War (and peace), Inc.

Jelena Milić RSS / 29.08.2008. u 13:04

 War is continuation of business by other means.”

Ben Kingsley, kao Viceroy u filmu War, Inc.  


"Sve ove godine od raspada Sovjetskog Saveza mislim da je Rusija bila glavna, možda i jedina zemlja koja se zalagala za to da se na delu, a ne samo na rečima poštuje medjunarodno pravo. Mi od tada nismo priznali nijednu zemlju, nismo svoju vojsku poslali bilo kuda izvan ruskih granica, nismo otvarali vojne baze. Govorili smo o medjunarodnom pravu, o savetu bezbednosti, o OEBS-ovom završnom aktu iz Helsinkija. Naši partneri, uključujući i Veliku Britaniju, za to vreme su bili spremni da krše međunarodno pravo kada je to bilo u njihovom nacionalnom interesu: bombardovali su Irak, priznali su Kosovo. Rusija se sada ponaša isto tako."

Predsednik spoljnopolitičkog odbora ruske Dume, Konstantin Kosačov 

 

Eto, i u tome je razlika. Kod Amera su bar neki shvatili šta se i zašto i ko je radio loše. Pa se bune. I filmove o tome snimaju. ( Pogledajte War, Inc. Dobar je. Najbolji je, doduše, kad se Omar Šarif, kao ministar energetike Turktadžizije ili tako nešto, pojavi sa astraganskom šubarom i pink kroksicama, al i ostalo nije loše.) Ubiše se debatujući, blogujući, knjige pišući. U serijama razvlače  dileme. Eno ga Deni Krejn i Alen Šort u Bosotn Ligalu svako malo sa Širli the Liberalkom oko nečeg koplja lome.Pa se i neki političar javno pobuni. O Bil Maheru i Džon Stjuartu da ne govorim. Više.-) I uče na svojim greškama. I tuđim. Pa su spremni, kad tad, al su spremni da to i javno priznaju. Greške mislim. Par dana pre početka rata u Gruziji američki Kongres se zvanično izvinio Hispano-Amerikancima zbog rasima. (Ah ta Nesi Pelosi, nemojite mi reći da vam nisam na vreme reklaJ Juče je i san Martina Lutera Kinga postao java. Čak i ako ne postane predsednik,  nominacijom Baraka Obame za kandidata ne samo demokrate, već  je cela Amerika  udarila novi standard. Čestitke.

 

 A Rusi. Bilo smo dobri pa ništa. E sad ćemo i mi da budemo loši. Jebeš mi sve, da mi je neko ovu drugu izjavu proturio isto ko quote iz nekog ruskog filma, rekla bih svaka čast, ima nade. Ovako, kad dođe od predsednika spoljnopolitičkog odbora Dume, jeza. Jeza i zato  što sam se na svom nakaradnom čitajućem ruskom ubila pokušavajući bar na sajtovima neku osudu ruskog SAMOPRIZNATOG lošeg ponašanja da nađem, al ništa. A i naši ćute, iako su Rusi SAMOPRIZNALI.

 

Čim mi je glicin kick off, potražila sam na netu sajtove o kojima ima više o sukobima u Gruziji tokom ranih devedsetih. Lažem, otišla sam da bi detaljnije prostudirala te famozne mirovne sporazume, i obrni okreni, Rusija ih je  kršila onoliko uključujući i nedavni oružani sukob. I znate  šta sam još otkrila. 16. aprila ove godine Vladimir Putin, tada još kao predsenik Rusije, potpisao je dekret kojim se legitimišu zvanični i direktni odnosi ruske vlade i njenih tela i secesionističkih vlasti iz dve otcepljene gruzijske oblasti! Dekretom je priznata i pravan regulativa koju su secesionisti uspostavili na svojim teritorijam i još koješta. Kažu zli jezici da je Moskva u stvari sve vreme u poslednjih nekoliko godina sprovodila puzajuću aneksiju. Ništa zaštita prava i sprečavanje sukoba ko što nam sad isti i na CNN  prodaje, ništa mi ni luk jeli ni luk mirisali, onja Sakašvili nas zaskočio iz potaje u tajnosti. Oh, BTW, ko sad za Olimpijadu, gle čuda, ovo se baš poklopilo sa samitom NATO u Bukureštu. ( Pitanje je zašto je zapadna međunarodna zajednica propustila da ovu činjenicu istakne ovih dana, možda od blama što su je uopšte dopustili bez ozbiljnije reakcije, ili možda što ju je u stvari priželjkivala.)  

 

U svakom slučaju još jedan sloj na naslage, debele naslage krvavih etničkih sukoba na tom delu Kavkaza kroz vekove, o kojima sam se načitala ovih dana. Zamrznutih, a pre toga podgrevanih, prilično površno i nefunkcionalno za vreme Ševernadzea i Jeljcina, kojih više politički, kao simbola vremena i prirode režima i odnosa snaga, uveliko  nema. I tu se slažem ako treba i sa drugom Putinom (da se uvede u zapisnik Milićka se u nečemu složila  sa istim a pije i ruski lek) da se sve toliko promenilo da  i to treba da se promeni. Oko metoda i sredstava, daleko bilo, ne. Svaka domaćica koja drži do sebe, uostalom,  zna da je kvarljivo ako ne i otrovno ono što se više puta zamrzava i odmrzava. I evo dolazim, konačno, do onoga o čemu u ovom  postu hoću da pišem. Nego jer znate da čekam da mi ćale javi da je i on konačno shvatio zašto se sve dešava! Da je neko iz ruskog olimpijskog komiteta shvato da su staze za spust i sanaknje u Sočiju prekratke pa su o istom trošku priznali i Abhaziju u kojoj je  hvala na pitanju i dalje tinjao mir, al koja im je tu blizu da se protegnu. Preemptive par excellance. Učite se Ameri i Britanci. Onoliki trud da nas isfolirate oko WMD i opravdate svoje akcije. Čemu? Majke mi, eno i Rogozin rekao da je znao da će u maju Gruzija i Abhaziju da napadne.  Dobro, dobro, počinjem.

 

Ne mogu da se otmem utisku, da taman i da su sve teorije zavera tačne da je sve zbog koridora i trasa, da su za sve krivi Blackwater i slčni, da  i mi na Blakanu ’90 i ovi na Kavkazu toliko dugo, volimo da zaratimo „iz čista mira“ po etničkoj osnovi i-ili zarad nekih meni neshvatljivih iracionalnih ciljeva poput povratka stare slave, dela teritorije kojom odavno ne upravljamo i slično. I to vidim kao džepove 19. u 21. veku. I sve više gubim iluziju da su  spolja  iznuđana zajednica i nada da će vreme i poboljšanje ekonomskog standarda učiniti svoje, dovoljni da od takvih oblasti zaista načine stabilne multikulturalne –multietničke --multikonfesionalne zajednice. Bez obzira da li gledate ruske, gruzijske ili zapadne TV stanice, jedno je sasvim isto-sirotinja i beda Abhazije i Jušne Osetije koje bodu oči. A i jedni i drugi i treći su zadrti do bola oko nečega što je meni daleko od plemenitih ciljeva u 21 veku: demokratizacije, ekonomskog i socijalnog boljitka, zaštite ljudskih prava, vladavine prava,  stabilnosti društva, poboljšanja obrazovanja, zdravstvene zaštite, uključivanjau globalne ekonomske tokove...you name it. Ni Kosovo, as a whole, nije mnogo bolje.

 

Pa se pitam dal nije vreme da pametniji-uticajniji  popusti. Nerešeni administrativno-politički-statusni sporovi generišu novi talas etničke netolerancije ili-i se sve frustracije zbog nerešenosti tih statusa, na kraju tako kanališu. Može nekom u nekom trenutku „realnost na terenu“ da  ne bude argument u prilog, i nije argument međunarodnog prava formalno, al međunarodno pravo ume da uvaži realnost na terenu. Šta je SB i pravo veta koje neki imaju nego post WW2 realnost na terenu!'91-'99 realnost na terenu bila je nešto drugo, pa su makar i posle intervencije NATO i Co dobili rezoluciju 1244. 2008. realnost je nešto treće, nema teme koja jeste spornai velika, a tek kad su HR u pitanju da ne govorim, da SB išta može da uradi.  I šta sad. Oni u tri solitera u Mitrovici se tuku umesto da gledaju šta EU nudi o školarina i stipendija,  u Gruzji stotine izginuše, hiljde su raseljene, a mi odbijamo realnost na terenu.

 

I pre priznavanja od strane Rusije svima je bilo jasno da  Gruzija nikad više neće povratiti kontrolu nad Južnom Osetijom i Abhazijom. Kao što je mnogima jasno da će Sever Kosova biti izvor nestabilnosti još dugo, nešto zbog čega EU može solidno da polomi zube i rizikuje svoju reputaciju soft power koja može da deliver, bar u regionu. Gruzijske vlasti, ako im je zaista stalo do vesternizacije i priključivanju EU i NATO bi ovo morale imati u vidu. (Kao i srpske ali o tome kasnije) Ako je zaista tako, ako Sakašvilijeva žvaka o gruzijskoj posvećenosti tekovinama modernog političkog zapada nije bila samo za vanjsku upotrebu, a zli jezici tvrde da jeste, jer Gruzinima je odmah obećavao drugi prioritet na koji su oni itekeko primili ma kako on zaista bio teško ostvariv-povratak teritorijalnog integriteta i suvereniteta nad Abhazijom i JO, onda svu im sreću želim, ako oće nek pokušaju i jare i pare. Ali veliki državnici kroz istoriju postali su oni koji su donoslili teške odluke imajući u vidu dugoročne interese država-nacija, a ne oni koju su realizovali lake.

 

Nova realnost na terenu je i to, o čemu sam više puta ovde pisala, što je  politički zapad nezavisnost Kosova „pravdao“ nebulozama tipa bolje vam je bez njih, brže ćete u EU a ne onim zašto je počeo NATO intevenciju i zašto je u SBR 1244 izboksovao da se uvuče i Rambuje i time upgrade Rambuje do nivoa izvora međunarodnog prava, a on je predviđao i referendum, tj. open end solution. Zašto je onako eksplicinto Kontakt grupa insistirala na 3 NE, među kojima je bilo i ne podeli Kosova? Jel zbog Bosne, Makedonije  Kavkaza, multietničnosti kao takve ili....i da li se sada, imajući najnvoiji razvoj događaja u vidu, išta može post festum tu poromeniti. Zbog te promene kursa, Srbija im jeste 2006-2008 solidno pomutila planove a planira i dalje. Pitanje cene po Srbiju  druga je stvar.

 Srbija je ’99 proglašena krivom  zbog prekomerne upotrebe sile protiv albanskih separatista ( Izmene i dopune ženevske konvecije iz 1974. se odnose i na unutardržavne sukobe) a ne zato što je reagovala na oružane provkacije separatista kao što to ovde neki tvrde. Problem je kako je reagovala, sama upotreba policije nije sporna, ali je kažnjena i zbog prekomerne upotrebe sile protiv civila-masovnog kršenja HR civila, svojih građana druge nacionalnosti. Fine with me. Ja sam za R2P, njegovo ozvaničenje, ma kako ono komplikovano išlo i ma kako mnogo pobočnih radova mora još da se uradi.  Ali zapadna međunarodna zajednica je nekako od toga odustala u argumentaciji oko nezavisnosti Kosova. To što su Rusi sad ceo koncept tek nakazno interpretiali pokazujući neskriven cinizam prema nečem  humanom, mada moralno vrlo komplikovanom-problem kolateralnih šteta i toga ko donosi odluke u svetu u kome očito svima koncept zaštite i masovnog kršenja HR nije isti-- posebna je tema.

 

Ostaje i dalje pitanje visine kazne Srbiji i kad se ona izriče. U Srbiji je posle petooktobarskih promena donekle sa pravom rasla frustracija što se nove demokratske snage kažnjavaju za nešto što je počinio prethodni režim. Što se mene tiče, kad je počeo da liči na stari i kad je počeo istim argumentima da  brani Kosovo, izgbiuo je moje razumevanje. No, i podela Kosova bila bi dovoljna  kazna i opomena za ubuduće. Pri tome mi to izgleda i kao održivije rešenje od ovog sada.  Celo Kosovo će kao da da primer za multikulturalni suživot? Cela Gruzija nam ga je davala ovih petnaestak godina? Da se ne laženo, etnička slika je već ionako solidno promenjena, i prepoznavanje te realnosti na terenu ne bi bila „legitimizacija“ etničkih inženjeringa i čišćenja ako bi se paralelno razvijali mehanizmi R2P da se to ubuduće sprečava brže efikasnije i sa većim konsenzusom, već pre svega potez sprečavanja novih. Kad ih već ne zanimaju goodies 21. veka, koje nemaju svi na svetu priliku da relativno lako dobiju time što su komšije EU i mogu biti uključeni u proces pridruživanja ili vrlo nesebičnu politiku prema susedima,  nije li bolje sve zainteresovne strane pustiti da ižive svoje retro snove, pa onda očekivati da će, kad su jednom to skinuli sa dnevnog reda, možda obratiti pažnju da žive u 21 veku, blizu političkog zapada na kome vladaju neke nove vrednosti.

 

A Bosna i Makedonija? No risk no fun. Ako EU, NATO i Vašington nemaju dovoljno soft power da Dodika koji formalno poštuje Dejton drže pod kontrolom, onda se ziasta i postavlja pitanje koliko su evro-atlantske integracije, ne samo kao bezbednosno-finansijski primamljiva stvar što je već slučaj Gruzije kompromitovao, već kao ideološka odrednica uopšte primamljivi u Bosni, pa time i održivi. Ili sami ljuljaju još jedan frozen conflict u svom dvorištu. BTW, ni Rusija do sada  nije baš otvarala pitanje RS,  uglavnom je potezala paralele Gruzija-Kosovo.

 

Makedonija je još lakši slučaj. U ne baš širokom asortimanu nenasilnih i indirektnih opcija reakcije i izražavanja negodovanja zbog najnovijeg ponašanja Rusije, ubrzani prijem Makedonije u NATO i otvaranje pregovora sa EU su retke a realtivno lako ostvarljive opcije, koje ujedno Makedoniju očvršćuju u sadašnjim granicama.  Makedonija, ako u njenoj vlasti  ima političke zrelosti, može u NATO da uđe i pod starim imenom. A ako NATO baš i hoće malo da se protegne, možda nije loše za početak da prišafi Grčku koja obstruira prijem, ili Turskoj koja mora svaki put da istakne  da koristi novo ustavno ime Makedonije u NATO dokumentima, nabijajući Grčkoj prst u oko. Ima i ionih u okviru zapadnog komentatorskog korpusa koji ionako tvrde  da se Grčka malo zaigrala količinom trgovine oružijem i smaostalnim cevovodnim aranžmanima sa Rusima i da bi ovo rešenje bilo i opomena za Grčku, te da se i tu malo zastane i pogleda šta se tačno dešava.

Kosovo? Problem sa činjenicom da su Kosovo priznale neke zemlje, u slučaju da na neki način do predloga podele dođe i da on bude prihvaćen, mogao bi se prevazići pakovanjem odluke  u formu „ sporazumne korekcije granica“.  Kako da podela  bude prihvaćena od strane Kosovara, ako npr Srbija, Rusija i ostatak MZ na to pristanu? Mislim da se adekvatnim utcajem na kosovske lidere taj problem lako može rešiti. Kosovski Albanci? Koliko ih je i kad će i pod kojim uslovima ikad nastupiti na Olimpijadama, ako se ova neodlučnost sveta, a oće, oko njihovog statusa nastavi. U ostalom, ne verujem i da su oni nesvesni realnosti na terenu. Ko će ih takve i u EU i NATO, sa frozen konfliktom u sebi,  onako iskreno da se pitam?

 

Da li bi podela Kosova i Grzije bili zavedeni kao „još jedna pobeda“ Rusije?  Pa šta i da bude tako, ako će to doneti mir i stabilnost na Balkan i Kavkaz ( bar u jedan  njegov delo.) Na duge staze, Rusija gubi mogućnost da stiska neuralgične tačke i izmišlja opravdanja da se buni protiv stranih uticaja u svom dvorištu. Bar jednom njegovom delu. Čisti odnosi sa Gruzijom i Srbijom su upravo to.

 Belorusija i Ukrajna  su uvek, ionako, zbog svoje veličine i etničke slike i-ili nuklearnog arsenala  bile druge priče. Teško da se neko zaista može plašiti negativnih konsekvenci ovakvog rešenja za Gruziju i Srbiju  koje su dosta manje i „nebitnije“.

 Ko bi trebao da predloži ovako nešto- 2 u 1 rešenje ( osim Milićke:) Meni nije jasno i za koji k...Srbija isteruje mak na konac sa Stalnim sudom pravde, ako neće nešto REALNO I OSTVARIVO za uzvrat. Taman i da nam presude u našu korist, nit će neko da otprizna Kosovo, nit je odluka suda obavezujuća, nit ćemo ga mi „povratiti“. Jedino što ćemo za uzvrat dobiti, ako već nema nekog skrivenog plana tipa zahteva za podelu, a za to nam sad prilike jedino u stvari idu na ruku, jeste pogoršanje odnosa sa EU. Ili je ideja samo zaista da pokažemo da smo bili u pravu i da Kosovo ostane nezavisno.  Meni se čini da bi ideja podele Kosova mogla lako da dobije veliku većinu u Srbiji.

Kada? Italijanski ministar  inostranih poslova Franko Fratini predložio je  da se u novembru sazove konferencija o Kavkazu koja bi bila održana u Rimu, a na koju bi pored Gruzija i Rusije bili pozvani da učestvuju NATO, Ujedinjene nacije, Evropska unija i Organizacija za evropsku bezbednost i saradnju. Pa možda da se uvalimo?

Serbia as a part of  the solution instead of  the  problem, wow, how 21st century  is that!   



Komentari (209)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

bik_koji_sedi bik_koji_sedi 11:22 30.08.2008

Re: same old same old

Jelena Milić
nato nas je bombardovao bez un sb rez, ja sam to prihvatila


i vas stvarno nije sramota da napisete ovako nesto ? i vi sebe smatrate civilizovanom ?

da li biste to tako lepo prihvatili da je NATO umesto neke druge dece pobio vasu ?
bik_koji_sedi bik_koji_sedi 11:25 30.08.2008

Re: atomski

bik_koji_sedi
koje postuju HR svojih gradjana

a tudju decu nije problem ako smaknu... kolateralna steta, sta ces


inace, ovih dana je 3 godine od katrine...

pre tri godine smo videli kako se americka drzava ponasala prema svojim gradjanima u nju orleansu, koji su ostavljeni skoro pa bez ikakve pomoci, jer su, naravno, siromasni

danas, posle 3 godine, tamo se vratilo nesto ispod 30% ljudi... sta je sa ostalima? koga je jos briga za njihova ljudska prava?
Atomski mrav Atomski mrav 14:17 30.08.2008

Re: atomski

skoro sve najstabionije i najuspesnije zemlje sveta koje postuju HR svojih gradjana, vladavinu prava, slobodno trziste...su u NATO eto, to je vrlo uprosceno moja logika zasto i srbija treba u nato.

Ovo je monstruozno. NATO je vojni pakt, u njegovom sastavu je recimo Turska koja sigurno ne poštuje HR svojih građana u istoj meri kao neke zapadnoevropske zemlje na primer. Takođe, Jelena se zalaže i zalagala se da i Gruzija uđe u NATO a videli smo kako rešavaju svoje "unutrašnje" probleme, kako organizuju demokratske izbore i slično. Saveznici Amerike i NATO su i Pakistan i Saudijska Arabija, recimo. Prema tome, ta žvaka o demokratiji i ljudskim pravima je samo žvaka i ništa više. Uostalom, šta vredi Iračanima to što Amerikanci poštuju HR svojih građana? Šta vredi zatvorenima u Guantanamu i tajnim CIA zatvorima širom sveta?

Jelena, Nemanja, što se razloga zbog kojih ne bih voleo da Srbija bude članica NATO je zato što ne želim da Srbija ikada više učestvuje u bilo kakvom sukobu. Tačka.
nemanja_99 nemanja_99 16:02 30.08.2008

Re: atomski

Atomski mrav

Jelena, Nemanja, što se razloga zbog kojih ne bih voleo da Srbija bude članica NATO je zato što ne želim da Srbija ikada više učestvuje u bilo kakvom sukobu. Tačka.


Mene manje od Jelene interesuje ocete li vi u NATO ili ne, ali me zanima, kako zamisljate da osigurate svoju drzavu? Pogotovu ako ama bas sve susjedne drzave udju u NATO?
011-495 011-495 17:44 30.08.2008

Re: atomski

nemanja_99

Atomski mravJelena, Nemanja, što se razloga zbog kojih ne bih voleo da Srbija bude članica NATO je zato što ne želim da Srbija ikada više učestvuje u bilo kakvom sukobu. Tačka.Mene manje od Jelene interesuje ocete li vi u NATO ili ne, ali me zanima, kako zamisljate da osigurate svoju drzavu? Pogotovu ako ama bas sve susjedne drzave udju u NATO?

Od cega da osiguramo? Od NATO-a? Nekog drugog,koga? Nemanja ne znam da li znate znacenje reci reketiranje i kako reketiranje funkcionishe. Meni se cini da su neki komentatori ovde idealne musterije za takvu vrstu biznismena.
nemanja_99 nemanja_99 18:06 30.08.2008

Re: same old same old

man ray loves me
da, upravo cujem mahera kako kaze : The Maverick and the MILF. When she gets a phone call at 3 am, it's because a moose got into the garbage can.


Ma jok, bit ce budna s bebom :)

N.
markonio92 markonio92 22:10 30.08.2008

Re: atomski

nemanja_99
Znam da nije prijatno cuti od susjeda da imaju toliko malo povjerenja u vas da su prisiljeni traziti zastitu velikih sila i saveza, pribojavajuci se obnove vasih dosta poznatih ekstrateritorijalnih ambicija. Iz tog su razloga sve drzave bivse Jugoslavije (osim Srbije) pohitale u NATO, kao garant sopstvene cjelovitosti i sigurnosti, a po komentarima ovdje vidimo da ta bojazan od obnovljenih apetita Srbije prema onome sto joj ne pripada nije u potpunosti neosnovana.

Ovo je ubedljivo najgluplji razlog koji sam čuo, a tiče se učlanjenja naših suseda u NATO. Nemanja, pročitao sam sve Vaše postove i većina su sasvim na mestu (iako se uopšte ne slažem sa njima), ali ovo što ste lupili cenim da je... pa baš to, lupanje.
Sledeći tu Vašu (diskutabilnu) logiku, možemo zaključiti kako se Hrvatska učlanila u NATO i kako bi osigurala svoje teritorijalne pretenzije prema BIH kao i prolongiranje etničkog čišćenja nehrvatskog stanovništva na svojoj teritoriji?
dragan7557 dragan7557 00:24 31.08.2008

Re: atomski

nemanja_99
Atomski mrav

Jelena, Nemanja, što se razloga zbog kojih ne bih voleo da Srbija bude članica NATO je zato što ne želim da Srbija ikada više učestvuje u bilo kakvom sukobu. Tačka.


Mene manje od Jelene interesuje ocete li vi u NATO ili ne, ali me zanima, kako zamisljate da osigurate svoju drzavu? Pogotovu ako ama bas sve susjedne drzave udju u NATO?

Ako od nekog Srbiju i druge treba osigurati onda su to svakako ličnosti poput vas.
dragan7557
31.08.2008
Atomski mrav Atomski mrav 12:23 31.08.2008

Re: atomski

Od koga da nas štiti? Zi Džrmans? Naših "miroljubivih, demokratskih, bla, bla" suseda? Terorista za čije postojanje su sami krivi? Marsovaca?
Jelena Milić Jelena Milić 08:13 02.09.2008

Re: same old same old

ako ista mrzim onda mrzim ovo bedno moralisnaje.
cija su deca ona u sarajevu sto su pobijana godinama na hiljade?

ona u srebrenici?

ona u batajnici?

i na ostalim znanim i neznanim lokacijama?

sve su to nasa deca. moja i vasa. ( ili vasa nisu, ne tice vas se?)


sedeti i gledati? ili nekako sprecavati? rekoh u uvodu teksta, da je problem sa R2P veliki izmedju ostalog zbog pitanja kolateralnih steta.

inace ako ce vam biti "ista lakse" moj otac je onaj koji je osvanu na slici u novostima i drugde kad je roknut dragisa misovic tad je lezao na aparatima za odrzavanje zivota ka dje pogodjena bolnica.

da li vam smeta sto su nasi vojni organi zloupotrebljavali zdravstveen objekte u vojne svrhe?!

Filip2412 Filip2412 15:15 29.08.2008

...

...
loader loader 16:10 29.08.2008

Jedno, u prividnom dualizmu..!

Otvaranje Olimpijade i početak rata u Gruziji, onako istovremeno, slepljeno, kao kačkavalj i salama unutar podgrejanog tosta. To jeste svet. Objektivno. To je svet našeg soja, ljudskog. U Olimpijadu ugrađujemo one svoje časne, viteške, takoreći moralne porive, a kroz rat nemilosrdno ispoljavamo svoje neodricanje od gomile malih matreijalnih zadovoljstava (kad ta zadovoljstva zaprete da budu smanjena, tučemo se za njih masovno, krvavo, neljudski).

Doslednost diplomatije velikih sila, Gruzija&Kosovo, Rusija&SAD, ..? Ko kaže da je doslednost u ovakvim slučajevima uopšte moguća? I da je željena? I da, kad se kaže doslednost, apsolutno svi ne misle na krajnju, jednostranu (svako svoju) korist?

Konačno, nema istinskog strateškog sukoba između SAD i Rusije. Ova dva džinovska faktora međunarodnog (ne pravnog, već faktičkog) poretka odlično sarađuju. SAD prizna Kosovo i time olakša Rusiji da i ona učini isto sa "svojim" gruzijskim teritorijama. Takođe, kad je Rusija priznala ove "svoje" teritorije, retroaktivno je učinila manje nemoralnim priznanje Kosova od strane SAD. I tako u krug. I jednima, i drugima faktička korist. Ostaje samo da što bolje odigraju svoje humanitarno-moralističke role za javnost.
Jelena Milić Jelena Milić 16:45 29.08.2008

hrw o spaljivanju ruskih sela

HRW: spaljivanje gruzijskih sela

Organizacija za ljudska prava Hjuman rajts voč (HRW), bazirana u Sjedinjenim Državama, objavila je satelitske snimke na kojima se, kako se tvrdi, vidi sistematsko spaljivanje gruzijskih sela u Južnoj Osetiji.

Satelitski snimci sukoba u Gruziji

U saopštenju HRW navodi se da se na fotografijama koje su snimljene po okončanju sukoba u toj oblasti vidi pet sela u okolini glavnog grada Južne Osetije, Chinvalija.

Hjuman rajts voč tvrdi da je analiza snimaka koju su obavili stručnjaci Ujedinjenih nacija pokazala da je reč o "namernom paljenju" a ne o posledicama oružanog sukoba.

Hjuman rajts voč konstatuje da su snimci "dokaz ratnih zločina", i traži od ruskih vlasti da kazne odgovorne.

SAD: "očigledna laž"

Sjedinjene Države su, u međuvremenu, kao "očiglednu laž" odbacile ruske optužbe da je Vašington isprovocirao sukob u Gruziji iz unutrašnjepolitičkih razloga.


Vladimir Putin
SAD su saopštile da će Rusija "snositi posledice daljeg vojnog prisustva u Gruziji", nakon što je ruski premijer Vladimir Putin je u četvrtak rekao da su se američki državljani, tokom intervencije ruskih snaga, nalazili u zoni sukoba u toj zemlji.

Američki ambasador u NATO-u Kurt Volker rekao je za BBC da je "šokiran" Putinovim optužbama:

"Zaista je neobično da on izgovori nešto takvo. Nakon što je Rusija izvršila invaziju susedne zemlje u koju je, za svega par dana, prodrlo dvadeset hiljada ruskih vojnika i nakon što i dalje delove te zemlje drži pod okupacijom, oni se pojave i kažu da su Amerikanci krivi za sve. Zaista čudno", zaključio je Volker.

Sukobi u UN

Ruski i zapadni predstavnici u UN u međuvremenu su se oštro sukobili povodom ruskog priznanja nezavisnosti gruzijskih separatističkih oblasti Južne Osetije i Abhazije.

Francuski ambasador pri Ujedinjenim nacijama je osudio ruski potez, dok su Sjedinjene Države i Britanija optuižili Moskvu da pokušava da silom prekraja međunarodno priznate granice.


Izbeglice u Južnoj Osetiji
Odbacujući kritike zapadanih zemalja na račun ruske vojne intervencije u Gruziji, ruski ambasador pri UN Vitalij Čurkin je rekao da je loše kada se koristi sila, ali da bi, pošto su druge zemlje već pokrenule to pitanje, želeo da ih podseti na to kako je NATO koristio oružanu silu na Kosovu.

Novinske agencije su, u međuvremenu, pozivajući se na izvore u kabinetu francuskog predsednika Nikole Srkozija, javile da Evropska unija na vanredno sazvanom samitu u ponedeljak neće zatražiti uvođenje sankcija Rusiji zbog vojne intervencije u Gruziji.

Rusko ministarstvo inostranih poslova je istovremeno izrazilo nadu da će na predstojećem evropskom samitu, kako se navodi, "razum prevladati emocije".

Izbori kao okidač?

Ruski premijer Vladimir Putin optužio je u četvrtak SAD da su "verovatno izazvale krizu u Gruziji" za, kako je rekao, "unutrašnjepolitičke potrebe pred izbore za Belu kuću".

Putin je rekao američkoj TV mreži CNN da su američki gradjani bili u oblastima pogođenim borbama za vreme sukoba oko Južne Osetije, i da su primali direktna naređenja od svojih lidera.

Ruski zvaničnici su mu, prema Putinovim rečima, preneli da je kriza u Gruziji "isprovocirana kako bi bila od koristi za jednog od američkih predsedničkih kandidata".

"Postoji sumnja da je neko u SAD posebno kreirao ovaj sukob sa ciljem da situacija postane napetija i da se tako stvori prednost za jednog od kandidata koji se bore za ulazak u Belu kuću", izjavio je Putin za CNN.

Portparol Bele kuće Dejna Perino rekla je da su tvrdnje ruskog premijera netačne i odbacila ih kao "iracionalne".

"Izgleda da ga oni zvaničnici koji su mu preneli iznete tvrdnje veoma loše savetuju", izjavila je portparol Bele Kuće nakon Putinovog intervjua.

Mogućnost sankcija ili ne?

Rusija je u četvrtak odbacila i upozorenje francuskog ministra inostranih poslova Bernara Kušnera, koji je rekao da Evropska unija razmatra mogućnost zavođenja sankcija protiv Rusije zbog krize u Gruziji.


Bernar Kušner
Naime Francuska, koja presedava Evropskom unijom, zakazala je vanredni samit Unije za ponedeljak povodom situacije u Gruziji na kome će biti reči o budućim odnosima sa Rusijom nakon što je Moskva odbila da povuće svoje snage iz separatističkih oblastu Južne Osetije i Abhazije, i podržala njihovu nezavisnost.

Šef francuske diplomatije je u Briselu rekao da se "pored sankcija, razmišlja i o drugim sredstvima pritiska na Moskvu", ali nije detaljihe obrazložio svoju izjavu.

"Naši diplomatski napori nisu ograničeni na održavanje konferencija. Naporno radimo sa drugih 26 evropskih država kojima predsedavamo tokom narednih četiri meseca. Pokušavamo da sročimo oštar tekst koji će pokazati našu rešenost da ne pristajemo na ono što se događa u Gruziji. Naravno da razmatramo sankcije, kao i druga sredstva", rekao je Kušner.

Reakcija Sergeja Lavrova

Šef ruske diplomatije Sergej Lavrov je brzo odgovorio Kušneru, rekavši da je reč o "emotivnom odgovoru na događaje u Gruziji":


Sergej Lavrov
"Moj prijatelj Kušner je takođe rekao da ćemo uskoro napasti Moldaviju, Ukrajinu i Krim - ali u pitanju je bolesna mašta, i to se verovatno odnosi i na izjavu o sankcijama", rekao je Sergej Lavrov.

Kušner je kasnije demantovao da je uopšte pominjao sankcije EU i naglasio da francuska "nema bolesnu maštu".

Lavrov, s druge strane, tvrdi da na zapadu vlada "potpuna konfuzija" u vezi sa Gruzijom. Ali kako je iz Brisela javila BBC-jeva Oana Lundžesku, čini se da se raspoloženje u Evropskoj uniji polako menja:

"Diplomate kažu da nije jasno na šta tačno Francuzi misle kada govore o sankcijama, kao i koliko bi članica Unije bilo spremno na takav potez protiv ključnog međunarodnog partnera EU. Neke od Rusiji sklonijih evropskih zemalja, kao što su Nemačka i Italija, sve oštrije kritikuju Moskvu. Očekuje se da se evropski lideri na samitu u ponedeljak dogovore o ponudi pomoći za obnovu Gruzije, uključujući Južnu Osetiju i Abhaziju, kao i o upućivanju posmatrača. Druge moguće mere su zamrzavanje pregovora o Sporazumu o starteškom partnerstvu Unije sa Moskvom, sprečavanja ulaska Rusije u Svetsku trgovinsku organizaciju, kao i zaoštravanje viznog režima sa ruske državljane", kaže Lundžesku.

Miliband: intervju za BBC

U međuvremenu je britanski ministar inostranih poslova Dejvid Miliband izjavio da Rusiji "ne sme biti dopušteno da gospodari sferom uticaja u neposrednoj blizini njenih granica".


Dejvid Miliband
Miliband je, u intervjuu za BBC, pažljivo nastojao da izbegne pominjanje mogućnosti pokretanja rata protiv sve samouverenije Rusije.

"Neporeciva je istina da ne prihvatamo podelu Evrope na zone uticaja. Takve zone, poput onih ustanovljenih sporazumom sa Jalte 1945. godine ili Bečkim kongresom iz 1815. godine su anatema za savremeni svet, zato što su sferama uticaja nekada gospodarile imperije", rekao je on.

Britanski šef diplomatije upozorio je Rusiju i da joj, ako nastavi da se ponaša kao što se ponašala do sada, "preti izolacija i gubitak poštovanja i poverenja u svetu".


brokenballs brokenballs 16:53 29.08.2008

Re: hrw o spaljivanju ruskih sela

kao sto sam rekao mojim prijateljima zapadnjacima na jednom sajtu pre par nedelja,bolje cutite da vam Russija ne izravna Evropu kao bebi guzu.pored pretnje koja dolazi od strane muslimanskih ekstremista,samo vam jos treba da se kacite sa nuklearnom silom.e sad da li su poslusali ne znam,ali znam da pazljivo biraju reci kad kad kritikuju ruskog medu..
brokenballs brokenballs 16:55 29.08.2008

Re: hrw o spaljivanju ruskih sela

da dodam da nam nasa domacica servira bajate vesti.jos jutros su objavili da ne planiraju sankcije rusiji..
filvas filvas 17:08 29.08.2008

Re: hrw o spaljivanju ruskih sela

Human Rights Watch poseduje satelitske snimke????


??????


???????????


????????????

Dzhi!
Jelena Milić Jelena Milić 17:54 29.08.2008

Re: hrw o spaljivanju ruskih sela

da dodam ja da sankcije rusiji nigde spomenula nisam.

smarate. ako nemate konkretnih argumenata palite odavde ili cu vas brisati. bar one vase komentare koji su ili ocito lazni, ili su besmislene provokacije.
djole63 djole63 20:58 29.08.2008

Re: hrw o spaljivanju ruskih sela

Neporeciva je istina da ne prihvatamo podelu Evrope na zone uticaja. Takve zone, poput onih ustanovljenih sporazumom sa Jalte 1945. godine ili Bečkim kongresom iz 1815. godine su anatema za savremeni svet, zato što su sferama uticaja nekada gospodarile imperije

Ili u prenesenom znacenju, zelimo da ceo svet bude zona u kojoj se postuju nasa pravila (citaj - nasa zona uticaja)

Ambiciozno - moze im se.
011-495 011-495 23:28 29.08.2008

Re: hrw o spaljivanju ruskih sela

Jelena Milić
HRW: spaljivanje gruzijskih sela Organizacija za ljudska prava Hjuman rajts voč (HRW), bazirana u Sjedinjenim Državama, objavila je satelitske snimke na kojima se, kako se tvrdi, vidi sistematsko spaljivanje gruzijskih sela u Južnoj Osetiji. Satelitski snimci sukoba u Gruziji U saopštenju HRW navodi se da se na fotografijama koje su snimljene po okončanju sukoba u toj oblasti vidi pet sela u okolini glavnog grada Južne Osetije, Chinvalija. Hjuman rajts voč tvrdi da je analiza snimaka koju su obavili stručnjaci Ujedinjenih nacija pokazala da je reč o "namernom paljenju" a ne o posledicama oružanog sukoba. Hjuman rajts voč konstatuje da su snimci "dokaz ratnih zločina", i traži od ruskih vlasti da kazne odgovorne.


I sve su to videli sa satelitskog snimka,cak i ono "sistematsko"-verovatno kadar po kadar snimci, mashala. A jel' taj isti satelit radio,mislim pravio fotografije dok su iz tih istih sela Gruzini raketirali Chinvali(eto nama analogije,doduse sa Sarajevom)? Zar ti strucnjaci nisu mogli sa tog svog satelita da vide na koju stranu je prvo pocelo da seva pa da nam kazu koje stvarno prvi poceo?
Mogu da razumem HRW i zasto ovo pisu,sve ostalo..takodje razumem ali mi je strashno zao.
Atomski mrav Atomski mrav 14:20 30.08.2008

Re: hrw o spaljivanju ruskih sela

Zanimljivo kako nisu gledali satelitske snimke sa Kosova posle jula 1999.
loader loader 17:31 29.08.2008

O dva plećata brata !

Johnny Bush Young and Serjoža Putinenko su dva polubrata, rmpalije nezgodne naravi, nepovratno zavađeni još od najranijeg detinjstva. Obuzeti stalnim rivalitetom, jedva podnose jedan drugog i stalno su na ivici konflikta. Ali, sve ostaje na prekim pogledima i zajedljivim, neretko i veoma ružnim rečima. Fizički sukob, ipak, zaobilaze. Instinktivno su osetili da imaju mnogo bolji način za ispoljavanje zlojedi. Pošto su enormno izrasli i ubedljivo su najjači od sve druge, mnogobrojne dece u dvorištu obrazovanom između stambenih zgrada, shvataju da je od međusobne tuče daleko bezbednije i lagodnije da kinje tu klindžuriju, koja im je svakodnevno na dohvat ruke. Pri tome svaki od dvojice braće ima svoje omiljene "pacijente", kojima najradije udara ćuške i nalazi raznorazne izgovore da ih mrcvari, kao što ima i one koje suzdržano simpatiše, a to su po pravilu baš oni klipani koje drugi brat ne voli. Uprkos velikoj međusobnoj netrpeljivosti, braća se katkad pogledaju, onako, kriomice, slabašnim osmejkom priznajući jedan drugom da su se odlično dosetili ove izuzetno zabavne društvene igrarije, koja podjednako prija obojici!
djape071 djape071 18:02 29.08.2008

...komentar

Pažljivo sam pročitao post i mislim da za Srbiju ima logike to što vi predlažete, da se u paketu reše mnogi problemi slične prirode uz međunarodni konsenzus, i onda da se uslovno rečeno "vrati na staro" stanje poštovanja međunarodnog prava (ako sam vas dobro razumeo). Lično mislim da bi za Srbiju bilo najbolje rešenje podele Kosova, što bi na dužestaze donelo relativno mirne odnose sa Albancima, ukoliko bi naravno Albanci to prihvatili zarad dobrih odnosa sa Srbijom. I naravno da se situacija na Kavkazu reši ekvivalentno. Ali ima tu jedno veliko ALI.

A to ALI se odnosi na Rusiju i SAD zajedno. Te dve sile ne žele to, prosto zato jer im nije u interesu. Njima je cilj ne poštovanje međunarodnog prava i ako postoji jedna konstanta u odnosima između ove supersile od 1945 do danas, to je da su i jedna i druga konstantno kršile odredbe i zaključke koje su SAME donosile i inicirale u UN. I ako to rade i dan danas, kada su potpuno obesmislile rad i postojanje UN, ja jednostavno, ne vidim razlog zašto bi sada postupile drugačije. To pravo su dale same sebi na osnovu potencijala za masovno uništenje koje poseduju, da se ne lažemo, oni koji u svakom trenutku mogu da unište sve ostale, sem par velikih, nemaju razloga da podržavaju bilo kakvo političko delovanje koje može barem u najmanjem procentu ugroziti njihov najmanji interes. Moralno i nemoralno, svejedno. Na stranu snimanje filmova i blogovanje. Mi 30 godina gledamo američke filmove o nemoralnosti delovanja američke politike i da li se ta politika do dana današnjeg promenila za promil? Nije Blackwater postojao pre 20 godina pa je bio Salvador, Nikaragva, Panama. Kad je Oliver Stoun snimio "Salvador" a Kopola "Apokalipsu", ima 30 godina skoro? "Wag the dog" su snimili pred samu intervenciju na Kosovu. Pa ste opet posle toga imali i 11 septembar i Avganistan i Irak.

I onda imate prošle godine "Charlie WIlsons War" koji objašnjava kako je Americi bilo u interesu da pomaže mudžahedine dok su iz budžeta finansirali kupovinu stingera koji su im isporučivani. Čim je sovjetska vojska izašla iz Avganistana, od 5 milijardi $ pomoć je opala na milion $. Nisu više bili interesantni. I onda su ti isti "neinteresantni" 11 septembra izrokali Nju Jork. I onda posle toga svega, dovodi se Šalikašvili koji je bio dobar dok je kupovao oružje, a kad je udario na Rusiju, bilo je "a koga je pitao". Što bi rekao Džoni Štulić po sistemu "Ajd idi ti tamo smetaj, pa ću ja doći da te izmlatim, i onda će tvoja djeca da žive u izobilju do kraja života", ko mnoge američke marionete otići će da žive u SAD (pogledati film "House of sand and fog". Ko još gleda te filmove sem nas, ne znam? I ko zna da li bi neko i ovde gledao War Inc da nije u njemu bilo Sergeja Trifunovića.

Još jedna stvar, rusi uopšte nisu bili dobri ovih 20-ak godina od pada berlinskog zida. Samo što su bili nemoćni. Isto bi oni to radili što i SAD. To što u ruskom kulturnom i društvenom opusu danas ne postoji samokritika, to je posledica te nemoći, jer neki krugovi u Rusiji su to iskoristili da konstruišu stanje potpunog jednoumlja. Pogledajte recimo Balabanove filmove (Brat 1 i 2, Voyna) koji su bili najpopularniji filmovi u Rusiji u kojima Danilo Bagrov tamani čečene i ukrajince, recitujući rusku patriotsku poeziju. Kada vi nekome ponavljate da je gubitnik to kod njega samo izaziva kontraefekat da ide do agresije. I on onda hoće da gazi i ubija, kao likovi iz Murovog "Bowling for Columbine" kojima je čitav život ponavljano da su gubitnici i onda su jedan dan (dan kada je NATO izručio najviše bombi u toku kampanje na Kosovu) ubili 12 dece u jednoj američkoj školi. E to su rusi danas.

Da zaključim, znači imamo jednog licemernog profiterskog monstruma sklonog da za profit ubija i jednog patološkog ubicu koji mrzi čitav svet jer ga je otac tukao, ostavio u siromaštvu i umro od alkohola. I sada treba ta dva lika da budu sponzori neke mirotvorne konerencije koja bi im na duže staze onemogućila da se ne sprovodi nasilje koje je u 99% slučajeva do sada bilo inicirano i sprovedeno od strane te iste dvojice? Ne znam, nešto ne bih ja slao Jeremića i Tadića ako bude ta mirovna konferencija, jer prvo nas ima da se sete ako nešto pođe po zlu, a znajući nas i njih i kakvi smo svi mi ljudi, teško da može poći po dobru.
Jelena Milić Jelena Milić 19:15 29.08.2008

Re: ...komentar

djape, svet nije idelaan i ja ne pretendujem da ga takvm predstavim. cak ni zapad. ni sad. ni nato. :)) ma kako neki ovde to pokusavaju da mi uture.

ali nije ni tako crn. mislim da postaje sve bolji. na srecu po isti, nisma usamljena u tom misljenju. nije svakao crn ovako kako ga vi crtate.

sto s enedostatka ruske unutrasnje samokritike tice, mislim da je stvar dublje i ozbiljnije prirode nego sto je vi predstavlajte. mslim da je cak i svemocnom putinu nemoguce zavesti strahovaldu jednoumlja.

no da se vratimo na temu. mislim da su i gruzija i srbija dovoljno irelevantne da bi i sad i rusija bas zateyale stvari toliko, ako ni zbog cega drugo, ono zbog EU. ipak je on na najveci mukama sad, a ipak i rusiji i sad eu jos treba.

i da znate, mislim da je upravo eu ta koja bi trebala da krene u susret ovakvom nekom resenju, nudeci ubrzano pristupanje i srbiji i gruziji.

znam da je gruzija u mnogim stvarima daleko cak i od srbije, no stvar eu da oderedi stepe motivacije i ubrzanja nivoa pridruzivanja jedne i druge
djape071 djape071 21:28 29.08.2008

Re: ...komentar

Znate zašto ja gledam na svet tako crno? Zato što ne vidim više niti jedan moralni autoritet koji može da se stavi ispred svog tog zla koje preti, da ne kažem vlada ovom planetom. Nekada su taj autoritet bile, ja to moram reći i duboko verujem da je tako, SAD, ali sada su sve suprotno od toga. Rusija je to što jeste i nije se mnogo menjala, ali SAD su te koje su nekada predstavljale home of the brave and land of the free. SAD su zaslužne za UN i za ligu naroda posle drugog svetskog rata. One su bile te koje su uspostavile te međunarodne standarde koji su omogućili da mali narodi mogu živeti a da ih veliki ne ugrožavaju. Ruzvelt je PRISLIO Čerčila da u Atlantsku povelju ubaci deo o slobodi i pravu naroda da bira sopstvenu vlast što je značio kraj kolonijalizma u svetu. I taj period koji vi navodite da treba da bude sve bolje je za mene bio pad Berlinskog zida. I umesto toga smo dobili sve osim toga. Kap koja je prelila čašu je Irak i tu je po meni sve ono što su SAD radile do sada ogađeno i obezvređeno. Ništa njih ne može oprati od Iraka. To što su uradili tamo, gore od toga je samo Hitler radio. Što se tiče EU, reći ću vam jednu stvar - ne verujem da EU može išta da promeni jer EU nema jedinstvenu spoljnu politiku. I nikada je neće imati dok je Velika Britanija član EU. Niko nije pitao Nemačku da li želi da se Gruzija naoružava i sprema za rat protiv odcepljenih regiona, a to su Britanci radili godinama. Najveću štetu od pogoršanja odnosa sa Rusijom imala bi Nemačka, a Nemačka je uložila neverovatne resurse, kapital,sredstva i vreme da bi imala ovaj nivo odnosa sa Rusijom nakon pada Berlinskog zida. Ta pomoć Rusiji od strane zapada o kojoj kokodaču britanski i američki političari, to je većinom bila Nemačka pomoć. I sada nemci treba da žrtvuju svoje odnose sa Rusijom i ugroze svoju ekonomiju zato što je englezima došlo da leče neke komplekse prema rusima koji potiču ko zna od kada? A engleze baš briga jer naftu i gas dobijaju iz drugih izvora. I istu stvar su napravili i kada je bila Bosna u pitanju (setite se kakvu su igru tada igrali mimo EU) i naravno Irak kao kruna svega. I uvek će se neko u EU naći da kaže: ja neću! Mogli su 1990 da ubrzano prime SFRJ u EU, što nisu? Rekli su rešite svoja pitanja. Isto su sada rekli Gruziji, rešite pitanje svojih granica pa možete u NATO. Indirektno joj sugerisali da zarati sa Rusijom. Pa to ne može niko ko ti želi dobro da ti predloži. Ista stvar i za Kosovo. Ništa njima ove godine nije trebalo nezavisno Kosovo. Kosovo živi isto sada kao i prošle i kao i pre pet godina. I status quo je mogao da bude još 50 godina. NE, nego ćemo sad. Zašto? ETO! Zato jer mislimo da treba.

A mogli su da reše to pitanje vrlo jednostavno, samo da su rekli sledeće: Srbija i Kosovo NIKADA NEĆE UĆI U EU DOK NE POSTIGNU MEĐUSOBNI DOGOVOR MA KOLIKO TO TRAJALO I KAKAV NAPREDAK TE DRŽAVE NAPRAVILE PO SVIM PITANJIMA. I da se nisu više mešali. I znate za koliko bi se onda došlo do rešenja o podeli i tome što vi predlažete, što nalaže zdrav razum? Veoma brzo.
bik_koji_sedi bik_koji_sedi 21:53 29.08.2008

Re: ...komentar

home of the brave and land of the free


tacno, blia je zemlja hrabrih i slobodnih indijanaca
posle je dosla bagra i poubijala te hrabre i slobodne ljude
bene_geserit bene_geserit 23:03 29.08.2008

Re: ...komentar

bik_koji_sedi
home of the brave and land of the free tacno, blia je zemlja hrabrih i slobodnih indijanacaposle je dosla bagra i poubijala te hrabre i slobodne ljude

Ma kakva bagra, bili su to virusi (reko' da te ispravim pre nego sto Cira ovo procita) ...
011-495 011-495 00:05 30.08.2008

Re: ...komentar

djape071
I onda posle toga svega, dovodi se Šalikašvili koji je bio dobar dok je kupovao oružje, a kad je udario na Rusiju, bilo je "a koga je pitao".


Mala korekcija, americka oprema a i ostalo oruzje je kupljeno uz pomoc americkog "bespovratnog" kredita.Tojest Gruzija ne mora da vrati novac, cime Saakashvili vraca vidimo. Lepo rece Don Vito Andolini Corleone "danas ti pomazem ali jednog dana ces mi vratiti uslugu".
filvas filvas 12:27 30.08.2008

Re: ...komentar

Gruzija nije demokratska drzava. Gruzija je Hrvatska u doba Tudjmana. Ona mora da resi problem s Rusijom pre nego sto uopste pocne da se sa njom razgovara. To nije pitanje "evropskih vrednosti", nego evropske bezbednosti. Ovih dana je sasvim jasno da niko u Evropi nije spreman da gine za Gruziju.
dali76 dali76 18:05 29.08.2008

HR as useful myth ?

Ne razumijem Jelena sta je poenta poredjenja americkog I ruskog javnog mijenja u svezi kritike prema odredjenom ratnom sukobu?
Ja uopce ne vidim nikakav problem da su ljudi ovdje svijesni da je Rusija daleko od iole demokratskog drustva. Nadam se da si I ti svjesna da demokratija jeste process I da nikad nije sto bi ovdje rekli “unfinished product” vec nesto za cega se potrebno constantno boriti. Amerika jeste super primjer gdje demokraticnost drustva ima svoje uzlazne I silazne putanje u zavisnosti od vremena I okolnosti. Danas se svi istoricari slazu da je tokom pedesetih godina za vreme “red scare” I tad popularnog senatora Joeseph R. Macarthy/a Amerika velikim koracima isla u nazad sto se demokratije tice. Kako jedan moj professor rece “Amerika , uz masku borbe protiv komunizma, ironicno je pocela da lici na isti taj system protiv koga se borila. Bilo je dovoljno posumnjati da je komsija komunista , ili da bibliotekarka cita knjige s crvenim koricama pa da oboje zaglave zatvor.
Ne mislim ja da je Rusiji sad potrebno dva vijeka da stigne Ameriku sto se tice demokraticnosti pa I javne kritike vlasti, ali mislim da dve decenije zaista zvuci smjesno . Samim tim poredjivati USA I otvorenost drustva prema kritikama drzavne politike s onim u Rusiji jeste neozbiljno a mozda I zlonamerno?
Ja ne kazem da se Rusi ne trebaju boriti za to. Da ljudi sirom svijeta ,ukljucujuci I tebe , ne trebaju ukazivati na to, ali porediti USAkoja gradi demokratiju od prije dva vijeka s Putinovom Rusijom ….hm.
Ja se sto posto slazem I podrzavam tvoje ideje od HR. Ziveci vec skoro deceniju u USA, svatio sam da je HR samo useful myth, sto ne znaci da se za isto ne treba boriti.
Studirajuci Americku istoriju I pol nauke ja jesam naucio da je HR samo tema ako jeste u interesu drzave I ako je zgodno pred izbore.
Svaka akcija se vaze interesom a ne borbom za HR!!
Ja ne mislim da Amerikanci vise vole Albance nego na primer ljude iz Darfura ali interes je odlucio gdje ce intervencija I biti.
Vec sam jednom navodio kako je predsednik Regan , iako znajuci za zlocine u Guatemali , sastao se s predsednikom Guatemale I opisao ga kao covijeka usmjerenim ka demokratiji !!Hr je nazalost just a myth , ali nadam se da mozda ima nade.
ako John McCain ne uplasi moje sugradjane s “strasnom” Rusijom ili izzborom zene za svog running mate ne pokupi glasove razocaranih zena ….


Jelena Milić Jelena Milić 19:23 29.08.2008

Re: HR as useful myth ?

dali, mozda zato sto nisi ovde. prodji kroz moje postove kroz debate. ovde se amerika neretko vidi vecim zlom nego rusija! i retko se previdja da je unutrasnje uredjenje i stepen sloboda americkih gradjana ipak neuporedivo veci nego u rusiji. da budem jos konkretnija, ovde kao da to nije ni bitno, pa kao neko ko je optuzen da je bezrazlozno antiruski a pro americki nastrojen, osecam potrebu da to ponekad ponovim.

mislim da i ti gresis ujednoj stvari., hr nisu mit kad dodje do vanjske politike sad. uporedi kolicinu finasijske omoci sad svetu, sa drugima. sa rusijim??

i nej uvek samo u pitanju "kupovina" laza za busotine etc, mislim da je stvar vise do preventivne diplomtije nenasilnim putem, i ja to jako cenim.

sad pomognu HR cause tamo gde se moze, tamo ga je visa sila u pitanju ili se krse u zemlji koja je suvise jaka za neku direktniju akciju kao kina, ostaje bar retorika. a ta retorika ne bi imala bas nikakvu tezinu da u sad stvari ipak jesu bolje nego na mnogim drugim delovima planete.
Atomski mrav Atomski mrav 20:02 29.08.2008

Re: HR as useful myth ?

Ako se Amerika i Rusija ponašaju u dlako isto u nekim situacijama, onda šta ta razlika u stepenu sloboda u te dve države znači? Može samo da znači da bi neko trebalo da se zapita kad se jedna zla i autokratska Rusija služi istim metodama, retorikom i opravdanjima kao i SAD.
Filip2412 Filip2412 20:06 29.08.2008

Re: HR as useful myth ?

sad pomognu HR cause tamo gde se moze, tamo ga je visa sila u pitanju ili se krse u zemlji koja je suvise jaka za neku direktniju akciju kao kina


Pa sto ne pomognu HR cause na sopstvenom tlu? Ocigledno da na teritoriji USA takodje deluje ta ista visa sila :) pa USA ne mogu same sebi da pomognu. Ali nema veze, neka se izduvaju kritikujuci druge a narocito zemlje koje leze na nafti, gasu, ili pipelineovima.

Zaista je naporno slusati sve te navodno zabrinute za ljudska prava kada je jasno da se vodi borba za prevlast na sirovinama. Pocinje da vredja inteligenciju i najprosecnijih konzumenata vesti pa pobogu i vecini americkih redneksa je jasno da se vodi rat za naftu i oni to podrzavaju i nemaju neki problem sa tim. Ne znam koga vise ubedjuju sve nasminkane vesti.

Ljudska prava su mozda bolja u USA nego u Rusiji ali su idalje i mnogo losija nego u EU.
Po nekim osnovama su losija i nego u Rusiji, na primer u Rusiji se bar zvanicno ne promovise tortura uhapsenih lica bez prethodno ostvarenog prava na advokata i sudski proces. Slazem se sa svakom kritikom Rusije samo mi je ljigavo kada dolazi od strane zvanicnika USA.
slaven27 slaven27 20:28 29.08.2008

Re: HR as useful myth ?

Rusija brani svoje interese na svojim granicama, isto kao sto su Ameri branili EU i i svoje interese na Balkanu. Steta je samo sto naivan i nevin narod strada u tim situacijama. Kada je Hrvatska vrsila etnicko ciscenje Srba, Ameri su rekli, OK, ali uradite to brzo i jos su im pruzili pomoc bombardovanjem sistema komunikacije vojske Krajine. E, sad se ja pitam kakva je to demokratija i kome oni prosipaju demokratiju. Naravno da je Amerika u ocima njihovih gradjana najbolja zemlja na svijetu, ali ko god sa strane je zivio neko vrijeme tamo zna da to nije demokratija u pravom smislu rijeci. Inace sta cemo sa genocidom u Iraku, kada ce se osnovati tribunal za zlocine i genocid u Iraku? Sta je sa Avganistanom? Sta je sa Gvantanamom, koji je sram svog civilizovanog svijeta.

Hladni rat nije nikada prestao, nego je samo smanjio intenzitet posljednjih decenija. Demonizovanje Rusa (od Drugog svijetkog pa na ovamo) kao divljaka koji eto hoce da osvoje svijet, upravo sprijecava bilo kakve sustinske promjene u ruskom drustvu. Postoji jedna iracionalna mrznja prema Rusima na Zapadu, koja nema nikakvog fundamenta. Rusi nisu ni bolji ni losiji od ostatka svijeta, a bogami nisu ni glupi da cekaju da im se instaliraju raketni stitovi nadomak granica, koji navodno treba da sluze za odbranu Evrope od Irana? Smijesno.
nemanja_99 nemanja_99 21:11 29.08.2008

Re: HR as useful myth ?

Filip2412

Ljudska prava su mozda bolja u USA nego u Rusiji ali su idalje i mnogo losija nego u EU.


Ne znam kako to mjerite ali evo izvolite mi objasniti.

Filip2412

Po nekim osnovama su losija i nego u Rusiji, na primer u Rusiji se bar zvanicno ne promovise tortura uhapsenih lica bez prethodno ostvarenog prava na advokata i sudski proces. Slazem se sa svakom kritikom Rusije samo mi je ljigavo kada dolazi od strane zvanicnika USA.


Opet ste neinformisani, ali vidim da je to kod vas hronicno. Vrhovni Sud je u vise navrata osporio Bushove napore da legitimizuje svoj pristup ratu protiv terorizma, pa je recimo proglasio neustavnim odluke o tzv "vojnim komisijama" i osporio je citav pravni konstrukt "nezakonitog borca". Kongres je takodje odrzao saslusanja u vezi Guantanama, "izvanrednih predanja", i slicnih gluposti sto ih je izmislila Bushova administracija.
U Americi, dakle, ipak izvanredno fukncionise sistem diobe vlasti, sto je vjerovatno tesko reci za Rusiju. Hoce li Ruski vrhovni sud osuditi Putina (ili, pardon, Medvjedeva) zbog krsenja nekog ustavnog clana ili zakona? Ima li ko da smije opste taku parnicu predstaviti sudu?

Treba se kriticki odnositi prema svakome, pogotovu prema velikim silama. Ali izjednjacavati Rusiju i SAD po stepenu razvoja, demokratskog, ekonomskog, pravnog, ili bilo kakvog drugog, u ovom trenutku je suludo.
slaven27 slaven27 21:28 29.08.2008

Re: HR as useful myth ?

Vrhovni Sud je u vise navrata osporio Bushove napore da legitimizuje svoj pristup ratu protiv terorizma, pa je recimo proglasio neustavnim odluke o tzv "vojnim komisijama" i osporio je citav pravni konstrukt "nezakonitog borca". Kongres je takodje odrzao saslusanja u vezi Guantanama, "izvanrednih predanja", i slicnih gluposti sto ih je izmislila Bushova administracija.


Izvinjavam se sto upadam... Nadam se da niste toliko naivni da vjerujete da ce, i pored svih mogucih presuda, Bush i njegova administracija ikada odgovarati za lazi u vezi rata u Iraku, zlocine, genocid, torturu, Gvantanamo, proganjanje dezertera americke vojske, koji su po svojim rijecima odbili da cine zlocine nad civilima, itd...

U Americi, dakle, ipak izvanredno fukncionise sistem diobe vlasti, sto je vjerovatno tesko reci za Rusiju. Hoce li Ruski vrhovni sud osuditi Putina (ili, pardon, Medvjedeva) zbog krsenja nekog ustavnog clana ili zakona? Ima li ko da smije opste taku parnicu predstaviti sudu?


U Americi funkcionise farsa diobe vlasti... Sam Holivud je to vrlo dobro prikazao u nekim filmovima...
nemanja_99 nemanja_99 22:43 29.08.2008

Re: HR as useful myth ?

slaven27


U Americi funkcionise farsa diobe vlasti... Sam Holivud je to vrlo dobro prikazao u nekim filmovima...


A sto ne rekoste, gledali ste u filmu...jeste li mozda citali u stripu? Ima li kakva tv-serija koja se time bavi?

N.
011-495 011-495 23:38 29.08.2008

Re: HR as useful myth ?

Jelena Milić
dali, mozda zato sto nisi ovde. prodji kroz moje postove kroz debate. ovde se amerika neretko vidi vecim zlom nego rusija! i retko se previdja da je unutrasnje uredjenje i stepen sloboda americkih gradjana ipak neuporedivo veci nego u rusiji. da budem jos konkretnija, ovde kao da to nije ni bitno, pa kao neko ko je optuzen da je bezrazlozno antiruski a pro americki nastrojen, osecam potrebu da to ponekad ponovim. mislim da i ti gresis ujednoj stvari., hr nisu mit kad dodje do vanjske politike sad. uporedi kolicinu finasijske omoci sad svetu, sa drugima. sa rusijim??i nej uvek samo u pitanju "kupovina" laza za busotine etc, mislim da je stvar vise do preventivne diplomtije nenasilnim putem, i ja to jako cenim.sad pomognu HR cause tamo gde se moze, tamo ga je visa sila u pitanju ili se krse u zemlji koja je suvise jaka za neku direktniju akciju kao kina, ostaje bar retorika. a ta retorika ne bi imala bas nikakvu tezinu da u sad stvari ipak jesu bolje nego na mnogim drugim delovima planete.


Sta je veci problem za jedan soliter ili drustvo u celini?
A)covek koji maltretira svoju porodicu ali je fin sa ostalima
B)nezan suprug i otac koji je van porodive pedofil ubica?
Zasto nekog mnogo svrbi kako je kod Rusa unutar zemlje a u isto vreme ne obraca paznju na amerikance sta sve rade drugima po svetu? Da li Rusi sire svoju ideologiju,sta go da je, nekome van Rusije?A Amerikanci?
slaven27 slaven27 11:00 30.08.2008

Re: HR as useful myth ?

A sto ne rekoste, gledali ste u filmu...jeste li mozda citali u stripu? Ima li kakva tv-serija koja se time bavi?

N


Ima kanadski dokumentarac o americkim dezerterima iz rata u Iraku koji su trazili azil u Kanadi, (po svoj prilici ga nece dobiti jer Kanada smatra da nije momenat da se zamjeri SAD-u), a u SAD ih ceka robija nekih 40 godina... Nije to nista... Sta je 40 godina robije zato sto odbijes da budes ratni zlocinac po nalogu Bushove administracije... To je demokratija.
man ray loves me man ray loves me 11:20 30.08.2008

Re: HR as useful myth ?

Treba uzeti u obzir da su oni svojevoljno potpisali ugovor u kome je pisalo (nadam se) sta im se desava u slucaju da dezertiraju. Amerika nema dobrovoljce (koliko znam), cela vojska je profesionalna.
slaven27 slaven27 12:00 30.08.2008

Re: HR as useful myth ?

Amerika nema dobrovoljce (koliko znam), cela vojska je profesionalna.


U svakom slucaju profesionalno obavljen posao...




nemanja_99 nemanja_99 15:36 30.08.2008

Re: HR as useful myth ?

man ray loves me
Treba uzeti u obzir da su oni svojevoljno potpisali ugovor u kome je pisalo (nadam se) sta im se desava u slucaju da dezertiraju. Amerika nema dobrovoljce (koliko znam), cela vojska je profesionalna.


Draga man ray, dzaba nama cinjenice kad ovi ostali vec znaju i kakva je Amerika i kakva je americka vojska i americka pravda i americka demokratija... :)

Nemanja
man ray loves me man ray loves me 16:36 30.08.2008

Re: HR as useful myth ?

a da li znaju kakva je jambolaya u new orleansu ili zalazak sunca u san diegu?
pozz.
nemanja_99 nemanja_99 17:37 30.08.2008

Re: HR as useful myth ?

man ray loves me
a da li znaju kakva je jambolaya u new orleansu ili zalazak sunca u san diegu?
pozz.


Ih, bas ste na kraj srca, a znate li vi kakva je jambalaya u Novosibirsku ! :)
Cyrano de Bergerac Cyrano de Bergerac 18:35 30.08.2008

Re: HR as useful myth ?

man ray loves me
a da li znaju kakva je jambolaya u new orleansu ili zalazak sunca u san diegu?
pozz.
Prije ili poslije Katrine?
man ray loves me man ray loves me 19:51 30.08.2008

Re: HR as useful myth ?

ne verujem da se recept mnogo promenio.
nemanja_99 nemanja_99 21:57 30.08.2008

Re: HR as useful myth ?

man ray loves me
ne verujem da se recept mnogo promenio.


Jebote, da nije americka demokratija kriva za Katrinu?
man ray loves me man ray loves me 22:39 30.08.2008

Re: HR as useful myth ?

jel ovo pitanje upuceno meni? ne vidim odakle je izasao ovakav zakljucak. do i look like jerry falwell to you?
anyways, govorila sam o necem sasvim drugom. kad sam pomenula dzambolaju i san diego, htela sam da kazem da ima mnogo ljudi koji kritikuju ameriku a da nikada tamo nisu bili, pa nisu mogli da vide svojim ocima u kolikoj meri je to zemlja suprotnosti. dzambolaju sam iskoristila da oznacim sve ono sto je dobro u americi, i sto po mom misljenju daleko premasuje lose.
meni pitanje cyrana nema mnogo smisla - kakve veze ima katrina i americki way of life? (mozda je on mislio nesto sasvim drugo?) zato sam odgovorila da nemaju veze, da katrina nema uticaja na recept za dzambolaju. ja mislim da su ljudi besni na bushovu administraciju, ali da nisu prestali da budu patriote, niti su prestali da se nadaju da ce nova administracija moci da resi njihove probleme. cela ta ideja da je amerika grozno mesto zbog zrtava katrine mi jednostavno smeta. da, nema opravdanja za to sto se njima desilo, ali pogledajte celu zemlju, sve one ljude za koje sistem jos uvek radi.
Cyrano de Bergerac Cyrano de Bergerac 01:09 31.08.2008

Re: HR as useful myth ?

man ray loves me
kad sam pomenula dzambolaju i san diego, htela sam da kazem da ima mnogo ljudi koji kritikuju ameriku a da nikada tamo nisu bili, pa nisu mogli da vide svojim ocima u kolikoj meri je to zemlja suprotnosti. dzambolaju sam iskoristila da oznacim sve ono sto je dobro u americi, i sto po mom misljenju daleko premasuje lose.
meni pitanje cyrana nema mnogo smisla - kakve veze ima katrina i americki way of life?
Vjerovatno nikakve, ne znam i ne zanima me. Američki way of life tiče se samo onih koji zive u Americi, za razliku od njihove spoljne politike. Da, Amerika je velika i kompleksna zemlja, pa šta? Mardi Grass je opravdanje za Irak? Šta je sledeće, Yellowstone?
New Orleans i Katrina su se samo (ne)zgodno namjestili.

nemanja_99
Jebote, da nije americka demokratija kriva za Katrinu?
Kriva? Ne, zašto bi bila?
I ko je uopšte optuživao američku demokratiju za bilo šta? Politika - spoljna, naročito - je nešto sasvim drugo.
man ray loves me man ray loves me 02:22 31.08.2008

Re: HR as useful myth ?

Američki way of life tiče se samo onih koji zive u Americi, za razliku od njihove spoljne politike.

ali niste razgovarali o spoljnoj politici vec o reagovanju na katrinu - to je unutrasnja politika. kakve veze uopste ima irak? ja nisam odgovarala na ceo thread, samo na ono sto je direktno pisalo u postu ispred mog.
Cyrano de Bergerac Cyrano de Bergerac 04:09 31.08.2008

Re: HR as useful myth ?

man ray loves me
ali niste razgovarali o spoljnoj politici vec o reagovanju na katrinu - to je unutrasnja politika. kakve veze uopste ima irak? ja nisam odgovarala na ceo thread, samo na ono sto je direktno pisalo u postu ispred mog.
ovaj?
nemanja_99
Draga man ray, dzaba nama cinjenice kad ovi ostali vec znaju i kakva je Amerika i kakva je americka vojska i americka pravda i americka demokratija... :)

Nemanja
Mnogi znaju. Iako nisu bili u Americi . Američka vojska je došla kod njih.


Iz vašeg prethodnog posta:
man ray loves me
kad sam pomenula dzambolaju i san diego, htela sam da kazem da ima mnogo ljudi koji kritikuju ameriku a da nikada tamo nisu bili, pa nisu mogli da vide svojim ocima u kolikoj meri je to zemlja suprotnosti.
Američku spoljnu politiku može kritikovati neko ko ne zna da nađe USA na karti. S pravom, ako ta politika utiče na njegov život. I da ga, pri tom, srdačno zabole za yambalayu,San Diego, Super Bowl i ćurku za Thanksgiving Day.
Unutrašnja se, ponavljam, tiče samo onih koji tamo žive. Ne možete je koristiti kao argument odbrane spoljne. Ustvari, možete, ako baš hoćete. Ne vjerujem da ćete nekoga ubijediti. Ali, vaša stvar.

Katrina je bila jeftin poen. Zgadilo mi se ovo guslanje Star Spangled Banner, pa sam udario nisko. Ne kajem se.

Kasno je, laku noć.
man ray loves me man ray loves me 08:38 31.08.2008

Re: HR as useful myth ?

ipak je malo naivno verovati da americka spoljna politika treba da bude nezavisna od americkog nacina zivota. vi mozete da diskutujete o americkoj spoljnoj politici ne znajuci da pokazete ameriku na karti, ali samo amaterski. zamislite nekog drzavnika koji bi pretendovao da uradi to isto. njihova spoljna politika nije nezavisna od njihovog nacina zivota, jer ima taj 'krstaski' karakter - 'sirenje demokratije' (citaj - sirenje naseg nacina zivota). zato iracani pale americku zastavu - da im kazu sta misle o tom 'misionarstvu'. spoljna politika bilo koje velesile je upravo teznja da nametne sopstveni nacin zivota ostatku sveta. sta rade rusi u ukrajini i u ostalim bivsim sovjetskim republikama, sta su radili u ceskoj? kina u hong kongu? dajte mi jedan kontraprimer.
star spangled banner se ne gusla, upravo u tome je njena lepota. guslaju se "pesme" o karadzicu.
i ja sam reagovala bez citanja jer me je iznervirala teza tipa 'rusi su super, a amerikanci, pa oni pustaju svoj sopstveni narod da se podavi'. moja teza nije bila - pustite amerikance da vas bombarduju jer je dzambolaja super. moja teza je bila - pre nego sto nastavite da kritikujete, pogledajte barem sta je sve amerika stvorila pozitivno. amerika ne seje samo bombe. cak i konkretno u nasem slucaju - da, bombardovali su nas. ali stotine hiljada (pretpostavljam) nasih gradjana (mladih fakultetski obrazovanih ljudi) je devedesetih otislo bas u ameriku i tamo dobilo sansu da nastavi zivot. njihova deca sansu da tamo zive i skoluju se...
ovo kako ste vi razumeli moj argument, da je mardi gras opravdanje za irak, podseca me na jednu epizodu iz nove knjige naomi klein, gde ona opisuje dogadjaje iz gvantanama i abu graiba. ona kaze, desavalo se da amerikaci odustanu od mucenja nekog kad shvate da je nevin. sta bi onda radili - doveli bi ga u neku 'fun' sobu, pustali bi mu holivudske filmove i davali 'pringles' i peanut butter. znaci pretpostavka je - svi zele pringles. svi zele nas nacin zivota. zamislite tipa koga su waterboardovali mesecima, pa mu posle daju kutiju chipsa da se izvade!
dakle nije to. niti je umanjivanje zla koje amerika cini, niti opravdavanje. samo molba da se uvaze i zlo i dobro prilikom kritikovanja da bi se stvorila kompletna slika.

bojim se da nemam neku motivaciju da dalje razmotavam eventualne nesporazume. zao mi je sto se nisam vise udubila u diskusiju.
filvas filvas 11:40 31.08.2008

Re: HR as useful myth ?

Amerika je velika zemlja u svakom mogucem smislu. Niko to ne spori.

Moj problem je sto u toj zemlji u kojoj svi veruju da su ostvareni najveci humanisticki ideali, moze da se u tzv. mainstream medijima iz dana u dan, gotovo bez reakcija, prica o tome kako je Rusija prekrsila medjunarodno pravo kao o najvecem skandalu, bez bilo kakvog odnosenja prema cinjenici da su Amerikanci uradili upravo to isto u Srbiji i Iraku. Cak i kada bi cela stvar bila predstavljana u pukim utilitaristickim terminima kao borba za interese to bi bilo prihvatljivo. Ali to skandalizovanje i moralisanje je nepodnosljivo. Jedan od bisera je prica kako su krsenja ljudskih prava u Kini jedna stvar, zbog cega Olimpijadu u Pekingu nije trebalo bojkotovati, dok je invazija suverene demokratske Gruzije nesto sasvim drugo, zbog cega Olimpijadu u Sociju treba bojkotovati!

S obzirom na intelektualne kapacitete koji postoje u Americi, ovakva kolicina licemerja ne moze biti slucajna. Takva jednostranost nije proizvod slobodnog misljenja nego dirigovane manipulacije.

E zato se postavlja pitanje postoji li demokratija u Americi.

Postavlja se jos jedno pitanje. Da li je rasprostranjena vera u tzv. American exceptionalism zapravo forma imperijalnog kultur-rasizma?
man ray loves me man ray loves me 12:02 31.08.2008

Re: HR as useful myth ?

Moj problem je sto u toj zemlji u kojoj svi veruju da su ostvareni najveci humanisticki ideali, moze da se u tzv. mainstream medijima iz dana u dan, gotovo bez reakcija, prica o tome kako je Rusija prekrsila medjunarodno pravo kao o najvecem skandalu, bez bilo kakvog odnosenja prema cinjenici da su Amerikanci uradili upravo to isto u Srbiji i Iraku.

Mislim da to ne veruju svi. I ja smatram da su CNN, a narocito Fox, skandal, a ni ostali nisu daleko, ali ipak ima jakih glasova kritike, koji razotkrivaju to licemerje, a kojima niko nije zabranio rad i koji imaju veliku popularnost. U Americi je, barem ja tako verujem, nemoguce ubiti novinara na nacin na koji je ubijena Politkovskaja. Tako da sloboda govora ipak postoji.
filvas filvas 13:50 31.08.2008

Re: HR as useful myth ?

Sloboda govora postoji. Ali je mogucnost da pokrenete delotvornu debatu o spoljnoj politici limitirana na one slucajeve kada dolazi do masovnih pogibija americkih vojnika. U svim drugim slucajevima vlada se ne kriitkuje.

Tacno je i da su ubistva novinara retka. Ali to je zato sto je kontrola javnog mnjenja mnogo suptilnija i takve rigorozne mere nisu potrebne, Autocenzura radi posao.

Da li iko u establismentu uopste javno dovodi u pitanje americku spoljnu politiku u principu, kao strategiju, ili se samo kritikuju pogresno vodjeni ratovi (ne mislim na kritku Brzezinskog)? Kako je moguce da se sa takvom samouverenoscu pircaju gluposti o slucaju sui generis i da niko protiv toga nema nista?

Mozda vi citate novine koje ja ne znam. Casna rec, voleo bih da nisam u pravu u vezi sa ovim.
gorran2 gorran2 16:10 31.08.2008

Re: HR as useful myth ?

man ray loves me
spoljna politika bilo koje velesile je upravo teznja da nametne sopstveni nacin zivota ostatku sveta
Nisam siguran da li je ovo cinizam ili naivnost.
Uglavnom, ako krenete u spoljnopolitičku analizu od ove pretpostavke, daleko ćete doterati ))
Atomski mrav Atomski mrav 20:03 29.08.2008

DJ in support :-)

Niko drugi do Vidoviti Drago
filvas filvas 20:09 29.08.2008

A Srbija?

Uvodjenje sankcija Rusiji je potpuno neizvodljivo jer bi odgovor bio ne samo zatvaranje gasovoda i naftovoda nego i zatvaranje baza u Uzbekistanu i Kirgizistanu preko kojih se snabdevaju trupe u Afganistanu. Medvedjev se conveniently sastao sa Ahmedinedzadom od cega su, rekao bih, svakog zapadnog diplomatu prosli zmarci pri pomisli sta bi sve to moglo da znaci. Medjutim, barem formalno, razgovaralo se o razoruzanju Irana, sto je demonstracija zelje da se partnerstvo sa Zapadom nastavi. Ukoliko Rusija podrzi Iran, Zapad ce biti u gadnom sosu i oni to vrlo dobro znaju.

Rusija ne moze da izvuce neku korist iz sukoba sa Zapadom ali je cena konfrontacije sa Rusijom u zapadnim zemljama nezamisliva pri ovakvom stanju uspavanosti javnog mnjenja. Mislim da ce Zapad progutati gorku pilulu i gledati da ipak izgladi odnose sa Rusijom koja bi ipak od sad morala da pazi sta radi jer sve ima svoje granice. Svaka sledeca akcija ce biti blize konfrontaciji. Ja i dalje ne razumem sta je Rusija zelela sa priznanjem Abhazije kad im je savrseno odgovarao zamrznuti konflikt. To sto se Kina uzdrzala od uzimanja strana vise treba da zabrine Zapad. Ona je jasno mogla da podrzi suverenitet Gruzije ali je umesto toga "izrazila zabrinutost".

Srbija mora da pazi da slucajno ne dodje do nekog sukoba na Kosovu jer u ovom trenutku posto je ostala bez vojske, nece moci da odbrani sever. Albanci bi lako mogli da pokusaju ciscenje nadajuci se da ce u ovoj konfiuziji i usled pada vrednosti akcija medjunarodnih konvencija i ljudskih prava, ipak moci da se izvuku.

Ukoliko dodje do podele Kosova mislim da onda treba da dodje i do podele Bosne. To ce bez respektabilnih oruzanih snaga Srbije biti tesko izvodljivo jer je izbijanje gradjanskog rata gotovo izvesno.

Srbija moze da zaigra "konstruktivnu" ulogu tako sto ce uprkos insistiranju na suverenitetu nad Kosovom ponuditi da dogovori normalizaciju odnosa sa Kosovom uz garancije EU. To pre svega znaci da kosovski Srbi moraju da dobiju 50 procenata vlasti u kljucnim temama kao sto su spoljna politika odbrana, energetika, lokalnu samoupravu i td. Nezavisno Kosovo mora da bude siustinski zavisno od Srbije. Srbija taj ugovor mora da nazove "privremenim" makar on trajao sledecih 1000 godina. Ovde je rec o tisucletnoj drzavnosti i nema kompromisa oko toga. Formalni kontinuitet mora da se odrzi. Zapad ce imati interesa da podrzi ovakav dogovor jer ce time na duze vreme stabilizovati situaciju. Albanci mogu da konacno budu podvrgnuti pritisku i uz jasno vidljivu korist od prijema u institucije kojima trenutno ne mogu ni da pridju, bice zainteresovani za potpisivanje ugovora koji ce oni moci da nazovu "konacnim".

Ovakvo resenje nije savrseno. Njime se buducim generacijama ostavlja dug naseg pokoljenja, koji moze da dovede, a verovatno ce i dovesti, do novog rata za Kosovo. Ali to se barem nece dogoditi u blizoj buducnosti. S druge strane, postoji makar i minimalna nada da ce se izmedju Srba i Albanaca stvoriti nesto, ma sta to bilo, sto ce im omoguciti da Kosovo dozive kao zajednicko. Ako stvar ostane na NATO bombardovanju i Ahtisarijevom planu, rat je izvestan cim malo ojacamo, a oni malo oslabe.

Za utehu, Srbija ne mora obavezno da drzi teritorije na kojima zive Srbi. Za poziciju Srbije je mozda i korisnije da ima snazan uticaj na susedne drzave preko svojih ljudi koji ce sedeti u vladama Crne Gore, Kosova, Bosne i Hrvatske. Mi kao narod moramo da razvijemo politicku kulturu koja ce omoguciti koordinaciju srpske politike na sirem prostoru. To nije samo pitanje javnog dogoovora. Srpstvo treba da bude neka vrsta masonskog pozdrava. Ne moramo ni da se poznajemo da bismo znali sta nam je ciniti. Nazalost, Milosevic nije umeo da smisli ovakvu strategiju i to smo skupo platili.
nemanja_99 nemanja_99 22:49 29.08.2008

Re: A Srbija?

filvas

Ukoliko dodje do podele Kosova mislim da onda treba da dodje i do podele Bosne.


Da li bi ste malo pojasnili zasto ovo potonje slijedi iz ove pretpostavke? Naime, cesto se susrecem sa slicnim tezama (uglavnom od strane ljudi iz Srbije), ali uvijek kao neki aksiom ili nesto sto se uzima "zdravo za gotovo", a nikad nije obrazlozeno. Volio bih da cujem zasto je to tako.

N.
filvas filvas 09:16 30.08.2008

Re: A Srbija?

Pa zasto bi Bosna bila izuzetak? To je drzava koja funkcionise iskljucivo zato sto tamo postoji strana okupaciona vojska koja sprovodi u delo bonska ovlascenja Visokog predstavnika koji je iznad zakona. Srbi tu drzavu nikada nece videti kao svoju i zato ona nikada nece biti funkcionalna. A pogotovo nece biti dokle god se sarajevski politicari ponasaju poput ovih sadasnjih.

Zasto vi mislite da Srbi za razliku od svih drugih naroda nemaju pravo na samoopredeljenje i to u drzavi koja nikada nije postojala osim kao deo jugoslovenske federacije, koja se opet raspala bas zato sto je sprovedeno pravo na samoopredeljenje?
Blade Runner Blade Runner 21:52 29.08.2008

So... da rezimiramo

Rusi su jedna obicna gamad.
Amerikanci i kad prde mirise na ljubicicu, a imaju i super filmove.

A ja ti kazem, makar me i obrisala: isti su skroz!
man ray loves me man ray loves me 22:22 29.08.2008

Re: So... da rezimiramo

Kolika je imigracija u Rusiju?
Blade Runner Blade Runner 22:32 29.08.2008

Re: So... da rezimiramo

Da nema imigracije amerika bi bila prazna, naseljena indijancima i krdima bufala. Ti mislis da oni primaju imigrante zato sto ih vole i da ljudi idu tamo zato sto vole amerikance? Dolari prijatelju, dolari ... Da je rublja kao dolar bilo bi i imigracije. Spoljno politicki su isti. Na to sam mislio.
man ray loves me man ray loves me 22:35 29.08.2008

Re: So... da rezimiramo

Pa zasto nije (rublja kao dolar)?
Blade Runner Blade Runner 22:38 29.08.2008

Re: So... da rezimiramo

Bice. Rusi rade na tome. Jos par ratova i tu su. Amerikanci su vec to zavrsili.
man ray loves me man ray loves me 22:48 29.08.2008

Re: So... da rezimiramo

E pa ako rade onda nista. Let's sit back and watch.
011-495 011-495 23:48 29.08.2008

Re: So... da rezimiramo

man ray loves me
Kolika je imigracija u Rusiju?


Zvanicno preko 250 000 ljudi sa teritorije bivshe SFRJ.Prosek boravka 12 godina. Oko 5 miliona (zvanicno) iz zemalja bivsheg SSR,Kine,Vjetnama.
Zapadnjaka koji rade u cisto ruskim firmama,samo u Moskvi trenutno ima preko 10 000. Plate visoko kvalifikovanih strucnjaka u IT,Finansijama su trenutno 50-100% vise nego u Zapadnoj Evropi.Pitajte Poljake,Italijane,Engleze gde bi rado da se zaposle.

Pre 3 godine 1$=34R
Danas 1$=23.50R
Za 3 godine= ?
man ray loves me man ray loves me 23:56 29.08.2008

Re: So... da rezimiramo

A kolika je imigracija u US?
011-495 011-495 00:11 30.08.2008

Re: So... da rezimiramo

man ray loves me
A kolika je imigracija u US?

Kolika?
nemanja_99 nemanja_99 04:43 30.08.2008

Re: So... da rezimiramo

011-495
man ray loves me
A kolika je imigracija u US?

Kolika?


Od 2000., legalno otprilike milion godisnje, ilegalno procjenjuje se 1.5 milion godisnje. Trenutno sve skupa 37 miliona legalnih imigranata, ilegalnih 15-20 miliona.

Jos malo pa ce Rusija stici.
man ray loves me man ray loves me 11:44 30.08.2008

Re: So... da rezimiramo

jos jedno pitanje na koje bi bilo lepo znati odgovor : za vreme kostunicine vlade, koliku sumu direktne pomoci (na poklon) smo dobili od US a koliko od Rusije?
Blade Runner Blade Runner 14:51 30.08.2008

Re: So... da rezimiramo

Easy come easy go.
Lako je poklanjati skoro ukradene pare. Ne mislim da su oni sa vise para demokraticniji od onih bez para, a siguran sam da im to ne daje pravo da strcaju "demokratiju" svuda po svetu.
nemanja_99 nemanja_99 15:17 30.08.2008

Re: So... da rezimiramo

Blade Runner
Easy come easy go.
Lako je poklanjati skoro ukradene pare. Ne mislim da su oni sa vise para demokraticniji od onih bez para, a siguran sam da im to ne daje pravo da strcaju "demokratiju" svuda po svetu.


Ukradene od koga, kome to Sjedinjene Drzave kradu pare, molim vas?

A inace mislim da je man ray samo ciljala na to da svi ovdje prisutni kojima su puna usta Rusije i njihove nazovi demokratije ne obracaju paznju na to da Srbiji (kao i manje-vise cijelom svijetu) dolazi daleko vise konkretne pomoci od Amerike, sto je neosporiva istina. A to sto neke drzave ne znaju biti zahvalne....to je vec druga stvar.

N.
Atomski mrav Atomski mrav 15:27 30.08.2008

Re: So... da rezimiramo

Zahvalne na koji način?
man ray loves me man ray loves me 16:35 30.08.2008

Re: So... da rezimiramo

pa, da ne pale ambasadu, za pocetak. da li je neko zapalio rusku ambasadu kad su uzimanjem juzne osetije zapravo priznali nezavisno kosovo?
dragan7557 dragan7557 16:43 30.08.2008

Re: So... da rezimiramo

Ukradene od koga, kome to Sjedinjene Drzave kradu pare, molim vas?

Na prvom mestu Evropskoj Uniji a onda ostalim.
nemanja_99 nemanja_99 17:39 30.08.2008

Re: So... da rezimiramo

dragan7557
Ukradene od koga, kome to Sjedinjene Drzave kradu pare, molim vas?

Na prvom mestu Evropskoj Uniji a onda ostalim.


Jedva cekam da mi objasnite kako to SAD kradu pare EU, pa onda ostalima....
011-495 011-495 17:53 30.08.2008

Re: So... da rezimiramo

nemanja_99

011-495

man ray loves meA kolika je imigracija u US?Kolika?Od 2000., legalno otprilike milion godisnje, ilegalno procjenjuje se 1.5 milion godisnje. Trenutno sve skupa 37 miliona legalnih imigranata, ilegalnih 15-20 miliona.Jos malo pa ce Rusija stici.

Znaci od 2000 na ovamo oko 40% ukupno vise nego Rusiju, pri tome sto Rusija ima oko 40% manje stanovnika i mnogo manji standard.Znaci obe zemlje primaju +/- istu kolicinu emigranata godishnje u odnosu na parametre koje smo pomenuli.
I sta je zakljucak.
011-495 011-495 17:59 30.08.2008

Re: So... da rezimiramo

man ray loves me
jos jedno pitanje na koje bi bilo lepo znati odgovor : za vreme kostunicine vlade, koliku sumu direktne pomoci (na poklon) smo dobili od US a koliko od Rusije?

Znaci vi ste samo za one od kojih dobijate poklone? Kad smo vec kod poklona,da li znate definiciju te reci? A sta Srbiji kazu Amerikanci, "ako ne uradite ili izaberete ovo/ovog a ne ono/onog, od poklona nista", to nije poklon. Ako bi vas tako vas suprug,momak ili roditelji uslovili-nisam siguran da to ne biste nazvali ucenom.
nemanja_99 nemanja_99 18:15 30.08.2008

Re: So... da rezimiramo

011-495
nemanja_99

011-495

man ray loves meA kolika je imigracija u US?Kolika?Od 2000., legalno otprilike milion godisnje, ilegalno procjenjuje se 1.5 milion godisnje. Trenutno sve skupa 37 miliona legalnih imigranata, ilegalnih 15-20 miliona.Jos malo pa ce Rusija stici.

Znaci od 2000 na ovamo oko 40% ukupno vise nego Rusiju, pri tome sto Rusija ima oko 40% manje stanovnika i mnogo manji standard.Znaci obe zemlje primaju +/- istu kolicinu emigranata godishnje u odnosu na parametre koje smo pomenuli.
I sta je zakljucak.


Trebamo mozda pogledati i profil tih imigranata - idu li Indijci, Kinezi, Juznoamerikanci, itd, u Rusiju? Idu li profesori, naucnici, pravnici, studenti? Ili ide reva iz bivseg Sovjetskog Saveza, jer im je u Rusiji malo manje lose nego u sopstvenim Turkmenistanima i Bjelorusijama?

N.
man ray loves me man ray loves me 18:15 30.08.2008

Re: So... da rezimiramo

Znaci vi ste samo za one od kojih dobijate poklone?
nema veze za sta sam ja. ja samo pitam prosto pitanje - od koga je kostunicina vlada primila vise novca? prihvatila "ucenu"? ne ko je nudio, nego od koga smo uzeli.
ne mozete da normalizujete broj imigranata standardom, jer onda gubite informaciju. pitanje 'zasto amerika ima vise imigranata' je ustvari 'zasto ljudi zele da zive, rade, skoluju se u americi'. pa zbog standarda. a zasto amerika ima visi standard nego rusija?
011-495 011-495 20:15 30.08.2008

Re: So... da rezimiramo

nemanja_99

011-495

nemanja_99011-495man ray loves meA kolika je imigracija u US?Kolika?Od 2000., legalno otprilike milion godisnje, ilegalno procjenjuje se 1.5 milion godisnje. Trenutno sve skupa 37 miliona legalnih imigranata, ilegalnih 15-20 miliona.Jos malo pa ce Rusija stici.Znaci od 2000 na ovamo oko 40% ukupno vise nego Rusiju, pri tome sto Rusija ima oko 40% manje stanovnika i mnogo manji standard.Znaci obe zemlje primaju +/- istu kolicinu emigranata godishnje u odnosu na parametre koje smo pomenuli. I sta je zakljucak.Trebamo mozda pogledati i profil tih imigranata - idu li Indijci, Kinezi, Juznoamerikanci, itd, u Rusiju? Idu li profesori, naucnici, pravnici, studenti? Ili ide reva iz bivseg Sovjetskog Saveza, jer im je u Rusiji malo manje lose nego u sopstvenim Turkmenistanima i Bjelorusijama?N.

Kinezi,Vjetnamci,Juzna Koreja,sve bivshe republike SSSR-a osim Pribaltike,nesto iz Afrike,vrlo malo iz J.Amerike uglavnom studenti koji ostanu. Studenata dosta ide,naucnici ne, u Rusiji je ostalo jos dovoljno svog kadra da mogu da nesto pokrenu i hvala bogu to su i shvatili pa ce uloziti u nauku oko 20 puta vise novca nego do sad (manje nego SAD ali niko ne daje novac kao SAD za nauku), kome trebaju uvozni pravnici?
Misliim da cete se sloziti da onima kojima je lose(onako kako ste vi opisali) u sopstvenoj zemlji, nisu ni zanimljivi za SAD. Ni iz Indije ne moze da dodje ko hoce u SAD, sitan filter stoji na ulazu.

Jel'su,na granici, vec poceli sa privremenim oduzimanjem kompjutera i ostalih nosaca informacije?
011-495 011-495 20:44 30.08.2008

Re: So... da rezimiramo

man ray loves me
Znaci vi ste samo za one od kojih dobijate poklone?nema veze za sta sam ja. ja samo pitam prosto pitanje - od koga je kostunicina vlada primila vise novca? prihvatila "ucenu"? ne ko je nudio, nego od koga smo uzeli.ne mozete da normalizujete broj imigranata standardom, jer onda gubite informaciju. pitanje 'zasto amerika ima vise imigranata' je ustvari 'zasto ljudi zele da zive, rade, skoluju se u americi'. pa zbog standarda. a zasto amerika ima visi standard nego rusija?

Zato sto nije pala na fantazije dva nemacka wannabe filozofa.
Sve mi se cini da bi vas odgovor bio demokratija,sloboda i sl.. Moj pitanje na to je "a koliko slobode ima u UAE?Standard vishi nego u SAD" a tamo gastarbajtera/emigranata ima vishe nego domacih i daleko ne kosaca trave. Ljudi prvo idu tamo gde su pare i gde nema rata, niko nije previse zainteresovan za svoja prava dok novca ima manje vise, takva pitanja se postavljaju ili ako novca nema uopshte ili ako je covek vec dostigao zadovoljavajuci materijalni status. Primer da sve kako tako traje dok ima novca vam je SFRJ(sa ratom ko ekstremnom varijantom ispoljavnja lokalnog folklora),sta bi nas kostalo da smo se poklali 1981 ili 1971?Kostalo bi nas onog slatkog standarda koji je bio do 1985-88(za minusom Milke Planinc i kartica za kafu i sl.) a moze i Belgija da bude primer da kada "beda udje na vrata,ljubav iskoci kroz prozor" i njih sada od razvoda drzi standard i strah gubljenja istog.Ako se ne daj boze istopi nacin zivota na koji su navikli, odose kud koji mili moji.

Problem nase diskusije ovde je to sto oni koji imaju kritiku na racun SAD to smeshtaju u vremenski okvir od poslednjih 15ak godina a oni koji je "brane" koriste generalne postulate o Americi kao svetlu za demokratiju itd. Ja se i slazem sa time ali problem je sto se poslednjih 15ak godina sloboda i demokratija na americki nacin podrazumeva samo za svoje tj. one koji stvarno imaju 100% isti pogled na svet oko sebe i za one koji se prosto uvlace u zadnjicu da bi nekako preziveli prelazni period koji se pojavio krahom ideje komunizma ili bar komunisticke privrede.
Sto se tice Kostunice, to je njegov pogled na odnose izmedju drzava.Ako on misli da moze da uzme americki poklon i da nije nista duzan onda je idealistai/ili budala.Isto bi bilo sa ruskim poklonom.Zar nisu na zapadu smislili divnu izreku da besplatna vecera ne postoji a na nju se idealno nadovezuje nasa izreka da je samo sir u misolovci besplatan. Moj skromni zakljucak bi bio da mi ni po koju cenu ne treba da primamo poklone jer se nikada necemo nauciti da sami zaradjujemo, valjda je to nacionalna karakteristika. Nije nam potreban ni NATO ni EU, treba sami da izadjemo na nivo kada ce nekom biti cast da nas pozove a ne da nam sada cine uslugu kao Don Corleone koju cemo im vratiti kada za to dodje vreme.

man ray loves me man ray loves me 21:28 30.08.2008

Re: So... da rezimiramo

Slazem se da treba da se naucimo da zaradjujemo sami, to je najvaznije, da podignemo privredu i otvorimo radna mesta. Nazalost, mislim da to nije moguce bez pomoci EU, jer nemamo dovoljno nasih ljudi koji bi smislili i finansirali taj preporod. Dalje, mislim da mi prirodno pripadamo u EU, nasom kulturom, nacinom zivota i vrednostima (zaboravimo za trenutak Hadzica, Mladica i Slobu i pogledajmo the big picture). Sem toga, kao sto bi se slozio Don Corleone (verovatno) - "ili si sa mnom ili si protiv mene". Nama tu ponudu prave i EU i Rusija, mislim da je neophodno da izaberemo stranu. Kao Mimi metalac, da nastavim mafijasku parabolu, koji se rodio u Napulju i proveo ceo zivot bezeci od mafije da bi na kraju shvatio da ne moze da pobegne i da je mafija sve oko njega, mi jednostavno moramo da igramo po pravilima koja sada vaze.
nemanja_99 nemanja_99 22:01 30.08.2008

Re: So... da rezimiramo

011-495


Jel'su,na granici, vec poceli sa privremenim oduzimanjem kompjutera i ostalih nosaca informacije?


Kako da nisu, a u Rusiji jos uvijek oduzimaju pisace masine i sveske jel?
011-495 011-495 21:04 31.08.2008

Re: So... da rezimiramo

nemanja_99

011-495Jel'su,na granici, vec poceli sa privremenim oduzimanjem kompjutera i ostalih nosaca informacije?Kako da nisu, a u Rusiji jos uvijek oduzimaju pisace masine i sveske jel?

:) Blazeno je neznanje Nemanja. Ocigledno niste informisani o poslednjim uredbama homeland security kancelarije o privremenom oduzimanju,do 15 dana, svih nosaca informacije od svih ukljucujuci i SAD gradjana koji ulaze u SAD. Meni se ucinilo da vi imate vise informacije posto kazete da ste gradjanin SAD,pa sam ozbiljno pitao. Izgleda da imate samo visak sarkazma u odsustvu prave informacije,umesto da pitate odakle mi takva ideja vi pokusavate da ugrizete. U skoli bi rekli "jedinica, sedite". Sto se tice Rusije ne brinite nista, ni u sovjetsko vreme nisu oduzimali nista osim pornografiju.
011-495 011-495 21:11 31.08.2008

Re: So... da rezimiramo

man ray loves me
Slazem se da treba da se naucimo da zaradjujemo sami, to je najvaznije, da podignemo privredu i otvorimo radna mesta. Nazalost, mislim da to nije moguce bez pomoci EU, jer nemamo dovoljno nasih ljudi koji bi smislili i finansirali taj preporod. Dalje, mislim da mi prirodno pripadamo u EU, nasom kulturom, nacinom zivota i vrednostima (zaboravimo za trenutak Hadzica, Mladica i Slobu i pogledajmo the big picture). Sem toga, kao sto bi se slozio Don Corleone (verovatno) - "ili si sa mnom ili si protiv mene". Nama tu ponudu prave i EU i Rusija, mislim da je neophodno da izaberemo stranu. Kao Mimi metalac, da nastavim mafijasku parabolu, koji se rodio u Napulju i proveo ceo zivot bezeci od mafije da bi na kraju shvatio da ne moze da pobegne i da je mafija sve oko njega, mi jednostavno moramo da igramo po pravilima koja sada vaze.

Nazalost Srbija nikada nije pripadala Evropi odnosno zapadnoj, osim mozda u kratkom periodu do turskih osvajanja.Sve posle toga je nasha vecita unutrashnja borba ko nam je blizi. Mi nikad nismo pripadali Evropi kao recimo Madjari ili Cesi(do komunizma). Cak ni ekonomski nismo zaokruzili nasu industrijsku revoluciju nego iz polufeudalizma uluteli u "komunizam".
nemanja_99 nemanja_99 01:50 01.09.2008

Re: So... da rezimiramo

011-495
nemanja_99

011-495Jel'su,na granici, vec poceli sa privremenim oduzimanjem kompjutera i ostalih nosaca informacije?Kako da nisu, a u Rusiji jos uvijek oduzimaju pisace masine i sveske jel?

:) Blazeno je neznanje Nemanja. Ocigledno niste informisani o poslednjim uredbama homeland security kancelarije o privremenom oduzimanju,do 15 dana, svih nosaca informacije od svih ukljucujuci i SAD gradjana koji ulaze u SAD. Meni se ucinilo da vi imate vise informacije posto kazete da ste gradjanin SAD,pa sam ozbiljno pitao. Izgleda da imate samo visak sarkazma u odsustvu prave informacije,umesto da pitate odakle mi takva ideja vi pokusavate da ugrizete. U skoli bi rekli "jedinica, sedite". Sto se tice Rusije ne brinite nista, ni u sovjetsko vreme nisu oduzimali nista osim pornografiju.


Hvala na jedinici, ali ako ste vi zaista u stanju da povjerujete da vlasti SAD tek tako oduzimaju laptope sopstvenim gradjanima, onda me zaista ne zacudjuje kako mozete da ih pobrkate sa ruskima. Ako je, pak, rijec o tome da carinski sluzbenici mogu da zaplijene racunar (ili bilo sta drugo) zbog osnovane sumnje da se na njemu nalazi nesto sto ne bi trebalo, onda mislim da se po tome mnogo ne razlikuju od carinskih sluzbenika bilo gdje drugdje.

N.
Budimac Budimac 15:20 01.09.2008

Re: So... da rezimiramo

Ako je, pak, rijec o tome da carinski sluzbenici mogu da zaplijene racunar (ili bilo sta drugo) zbog osnovane sumnje da se na njemu nalazi nesto sto ne bi trebalo,


Da, problem je kada ne postoji osnovana sumnja.

“If you asked most Americans whether the government has the right to look through their luggage for contraband when they are returning from an overseas trip, they would tell you yes, the government has that right. But if you asked them whether the government has a right to open their laptops, read their documents and e-mails, look at their photographs, and examine the websites they have visited, all without any suspicion of wrongdoing, I think those same Americans would say that the government absolutely has no right to do that. And if you asked them whether that actually happens, they would say, ‘not in the United States of America.’

Pa ipak se dešava ceo članak ovde. I ne izgleda baš lepo.
011-495 011-495 21:21 01.09.2008

Re: So... da rezimiramo

nemanja_99

011-495

nemanja_99011-495Jel'su,na granici, vec poceli sa privremenim oduzimanjem kompjutera i ostalih nosaca informacije?Kako da nisu, a u Rusiji jos uvijek oduzimaju pisace masine i sveske jel?:) Blazeno je neznanje Nemanja. Ocigledno niste informisani o poslednjim uredbama homeland security kancelarije o privremenom oduzimanju,do 15 dana, svih nosaca informacije od svih ukljucujuci i SAD gradjana koji ulaze u SAD. Meni se ucinilo da vi imate vise informacije posto kazete da ste gradjanin SAD,pa sam ozbiljno pitao. Izgleda da imate samo visak sarkazma u odsustvu prave informacije,umesto da pitate odakle mi takva ideja vi pokusavate da ugrizete. U skoli bi rekli "jedinica, sedite". Sto se tice Rusije ne brinite nista, ni u sovjetsko vreme nisu oduzimali nista osim pornografiju. Hvala na jedinici, ali ako ste vi zaista u stanju da povjerujete da vlasti SAD tek tako oduzimaju laptope sopstvenim gradjanima, onda me zaista ne zacudjuje kako mozete da ih pobrkate sa ruskima. Ako je, pak, rijec o tome da carinski sluzbenici mogu da zaplijene racunar (ili bilo sta drugo) zbog osnovane sumnje da se na njemu nalazi nesto sto ne bi trebalo, onda mislim da se po tome mnogo ne razlikuju od carinskih sluzbenika bilo gdje drugdje.N.


O ovome je rec
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/02/06/AR2008020604763.html
http://www.theregister.co.uk/2008/05/01/electronic_searches_at_us_borders/
nemanja_99 nemanja_99 16:50 02.09.2008

Re: So... da rezimiramo

011-495


O ovome je rec
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/02/06/AR2008020604763.html
http://www.theregister.co.uk/2008/05/01/electronic_searches_at_us_borders/


Dovodite do apsurda - ima li drzave na svijetu gdje je nemoguce naici na neprobojnu i neshvatljivu birokratiju, a pogotovu na granicnim prelazima, u susretima sa carinskim sluzbenicima koji granicu tretiraju kao svoju privatnu prciju?

Neko bi po vasem navodu gore mogao zakljuciti, kao sto sam i ja, da se racunari oduzimaju *svima* pa nakon 10-15 dana vracaju. To naravno nije tacno, niti je tacno da se rutinski oduzimaju, taman posla.

A da se vratimo na temu, ono sto je ovdje kljucno je da u SAD postoje razni mehanizmi da se ovakve arbitrarne i neprihvatljive odredbe preispitaju i, ako treba, promijene, ili, u najmanju ruku, da se iznudi objasnjenje zasto se to tako radi. Mozete li nesto tako tvrditi za Rusiju?

N.
dali76 dali76 23:51 29.08.2008

gdje ode rasprava?

Ja u svom komentaru ovdje zapisah da je malo neodgovorno uporedjivati demokratiju u Americi I Rusiji izmedju ostalog sto demokratija nije bogom dan poklon pa ga sad donesemo I imamo. Da je tako I da demokratija nije stvar procesa vec “gotov proizvod “ pa u Iraku bi ga instalirali , doduse ne vjerujem da postoji volja za tim.
Medjutim ono sto mene stvarno cudi ovdje jeste to izjednacavanje Rusije I Amerike sto se tice svega pa I stepena demokratije.
Ja u svom komentaru zamjerih autorki bloga sto se cudi sto Rusi ne kritikuju nista a eto u Americi postoji kritika. Zamjerih joj upravo jer je malko cini mi se zlonamjerna ovakva usporedba ako se ima u vidu da demokratija ne stize preko noci.
Medjutim eto ovdje ispade prica kako u Americi nema ni demokratije I cak sta vise isto je kao u Rusiji , valda su nijanse u pitanju.
To je zaista ,blago receno, cudan pogled I jos cudnija usporedba nego je iznjela I sama autorka ovdje.
Ne postoji savrsena demokratija nigdje pa ni u Americi’ Demokratija gubi I dobija nije konstanta nigdje , pa tako ni u Americi , ali tvrditi kako su Ameri I Rusi skroz isti (pa I u demokratiji) jeste malo brkanje loncica .
Ja nikad ne bjezim od kritike USA, cak sta vise , ali ipak ajmo malo realni biti.

Budimac Budimac 12:42 30.08.2008

Re: gdje ode rasprava?

Sa demokratijom kao terminom se dešava slična stvar kao i sa terminom socijalizam, te zato dolazi do nesporazuma. Naime, kad su Lenjin & Co. uspostavili vlast proglasili su jedan brutalan, represivan, sistem partijske diktature socijalizmom, svi su prihvatili termin zdravo za gotovo. Njihova propagandna mašinerija po defaultu, a naravno, zapadna propagandna mašinerija nije imala nikakvog interesa, dapače, da raskrinkava kako to što Sovijeti nazivaju socijalizam nije zapravo to i nema veze sa idejama istog, te i ona prihvata termin. Običnom čoveku sa bilo koje strane je bilo skoro pa nemoguće probiti se kroz dvostruku mrežu propagande – te je socijalizam prljava reč i dan-danas.

Slično se dešava sa demokratijom. Čast izuzecima ali se demokratija na Zapadu sve više svodi isključivo na povremene rituale izbora. Pri tome SAD je vodeća u tom pogledu. Uticaj običnog čoveka na bilo koji segment politike se jednostavno gubi. Ako pogledamo rezultate ispitivanja javnog mnjenja o svim aspektima unutrašnje i spoljne politike SAD i uporedimo ih sa politikom koja se vodi vidimo ogroooomnu razliku. Pa, ne izgleda baš demokratski.

Naravno, da ne postoji savršena demokratija i što se tiče SAD ona ne spada nikako u najbliže savršenosti, Švedska, cela ta Skandinavija i Švajcarska su daleko ispred. Stepen demokratije ne treba mešati sa stepenom slobode, tako da su SAD i pored toga što nisu najdemokratskija zemlja na svetu svakako šampioni (još uvek) slobodnog mišljenja i govora. S obzirom na gubitak nekih drugih sloboda pod plaštom "rata protiv terora" to jeste neki američki paradoks.

Paradoks (američke) demokratije je da joj je na čelu čovek koji je dobio nekih 30% (ne hvatajte me za procenat, mrzi me da proveravam, ali sigurno nije veći, može biti samo manji) od ukupnog broja ljudi sa pravom glasa i koji sprovodi politiku s kojom se (često) 70% populacije ne slaže.

[youtube]http://www.youtube.com/v/SypeZjeOrY4[/youtube]

Suočen sa takvim pitanjem potpredsednik Čejni kaže: "So?"
"Pa ne možemo biti oduvani sa kursa zbog fluktuacija mišljenja javnog mnjenja."
Fakat da solidna većina, bez ikakve fluktuacije već godinama stoji čvrsto protiv neke politike ne brine Čejnija & gang.

Ako se takav sistem (samo)naziva demokratskim onda predsednik Islamske republike Irana, Ahmedinedžad 'ladno može u pismu Bušu da napiše: Liberalizam i Zapadna demokratija nisu bile u stanju da pomignu ostvarivanja ideala čovečanstva. itd.
"Liberalisam and Western style democracy have not been able to help realize ideals of humanity."itd.itd.
I što je najgore nije daleko od istine, naravno samo na tom površnom nivou – odnosno ako prihvatimo da je demokratija to što su obe strane prihvatile da se zove tako.

Onda na sve to još dodamo Rusiju koja je takođe formalno demokratija i bez obzira što je mnogo veći procenat populacije učestvovao u ritualu izbora, što bi nekom demokratskom logikom trebalo da znači veći (demokratski) legitimitet, svi smo svesni činjenice da je i tamo uticaj običnog čoveka na politiku bolno mali, te da je i to daleeeeko od ideala demokratije. (izuzetak koji potvrđuje pravilo je podrška ratu u Gruziji ali je to raspoloženje a posteriori)

Bez obzira što su glede demokratije u smislu ispunjavanja narodnih želja slične svako poređenje i/ili izjednačavanje ovde dve zemlje je... pogrešno.
Jelena Milić Jelena Milić 08:29 02.09.2008

to budimac

slazem se sa vecinom ovoga sto ste napisali.

dali se pitao cemu neke uvodne napomene, ali s vremena na vreme pojave s e novi ljudi na blogu pa nije na odmet objasniti neke temine, bar kako ih ja koristim, neke polazne stavove etc.

ja recimo pod demokratijom 21 veka smatram ne samo izbornu proceduru ( a ona ako je usaglasena demokratski sto se mene tice ne mora posle da ima tu demokratsku direktnu sliku kako vi predstavljate 30% busovih glasova, meni je tu gore ono oko ocite kradje brata busa na floridi...)

uslovi pod kojima je brojanje glasova sprovedeno, sam cin glasanja, mediji, prethodne slobode udruzivanja

pa do toga sta jeste a sta nije dozvoljeno ni u demokratiji-

sirenje govora mrznje, netolerancija...

tako da dodjemo do demokratije plus-demokratije 21 veka--gde su i postovanje hr, i vladavina prava, i stabilne nezavisne instutucije i otovorena ekonomija, ukratko kopenhagenski kriterijumi manje vise :)
neny neny 11:09 30.08.2008

nepostojanje srece

Svidja mi se kod Jece sto insistira na ljudskim pravima,mislim da bez postojanja istih zivot coveka postaje besmislen,samo sto nazalost toga ovde ljudi postaju svesni tek kad im neko razbije glavu,kada osete torturu na svojoj kozi.A tada je kasno.
Nama politicari stalno serviraju teorije krvi i tla ,i vaznost teritorije,to je za njih mozda dobro jer im obezbedjuje apsolutnu nicim kontrolisanu vlast,ali za nas sigurno nije.Mislim, ne znam cemu teritorija ako ti ne mozes da izadjes normalno na ulicu,ako nemas kakvu takvu izvesnost,ako svoj zivot ne drzis u svojim rukama,vec si krpa na lancu nekog vodje-izbavitelja.
Trebalo bi svako od nas da se zapita zasto su skandinavske zemlje prve na spisku po sreci svojih gradjana,kada god se pravi neko istrazivanje?!
U Srbiji ljudska prava prakticno ne postoje i u to se mozemo uveriti svakodnevno u surovoj sadasnjici,a to je sve posledica te politike u kojoj se jos niko nije skrasio i rekao pa dobro tu smo gde smo i ajde da vidimo kako mozemo zivot u tome da ucinimo normalnijim ,podnosljivijim,srecnijim,vec se uporno forsira ta kvazipravoslavna imperijalisticka destruktivna politika.
Mislim da ce to da traje sve donde dokle na tapetu imamo umesto zivota smrt u liku "nacionalnih interesa".
Ribozom Ribozom 16:09 30.08.2008

Re: nepostojanje srece

Trebalo bi svako od nas da se zapita zasto su skandinavske zemlje prve na spisku po sreci svojih gradjana,kada god se pravi neko istrazivanje?

Good quesiton?

Da dodam:
Kosovo (i Metohija) se ne moze podeliti i iz jos jednog razloga.
Voda.
Kao sto znate, ugalj je nerentabilno transportovati. A za hladjenje termoelektrana je potrebno mnogo vode. Kosovo je siromasno vodom (sem Ibra na severu)i usled otopljavanja i geografske konfiguracije (kosovo je na visoj nadmorskoj visini od Srbije i Makedonije pa voda otice). Podelom bi Srbija imala jedan od resursa u 'energentskom delu'.

Dakle, podela ne dolzai u obzir, ne sto se tice nas.
Jelena Milić Jelena Milić 08:15 02.09.2008

Re: nepostojanje srece

nije da ih skroz nema ali je svest o njihovoj univerzalnosti i znacaju jos nizak.

ni zakon o antidiskriminaciji nismo jos usvojili.
Jelena Milić Jelena Milić 08:17 02.09.2008

to ribozom

interesantan ugao posmatranja.

ja sam vec spominjala pitanje termoelektrana takodje.

no verujem da ima dobre volje da bi i to moglo da se sporazumno resi

kao i status maanstira, albanaca sa juga srbije i srba ispod ibra
filvas filvas 10:59 31.08.2008

Newsweek

Newsweek je objavio kao Point of view tekst u kome se kritikuje odluka da se Kosovo prizna po svaku cenu. Kad je Veton Suroi rekao da ce doci do zamrzavanja debata o statusu Kosova, verovatno je imao razloga za to. Ovaj tekst takodje mozda govori tome u prilog. Newsweek retko objavljuje nesto sto nije bitno.

http://www.newsweek.com/id/156317
011-495 011-495 22:20 31.08.2008

Re: Newsweek

Sto bi rekli u cuvenoj pesmi 'how low can you go'
Now, in the aftermath of Russia's invasion of Georgiasupposedly for the protection of separatists in Abkhazia and South Ossetia
The good news is that Kosovo has a young pro-Western population that speaks English, has strong tech skills and is excited at the thought of creating a new government.

filvas filvas 08:17 01.09.2008

Re: Newsweek

Onda slede gomile bad news. Ali i ovaj clanak govori koliko mnogo ima autocenzure u medijima. Autorka kritikuje priznanje Kosova, ali ne ide dotle da trazi da se ono ponisti. Nego vise zbog buducih slucajeva. Kritika vlade kakvu imamo u Srbiji postoji malo gde. Mi smo se skoro tukli za tu slobodu, pa nam je jos sveze. Valjalo bi da tako i ostane. Sloboda je pre svega u glavi svakog coveka.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana