona gore pitanja muče, bojim se da ono što vi želite jeste da imate celog života nekog koji će vas držati za ruku i voditi. to zvuči jako nezrelo, morate g-dine brajeviću jednog dana da odrastete, odete od kuće , osnujete svoju porodicu, mislite svojom glavom.
i što je jako bitno - morate da dozvolite vremenske distance koje ne možete da shvatite - ni vi niti bilo ko, jer su van našeg domašaja. 4 milijarde godina, pa to je monstruozno.

Бојим се, уважени господине оорте, да Вам је понешто у излагању промакло, те сте ме побркали с неким другим Брајовићем, можда неким мојим загубљеним рођаком, који износи тврдње с којима Ви полемишете или их оспоравате. Покушајте, испочетка, да прочитате оно што сам ја, Предраг Брајовић, овом приликом написао, па када и ако разумете, биће ми драго да ми се јавите, макар опет на ПП, као једном другом приликом...

Што се тиче бриге о мојој породици, на њој Вам најсрдачније захваљујем, она је, Богу хвала, добро, а Вашу породицу потрудићу се и ја да споменем ових дана.

P.S.
E, jel moze neko da se seti izraza/ pojma koji bi zamenio metaforu "Prirodna Selekcija", tj. selekcija Prirode?

Nije baš da je - zamena (niti može da bude), ali prilog eventualnom "razjašnjavanju" možda može da bude:
- Takmičenje, utakmica, raspodela konkurencije....jer to je ono što radi genetski materijal svega živog - takmiči se da opstane uz minimalni trošak energije...
Naši se geni "takmiče" za sve i svašta...ne bismo verovali za šta sve...

Naši se geni "takmiče" za sve i svašta...ne bismo verovali za šta sve...

Да ли може да се каже да је сво наше понашање резултат генетског "такмичења"?

Да ли може да се каже да је сво наше понашање резултат генетског "такмичења"?

Ne.
Kad upotrebljavam reč "geni" i "genetsko" - ne mislim SAMO na ljude, mislim na život, kaotakav.
I inače mislim da je antropocentrizam - smetnja za razne teme, a za "takmičenje gena" pogotovo.
Minimalno vreme koje "zauzimamo" svojim genetskim materijalom na Zemlji trebalo bi, po prirodi stvari, da nam "ukida volju" za antropocentričnim gledanjem na sve i svašta, ali - to se ne dešava.
Genetski materijal "ne zna" da li je "humanoidan" ili ne, on se prosto - takmiči u "oštroj" konkurenciji da bi opstao i da bi se - nastavio...

Pa, mi imamo izraz za "vestacku selekciju" - kada ljudi gaje konje, ili hibride voca, ili zitarica. Oni to rade namerno kada namerno odabiraju posebnu i zeljenu sortu ili osobinu tih biljki. Prirodna selekcija je ono sto prezivi na "divljaka" bez smisljene intervencije. To je onaj metod APP (ako prodje, prodje), pokusas, pa da vidis sta ce biti. Pokusas milion puta, pa vidis koji je uspesan. Metod tzv. resavanja probanjem.

Aha.
Nisam onda dobro razumela, mislila sam da možda smeta "selekcija" kao termin.
A nema boljeg dokaza da je Darwin imao pravo kad je zapisao kako misli da je došlo do vrsta od - veštačke selekcije, tako ja mislim.
Posebno smešna stvar je kad slušam "znalce" kako su protiv "genetski modifikovane hrane". E ?!
I posle uzmu i jedu - paradajz bez koštica i kuvani kukuruz i fini, hrskavi pečeni krompir. A o piletini i da se ne govori....
Jedino maslinama i avokadu - niko ništa ne može :))))
(i hobotnicama i račićima i ..pa, našlo bi se još...)

Kad upotrebljavam reč "geni" i "genetsko" - ne mislim SAMO na ljude, mislim na život, kaotakav.

Када сам рекао "наше", ја сам мислио понашање на биљака, животиња и људи - мени, некако, све то "наше". Е сад, можда неправедно издвајам људе из животиња.

Мало образложење питања:

ако нпр. имамо тигра који је бржи од другог тигра у лову, онда ће он постати миљеник женске популације и лакше ће долазити до хране. Е сад, да би он уопште желео да дође до хране, треба да постоји ген (заправо скуп гена) који ће да регулише његову глад. Ако ти "гени за глад" оману, односно глад је мања, онда тигрови гени за брзину неће доћи до изражаја, па ће други тигар, који можда има мању брзину бити успешнији у лову, јер овом првом фали "мотивација". Ако је мотивација парење и размножавање, онда су и ти нагони регулисани неким генима, који ако закажу, опет нећемо добити успешног у лову, па ће опет преживети гени оног мање успешног. Ови принципи могу компликовањем да се прошире на целокупни наш генетски код. Па је моје питање да ли гени тако функционишу или има ту још нешто.

Mislim da je teško (ako ne i nemoguće) objašnjavati "genetske promene na vremenskoj skali" kroz primer "brzog" ili "gladnog" ili "lenjog" tigra u kombinaciji sa njihovom "poželjnošću" kod tigrica.
Genetske promene su kompleksne, pa ma u koliko "malom delu" ukupnog gena do njih dolazilo i mogu se gledati samo na ukupnoj vremenskoj skali, tako ja mislim, praktično je nemoguće da nabrojiš jedan ili dva parametra koji bi "odlučivali" o stalnoj promeni "na bolje".
Veštačka selekcija je - idealan primer:
- hoćeš kockastu lubenicu radi lakšeg pakeraja - može!
- hoćeš krave koje ne pasu okolo, a daju puno finog mleka - može!
- hoćeš bilo šta što bi pojeo i popio - može!
Izmene genetskog materijala koje čovek radi je ono što i priroda radi, ali - na mnogo dužoj vremenskoj skali i na drugačiji način

) Обрнуо сам ред делова у реченици. )) Наравно да је прво храна па онда женкске. )

Е сад, ако је наше понашање дефинисано нашим генима, да ли се онда јавља морални проблем непостојања одговорности човека, јер је у ствари и човекова воља (каква год да је) генетски продукт? (Овде намерно мислим само на човека и мислим да то, у овом случају, не смета. )

Genetski materijal "ne zna" da li je "humanoidan" ili ne, on se prosto - takmiči u "oštroj" konkurenciji da bi opstao i da bi se - nastavio...

@ gordanac

... ili, jedno metaforicno objasnjenje, ako dozvoljavate:

Gen je putnik kroz prostor i vreme, mi smo samo " servisni modul":))

- hoćeš kockastu lubenicu radi lakšeg pakeraja - može!
- hoćeš krave koje ne pasu okolo, a daju puno finog mleka - može!
- hoćeš bilo šta što bi pojeo i popio - može!

Nije bas da se sve zelje ispunjavaju i narudzbina odmah isporucuje al da je mnooogo brze nego u prirodi, jasno je.

I sve je brza ta isporuka (genetski inzenjering) ali kuda ce to odvesti, ko ce ga znati??

Nije bas da se sve zelje ispunjavaju i narudzbina odmah isporucuje al da je mnooogo brze nego u prirodi, jasno je.

I sve je brza ta isporuka (genetski inzenjering) ali kuda ce to odvesti, ko ce ga znati??

Ha, nema niko drugi osim nas da to - sazna :))
Mislim da je nsarski negde postavio link (ne umem da pronađem) o "banci semenja" biljki koje praktično više ne postoje jer "ne trebaju čoveku", ali - mogu zatrebati, pa je tako njihov genetski materijal sačuvan.
Neće da se baci, tako ja mislim, tako će "nas odvesti".

nsarski

Darvinov princip je prosto objasnjenje bioloskih podataka koji su nam za sada dostupni.

ma kad bi bio samo to, ni po jada. ali darvinov principse dok si rekao keks pretvara u sistemski pogled na svet oko nas. sve što čovek stvori je potčinjeno tom principu. dakle i religija, što je ironija po sebi.

Moram da kazem, sinore manccini, da sam prilicno zbunjen reakcijama na ovaj tekst. Zapravo, ni u snu se nisam nadao da ce biti ovakve. Darvinov princip je prosto objasnjenje bioloskih podataka koji su nam za sada dostupni. On je koordinacioni princip u biologiji, isto kao sto je Periodna tablica Mendeljejeva koordinacioni princip u hemiji.

А ја сам очекивао чим сам видео Дарвинову слику.

Јесте, Дарвинова теорија је нека врста мапе која служи да се боље снађемо и организујемо и засада је далеко најбоља мапа коју имамо. Мењаће се и усавршавати, али то је нормално. Периодични систем је такође таква мапа, много мање комплексности (мада је и он промењен и сада изгледа другачије него кад га је Менделејев саставио) али и са мање контраверзности. Не употребљава се као стандардна контрадикција ниједној религији нити се религије баве хемијском природом атома. И зато је разговор о атомима на продуктивном нивоу чест, а на тему еволуције није. Ништа ново.

nsarski

Ja nikad ne bih ocekivao da neko kaze za Periodni sistem "Otkud znas da su to svi elementi u prirodi? Mozda ima nekih jos neotkrivenih! Mozda negde, preko sedam mora i sedam gora, gde covek nije krocio, ima neki novi element za koji nismo culi". , A vidis, za Darvinov princip ljudi tako nesto kazu.Bice da je u pitanju moje slepilo. Nesto sto meni izgleda ocevidno i totalno razumno kao objasnjenje, drugima ne izgleda. I obrnuto.

Nsarski, moji najsrdacniji pozdravi. Svakim tekstom i komentarom pokazujes zasto spadas u prvi esalon svetske nauke.

marco_de.manccini

Побијање Дарвина и Библије једно другим је и интелектуални и емотивни ћорсокак.

Дарвин и Библија, тј. теорија еволуција и библијска Књига постања, побијају једно друго, бар на прво читање. Наиме, оне о истој проблематици, тј. о настанку живих врста, говоре на различит начин. Библија, у првој глави, тврди да је Бог створио све биљне и животињске врсте сваку за себе, а човека посебно од свих осталих, док теорија еволуције тврди да сви облици живота имају заједничког, далеког претка, да су настајали једни из других, и да је човек само једна међу осталим тако насталим врстама. Библија тврди да су копнене биљке (трава, дрвеће) настале трећег дана стварања (изгледа још и пре сунца, месеца и звезда, који су настали четвртог дана), а да су морске животиње и птице настале петог дана, док теорија еволуције, колико знам, тврди да је живот настао у мору и да је тек касније освојио копно. Ово су међусобно противречне тврдње. Или је, по овим питањима, Библија у праву, или је теорија еволуције у праву, или греше и Библија и теорија еволуције, али не видим како би обе могле бити у праву.

Или је, по овим питањима, Библија у праву, или је теорија еволуције у праву

ја мислим да закон о искључењу трећег још није доказан у науци, а не постоји ни као догма у религији.

marco_de.manccini

Или је, по овим питањима, Библија у праву, или је теорија еволуције у праву

ја мислим да закон о искључењу трећег још није доказан у науци, а не постоји ни као догма у религији.

Ја нисам ни искључио треће. Ако наставите да читате моју реченицу коју сте само делимично цитирали, написао сам да је могуће и треће, тј. да ни Библија ни теорија еволуције нису у праву. Оно што не видим је како би обе могле бити у праву, по овим питањима. Да ли ви мислите да би обе могле бити у праву? Да је тачно и да је свака врста настала за себе (Библија), и да су све настале једне из других (еволуција)? Да је тачно и да су се прво појавиле копнене биљке па потом морске животиње (Библија), и да се живот прво појавио у мору па тек онда на копну (еволуција)? Ја мислим да тако нешто није могуће, јер је противречно. Оно што је могуће је, наравно, да сам ја погрешно интерпретирао било Библију, било теорију еволуције, било обе, али то нема везе са принципом искључења трећег.

Принцип искључења трећег је управо принцип који покушаваш да примениш када кажеш да не могу и Дарвинова теорија и Књига о постању да буду тачне. То је принцип у формалној логици.

marco_de.manccini

Принцип искључења трећег је управо принцип који покушаваш да примениш када кажеш да не могу и Дарвинова теорија и Књига о постању да буду тачне. То је принцип у формалној логици.

Не, није тачно да користим принцип искључења трећег, али о томе ћу мало касније, јер и није тако важно, већ скреће пажњу и може само да удави потенцијалне читаоце, ако их има.

Да пробам још једном. Библија каже да су копнене биљке, укључујући и дрвеће, настале трећег дана, дакле пре свих морских животиња, које су настале петог дана, а теорија еволуције каже да је живот прво настао у мору а онда на копну (ако сам исправно интерпретирао библију и теорију еволуције). Да још упростим, можда претерано, и фактички нетачно, али згодно за пример: једни тврде да је дрвеће настало пре риба а други тврде да су рибе настале пре дрвећа. Ја мислим да је саморазумљиво да не може бити и једно и друго тачно. Ти ми одговараш да када то тврдим, ја тиме примењујем принцип искључења трећег, који је, наводно, сумњив како у науци тако и у религији. Мој одговор је: да ли ти заиста верујеш да је могуће да су две тврдње овог типа истовремено тачне, тј. да су рибе настале пре дрвећа али и да је дрвеће настало пре риба? Без обзира на статус принципа искључења трећег, ја мислим да тако нешто није могуће, и да је због тога ово пример (један од многих, горе сам навео још један) да су Библија и теорија еволуције несагласне.

Успут, ако би наставник историје питао ученика да ли је Косовска битка била пре Маричке, или је Маричка била пре Косовске, а он одговорио да је могуће да је и једно и друго тачно - с правом би добио кеца, и не би му помогла позивања на непоузданост принципа искључења трећег.

Е сад, на додатно цепање длаке. Принцип искључења трећег каже, бар у једној верзији, да мора бити тачна или тврдња А или њена негације, и да нема треће могућности. Међутим, библијска и еволуциона теорија нису просто негације једне друге, већ су обе скуп одређених позитивних тврдњи. Стога и може да постоји треће, тј. да ниједна није тачна. И у мом горњем примеру са рибама и дрвећем, могуће је да су обе тврдње погрешне, наиме ако су дрвеће и рибе настали истовремено. Према томе, не користим принцип искључења трећег.

Не брини о потенцијалним читаоцима, или спавају или су на другом месту. А нисмо ни најгори гости овде, тако да је све у реду. Одмах да кажем да си и ти у праву а и ја (наизглед контрадикторно, а није, баш као Дарвин и Библија).

едни тврде да је дрвеће настало пре риба а други тврде да су рибе настале пре дрвећа. Ја мислим да је саморазумљиво да не може бити и једно и друго тачно. Ти ми одговараш да када то тврдим, ја тиме примењујем принцип искључења трећег, који је, наводно, сумњив како у науци тако и у религији. Мој одговор је: да ли ти заиста верујеш да је могуће да су две тврдње овог типа истовремено тачне, тј. да су рибе настале пре дрвећа али и да је дрвеће настало пре риба? Без обзира на статус принципа искључења трећег, ја мислим да тако нешто није могуће

Kад кажеш да је саморазумљиво да не може и једно и друго онда користиш принцип неконтрадикторности. Теби је тај принцип саморазумљив, али то је само еуфемизам за верујем. Епистемолошка вредност класичне логике је на истим климавим ногама као и све остало.

Даље, у класичној логици принцип неконтрадикторности (да не може и неко тврђење и његова негација да буду истовремено тачни) је еквивалентан принципу искључења трећег (да је или неко тврђење или његова негација тачно). Дакле, са гледишта класичне логике твој аргумент користи искључење трећег, односно њему еквивалентан принцип неконтрадикторности. Додатно, твој аргумент користи и модус толенс.

Уколико користиш неку другу логику онда, радо признајем, све што могу да тврдим је да твој аргумент експлицитно садржи принцип неконтрадикторности и модус толенс (а не и принцип искључења трећег).

Него ако Нсарски одлучи да чита наше мале излете у ћорсокаке, мене занима докле се стигло са природом светлости? Честица је, није честица, талас је, није талас, и једно и друго је, није ни једно ни друго? Ако је дугачко, онда можда у неком другом блогу. А може и само добар линк.

Ма нисам користио принцип искључења трећег, али то је само техникалија која одвлачи пажњу од битне разлике у нашим ставовима о Библији и Дарвину. Али, кад ионако нико не чита ... пробаћу још једном. И принцип искључења трећег и принцип неконтрадикторности односе се на најпростију могућу логичку ситуацију, где се само разматрају став А и његова негација, неА (тј. став да А није тачно). То није случај у примерима о којима расправљамо, јер теорија еволуције никако није исто што и став ‘није истина оно што пише у Библији’. Уосталом, изричито сам поменуо да је могуће да ни Библија (став А) ни теорија еволуција (став Б, који није исто што и неА) нису у праву. Другим речима, указао сам на, бар у принципу, постојање и треће могућности (став Ц, тј. ни А ни Б). Па ако сам укључио и треће, неће бити да сам се руководио принципом искључења трећег. Може?

Такође нисам користио принцип неконтрадикторности у примеру са рибама и дрвећем, јер се у том принципу помињу само А и неА, а ја сам указао да постоји и трећа могућност, тј. да су се обе врсте истовремено појавиле. Једино што бих можда признао је да сам користио принцип искључења четвртог. Наиме, чини ми се разумним да за два догађаја А и Б, важи да или је А започео пре Б, или је Б започео пре А, или су оба почела у исто време, а четвртог нема. Бар у нашем свету, и ако занемаримо могућа бизарна дешавања на квантном нивоу, већ говоримо о коначним макроскопским дешавањима. Е сад, могуће је замислити светове у којима је време кружно, па је А истовремено и испред и иза Б, али не видим разлога да верујем да је наш свет такав (додуше, има дивна Борхесова прича о јеретику кога Црква спаљује на ломачи јер је проповедао да је време кружно и да се све бесконачно понавља, а он им из ватре пркоси вичући ‘Спaлили сте ме, и опет ћете ме спалити!’)

Али да те питам и трећи пут, па ако ни сада не одговориш, онда ништа. Да ли збиља, искрено, можеш да поверујеш да се током историја развоја живота десило да се дрвеће појавило пре риба (Библија је у праву) али исто тако да су се рибе појавиле пре дрвећа (теорија еволуције је у праву)? Ја мислим да је тако нешто незамисливо, бесмислица у буквалном смислу (не мислим овде на тривијална решења типа да су се рибе два пута појавиле, једном пре а други пут после дрвећа). Морам да признам да би ако би ме неко убеђивао да уме да мисли на тај начин (да замисли да А претходи Б, али да исто тако Б претходи А), у тако нешто јако тешко поверовао, слично као када би ме неко, врло искрено, убеђивао да је видео округли квадрат. То је онда стварни ћорсокак, и даљег разговора нема, ударили смо у зид.

слично као када би ме неко, врло искрено, убеђивао да је видео округли квадрат.

Свашта су људи већ видели, а и тек ће да виде. На пример, круг у l_1 норми изгледа као оно што ти обично зовеш квадрат.

Што се класичне логике тиче ја је радо користим у науци, али не и у полемикама између Дарвина и Библије.

На пример, ако Дарвинова Теорија тврди да су рибе настале пре дрвећа а и обрнуто, ја бих се забринуо.

С друге стране, чини ми се да је по једном од јеванђеља Исус разапет на сам дан Пасхе, а по другом дан пре тог празника (не узимај ме за реч за овај конкретан пример, али дефинитивно постоје времеске контрадикције између јеванђеља), али ме то нити чуди нити забрињава уопште.

marco_de.manccini

слично као када би ме неко, врло искрено, убеђивао да је видео округли квадрат.

Свашта су људи већ видели, а и тек ће да виде. На пример, круг у l_1 норми изгледа као оно што ти обично зовеш квадрат.

Наравно да сам мислио на оно што се обично назива круг и квадрат. Оваква замерка има исто онолико смисла као када бих ја тврдио да је 1+1=2, а ти ми одговорио да је у бинарном систему 1+1=0. Тачно, али мислим да је разумно претпоставити да ако са неким разговараш, да он подразумева стандардни, најчешћи случај. Закључујем да ово није озбиљна примедба. (Да не давим друге потенцијалне читаоце него да сакријем у загради: наравно да говорим о 2-норми, тј. Еуклидској норми. А квадрат који се у 1-норми зове јединични круг има, у тој норми, неке особине еуклидског круга у 2-норми, па га је згодно звати кругом, али никако нема све особине онога што се стандардно зове круг. На пр., нема површину ерквадратпи, нема константну позитивну закривљеност, нема стандардне тангенте, итд.)

marco_de.manccini

Што се класичне логике тиче ја је радо користим у науци, али не и у полемикама између Дарвина и Библије.

Али зашто? Као што сам у првом посту указао, у овом случају и Дарвин и Библија говоре о истој проблематици. Не ради се, рецимо, о томе да ли Свети Дух произилази или не произилази од Сина, о чему наука не говори ништа, нити о хемијској структури воде, о којој Библија не говори ништа. Овде се ради о постанку живота на земљи, а о томе и теорија еволуције и Библија нешто тврде, и то тврде различите ствари (успут, ово је јасан контрапример Гулдовој идеји о непрекривајућим доменима (non-overlapping magisteria), али да не давим). Заборави да на корицама једне књиге пише Библија а на корицама друге Порекло врста. Тврдња о рибама пре дрвећа је тврдња истог типа као тврдња о дрвећу пре риба, а не могу обе бити тачне, и даље тврдим. Неће бити да су дрвеће и рибе које се помињу библији нека друга бића него дрвеће и рибе у теорији еволуције. Шта је то што би имунизирало расправу између Дарвина и Библије од уобичајених правила разума и логике?

marco_de.manccini

С друге стране, чини ми се да је по једном од јеванђеља Исус разапет на сам дан Пасхе, а по другом дан пре тог празника (не узимај ме за реч за овај конкретан пример, али дефинитивно постоје времеске контрадикције између јеванђеља), али ме то нити чуди нити забрињава уопште.

Ако свети Матеја и свети Лука (да узмем пример, пошто ни ја не знам) наводе другачији дан разапињања, онда је или један у праву или други, или обојица греше, али не могу обојица бити у праву. Можда је теолошки неважно ко је у праву, па се око тога не вреди бринути, али логика је иста.

Vidim da imash sva znanja da me razumesh, a samo ne zhelish da zakorachish uz sledecu stepenicu.

Isti skup tachaka se u l-1 normi zove krug a u l_2 (Euklidovoj) kvadrat. Dakle istu stvar gledamo razlichitim ochima. Nemoguce je koritstiti jednu normu i sva saznanja dostignuta kroz upotrebu iste kad se isti skup tachaka razlgeda u drugoj normi.

Slichno (samo kompleksnije) je i ovo sa Darvinom i Biblijom. Ti uporno pokushavash da normu koja je pogodna u nauchne svrhe da upotrebish u religijske. Nemoguce je.

U tome je corskokak, ta zhelja (prisutna na obe strane) da se jedna norma nametne drugoj situaciji.

(veoma je interesantno i stimulativno razgovarati sa tobom, ali mozhda ipak treba da negde predamo mech. ja predlazhem da je bilo dovoljno. ostavljam ti zadnju rech ako zhelish).

marco_de.manccini

(veoma je interesantno i stimulativno razgovarati sa tobom, ali mozhda ipak treba da negde predamo mech. ja predlazhem da je bilo dovoljno. ostavljam ti zadnju rech ako zhelish).

Slazem se da je vreme da prekinemo, a i ja sam ponesto naucio iz ove diskusije. A ponuda da imam zadnju rec je previse kavaljerska da bih je prihvatio. Samo da kazem da se, naravno, ne slazem ni sa ovim poslednjem sto si napisao.

Video sam i ja da ima Georg, to je verovatno kao kad smo mi Franca Jozefa prekrstili u Franju Josifa (nagađam).
Video sam da si malopre pomenuo i Mendeljejeva (i njemu se divim do imbecilnosti)...Ono što me nervira kod "tumača" Darvina je što se mutaciji daje neka "viša" svrha. Kao što si i objasnio, u pitanju je slučajna varijacija (oko neke trenutne statističke sredine), pa one varijacije koje se vremenom pokažu kao uspešne jednostavno se više prenose na naredne generacije. Sigurno nije neki skakavac skočio u travu i skoncentrisao se da pozeleni, jednostavno pojavljivale su se razne blage varijacije (u ovom slučaju) boje, pa su oni bolje prilagođeni (u ovom slučaju kamuflirani) preživeli i tako došli u mogućnost da se pare i prenose svoje uspešne gene. Takođe me nervira kad protivnici Darvina navode nepostojanje mnogih prelaznih oblika, pa bezbroj tih prelaznih oblika ne postoji jer više ni nema svrhe da postoji, postoje samo krajnji oblici koji su se specijalizovali za dati oblik preživljavanja.
Pozdravljam što si se upustio u ovu temu (kao auroritet), oduvek me je nerviralo što u medijima ima previše mambo-džambo tumačenja i neke jeftine fenomenologije.
P.S. Ispada da sam se mnogo nervirao oko ovoga (sad sam pročitao šta sam napisao ), a ustvari Darvinova teorija me jako raduje

dragoljube ništa od prelaznih oblika u ovom izvlačenju
i za manccinija (koji piše ћирилицом, primetila moja žena) za komentar i moguć odgovor na pitanje

- ако је та ваша наука тако добра зашто још није објаснила све?

Pa, naučnici isuviše vremena gube odgovarajući na ovakva pitanja.
Doduše, ovde na ovu temu za sad i nema nekog "krljanja" (možda se kraecionisti plaše domaćina ), a možda oni koji vvole dobru "krljačinu" idu sad kod lambrosa

па ево,ако би генетичари успели да добију фамоузну поларибуполађевојку

Ja bih vise voleo neku ribuipo:))

E to se nece desiti, naucnici se ne hvataju u kostac sa necim van ljudske moci poimanja.

Ako ON, Bog, Supreme Reasoning Power ili kako god ga zvali, ja biram da ga zovem Bog, ima prerogative zbog kojih je to sto mislimo da jeste, nikada ga necemo pojmiti.

Slazem se; i zato biti naucnik uopste ne podrzaumeva ateizam. Ateizam je jednako ne-naucno zasnovano verovanje koliko i religija.

Slazem se; i zato biti naucnik uopste ne podrzaumeva ateizam. Ateizam je jednako ne-naucno zasnovano verovanje koliko i religija.

Naucnik svakako moze biti i vernik
Ali zasto bi ateizmu uopste trebala naucna potvrda?
Jednostavno neverovanje u tvrdnju nekih za sta nemaju nikakvih dokaza je dovoljno.
Dolazi se u malo cudnu poziciju, vera kaze 'bog postoji jer ja to tvrdim, a ti ako mozes dokazi da ga nema.'

Slazem se; i zato biti naucnik uopste ne podrzaumeva ateizam. Ateizam je jednako ne-naucno zasnovano verovanje koliko i religija.

Uze mi reci iz tastature!

Ja tebi, wow, hvala na komplimentu :)

Dolazi se u malo cudnu poziciju, vera kaze 'bog postoji zato sto ja to tvrdim, a ti ako mozes dokazi da ga nema.'

naucna istina nije jedina, da je tako ne bi postojala umetnost, poezija, sve bi bilo digitalna proza empirijski utvrdjenih cinjenica.

Medjutim, mnoge stvari koje zivot cine niti su empirijske niti se mogu naucno razmatrati.

Da je sve u nauci zasto bi ljudi pisali poeziju? Cemu to?

Odredjena vrsta "istine" mozda subjektivna i vrlo maglovita postoji u umetnosti. Religija osim sto kroz institucije zaista deluje kao politicka snaga kojom se upravlja ljudima izrazava i jednu intimno blisku teznju coveka a to je je zelja za spoznajom i objasnjenjem sveta. Da nije malo istine u tome ne bi religija bila toiko uspesna.

U tom smislu ja religiju shvatam kao i poeziju - romanticarski iskorak u neobjasnjivo. Ljudima je to ponekad potrebno jer cinjenice su hladne i ne greju dusu.

Kritika religijskih institucija ne pripada ovoj temi, o tome mozemo da govorimo u paketu sa politikom jer to i jeste politika.

U tom smislu ja religiju shvatam kao i poeziju - romanticarski iskorak u neobjasnjivo. Ljudima je to ponekad potrebno jer cinjenice su hladne i ne greju dusu.

Naravno da ne sporim shvatanje religije na taj nacin i potrebu za tim. Ni sam sebe ne bih mogao da svrstam ako bih morao da se definitivno odredim. Smatram sebe ateistom, ali priznajem da ima nekih tragova sumnje.

Radi se o potrebi naucnog dokaza da bog ne postoji. Logicnije mi je da se dokaze da postoji, a dotle, bar sa stanovista hladnih cinjenica, ipak ne i bez ikakvog dokaza.


Samo toliko.

Nisam nadam se nikog povredio?

Ateizam je jednako ne-naucno zasnovano verovanje koliko i religija.

Imaš pivo za ovo, ne preporuku

nsarski

Slazem se; i zato biti naucnik uopste ne podrzaumeva ateizam. Ateizam je jednako ne-naucno zasnovano verovanje koliko i religija.Uze mi reci iz tastature!

Nsarski, iako je danas s moralnog aspekta nuzno da naucnici posteno progovore o sukobu izmedju nauke i religije, cak je i US Academy of Sciences obznanila kako stoje stvari kada je rec o sukobu: "Na pitanje da li Bog postoji ili ne postoji, nauka ostaje neutralna."

Neiskrenost ove izjave je sokantna. Istina je, medjutim, da je sukob izmedju nauke i religije neizbezan. Uspeh nauke cest ide na ustrb religijske dogme; opstanak religijske dogme uvek ide na ustrb nauke. Isto kao i u nauci, u svakoj religiji iznose se tvrdnje o ustrojstvu sveta. Te tvrdnje navodno ukazuju na cinjenice - tvorac svemira moze cuti nase molitve; dusa ulazi u zigot u trenutku zaceca; ako ne verujes u Boga, patices u uzasnim mukama posle smrti. Takve tvrdnje su u prilicnom sukobu s naucnim tvrdnjama, zar ne?

Bit nauke nije kontrolisani eksperiment ili matematicko modelovanje, vec je to intelektualno postenje. Tu lezi i osnovna odlika ljudskog diskursa: kad covek razmatra je li ono sto mu je predoceno istinito, on ili nastoji da posteno proceni dokaze i logicke argumente ili to ne cini. Religija je ona oblast nasih zivota u kojoj ljudi zamisljaju da vaze nekakvi drugi standardi o intelektualnoj neprikosnovenosti.

Cak i da izuzmemo argument o beskonacnoj regresiji (koji je primenjiv i na ideje o ID, ne samo na zemaljske monoteisticke religije), teizam je u gadnom sukobu s naukom.

A u kojoj meri je nauka u sukobu s religijom, moze se videti na sledecem (lokalnom i banalnom) primeru.

Zgrada PMF-a u Beogradu je ugrozena pojavom podzemnih voda. Umesto da vlada posalje ministra za nauku da ovaj problem resi, ona salje ministra vera da ubedjuje vladike u pogledu izbora novog poglavara SPC! O novcu koji se u nauku ulaze da ne govorim. Ali kada je u pitanju crkva... To se objavljuje na sva zvona. Eto, to je Srbija. Tako da me "balansiranje" na ovoj temi ni najmanje ne cudi.

Radi se o potrebi naucnog dokaza da bog ne postoji. Logicnije mi je da se dokaze da postoji, a dotle, bar sa stanovista hladnih cinjenica, ipak ne i bez ikakvog dokaza.

Nisam nadam se nikog povredio?

Ja nisam religiozan ali ne mogu ni da kazem da sam ateista. Zasto moram da se odredim, zar nije najpostenije da kazem kako se radi o stvarima koje se ne mogu dokazivati i da lepo priznam neznanje.

Zasto bih tvrdio da Bog ne postoji samo zato sto se ne moze dokazati. Ni kvalitet stihova neke pesme se ne moze dokazati - da li to znaci da poezija ili muzika nema nikakv znacaj, da ne postoji, da je njena moc jednaka nuli samo zato jer ne postoji formula koja vrednost umetnosti "dokazuje"?

"Na pitanje da li Bog postoji ili ne postoji, nauka ostaje neutralna.
Neiskrenost ove izjave je sokantna. Istina je, medjutim, da je sukob izmedju nauke i religije neizbezan. "

Nauka nema potrebe da ulazi u sukob sa religioznim osecanjem koje ljudi ponekad imaju. Dogme koje postavlja religijska institucija su nesto drugo. Izjava je meni OK. U buducnosti ja se nadam da ce ljudi prevazici potrebu da se organizuju u religijske grupacije , ratuju zbog toga i namecu jedni drugima dogme. Ne volim da mi niko soli pamet na temu Boga jer na tu temu niko nista ne zna. Istina je da jednostavno ne znamo i umesto da prepotentno namecemo odgovore drugima bolje bi bilo da postupimo kao odrasli ljudi i prihvatimo realnost, a to je zivot u neznanju.

Blackadder: Dear Lord, who made the birds and the bees... and the snails, presumably, erm, please help me, a little animal too, in my despair. I have bee a sinner, but now I intend to follow the path of the saints: particularly the very religious ones.