Očaranost i raščaranost

/ 27.12.2008. u 19:44

Komentari: 449
Čitanost: 48982
/
Preporuke: 4224
/

Sudbina našeg vremena karakterisana je racionalizacijom i intelektualizacijom i, iznad svega, 'raščaranošću sveta' (...) U igri ne postoje misteriozne, neizračunljive sile, već svako, u principu, uz pomoć proračuna može ovladati bilo čime. To znači da je svet raščaran. Više nije potrebno posezati za magičnim sredstvima da bi se zauzdali ili umolili duhovi, kao što je to radio divljak za koga su te misteriozne sile postojale. Taj se posao obavlja tehničkim sredstvima i proračunima. To je, konačno, značenje intelektualizacije.

(Max Weber, Science as a Vocation, 1946)

Ova predikcija Maksa Vebera, jednog od najuticajnijih sociologa 20. veka, prema kojoj će se "raščaravanje sveta" koje je započelo erom Prosvetiteljstva nastavljati i pojačavati kako moderna nauka bude napredovala, prečesto se uzima zdravo-za-gotovo kao već ostvarena. Kao dokaz uzimaju se činjenice da je u velikom delu sveta došlo do razdvajanja crkve i vlasti, kao i da posvećenost organizovanim oblicima religije, tj. posete crkvama, imaju trend stalnog opadanja. Istovremeno, potpuno se ignoriše činjenica da slabljenje organizovane forme religije istu očigledno niti je izbrisalo s lica zemlje niti umanjilo, već samo - transformisalo. Ljudska potreba za magijom, smislom, značenjem i mitovima nije se ni promenila ni za trunku umanjila usled napretka nauke koja svet "objašnjava proračunima". Samo je došlo do promene na tržištu magije i mitova, tržištu koje se adaptiralo na nove uslove rada. Uslove diktirane napretkom nauke. Drugim rečima, magija i mitovi nisu nestali, već su i sami "raščarani", kako bi bili prihvatljiviji novoj vladajućoj ideologiji.

Nekada je devojka željna ljubavi išla kod seoske veštice da joj spravi magični napitak noseći u nedrima teškom mukom nabavljene vlasi s glave željene muške žrtve. Danas devojka željna ljubavi ide u "salon lepote", gde joj na glavu stavljaju kese s rupama kroz koje iglama izvlače vlasi, potom im menjajući boju, a zatim leže gola na sto i sebe podvrgava najstrašnijim i najbolnijim mukama stavljanja toplog voska na kožu koji pali i čupa. Obrni-okreni, sve se vrti oko dlaka, kako nekad tako i sada. Ima li razlike u cilju zbog kojih su se ti rituali sprovodili nekad i sad? Kako bi scene iz "salona lepote" izgledale devojci srednjeg veka, da je kojim slučajem (napretkom nauke, razume se) moguće teleportovati je u njenu budućnost koju mi sada živimo? Da li bi u frizerkama i kozmetičarkama videla ekvivalent svoje seoske veštice, ili ne?

Nekada je mladić željan ljubavi izgovarao bajalicu da sebi privuče željenu devojku. U rat je išao čuvajući u nedrima medaljon koju mu je draga poklonila da ga čuva od opasnosti u bitkama. Danas mladić (ili sredovečan čovek, pre će biti) željan ljubavi istu pokušava da privuče kupujući oveću amajliju zvanu Ferari, a umesto u rat, ide u teretanu.

Nekada se, leka radi, išlo u crkvu po odgovarajuću molitvu ili talisman. Danas se ide u bolnicu, ali ide se i kod bioenergetičara i kod stručnjaka za magnete, na kurseve kreativne vizuelizacije i imaginacije, pozitivnog razmišljanja i meditacije.

Nekada se s bogovima komuniciralo padanjem u trans. Danas se samospoznaja podstiče izmenjenim stanjima svesti.

Nekada se u zvezdano nebo gledalo uz osećaj strahopoštovanja za Tvorca svega što postoji. Danas? Danas se nebo ne vidi, od svetlosti grada u koje se većina populacije ove planete dobrovoljno spakovala.

Nekada se vreme setve i žetve procenjivalo na osnovu noćnih izlazaka određenih zvezda na istočnom horizontu. Danas se gleda u kalendar.

Nekada smo živeli u prirodi i u skladu s njenim ciklusima i energijama. Danas nas je nauka tehnološkim napretkom od te prirode odvojila, pa onda ustvrdila da je to odvajanje bilo dovoljno da divljake preobrati u naučnike.

Ali...

Desi se ponekad jači zemljotres ili bombardovanje, pa gradovi ostanu bez struje.

Desi se da nam po noći, na putu, u sred neke nedođije, pukne guma.

I onda nebo prestaje biti ekskluzivno pravo astronoma s teleskopima, već se i nama ukaže u svoj svojoj božanstvenosti.

Kada ste poslednji put gledali u čisto zvezdano nebo i razmišljali: "Bokte, ala je ova Slučajnost kreativna, alal joj vera kako napravi ovaj svet!"

Bejaste li pritom očarani ili raščarani?

postavite na |

Komentari (449)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Krugolina Borup 19:07 28.12.2008

Re: ...

U XXI veku neko na Internetu propagira astrologiju, nemam reci... To vise nije ni verska zatucanost, to je elementarno, agresivno neznanje kao i odsustvo zelje da se nesto nauci.

Astrologija se nema šta propagirati. Astrologija sebe nikad nije propagirala, za svih 6000 godina svog postojanja. Astrologija opstaje bez ikakvog propagiranja, i ne samo da opstaje, nego je izuzetno popularna. Pogledajte studije o popularnosti astrologije, te ćete dobiti i odgovor na sopstveno pitanje:

zasto se mi uopste uzbudjujemo?

Krugolina Borup 19:45 28.12.2008

Re: ...

Procitajte knjigu "Astrolagija" astronoma Natase Stanic, upravnice Narodne Opservatorije na Kalemegdanu, mislim da ce vam koristiti. Ako uopste zelite nesto da naucite.

Ovo me podseti na jednu emisiju, koja mislim da se zvala "Kulturni nokaut" i menjala je nešto televizije, ali čini mi se da je baš na B92 bila kad joj je tema bila "Astrologija". I jedna od intervjuisanih gošći bila je baš jedna gospođa-astronom. A pominjala je i Opservatoriju na Kalemegdanu. Pa se sad mislim, da nije to baš ta gospođa Stanić?

U svakom slučaju, ta gospođa, u jednom trenutku emisije reče nešto otprilike ovako (parafraziram): "Uopšte mi nije jasno - mi dajemo besplatne časove astronomije i posmatranja zvezda kroz teleskop, i niko nam ne dolazi. Ljudi radije daju pare astrolozima, nego da dođu na naše besplatne hepeninge."

A meni je potpuno jasno zašto se to dešava, i nije mi jasno kako njoj nije jasno?
Astronomija je raščarana.
Ljudi imaju optrebu za očaranošću.

Bilo kako bilo, neka nje i ostalih neka pišu knjige koje kritikuju astrologiju - nisu ni prvi ni poslednji, oni koji su astrologiju kritikovali postojali su otkad je sveta i veka. Ništa to astrologiji nema da naudi.

alpeot 20:27 28.12.2008

Re: ...

Krugolina Borup
Kad nauci astrologiju? To sarlatanstvo?Pa, dobro, ako su vama Tiho Brahe, Galileo Galilej i Johan Kepler šarlatani - ok.Meni nisu.

Krugolina, o cemu govorite? Kako mozete Galileja, Tiha Brahea ili Keplera dovoditi u vezu sa astrologijom? Izvinite, sta je vama?

Nikada oni u to nisu verovali, i to bi trebalo da znate. Kepler i Brahe su povremeno zaradjivali koju crkavicu od horoskopa, ali su to cinili nuzde radi. Kepler je pravio horoskope za Vojvodu od Wallensteina, prakticno moljakajuci za novac i pokroviteljstvo. Kakav je to nacin da tako brutalno izvrcete istoriografske cinjenice?

Kepler se, inace, jako zamerio crkvi time sto je spasao zivot sopstvenoj majci braneci je pred sudom od optuzbe za vesticarenje u Virtembergu. A sto se tice vere i crkve, zasto ne spomenete jos jednu Keplerovu nevolju? 1598. godine Kepler je osetio na svojoj kozi brutalnost religije i crkve. Lokalni katolicki biskup, fanatican u dogmatskom uverenju, zarekao se da ce pre "opustositi zemlju nego da vlada jereticima". Protestante je lisio politicke i ekonomske moci, a Keplerova skola je bila zatvorena. Na kraju, gradjani su pozivani da se pojedinacno izjasne o svojoj veri. Kepler je tada napustio Grac.

alpeot 20:33 28.12.2008

Re: ...

Krugolina Borup
Procitajte knjigu "Astrolagija" astronoma Natase Stanic, upravnice Narodne Opservatorije na Kalemegdanu, mislim da ce vam koristiti. Ako uopste zelite nesto da naucite.Ovo me podseti na jednu emisiju, koja mislim da se zvala "Kulturni nokaut" i menjala je nešto televizije, ali čini mi se da je baš na B92 bila kad joj je tema bila "Astrologija". I jedna od intervjuisanih gošći bila je baš jedna gospođa-astronom. A pominjala je i Opservatoriju na Kalemegdanu. Pa se sad mislim, da nije to baš ta gospođa Stanić? U svakom slučaju, ta gospođa, u jednom trenutku emisije reče nešto otprilike ovako (parafraziram): "Uopšte mi nije jasno - mi dajemo besplatne časove astronomije i posmatranja zvezda kroz teleskop, i niko nam ne dolazi. Ljudi radije daju pare astrolozima, nego da dođu na naše besplatne hepeninge."A meni je potpuno jasno zašto se to dešava, i nije mi jasno kako njoj nije jasno?Astronomija je raščarana.Ljudi imaju optrebu za očaranošću.Bilo kako bilo, neka nje i ostalih neka pišu knjige koje kritikuju astrologiju - nisu ni prvi ni poslednji, oni koji su astrologiju kritikovali postojali su otkad je sveta i veka. Ništa to astrologiji nema da naudi.

Sada cu ovo napisati, i vise necu.

Obracam se gospodi iz Bloga B92. B92 je simbol borbe slobodnih gradjana za normalno, gradjansko drustvo, a protiv zatucanosti, ignorancije i neznanja. I sada, vi dajete VIP blog osobi koja brise patos sa naukom, a glorifikuje astrologiju, sve u skladu sa nekim bozanstvenim pricicama o "ocaranosti" i "rascaranosti". Da li se secate onog "proroka" Trgovcevica? Zasto njemu ne date blog?

Ovo je kao u "Zoni sumraka". Samo fali neki lik iz filmova Stivena Kinga, pa da ugodjaj na blogu Krugoline Borup bude kompletan.

Krugolina Borup 20:46 28.12.2008

Re: ...

Krugolina, o cemu govorite? Kako mozete Galileja, Tiha Brahea ili Keplera dovoditi u vezu sa astrologijom? Izvinite, sta je vama?

Kuuuukuuuu, s kim ja raspravljam!

Nikada oni u to nisu verovali, i to bi trebalo da znate. Kepler i Brahe su povremeno zaradjivali koju crkavicu od horoskopa, ali su to cinili nuzde radi. Kepler je pravio horoskope za Vojvodu od Wallensteina, prakticno moljakajuci za novac i pokroviteljstvo. Kakav je to nacin da tako brutalno izvrcete istoriografske cinjenice?

Kepler je napisao preko 80 astroloških eseja, ali ništa od toga - naravno - nije prevedeno s latinskog. Određeni delovi njegovog dela "Intervencija treće strane" jesu. To delo napisao je kao "treća strana" u raspravi koja je u njegovo doba vođena za i protiv astrologije. On se "umešao" u raspravu, kao treća strana, objašnjavajući razliku između dve vrste astrologije: one populističke (ekvivalent današnjih horoskopa po novinama) i one ozbiljne (koja se bavi "tumačenjem božjeg rukopisa"

. Iz istog dela potiče i čuveni citat o ludoj ćerki pametne majke, koji se vrlo često pogrešno predstavlja i tumači. Samo ako se pročita celo delo, postaje jasno šta je Kepler time hteo da kaže. Hoćete da vam dam link na celo delo? Ima u prevodu na engleski.

Sad ću da potražim i transkript Keplerovog tumačenja sopstvenog horoskopa, pa da okačim. Mislim, ako je astrologijom bio primoran da se bavi zbog para, a nije u istu "verovao", de vi meni recite - što bi sam sebi radio kartu? Isti slučaj je i s Galilejem, koji je radio i rektifikovao kartu i sam sebi, a bogami i ćerkama svojim. Ako u istu nije "verovao", već je bio "primoran" baviti se para radi - a što je to radio onda sebi i svojima?

Brahe? O, Brahe se itekako bavio astrologijom! Verenik mi je Danac, ima sve Braheove pisanije u prevodu na danski. Možda ga nagovorim da napiše blog o Braheu i astrologiji.

Kepler se, inace, jako zamerio crkvi time sto je spasao zivot sopstvenoj majci braneci je pred sudom od optuzbe za vesticarenje u Virtembergu.

A znate li da je prva prijava Galileja inkviziciji bila od strane njegovog sluge, koji ga prijaviše da prima klijente i bavi se astrologijom? I tvrdi da može da predvidi budućnost?

alpeot 20:46 28.12.2008

Re: ...

Krugolina Borup
.Astrologija, u svom tradicionalnom obliku, sposobna je dati prognoze koje su mnogo pouzdanije i tačnije od, na primer, sličnih prognoza nekih naučnih disciplina.

Krugolina, astrologija podrazumeva da postoji neki uticaj nebeskih tela na covekovo ponasanje ili raspolozenje. Ja vas pitam - kakvom interakcijom se taj uticaj prenosi? Koji zakon prirode moze objasniti tu interakciju?

Krugolina Borup 20:48 28.12.2008

Re: ...

Obracam se gospodi iz Bloga B92. B92 je simbol borbe slobodnih gradjana za normalno, gradjansko drustvo, a protiv zatucanosti, ignorancije i neznanja. I sada, vi dajete VIP blog osobi koja brise patos sa naukom, a glorifikuje astrologiju, sve u skladu sa nekim bozanstvenim pricicama o "ocaranosti" i "rascaranosti".

Pa, valjda ljudi rezonuju: ako je Regan mogao da ima svog astrologa, možda ima nekog vraga u priči o istoj?

Krugolina Borup 20:50 28.12.2008

Re: ...

Krugolina, astrologija podrazumeva da postoji neki uticaj nebeskih tela na covekovo ponasanje ili raspolozenje.

Nije tačno. Astrologija to uopšte ne podrazumeva.
Jel vidite da imate potpuno pogrešnu predstavu o astrologiji?

alpeot 20:51 28.12.2008

Re: ...

Krugolina Borup
Krugolina, o cemu govorite? Kako mozete Galileja, Tiha Brahea ili Keplera dovoditi u vezu sa astrologijom? Izvinite, sta je vama?Kuuuukuuuu, s kim ja raspravljam!
Nikada oni u to nisu verovali, i to bi trebalo da znate. Kepler i Brahe su povremeno zaradjivali koju crkavicu od horoskopa, ali su to cinili nuzde radi. Kepler je pravio horoskope za Vojvodu od Wallensteina, prakticno moljakajuci za novac i pokroviteljstvo. Kakav je to nacin da tako brutalno izvrcete istoriografske cinjenice?Kepler je napisao preko 80 astroloških eseja, ali ništa od toga - naravno - nije prevedeno s latinskog. Određeni delovi njegovog dela "Intervencija treće strane" jesu. To delo napisao je kao "treća strana" u raspravi koja je u njegovo doba vođena za i protiv astrologije. On se "umešao" u raspravu, kao treća strana, objašnjavajući razliku između dve vrste astrologije: one populističke (ekvivalent današnjih horoskopa po novinama) i one ozbiljne (koja se bavi "tumačenjem božjeg rukopisa". Iz istog dela potiče i čuveni citat o ludoj ćerki pametne majke, koji se vrlo često pogrešno predstavlja i tumači. Samo ako se pročita celo delo, postaje jasno šta je Kepler time hteo da kaže. Hoćete da vam dam link na celo delo? Ima u prevodu na engleski.Sad ću da potražim i transkript Keplerovog tumačenja sopstvenog horoskopa, pa da okačim. Mislim, ako je astrologijom bio primoran da se bavi zbog para, a nije u istu "verovao", de vi meni recite - što bi sam sebi radio kartu? Isti slučaj je i s Galilejem, koji je radio i rektifikovao kartu i sam sebi, a bogami i ćerkama svojim. Ako u istu nije "verovao", već je bio "primoran" baviti se para radi - a što je to radio onda sebi i svojima?Brahe? O, Brahe se itekako bavio astrologijom! Verenik mi je Danac, ima sve Braheove pisanije u prevodu na danski. Možda ga nagovorim da napiše blog o Braheu i astrologiji.
Kepler se, inace, jako zamerio crkvi time sto je spasao zivot sopstvenoj majci braneci je pred sudom od optuzbe za vesticarenje u Virtembergu.A znate li da je prva prijava Galileja inkviziciji bila od strane njegovog sluge, koji ga prijaviše da prima klijente i bavi se astrologijom? I tvrdi da može da predvidi budućnost?

Ovo je zaista zabavno. Pokusavate da kroz blato vasih mambo-jambo astroloskih nonsensa provlacite Galileja, Brahea i Keplera. Samo, previdjate prostu naucnu cinjenicu, istu onu koju su znali i Galilej, Brahe i Kepler: ne postoji fizicka interakcija koja bi mogla objasniti uticaj nebeskih tela na covekovo ponasanje. Tim ljudima je u surovim uslovima bio potreban novac za eksperimente, zato su gazili u blatu astrologije.

alpeot 20:56 28.12.2008

Re: ...

Krugolina Borup
Krugolina, astrologija podrazumeva da postoji neki uticaj nebeskih tela na covekovo ponasanje ili raspolozenje. Nije tačno. Astrologija to uopšte ne podrazumeva.Jel vidite da imate potpuno pogrešnu predstavu o astrologiji?

Krugolina, da se ne preganjamo vise: zaista ne znate o cemu govorite. Dobro, hocete preciznu definiciju? Astrologija je grupa sistema, tradicija i verovanja pri kojima se smatra da je poznavanje relativnih polozaja nebeskih tela od koristi za covekovu licnost i ljudske poslove.

Ja vas pitam: KAKO? Na to ne znate da odgovorite, bas kao ni jedan jedini astrolog.

Krugolina Borup 21:00 28.12.2008

LINKOVI

Johan Kepler - On the more certain foundations of astrology

Johan Kepler - Third Party Intervention

KEPLER'S INTERPRETATION OF HIS OWN CHART

Mercury in the seventh house means speed, and sloth because he is fast. The Sun in sextile with Saturn reveals meticulousness and endurance. The following two characteristics are opposed in the human being: constant regret about lost time and constant waste of time for which one is oneself to blame. Mercury causes devotion to jest and play, also resulting from joy in the more shallow things. For as a boy I devoted myself passionately to playing. As a youth other things delighted my mind, and therefore I devoted myself to other things; thus it is a matter of judgement as to what pleases the human being. Since, however, stinginess frightened me away from play, I often played alone. Here it should be noted that the goal of the stinginess was not the acquisition of wealth, but rather it was based on the fear of poverty -- although perhaps all possessiveness may stem from misapplied anxiety... Lust for money imprisons many. I took usefulness and honorableness into consideration. Perhaps much is rooted in the shame of poverty. I am, above all, not arrogant and contemptuous of public opinion, though of course my speech tends to be abrasive.

When, for example, Saturn aspects Mercury, he [Mercury] becomes cold, so that the mind is dulled; when Jupiter aspects Mercury, he [Mercury] makes one moist and hot. In the former case, everything is aimed at the lust for gain, in the latter case, it is the desire for fame and honor. When Mars comes into my view, he frightens. He causes the mind collapse and drags it into anger, play, inconstancy, story-telling, into wars, into excess, into foolhardiness, into busy-ness -- all things that adhere to mortal man: he [Mars] incites one to contrariness, fighting, disapproval of all order, criticism of custom. All is conspicuous that I engaged in with my studies: excitement in conversation, dispute, contempt, challenging all immoral habits of some person...
(From Kepler's autobiographical essay in Latin, written in 1597, when he was twenty-five. The sources is a manuscript in Latin that was apparently not intended for publication. This would explain the rough, note-like quality of the prose.)

alpeot 21:05 28.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup
Johan Kepler - On the more certain foundations of astrologyJohan Kepler - Third Party InterventionKEPLER'S INTERPRETATION OF HIS OWN CHART Mercury in the seventh house means speed, and sloth because he is fast. The Sun in sextile with Saturn reveals meticulousness and endurance. The following two characteristics are opposed in the human being: constant regret about lost time and constant waste of time for which one is oneself to blame. Mercury causes devotion to jest and play, also resulting from joy in the more shallow things. For as a boy I devoted myself passionately to playing. As a youth other things delighted my mind, and therefore I devoted myself to other things; thus it is a matter of judgement as to what pleases the human being. Since, however, stinginess frightened me away from play, I often played alone. Here it should be noted that the goal of the stinginess was not the acquisition of wealth, but rather it was based on the fear of poverty -- although perhaps all possessiveness may stem from misapplied anxiety... Lust for money imprisons many. I took usefulness and honorableness into consideration. Perhaps much is rooted in the shame of poverty. I am, above all, not arrogant and contemptuous of public opinion, though of course my speech tends to be abrasive. When, for example, Saturn aspects Mercury, he [Mercury] becomes cold, so that the mind is dulled; when Jupiter aspects Mercury, he [Mercury] makes one moist and hot. In the former case, everything is aimed at the lust for gain, in the latter case, it is the desire for fame and honor. When Mars comes into my view, he frightens. He causes the mind collapse and drags it into anger, play, inconstancy, story-telling, into wars, into excess, into foolhardiness, into busy-ness -- all things that adhere to mortal man: he [Mars] incites one to contrariness, fighting, disapproval of all order, criticism of custom. All is conspicuous that I engaged in with my studies: excitement in conversation, dispute, contempt, challenging all immoral habits of some person... (From Kepler's autobiographical essay in Latin, written in 1597, when he was twenty-five. The sources is a manuscript in Latin that was apparently not intended for publication. This would explain the rough, note-like quality of the prose.)

Ovo je smesno. Vec vam je objasnjeno zasto je Kepler pisao to sto je pisao. Po ko zna koji put vas pitam pitanje koje uporno eskivirate, prosto zato sto ne znate odgovor (i nemojte se cuditi, taj odgovor niko ne zna!) - KAKO se ta interakcija obavlja? Zasto, npr, postajete ljuti kada vam Merkur ili koja god planeta "udje u neki aspekt"?

Krugolina Borup 21:05 28.12.2008

Re: ...

Samo, previdjate prostu naucnu cinjenicu, istu onu koju su znali i Galilej, Brahe i Kepler: ne postoji fizicka interakcija koja bi mogla objasniti uticaj nebeskih tela na covekovo ponasanje.

Opet pričate o stvarima o kojima nemate pojma.
Kepler se, za razliku od ostalih, upro iz petnih žila da objasni upravo fizički uticaj planeta, i sebi u zadatak dao da "reformiše astrologiju".

Tim ljudima je u surovim uslovima bio potreban novac za eksperimente, zato su gazili u blatu astrologije.

Sad već više nisam sigurna da li ovakve stvari pričate iz neznanja, ili iz svesno izabranog slepila za bilo šta drugo do ono što želite da je istina.

Jedno je jasno. Uzimate sebi za pravo raspravljati o stvarima o kojima niste dovoljno obavešteni, ili ste pogrešno obavešteni - što ne mora uopšte biti vaša greška, već greška obrazovnog sistema koji neretko krivi i falsifikuje istoriju, da bi mogla podržati ono što je babi milo.

hexenschuss 21:10 28.12.2008

Re: ...

@ alpeot
slazem se sa ovim apelom a vama mogu samo da ponovim citat iz "dobre knjige" sa onog drugog bloga gde se isto borimo protiv zatucanosti. sva je sreca da vernici ionako ne poznaju svoje jedino stivo niti mogu deo da prepoznaju inace bi taj komentar vec odavno bio nestao. ponekad ignorantnost moze biti od koristi. :)

alpeot 21:11 28.12.2008

Re: ...

Krugolina Borup
Kepler se, za razliku od ostalih, upro iz petnih žila da objasni upravo fizički uticaj planeta, i sebi u zadatak dao da "reformiše astrologiju".

Ma fizicki uticaj planeta na STA? Na sta planete "fizicki" uticu? Na raspolozenje, ljubav, osecanja? Na sta i kako, po treci put vas pitam? Zelim da saznam fizicki mehanizam koji je, navodno, Kepler "pokusao da objasni".

A Keplerovi zakoni? To nista? Po tome je on postao slavan, kao "astrologa" ga niko ne zna.

Krugolina, vi o nauci nemate pojma. Prosto, najobicniji ste diletant. Zao mi je sto moram to ovako otvoreno, ali vi od ovog mesta pravite jezgro sujeverja i verskog fundamentalizma.

Krugolina Borup 21:16 28.12.2008

Re: LINKOVI

Vec vam je objasnjeno zasto je Kepler pisao to sto je pisao.

Pa... objašnjeno mi je da se astrologijom bavio iz nužde, trebale mu pare da preživi. Jel to mislite?
Znači, onda je seo, uradio sam sebi natalnu kartu, zapisao tumačenje, pa onda sam sebi to naplatio, da bi mogao da preživi?

A znate li da je Tiho Brahe svoje predavanje na univerzitetu u Kopenhagenu počeo izjavom da je on opsednut što preciznijim proračunima kretanja planeta kako bi mu horoskopi koje pravi bili tačniji?

alpeot 21:17 28.12.2008

Re: ...

hexenschuss
@ alpeot slazem se sa ovim apelom a vama mogu samo da ponovim citat iz "dobre knjige" sa onog drugog bloga gde se isto borimo protiv zatucanosti. sva je sreca da vernici ionako ne poznaju svoje jedino stivo niti mogu deo da prepoznaju inace bi taj komentar vec odavno bio nestao. ponekad ignorantnost moze biti od koristi. :)

Hexenschusse, u pravu ste, sasvim. Ostaje samo zalosna cinjenica da je sajt B92 postao mesto na kome se otvoreno promovise sujeverje.

A sto se "dobre knjige" tice... Bas tako. Nolite dare sanctum canibus neque mittatis margaritas vestras ante porcos.

scabies 21:17 28.12.2008

Re: ...

Uzimate sebi za pravo raspravljati o stvarima o kojima niste dovoljno obavešteni, ili ste pogrešno obavešteni - što ne mora uopšte biti vaša greška

Ja se nadam da nece biti moja greska pitanje koje zelim da postavim... Prvo da priznam da nisam dovoljno obavestena.
Mene zanima kako je moguce da iz dana, sata, minuta i mesta (?) naseg rodjenja slede nase osobine, a da se iz nasih osobina to jest kombinacije nasih osobina ne moze zakljuciti nas horoskopski znak? Pa onda kad neko zna nas horoskopski znak jedva doceka da prvom prilikom kaze kako se nesto bas i moglo ocekivati od nas, ili da je To bas osobina naseg horoskopskog znaka, a nisam jos cula da neko na osnovu bilo kojih testova licnosti i bilo kog broja bilo kakvih pitanja uspeo da zakljuci neciji horoskopski znak. Ili jeste?

Krugolina Borup 21:19 28.12.2008

Re: LINKOVI

KAKO se ta interakcija obavlja? Zasto, npr, postajete ljuti kada vam Merkur ili koja god planeta "udje u neki aspekt"?

Ima jedna lepa knjiga koja daje odgovor na to pitanje.
Knjiga ima 216 strana, i stvarno ne može da stane u komentar.
Ako želite odgovor na to pitanje, rado ću vam poslati naslov knjige i podatke o istoj na pp.

alpeot 21:22 28.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup

Ok, jasno mi je. Odgovor ne znate. Ne sekirajte se, niko ga ne zna. Ostaje cinjenica koju ne mozete da poreknete, pa ne znam koji argument da potegnete: Galilej, Brahe i Kepler su bili naucnici. Astronomi. U vremenu u kome su ziveli je postojala izuzetno jaka astroloska matrica, i oni su u tom bazenu plivali iz nuzde.

alpeot 21:25 28.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup
KAKO se ta interakcija obavlja? Zasto, npr, postajete ljuti kada vam Merkur ili koja god planeta "udje u neki aspekt"?Ima jedna lepa knjiga koja daje odgovor na to pitanje.Knjiga ima 216 strana, i stvarno ne može da stane u komentar.Ako želite odgovor na to pitanje, rado ću vam poslati naslov knjige i podatke o istoj na pp.

Ne, interesuje me samo naucno objasnjenje. Dakle, koji fizicki zakon - gravitacija, elektromagnetizam, jaka sila, slaba sila... Izaberite. Nemojte mi samo, molim vas, slati astroloske gluposti.

Krugolina Borup 21:39 28.12.2008

Re: LINKOVI

Ostaje cinjenica koju ne mozete da poreknete, pa ne znam koji argument da potegnete: Galilej, Brahe i Kepler su bili naucnici. Astronomi. U vremenu u kome su ziveli je postojala izuzetno jaka astroloska matrica, i oni su u tom bazenu plivali iz nuzde.

Niko nije toliko slep kao onaj koji ne želi da vidi.

Krugolina Borup 21:42 28.12.2008

Re: LINKOVI

Dakle, koji fizicki zakon - gravitacija, elektromagnetizam, jaka sila, slaba sila... Izaberite.

A koji fizički zakon - gravitacija, elektromagnetizam, jaka sila, slaba sila... stoji u korenu objašnjenja psihologije? I molim da mi se to objasni ovde na blogu, kroz komentar. Ukratko.

alpeot 21:47 28.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup
Dakle, koji fizicki zakon - gravitacija, elektromagnetizam, jaka sila, slaba sila... Izaberite.A koji fizički zakon - gravitacija, elektromagnetizam, jaka sila, slaba sila... stoji u korenu objašnjenja psihologije?

I vi pricate o slepilu? Psihologija je nauka (razumete? NAUKA) o ljudskom ponasanju. Ona proucava ljudsko ponasanje (na osnovu podataka iz neurologije, neurofiziologije, neurohemije, interne medicine, fizike...) . Ne tvrdi da na isto deluju planete ili zvezde. Ako to tvrdite, duzni ste da kazete kako.

Krugolina Borup 21:47 28.12.2008

Re: ...

Mene zanima kako je moguce da iz dana, sata, minuta i mesta (?) naseg rodjenja slede nase osobine, a da se iz nasih osobina to jest kombinacije nasih osobina ne moze zakljuciti nas horoskopski znak? Pa onda kad neko zna nas horoskopski znak jedva doceka da prvom prilikom kaze kako se nesto bas i moglo ocekivati od nas, ili da je To bas osobina naseg horoskopskog znaka, a nisam jos cula da neko na osnovu bilo kojih testova licnosti i bilo kog broja bilo kakvih pitanja uspeo da zakljuci neciji horoskopski znak. Ili jeste?

Scabies, iz podataka koje navodiš dobija se natalna karta, a ne "horoskopski znak". Horoskopski znak je znak u kome je prilikom tvog rođenja bilo Sunce. Natalna karta koja se na osnovu podataka koje navodiš dobija nema u sebi samo Sunce u nekom znaku, već i druge planete.

Skup osobina ličnosti, kada se astrološki procenjuje, procenjuje se na osnovu postavke svih planeta u svim znacima, a ne samo postavke Sunca.

Smatrati "horoskopske znake" astrologijom je vrlo usko gledište na astrologiju. To je "populistička astrologija", baš kao što postoje i "populistička pshologija" i "populistička nauka".

alpeot 21:48 28.12.2008

Re: ...

kamichak92
zanima me samo, je l' po bolonji?

Haha, kamichak, bravo! :)

Krugolina Borup 21:51 28.12.2008

Re: ...

alpeot

kamichak92zanima me samo, je l' po bolonji?Haha, kamichak, bravo! :)

Obrisala sam post kamička, da ne bude da promovišem svoj privatni biznis na blogu.
Ko želi da se informiše o onome što radim, dovoljno je da zna da gugluje - očigledno.

alpeot 21:51 28.12.2008

Re: ...

kamichak92
i, kako vam ide biznis?vidim na vasem sajtu da kurs na daljinu iz horary astrologije naplacujete 750 ojra.pise tamo - uplate su nonrefundable.nisam sigurna da vam je ta klauzula pravno valjana

Kamichak, izvinite, o cemu govorite? Kakav sajt? Kakvih 750 evra? Zaista sam zbunjen.

kamichak92 21:52 28.12.2008

Re: ...

alpeot
kamichak92
zanima me samo, je l' po bolonji?

Haha, kamichak, bravo! :)

skinula je krugolina podatak o svom sopstvenom sajtu, preko koga naplacuje kurseve iz astrologije 750 evra.
ne razumem bas, to je ekonomski neracionalno ponasanje - ja vas ovde reklamiram, a vi se ustezete.

Krugolina Borup 21:52 28.12.2008

Re: LINKOVI

Psihologija je nauka (razumete? NAUKA) o ljudskom ponasanju. Ona proucava ljudsko ponasanje (na osnovu podataka iz neurologije, neurofiziologije, neurohemije, interne medicine, fizike...) .

Pa vi ni o psihologiji pojma nemate!
A da probamo sa sociologijom?
Na osnovu kojih fizičkih zakona ona funkcioniše?

alpeot 21:53 28.12.2008

Re: ...

Krugolina Borup

alpeotkamichak92zanima me samo, je l' po bolonji?Haha, kamichak, bravo! :)Obrisala sam post kamička, da ne bude da promovišem svoj privatni biznis na blogu. Ko želi da se informiše o onome što radim, dovoljno je da zna da gugluje - očigledno.

Pa vi ste profi astrolog?!

Ovo postaje sve uzasnije. Niste vi obrisali post kamichka zbog reklame, vec zbog stida! I treba da vas bude stid!

To sto radite bi zakonom moralo biti kaznjivo. Nemam sta vise da razgovaram sa vama.

scabies 21:55 28.12.2008

Re: ...

Ja sam lepo rekla da nisam kompetentna te stoga i zaobilazim raspravu na datu temu.
Nego sad sa ovim malim znanjem da preformulisem pitanje: Moze li se onda iz sqpa osobina licnosti zakljuciti postavka svih planeta u svim znacima?
Nadam se da znas da ovo ne pitam provokacije radi, vec zato sto me stvarno zanima, sto si imala priliq da vidis

hexenschuss 21:55 28.12.2008

Re: ...

Krugolina Borup

Skup osobina ličnosti, kada se astrološki procenjuje procenjuje se na osnovu postavke svih planeta u svim znacima, a ne samo postavke Sunca.

kako vrsite proveru tih procena?

alpeot 21:57 28.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup
Psihologija je nauka (razumete? NAUKA) o ljudskom ponasanju. Ona proucava ljudsko ponasanje (na osnovu podataka iz neurologije, neurofiziologije, neurohemije, interne medicine, fizike...) . Pa vi ni o psihologiji pojma nemate!A da probamo sa sociologijom?Na osnovu kojih fizičkih zakona ona funkcioniše?

Ono sto ja mogu da ustvrdim, to je ne samo da stida nemate, vec u zastiti sopstvenog "posla" nemate nikakvih obzira, spremni ste na sve vrste falsifikata. Jos cete nam ovde prodati zvaku da je Zemlja ogromna ploca koja lezi na ledjima dzinovske kornjace. Pa hajde, kada ste toliko pametni, cime se bavi psihologija? Vi uporno zamenjujete teze. Ni psihologija ni sociologija ne tvrde da postoji fiktivni uticaj nebeskih tela na covekovo ponasanje, emocije ili ljubavni zivot!

Jos jednom, stidite se. A i ovi iz B92 bi mogli sa vama da podele malo stida.

Krugolina Borup 22:01 28.12.2008

Re: ...

Pa vi ste profi astrolog?!

Aha.

Niste vi obrisali post kamichka zbog reklame, vec zbog stida! I treba da vas bude stid!

Što volim kad mi drugi objašnjavaju mene.

Jeste, stid me, krila sam od samog početka na blogu ko zmija noge da sam astrolog - što zna svako ko je ikad pročitao moj profil.

A da nije vas stid što ste se uopšte upustili u komunikaciju sa mnom? Biće da je pre to...

To sto radite bi zakonom moralo biti kaznjivo.

Pitam se što nije?

Nemam sta vise da razgovaram sa vama.

Poštujem odluku. Uz napomenu da ostajem otvorena da vas naučim svemu što ne znate bilo kad u budućnosti, kad budete spremni da proširite svoje znanje.

alpeot 22:03 28.12.2008

Re: ...

Krugolina Borup
Pa vi ste profi astrolog?!Aha.
A da nije vas stid što ste se uopšte upustili u komunikaciju sa mnom?

Jeste, stid me je. Da sam znao ko ste i sta radite, ne bih vam ni rec napisao.

Vi mene da naucite? Ovo zahteva gromoglasan smeh...

kamichak92 22:06 28.12.2008

Re: ...

Krugolina Borup
Uz napomenu da ostajem otvorena da vas naučim svemu što ne znate bilo kad u budućnosti, kad budete spremni da proširite svoje znanje.

uz naknadu, negokako.
cijena prava sitnica.

inace, u pravu ste da prodaja magle nije kaznjiva.
ali, tanka je crvena linija.
evo, pogledajte vidovitu zorku.
istina je da joj je bajbok dao "iskusnu" patinu,
istina je da je zorka opet na malim ekranima nasih tv prijemnika alive&kickin'
ipak, kako kaze, zatvorski je hleb sa sedam kora ...

Krugolina Borup 22:06 28.12.2008

Re: ...

Nego sad sa ovim malim znanjem da preformulisem pitanje: Moze li se onda iz sqpa osobina licnosti zakljuciti postavka svih planeta u svim znacima?
Nadam se da znas da ovo ne pitam provokacije radi, vec zato sto me stvarno zanima, sto si imala priliq da vidis

Ne mislim da je provokacija, Scabies. Za razliku od para gospode, ti pitaš, pa onda zaključuješ. Oni zaključuju, pa pitaju kako bi dobili potvrdu da su dobro zaključili.

Da odgovorim na tvoje pitanje: možda neko i može, ali ja se ne bih usuđivala. Ono što, pak, svaki profesionalno obučeni astrolog svakako može, to je da na osnovu poznavanja neke ličnosti zaključi koja planeta, ili koji skup planeta je u natalu naglašen, ili pak koji je znak naglašen, tj. u kom znaku ima više od jedne planete (pri čemu to uopšte ne mora biti znak u kome je Sunce). Drugim rečima, svaka planeta i znak predstavljaju određene karakteristike, te se na osnovu poznavanja ličnosti može "osetiti" koja od njih je u karti naglašena.

Pitanje je samo: a što bi to radili kad nema nikakvu praktičnu ni upotrebnu vrednost?

Krugolina Borup 22:11 28.12.2008

Re: ...

evo, pogledajte vidovitu zorku

E, kad reče vidovita Zorka... onomad kad je izvedoše na sud zbog nadrilekarstva, ona je pokušala na sudu da se brani astrologijom. To jest, pokušala je da lažno predstavi sebe kao astrologa.

Najbolji je u celoj priči bio sudija. Dao joj svoj datum rođenja i pitao je: koji je on znak u horoskopu? Ona nije znala da kaže.

I tako sudija dokaza da ona nije astrolog.
Bravo za sudiju!

Krugolina Borup 22:13 28.12.2008

Re: ...

inace, u pravu ste da prodaja magle nije kaznjiva.

Ja ne prodajem maglu. Ja prodajem znanje.
Znanje koje su posedovali i koristili mnogopominjani Galileo, Kepler i Brahe.
To što vas ta činjenica izluđuje - žalim slučaj.
Ali, činjenice su činjenice.

kamichak92 22:13 28.12.2008

Re: ...

Krugolina Borup

Najbolji je u celoj priči bio sudija. Dao joj svoj datum rođenja i pitao je: koji je on znak u horoskopu? Ona nije znala da kaže.

pa nije luda da mu kaze za dzabe.

alpeot 22:14 28.12.2008

Re: ...

Krugolina Borup
inace, u pravu ste da prodaja magle nije kaznjiva.Ja ne prodajem maglu. Ja prodajem znanje.Znanje koje su posedovali i koristili mnogopominjani Galileo, Kepler i Brahe.To što vas ta činjenica izluđuje - žalim slučaj.Ali, činjenice su činjenice.

Samo sto to "znanje" niko i nigde u naucnoj zajednici ne priznaje.

Mozda vas ta cinjenica izludjuje. Zalim slucaj.

Uzgred, diploma koja je zvanicni sertifikat stecenog znanja se dobija kada studirate npr. fiziku, matematiku, biologiju, medicinu, prava... Astroloski fakultet ne postoji, niti ce ikada postojati. Tako da, sustinski receno, vi prodajete vrlo skupu maglu. Za te pare mozete da platite godinu na nekom od fakulteta Univerziteta u Beogradu. Zasto bi se covek zamajavao sa glupostima u vidu necega sto ni sami ne umete da objasnite, kada moze da dobije zvanicni sertifikat znanja?

alpeot 22:16 28.12.2008

Re: ...

kamichak92
pa nije luda da mu kaze za dzabe.

Mislite da je htela da mu masno naplati, kao Krugolina? Sasvim moguce.

hexenschuss 22:21 28.12.2008

Re: ...

krugolina, bolje bi bilo da ste ostali neustrasiva heroina koja se bori za neophodne promene u zemlji koja vapi za njima. ovako ste upali u zamku leha valense, nije trebalo nista da objavljujete osim izvestaja o borbi protiv bubasvaba u porodilistima i naopakog odnosa prema zenama.
sada, moram da priznam, pomalo sumnjam u efikasnost sredstava kojima se suzite u borbi sa lekarima i okostalim sistemom i administracijom posto se ovde ne snalazite najbolje ni na jednom nivou, pogotovu u razumevanju izrecenog kao i u samoprocenjivanju sopstvene sposobnosti da pratite izlozeno.
osim upornog zapinjanja i konstantnog magijskog misljenja, vi nemate nikakav stvaran argument da ponudite. plasim se da i to sto ste se obavestili glede medicinskih dostignuca da je malo nabacano i ne sasvim shvaceno sto samo moze da bude kontraproduktivno u ozbiljnoj reformi koja treba da se sprovede.
da li vi stvarno mislite da mozete nekog kao sto je vas doskorasnji sagovornik alpeot icemu da naucite?
ima li kraja vasoj ignoranciji i arogantnosti koja iz nje proizilazi?
razmislite, konsultujte te vase karte, mozda ne bi trebalo toliko srljati sa tako malo napabircenog znanja.

Krugolina Borup 22:25 28.12.2008

Re: ...

Jeste, stid me je. Da sam znao ko ste i sta radite, ne bih vam ni rec napisao.

Pa jel' rekoste da nemate šta više sa mnom da razgovarate, a opet razgovarate?

Vi mene da naucite? Ovo zahteva gromoglasan smeh...

A ovo sve objašnjava.
Arrogance is ignorance.

Krugolina Borup 22:27 28.12.2008

Re: LINKOVI

Pa hajde, kada ste toliko pametni, cime se bavi psihologija? Vi uporno zamenjujete teze. Ni psihologija ni sociologija ne tvrde da postoji fiktivni uticaj nebeskih tela na covekovo ponasanje, emocije ili ljubavni zivot!

Pa, jel vi ne rekoste da nećete više da razgovarate sa mnom?
Znači, hoćete?
E, ako hoćete, onda prvo vi meni da odgovorite na pitanje: koji fizički zakoni - gravitacija i tako to - leže u korenu sociologije?

Krugolina Borup 22:31 28.12.2008

Re: ...

Astroloski fakultet ne postoji, niti ce ikada postojati.

Evo još jedne potvrde da nemate pojma o čemu pričate, ako već ovo do sad nije bilo dosta.
U Sijetlu već pet godina funkcioniše fakultet za astrologiju, koji je i akreditovan.
A lično pohađam postdiplomske studije iz kulturološke astronomije i astrologije na Britanskom univerzitetu, fakultet Lampeter u Velsu.

alpeot 22:34 28.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup
Pa hajde, kada ste toliko pametni, cime se bavi psihologija? Vi uporno zamenjujete teze. Ni psihologija ni sociologija ne tvrde da postoji fiktivni uticaj nebeskih tela na covekovo ponasanje, emocije ili ljubavni zivot!Pa, jel vi ne rekoste da nećete više da razgovarate sa mnom?Znači, hoćete?E, ako hoćete, onda prvo vi meni da odgovorite na pitanje: koji fizički zakoni - gravitacija i tako to - leže u korenu sociologije?

Opet vi? Lepo vam je ovde receno da se ne razmecete sa to malo napabircenog znanja, stalno udarate glavom o zid. Tuzno mi je vise da gledam kako se batrgate.

Po hiljaditi put: ni psihologija ni sociologija ne tvrde da postoji UTICAJ NEBESKIH TELA na covekovo ponasanje, licnost, drustvene odnose. Da to tvrde, moglo bi se postaviti pitanje kojim nacinom se ta interakcija prenosi. Razumete? Interakcija.

Kako da vam kazem... Hajde malo procitajte fiziku za 6. razred osnovne skole. Tamo se spominje rec interakcija. Onda ce vam biti jasnije.

alpeot 22:36 28.12.2008

Re: ...

Krugolina Borup
Astroloski fakultet ne postoji, niti ce ikada postojati.Evo još jedne potvrde da nemate pojma o čemu pričate, ako već ovo do sad nije bilo dosta.U Sijetlu već pet godina funkcioniše fakultet za astrologiju, koji je i akreditovan.A lično pohađam postdiplomske studije iz kulturološke astronomije i astrologije na Britanskom univerzitetu, fakultet Lampeter u Velsu.

Govorio sam o Univerzitetu u Beogradu. A sto se tice Univerziteta koje spominjete, to je komercijalno, naravno. Uvek ima sujevernih ovaca koje mozete da osisate za 750 evra.

Krugolina Borup 22:36 28.12.2008

Re: ...

krugolina, bolje bi bilo da ste ostali neustrasiva heroina koja se bori za neophodne promene u zemlji koja vapi za njima. ovako ste upali u zamku leha valense, nije trebalo nista da objavljujete osim izvestaja o borbi protiv bubasvaba u porodilistima i naopakog odnosa prema zenama.

Ja se svoje profesije i interesovanja ne stidim.

Ne vidim ni da postoji konflikt interesa sa borbom koja se vodi za poboljšanje stanja u porodilištima, jer porađati se mora sve što je žensko, a odnedavno bogami i po koje muško, tako da ne vidim zašto bi profesija, lična interesovanja, kulinarske sposobnosti ili bilo šta drugo što je vezano za bilo koju ženu koja se porađa, bili ometajući faktori u njenoj borbi za bolji tretman u porodilištima?

Krugolina Borup 22:38 28.12.2008

Re: LINKOVI

Po hiljaditi put: ni psihologija ni sociologija ne tvrde da postoji UTICAJ NEBESKIH TELA na covekovo ponasanje, licnost, drustvene odnose. Da to tvrde, moglo bi se postaviti pitanje kojim nacinom se ta interakcija prenosi. Razumete? Interakcija.

Dobro, ne tvrde da postoji uticaj nebeskih tela.
A šta tvrde? Na osnovu kakvih uticaja rade, funkcionišu donose zaključke?
I kakva je ta interakcija? Mislim, fizička sila, gravitacija i tako to.

Krugolina Borup 22:40 28.12.2008

Re: ...

Govorio sam o Univerzitetu u Beogradu.

A, to...
Pa, da, tu vam moram dati za pravo.
I tu smo, kao i u ostalim stvarima - ispred sveta, očigledno.

hexenschuss 22:41 28.12.2008

Re: ...

nije stvar u profesiji nego u vasem obrazovanju i kognitivnim kapacitetima. u svakom slucaju trebalo bi da citirate ceo komentar.

alpeot 22:47 28.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup
Po hiljaditi put: ni psihologija ni sociologija ne tvrde da postoji UTICAJ NEBESKIH TELA na covekovo ponasanje, licnost, drustvene odnose. Da to tvrde, moglo bi se postaviti pitanje kojim nacinom se ta interakcija prenosi. Razumete? Interakcija.Dobro, ne tvrde da postoji uticaj nebeskih tela.A šta tvrde? Na osnovu kakvih uticaja rade, funkcionišu donose zaključke?I kakva je ta interakcija? Mislim, fizička sila, gravitacija i tako to.

Psihologija proucava ponasanje i mentalne procese u cijoj osnovi se nalaze fiziologija i neurologija. Dakle, npr, interakcija neurona preko mozdanih sinapsi. Jonski kanali, to je cista fizika.

Sociologija? Ona upotrebljava sistemske metode empirijskog istrazivanja i kriticke analize da bi se stekla znanja o ljudskom drustvu. Ne tvrdim da u njenoj osnovi lezi zakon gravitacije ili bilo koji drugi fizicki zakon, ali za to nema ni potrebe. Sociologija ne izucava interakcije takvog tipa. Medjutim, sociologija redovno upotrebljava matematicke metode kao i metode statisticke analize.

A sada kontrapitanje - kako definisete set naucnih stavova? Cisto da vam dokazem da astrologija nije nauka.

Krugolina Borup 22:50 28.12.2008

Re: ...

nije stvar u profesiji nego u vasem obrazovanju

A šta ste vi po obrazovanju i profesiji, moliću lepo?

alpeot 22:52 28.12.2008

Re: ...

Krugolina Borup
A šta ste vi po obrazovanju i profesiji, moliću lepo?

Mislim da nije neophodno da se gospodin predstavlja kao "neastrolog", to se u normalnom svetu podrazumeva.

Krugolina Borup 22:54 28.12.2008

Re: LINKOVI

Sociologija? Ona upotrebljava sistemske metode empirijskog istrazivanja i kriticke analize da bi se stekla znanja o ljudskom drustvu. Ne tvrdim da u njenoj osnovi lezi zakon gravitacije ili bilo koji drugi fizicki zakon, ali za to nema ni potrebe. Sociologija ne izucava interakcije takvog tipa. Medjutim, sociologija redovno upotrebljava matematicke metode kao i metode statisticke analize.

Pa i astrologija upotrebljava sistemske metode empirijskog istraživanja i kritičke analize da bi stekla znanje o ljudskom karakteru i životu. Ni ja ne tvrdim da u njenoj osnovi leži bilo koji fizički zakon, i astrologija ne izučava interakcije takvog tipa. Međutim, astrologija redovno upotrebljava matematičke metode kao i metode statističke analize.

I šta ćemo sad?

alpeot 22:59 28.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup
Sociologija? Ona upotrebljava sistemske metode empirijskog istrazivanja i kriticke analize da bi se stekla znanja o ljudskom drustvu. Ne tvrdim da u njenoj osnovi lezi zakon gravitacije ili bilo koji drugi fizicki zakon, ali za to nema ni potrebe. Sociologija ne izucava interakcije takvog tipa. Medjutim, sociologija redovno upotrebljava matematicke metode kao i metode statisticke analize.Pa i astrologija upotrebljava sistemske metode empirijskog istraživanja i kritičke analize da bi stekla znanje o ljudskom karakteru i životu. Ni ja ne tvrdim da u njenoj osnovi leži bilo koji fizički zakon, i astrologija ne izučava interakcije takvog tipa. Međutim, astrologija redovno upotrebljava matematičke metode kao i metode statističke analize.I šta ćemo sad?

Sad cu da vam kazem da pricate gluposti. Ne umete da objasnite osnovnu potku astrologije, a to je navodni uticaj nebeskih tela na covekovo ponasanje ili drustvene odnose. I koje su to metode empirijskog istrazivanja i kriticke analize? A to da u njenoj osnovi ne lezi nikakav fizicki zakon, ne lezi. A morao bi, ukoliko zelite da objasnite uticaj nebeskih tela na coveka. A vi to ne mozete.

Krugolina Borup 23:05 28.12.2008

Re: LINKOVI

A to da u njenoj osnovi ne lezi nikakav fizicki zakon, ne lezi.

Slažemo se tu, odavno se složismo oko toga.

A morao bi, ukoliko zelite da objasnite uticaj nebeskih tela na coveka.

Ama, nema uticaja nebeskih tela na čoveka! Pa, u prethodnoj rečenici ističete da sam ja to već rekla, pa zašto mi u narednoj imputirate da sam ustvrdila suprotno?

A vi to ne mozete.

Pa, kako da objasnim nešto čega nema?
Jel' čujete vi sebe nekad?

alpeot 23:10 28.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup
A to da u njenoj osnovi ne lezi nikakav fizicki zakon, ne lezi.Slažemo se tu, odavno se složismo oko toga.
A morao bi, ukoliko zelite da objasnite uticaj nebeskih tela na coveka.Ama, nema uticaja nebeskih tela na čoveka! Pa, u prethodnoj rečenici ističete da sam ja to već rekla, pa zašto mi u narednoj imputirate da sam ustvrdila suprotno?
A vi to ne mozete.Pa, kako da objasnim nešto čega nema?Jel' čujete vi sebe nekad?

Cekajte... Astrologija je promenila svoje izucavanje? Ona se vise ne definise kao grupa sistema, tradicija i verovanja koja smatra da je relativni polozaj nebeskih tela bitan za razumevanje covekovog ponasanja ili drustvenih odnosa? Tako da zapravo tog uticaja nema?

Zatvarajte biznis, Krugolina, sad cete da izgubite sve klijente.

NNN 23:12 28.12.2008

Re: LINKOVI

to je navodni uticaj nebeskih tela na covekovo ponasanje ili drustvene odnose

Plima, oseka...

Krugolina Borup 23:13 28.12.2008

Re: LINKOVI

relativni polozaj nebeskih tela bitan za

Relativan položaj nebeskih tela jeste bitan, ali ne utiče.
Jasna razlika?

alpeot 23:15 28.12.2008

Re: LINKOVI

NNN
Plima, oseka...

Plima i oseka su posledice gravitacione interakcije izmedju Zemlje i Meseca, NNN.

alpeot 23:18 28.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup
relativni polozaj nebeskih tela bitan za Relativan položaj nebeskih tela jeste bitan, ali ne utiče.Jasna razlika?

Aha... Bitan je, ali ne utice. Izvinite, sada se grohotom smejem...

Pa procitajte definiciju jos jednom: Astrologija se definise kao proucavanje polozaja nebeskih tela u verovanju da njihovo kretanje vrsi direktan uticaj na zivot na Zemlji.

NNN 23:19 28.12.2008

Re: LINKOVI

alpeot
NNN
Plima, oseka...

Plima i oseka su posledice gravitacione interakcije izmedju Zemlje i Meseca, NNN.

Naravno, Mesec je nebesko telo, a plima i oseka utiču na ponašanje ljudi npr. izgradi se mala elektrana (koja radi na plimu i oseku), dakle pravi struju kojom može da se osvetli striptiz bar da se sve lepo vidi i ljudi se ponašaju...
A u astrologiju se ič ne razumem.

maca22 23:19 28.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup
Psihologija je nauka (razumete? NAUKA) o ljudskom ponasanju. Ona proucava ljudsko ponasanje (na osnovu podataka iz neurologije, neurofiziologije, neurohemije, interne medicine, fizike...) .

Pa vi ni o psihologiji pojma nemate!
A da probamo sa sociologijom?
Na osnovu kojih fizičkih zakona ona funkcioniše?

Hahah, good one Krugolina.

Drustvene nauke su nauke, ali se bave posmatranjem i zakljucivanjem.
Nego, sta vas briga sto je Krugolina astrolog?

Evo, ja prva ne verujem u to i smatram ga gluposcu, ali sta se vi nalazite pozvani da vodite rat protiv toga?

Krugolina Borup 23:20 28.12.2008

Re: LINKOVI

Astrologija se definise kao proucavanje polozaja nebeskih tela u verovanju da njihovo kretanje vrsi direktan uticaj na zivot na Zemlji.

Netačna definicija.

alpeot 23:21 28.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup

I oprostite sto vam moram pozeleti laku noc - ma kako ova rasprava bila neinteresantna, sutra moram na posao. Ja ne mogu nikoga da oderem za 750 evra pricajuci mu besmislice. :)

alpeot 23:25 28.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup
Astrologija se definise kao proucavanje polozaja nebeskih tela u verovanju da njihovo kretanje vrsi direktan uticaj na zivot na Zemlji.Netačna definicija.

Netacna definicija? Dobro, ako vi tako kazete. Proverite jos jednom, mozda cete biti iznenadjeni... Kakav vi to magisterijum radite kada ni definiciju ne znate? :)

Astrology can be defined as the study of the positions of celestial bodies in the belief that their movements either directly influence life on Earth or correspond somehow to events experienced on a human scale.[

Ovo vam je sa Wikipedije. Losa definicija, kazete?

maca22 23:27 28.12.2008

Re: LINKOVI

alpeot
Krugolina Borup
Po hiljaditi put: ni psihologija ni sociologija ne tvrde da postoji UTICAJ NEBESKIH TELA na covekovo ponasanje, licnost, drustvene odnose. Da to tvrde, moglo bi se postaviti pitanje kojim nacinom se ta interakcija prenosi. Razumete? Interakcija.Dobro, ne tvrde da postoji uticaj nebeskih tela.A šta tvrde? Na osnovu kakvih uticaja rade, funkcionišu donose zaključke?I kakva je ta interakcija? Mislim, fizička sila, gravitacija i tako to.

Psihologija proucava ponasanje i mentalne procese u cijoj osnovi se nalaze fiziologija i neurologija. Dakle, npr, interakcija neurona preko mozdanih sinapsi. Jonski kanali, to je cista fizika.

Opa. Vi zaista ne znate ni sta je to psihologija.

Vi niste imali psihologiju ni u skoli.

A to o cemu pricate je biofizika, neurobiologija, neurohemija, neurofiziologija - sve nauke daleko maldje od psihologije.

Psihologija, kao i sociologija jesu nauke, ali nisu hard, nego soft. To znaci da beleze ono sto opazaju. A ne formule.

Jeste cilj pribliziti se fizici i hemiji i dobiti materijalnu potvrdju, ali to nisu.

alpeot 23:27 28.12.2008

Re: LINKOVI

maca22
ali sta se vi nalazite pozvani da vodite rat protiv toga?

Kakvo je to pitanje? To bi bilo kao da me pitate zasto nekome objasnjavam zakon gravitacije ili prirodnu selekciju.

Dobar izgovor para vredi.

Krugolina Borup 23:28 28.12.2008

Re: LINKOVI

Drustvene nauke su nauke, ali se bave posmatranjem i zakljucivanjem.

Astrologija NIJE nauka, ali se ipak bavi posmatranjem i zaključivanjem.

Nisam se ja za psihologiju i sociologiju uhvatila da bih dokazala da je astrologija nauka, nego zato što su gospoda Dvojica insistirali da ako nešto u korenu objašnjenja svog funkcionisanja nema fizičke zakone - automatski je bljak. Pa se onda zapleli ko pile u kučine oko psihologije i sociologije. Pa me još ubeđuju da psihoterapija podrazumeva skeniranje mozga.

Nego, sta vas briga sto je Krugolina astrolog?

Pa, i ja se pitam. I ne samo što ih briga, nego što se potresoše ovoliko! Prosto mi žao dođe.

alpeot 23:29 28.12.2008

Re: LINKOVI

maca22

alpeot

Krugolina BorupPo hiljaditi put: ni psihologija ni sociologija ne tvrde da postoji UTICAJ NEBESKIH TELA na covekovo ponasanje, licnost, drustvene odnose. Da to tvrde, moglo bi se postaviti pitanje kojim nacinom se ta interakcija prenosi. Razumete? Interakcija.Dobro, ne tvrde da postoji uticaj nebeskih tela.A šta tvrde? Na osnovu kakvih uticaja rade, funkcionišu donose zaključke?I kakva je ta interakcija? Mislim, fizička sila, gravitacija i tako to.Psihologija proucava ponasanje i mentalne procese u cijoj osnovi se nalaze fiziologija i neurologija. Dakle, npr, interakcija neurona preko mozdanih sinapsi. Jonski kanali, to je cista fizika.Opa. Vi zaista ne znate ni sta je to psihologija. Vi niste imali psihologiju ni u skoli.A to o cemu pricate je biofizika, neurobiologija, neurohemija, neurofiziologija - sve nauke daleko maldje od psihologije.Psihologija, kao i sociologija jesu nauke, ali nisu hard, nego soft. To znaci da beleze ono sto opazaju. A ne formule.Jeste cilj pribliziti se fizici i hemiji i dobiti materijalnu potvrdju, ali to nisu.

Psihologija se ne bavi proucavanjem mentalnih procesa i ljudskog ponasanja koristeci pri tome underlying procese fiziologije i neurologije?

Ovde su izgleda svi "zacarani".

Krugolina Borup 23:31 28.12.2008

Re: LINKOVI

Kakav vi to magisterijum radite kada ni definiciju ne znate? :)

Prvi semestar smo baš obrađivali činjenicu da ne postoji jedna jedina, jedinstvena definicija astrologije, i kako je to problem.

Astrology can be defined as the study of the positions of celestial bodies in the belief that their movements either directly influence life on Earth or correspond somehow to events experienced on a human scale

Čak i da uzmemo ovu definiciju, kao jednu od mogućih - obratite molim vas pažnju na ključne reči: either/or.

A Wikipedia svakako nije izvor iz koga ja crpem svoje informacije i znanje.
Ne bi ni vi trebalo da je uzimate kao autoritativni izvor informacija.
Više kao početnu tačku za dalja istraživanja.

alpeot 23:33 28.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup
Drustvene nauke su nauke, ali se bave posmatranjem i zakljucivanjem.Astrologija NIJE nauka, ali se ipak bavi posmatranjem i zaključivanjem.Nisam se ja za psihologiju i sociologiju uhvatila da bih dokazala da je astrologija nauka, nego zato što su gospoda Dvojica insistirali da ako nešto u korenu objašnjenja svog funkcionisanja nema fizičke zakone - automatski je bljak. Pa se onda zapleli ko pile u kučine oko psihologije i sociologije. Pa me još ubeđuju da psihoterapija podrazumeva skeniranje mozga.
Nego, sta vas briga sto je Krugolina astrolog?Pa, i ja se pitam. I ne samo što ih briga, nego što se potresoše ovoliko! Prosto mi žao dođe.

Bavi se posmatranjem CEGA?

Opet zamenjujete teze, po starom dobrom obicaju. Niko ovde nije tvrdio da je nesto "bljak" ako u svojoj osnovi nema zakon gravitacije, nego smo samo pokusavali da dobijemo odgovor kako polozaji nebeskih tela uticu na zivot na Zemlji (kojom INTERAKCIJOM), ili kako se uspostavlja korelacija polozaj nebeskih tela - zivot na Zemlji.

Ipak ne mozete da razumete.

Krugolina Borup 23:33 28.12.2008

Re: LINKOVI

Ovde su izgleda svi "zacarani".

Nije, nego ste vi neobavešteni.

Krugolina Borup 23:37 28.12.2008

Re: LINKOVI

kako se uspostavlja korelacija polozaj nebeskih tela - zivot na Zemlji.

A kako se uspostavlja korelacija između: trauma u detinjstvu - potonji događaji/izbori u životu, unutar psihologije?

alpeot 23:38 28.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup
Nije, nego ste vi neobavešteni.

Kako to mislite, neobavesten? Ili se time bavi, ili ne. Posto dama tvrdi da ja gresim, pozivam je da saopsti cime se to, zapravo, psihologija bavi ako ne proucavanjem mentalnih procesa i ljudskog ponasanja. Pa dobro, depresivni ljudi, na primer, primaju antidepresive, koji sluze da povecaju nivo mozdanog serotonina. I to nije neurofiziologija koju psihologija obilato koristi?

alpeot 23:41 28.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup
kako se uspostavlja korelacija polozaj nebeskih tela - zivot na Zemlji.A kako se uspostavlja korelacija između: trauma u detinjstvu - potonji događaji/izbori u životu, unutar psihologije?

Krugolina, ne mozete uspostavljati takvu analogiju, to veoma dobro znate. Kakve to veze ima sa polozajem jednog masivnog Jupitera i navodnim uticajem njegove velike crvene pege na vasu jutarnju nervozu? Hajde, ne budite neozbiljni.

maca22 23:41 28.12.2008

Re: LINKOVI

alpeot
Psihologija se ne bavi proucavanjem mentalnih procesa i ljudskog ponasanja koristeci pri tome underlying procese fiziologije i neurologije?

Ovde su izgleda svi "zacarani".

Ne znam. Moj profesor iz Uvoda u psihologiju nam je nesto drugo rekao. A ima i drugo u knjigama. A da guglujete i pshychology?

Krugolina Borup 23:42 28.12.2008

Re: LINKOVI

Pa dobro, depresivni ljudi, na primer, primaju antidepresive, koji sluze da povecaju nivo mozdanog serotonina. I to nije neurofiziologija koju psihologija obilato koristi?

Vi očigledno mešate psihologiju i psihijatriju.

Krugolina Borup 23:45 28.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina, ne mozete uspostavljati takvu analogiju,

A što ne bih mogla?
I u slučaju astrologije i u slučaju psihologije, u datom primeru, imamo dva događaja koja su vremenski i prostorno odvojena, a povezana.

alpeot 23:46 28.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup
Pa dobro, depresivni ljudi, na primer, primaju antidepresive, koji sluze da povecaju nivo mozdanog serotonina. I to nije neurofiziologija koju psihologija obilato koristi?Vi očigledno mešate psihologiju i psihijatriju.

Kao sto rekoh, dobar izgovor para vredi. :)

maca22 23:46 28.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup
Pa, i ja se pitam. I ne samo što ih briga, nego što se potresoše ovoliko! Prosto mi žao dođe.

Pa jes. Nemojte se vise nervirati.

Jasno mi je zasto pominjes drutvene nauke - zato sto nisu zasnovane na materijalnom, vec na opazanju. A to sam shokirana kad vidim da ne znaju. I da su nauke zato sto se ti zakljuci (pravilno statisticki obraceni) su ponavljaju i u drugim okolnostima, kako ide reproducibilni blabla...

A tek sto psiholoske teorije ne mogu da maknu dalje od teorija: recimo pihoanaliza. To je tek nacin interpretiranja i povezivanja rezultata. Al' ajde...

maca22 23:47 28.12.2008

Re: LINKOVI

alpeot
Krugolina Borup
Pa dobro, depresivni ljudi, na primer, primaju antidepresive, koji sluze da povecaju nivo mozdanog serotonina. I to nije neurofiziologija koju psihologija obilato koristi?Vi očigledno mešate psihologiju i psihijatriju.

Kao sto rekoh, dobar izgovor para vredi. :)

Nene, stvaaarno psihologija i psihijatriju nisu isto.
Ko ne veruje, nek pogleda na wikipediji.

alpeot 23:48 28.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup
Krugolina, ne mozete uspostavljati takvu analogiju, A što ne bih mogla?I u slučaju astrologije i u slučaju psihologije, u datom primeru, imamo dva događaja koja su vremenski i prostorno odvojena, a povezana.

Konacno priznajete da su dogadjaji u astrologiji povezani! (Polozaji nebeskih tela i zivot na Zemlji) Pa ja vas vec satima molim da mi objasnite tu vezu, a vi necete pa necete.

Je l moram da platim 750 evra?

alpeot 23:51 28.12.2008

Re: LINKOVI

maca22

alpeotPsihologija se ne bavi proucavanjem mentalnih procesa i ljudskog ponasanja koristeci pri tome underlying procese fiziologije i neurologije?Ovde su izgleda svi "zacarani".Ne znam. Moj profesor iz Uvoda u psihologiju nam je nesto drugo rekao. A ima i drugo u knjigama. A da guglujete i pshychology?

Ja imam neku stariju knjigu, mozda su pogresili u definiciji. :) Hunt, '"The story of psychology"

alpeot 23:53 28.12.2008

Re: LINKOVI

maca22
Nene, stvaaarno psihologija i psihijatriju nisu isto. Ko ne veruje, nek pogleda na wikipediji.

Znam to. Samo sam rekao da dobar izgovor para vredi.

maca22 23:59 28.12.2008

Re: LINKOVI

alpeot
maca22
Nene, stvaaarno psihologija i psihijatriju nisu isto. Ko ne veruje, nek pogleda na wikipediji.

Znam to. Samo sam rekao da dobar izgovor para vredi.

Izvinite, ali da znate, ne biste to smatrali izgovorom.

Krugolina Borup 23:59 28.12.2008

Re: LINKOVI

Pa ja vas vec satima molim da mi objasnite tu vezu, a vi necete pa necete.

Evo, objasnim vam čim vi meni objasnite vezu: trauma iz detinjstva - potonji događaj u odraslom životu.
Obećavam!

alpeot 00:04 29.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup
Pa ja vas vec satima molim da mi objasnite tu vezu, a vi necete pa necete.Evo, objasnim vam čim vi meni objasnite vezu: trauma iz detinjstva - potonji događaj u odraslom životu.Obećavam!

Sta je vama? Kakva je to ucena? Ja nisam psiholog, i ne pada mi na pamet da tu vezu objasnjavam. Ali kao prirodnjak, znam da astroloska "veza", o kojoj vi govorite, ne postoji.

Ustedite sebi vreme, Krugolina. Maglu prodajte nekom drugom.

scabies 00:06 29.12.2008

Re: LINKOVI

cim vi meni objasnite vezu: trauma iz detinjstva - potonji događaj u odraslom životu.

Ne rarazumem... Ovo je neko kviz pitanje ili mislis da ne postoji objasnjenje? Da se ne pecam bezveze...

alpeot 00:10 29.12.2008

Re: LINKOVI

maca22

alpeot

maca22Nene, stvaaarno psihologija i psihijatriju nisu isto. Ko ne veruje, nek pogleda na wikipediji. Znam to. Samo sam rekao da dobar izgovor para vredi.Izvinite, ali da znate, ne biste to smatrali izgovorom.

To je vasa slobodna interpretacija. Sta sad - psihologija izucava mentalne procese i ljudsko ponasanje, a psihijatrija se bavi proucavanjem i lecenjem mentalnih poremecaja. Svakako da nisu isto, ali su u jakoj vezi. Hocete da kazete da psiholozi nece upotrebiti elektroencefalogram da bi videli da li pacijent pokazuje, npr, iregularno voltiran EEG alfa tipa?

Krugolina Borup 00:16 29.12.2008

Re: LINKOVI

Sta je vama? Kakva je to ucena?

Zaslužena.

Krugolina Borup 00:16 29.12.2008

Re: LINKOVI

Ne rarazumem... Ovo je neko kviz pitanje ili mislis da ne postoji objasnjenje? Da se ne pecam bezveze...

Naravno da postoji objašnjenje, Scabies!

alpeot 00:23 29.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup
Ne rarazumem... Ovo je neko kviz pitanje ili mislis da ne postoji objasnjenje? Da se ne pecam bezveze... Naravno da postoji objašnjenje, Scabies!

Postoji objasnjenje, naravno, ispitivane su citave kohorte pacijenata, na MRI su detaljno proucavani hipokampus i korteks mozga, ali Krugolina krije (nepostojeci) odgovor na pitanje o astroloskoj vezi, prosto zato sto ga ne zna.

Zasluzena ucena? Pored toga sto ste kvazinaucni diletant, poprilicno ste drski. Za nekoga sa takvim "znanjem".

Krugolina Borup 00:28 29.12.2008

Re: LINKOVI

Postoji objasnjenje, naravno, ispitivane su citave kohorte pacijenata, na MRI su detaljno proucavani hipokampus i korteks mozga,

I?
Šta su zaključili?
Kako je trauma iz detinjstva povezana sa potonjim događajima u životu?

Goran Vučković 00:30 29.12.2008

Džontra, sine

Hocete da kazete da psiholozi nece upotrebiti elektroencefalogram da bi videli da li pacijent pokazuje, npr, iregularno voltiran EEG alfa tipa?

Može za nas, sa jeftinijim kartama, objašnjenje: šta je iregularno voltiran EEG alfa tipa?

alpeot 00:35 29.12.2008

Re: LINKOVI

Krugolina Borup
Šta su zaključili?Kako je trauma iz detinjstva povezana sa potonjim događajima u životu?

Da je leva hipokampalna strana redukovana za otprilike 12%. Istrazivaci smatraju da trauma u ranom detinjstvu ocito moze da utice na kasniji razvoj mozga.

A sto vi malo ne biste to proucavali? Ili mozda ne mozete, kao sto vec satima ne mozete da odgovorite na prosto pitanje, da se konacno ne razotkrijete kao sarlatan.

Krugolina Borup 00:39 29.12.2008

Re: LINKOVI

Istrazivaci smatraju da trauma u ranom detinjstvu ocito moze da utice na kasniji razvoj mozga.

Dobro, zaključili da trauma u ranom detinjstvu može da utiče na kasniji razvoj mozga.
A kako je povezana sa kasnijim događajima u životu?

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Krugolina Borup

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi