Ko nije radio svoj posao? 2

mnogi ozbiljni profesori iz zapadne evrope su nezadovoljni takozvanim bolonjskim procesom i njegovom "sushtinom".
smatraju da je stvar promasena sto se tice povecanja kompatibilnosti i konkurentnosti samih evropskih univerziteta, da je pojela resurse a da je ucinak zanemarljiv.

Sigurno je da su mnogi profesori nezadovoljni sprovodjenjem bolonjskog procesa, ali sa druge strane, mnogi poslodavci su nezadovoljni prethodnim sistemom i duzinom studiranja i znanjima i pogotovu vestinama koje donose u privredu diplomirani studenti evropskih univerziteta. Bolonjski proces je samo deo obrazovnih reformi, koje teraju obrazovanje da se vise veze za trziste rada i ukupan ekonomski razvoj. Ovaj proces ce sigurno iz temelja promeniti evropsko obrazovanje, otvarajuci ga prema novoj filozofiji dozivotnog obrazovanja.
To naravno ne iskljuuje kritike ovog procesa. Pre svega to su odredjen stepen birokratizacije ili nedovoljan broj strucnjaka u odredjenim zemljama koji ce se baviti odnosima obrazovanja i trzista rada, savremenim menadzmentom na univerzitetima, ukljucivanjem neformalnog obrazovanja, itd. Medjutim, taj proces otvara granice evropskih drzava kada je u pitanju obrazovanje formiranjem jedinsvenog prostora visokog obrazovanja u Evropi.
Bojim se da ove ocene pojedinih profesora nece zaustaviti proces. Vec suprotno vlade ce izvrsiti neke korekcije i nastaviti da ga sprovode. I tu mi moramo da naucimo nesto, ako u obrazovanju u necemu imate problema to se nece odmah odbaciti, vec analizirati i korigovati, traziti drugacija resenja. Ali posle Lisabonske konvencije Evropa je resila da udje u trku sa Severnom Ameikom i Dalekim Istokom, obrazovanje ce to morati da prati. A mi smo "ipak" deo Evrope.

nije bas ocigledna veza izmedju onoga sto takozvani bolonjski proces podrazumeva i ciljeva koje ste naveli.
upravo na to se i odnosi zamerka - struka ne prigovara politickim ciljevima nego sredstvima koja su izabrana za ostvarivanje tih ciljeva a koja se pokazuju kao neodgovarajuca - jedu resurse a ucinak im je zanemarljiv.
niti je bolonja kadra da ucini evropske univerzitete konkurentnim americkim, niti u krajnjem ishodu dovodi do zeljene interne mobilnosti.
selo gori a baba se ceslja - sto se tice trke sa americkim skolama.
oni koji su iole konkurentni (mislim na oxbridge) ignosrisu bolonju.

Kad se u Evropi kaže da je nešto loše, to ne znači isto što i u Srbiji. Bolonjski proces bi za srpsko obrazovanje bio blagotvorniji nego za ostale evropske zemlje, jer bi ga uveo u zonu kakvog-takvog reda koji ovoj zemlji nedostaje u svim oblastima, a u obrazovanju naročito.

Glavni politički cilj EU je izgradnja jedinstvenog privrednog prostora koji će biti konkurentan SAD, Japanu (i budućem džinu Kini). To je moguće ostvariti samo sa boljim odnosom prema znanju. Sredstva (instrumenti, mere, zakonska regulativa) se u svakom procesu, pa i bolonjskom, stalno prilagodjavaju cilju i menjaju u hodu. Tu nema ničeg čudnog ni negativnog, a pogotovu nije razlog da se od tog procesa odustane. Prema tome, ne postoji trajna kontradiktornost ili nepodudarnost izmedju ciljeva i sredstava.

Puni rezultati promena u obrazovanju se ne mogu pravilno oceniti odmah, za godinu-dve, nego tek nakon mnogo godina. Onaj ko već sad očekuje i traži spektakularne rezultate je ili zlonameran, ili nije upoznat sa obrazovnim procesom.

Hoće li se interna mobilnost povećati ili neće, to još uvek možemo samo da nagadjamo. Osim toga, interna mobilnost nije sama sebi cilj, već sredstvo za poboljšanje nastavnog procesa.

Mi uostalom ni nemamo alternativu bolonjskom procesu iz najmanje dva razloga:

1. Ne umemo da osmislimo ništa pametnije (to su pokazale naše dosadašnje reforme)
2. To je uslov za priključenje EU

Možemo mi da kritikujemo bolonjski proces do kraja vremena, ali nam to neće biti ni od kakve koristi. Daleko bi bolje bilo da zasučemo rukave, što pre sprovedemo ove reforme kako znamo i umemo i upotrebimo sve svoje sposobnosti da ih što više unapredimo i prilagodimo svojim potrebama, kako bismo iz njih izvukli maksimalnu korist za buduće generacije. Svet se užasno brzo razvija i ne čeka na neke tamo koji samo mlate praznu slamu.

Neko ko govori o obrazovanju, i to na nacin na koji Vi to radite, morao bi ovo da zna, ili...?
U ovom slucaju lapsus linguae nije izgovor, ovo su osnovne stvari. Bez ovoga, ne moze se (valjda) u srednju skolu.

i u mom slučaju. Dakle, neću propustiti baš ništa iz repertoara.

Posmatram mesecima kako ljude protiskuju kroz iglene uši zbog pravopisnih i gramatičkih grešaka, najčešće u nedostatku argumenata, radi diskreditovanja sagovornika.

Da li se "s" i "š" jednači ispred "d"? Da li se nešto piše odvojeno ili zajedno? Da li pravilna ili nepravilna komparacija? Zaista teška, hitna i "osnovna" pitanja, od čijeg rešavanja zavisi opstanak čovečanstva!!! Pazite da vam neko ne promakne!!! I za takve greške nema izgovora!!! Na lomaču sa zlotvorima koji ih prave!!!

To jezičko čistunstvo mi liči na obično dokono, zlurado sitničarenje i mlaćenje prazne slame iz mog prethodnog komentara.

Zao mi je sto smatrate moj najdobronamerniji komentar - pokusajem Vaseg diskreditovanja.
To nije bila namera, prosto mi bode oci da neko, ko opet ne zvuci kao polu-pismena osoba, dozvoli sebi da pravi tu vrstu greske.
Nije smak sveta, niti od toga zavisi opstanak covecanstva, kako ste ironicno rekli.

Jednostavno, rec je o opstoj obrazovanosti, i ako hocete, kulturi govora (pisanja).

Ako je 'jezicko cistunstvo', 'zlurado sitnicarenje' i 'mlacenje prazne slame' to sto smatram Vasu komparaciju LOS-LOSIJI-NAJLOSIJI, pa bilo kako da je ona nastala, elementarnim neznanjem i greskom koja bi trebalo da se ispravi i koju sebi
ne sme da dopusti ni srednjoskolac,
(o ostatku onih koji se obrazuju ili koji su stekli neko obrazovanje necu ni da govorim) onda neka gorim ja na lomaci.

Srdacan pozdrav i nemojte se ljutiti,
to je zaista VAZNA tema,
ako vec koristite svoj jezik, koristite ga pravilno.

.

Plasim se da ste pogresili:

zao - gori - najgori.
los - losiji - najlosiji.

No, to ipak nije tema ovog bloga...

pozdrav.

sta sad??
odlicna je tema bloga za los losiji najlosiji.

Moja greska koju rado priznajem i zbog koje pocrveneh.
Nije me sramota da kazem.
Sonja k., uopste mi nisu jasni Vasi komentari. Obratio sam se Draceni, ne Vama, ali u redu, ovde svako, poput mene, ima pravo da pise sta hoce.
Pozdrav

jer se nisam obracala Vama vec takodje Draceni.
....bilo pa proslo - sledeci put pazi(te) kada nekog ispravljate, ili najbolje nemojte ispravljati, a ni komentarisati ko se kome obraca.
pozdrav takodje

Pored svega sto je napisano o skolstvu, ti imas komentar na neku glupu gramatiku, i napadas zenu da nije zasluzila ni diplomu osnovne skole. Sram te bilo!

obicno se (na blogu) ispravljaju pravopisno gramaticki cistunci, odnosno oni koji znaju da pisu.
mene recimo niko do sada nije ispravljao iz prostog razloga sto u jednu moju recenici stane najmanje 32 greske - puno jalovog posla draga, vas je lakse ocepiti.
Znaci samo ti pisi, idem da procitam sta je koga stvarno iznerviralo u tvom komentaru.

Pa ne bi se slozili strucnjaci u Evropi i Americi sa vasom konstatacijom. Upravo Bolonjski proces je primakao evropske univerzitete americkim. Da bi to mogli da tako konstatujete morate malo da pogledate sve ove analize koje postoje. Pocevsi od pada zainteresovanosti za americke doktorske studije od 2002. i 2003. godine (americka analiza), do vrlo ozbiljnog prihvatanja americkih analiticara i menadzmenta pojedinih univerziteta bolonjskog procesa.
Lako je biti negativan prema necemu. Ali morate shvatiti da bolonjski proces nije nastao kao politicka ideja, vec kao pritisak na politicare poslodavaca. I tu je ono sto vi ne vidite, evropski poslodavci nece da placaju dosadasnji sistem obrazovanja sa efektima slabijim od americkih i azijskih. Odnosno ne zele da placaju univerzitete koji ce biti samo baza za bogatije i aplikativnije americke univerzitete i kompanije. U tom smislu oni su krenuli sa pritiskom na vlade. Slicno je i u Australiji, visoko obrazovanje mora da bude deo nove ekonomije znanja. a ne izolovano ostrvo u kome ce vreme teci sporije od okoline.
Mislim da bi vam bilo od koristi da pogledate rad Martine Vukasovic o razvoju kurikuluma koji se nalazi na sajtu Alternativne akademske obrazovane mreze, videli bi vezu sa trzistem rada bolonjskog procesa.

..se trenutno vodi velika rasprava medju policy-makerima u obrazovanju o tome da moraju da povecaju broj inotranih studenata na svojim univerzitetima, jer Evropa sve vise gubi studente, koji biraju da odu u USA ili Aziju na skolovanje. Posebno se tu probija Kina... Dakle, Evropa mora ostati konkurentna ili...

Pa ne bi se slozili strucnjaci u Evropi i Americi sa vasom konstatacijom. Upravo Bolonjski proces je primakao evropske univerzitete americkim. Da bi to mogli da tako konstatujete morate malo da pogledate sve ove analize koje postoje. Pocevsi od pada zainteresovanosti za americke doktorske studije od 2002. i 2003. godine (americka analiza), do vrlo ozbiljnog prihvatanja americkih analiticara i menadzmenta pojedinih univerziteta bolonjskog procesa.

primakao u kom smislu? o nekakvim promenama na trzistu je jos rano govoriti, tim pre sto su se u medjuvremenu promenile i stvari u americi, konkretno politika davanja viza u periodu posle 9/11. ko su tacno strucnjaci o kojima govorite?

a inace, vecina stvari na koju bolonja stavlja naglasak nema nikakve veze sa tim kako americki univerziteti izgledaju. to se odnosi na sveprisutnu kontrolu kvaliteta nastave, postojanje drzavnih komisija za akreditaciju univerziteta (to u americi ne postoji), pa i postojanje "jedinstvenog akademskog prostora" na nacin na koji se isti u evropi uteruje (u americi ne postoji jedinstven sistem bodovanja) kao toboznjeg preduslova pokretljivosti. na kraju, u americi ne postoji ni osluskivanje privrede na nacin o kojem govorite. univerziteti se unapredjuju tako sto se medjusobno takmice, a ne tako sto udovoljavaju eksplicitno iskazanim prohtevima privrede.

Razumem da ste negativni prema ovoj evropskoj reformi, ali ona traje u nekim zemljama 8 godina, tako da nisu bas svi bez prvih rezultata i zato je i u Bergenu stavljeno teziste na novi set problema, a to je osiguranje kvaliteta, posle institucionalnog organizovanja.
Mislim da pokusavate da pojednostavite stvari kada bolonjski proces u pitanju, zaboravljajuci istorijat americkog obrazovanja i jos vaznije trzista rada, i evropskog obrazovanja i trzista rada. Da li stvarno mislite da bi evropski univerziteti se reformisali bez uticaja sa strane? Da li Evropa treba da se prepusti dominaciji americkih univerziteta i da ne udje u trku za kvalitet. Pa Evropa je bila podeljena na dva ideoloska bloka do 1989. godine i u obrazovanju. Pa u ovoj je zemlji kongres partije odredjivao pravce razvoja obrazovanja, cak ni tada nisu univerziteti imali slobodu (a sta mislite kako je to bilo u Istocnoj Evropi). A zasto bi neko stalno negirao pravo evropskih drzava da reformisu oblast koju finansiraju i da traze rezultate od profesora.
Zaboravili ste jednu recenicu koju da su politicare pritiskaju poslodavci. A moramo se sloziti da su evropski poslodavci danas sasvim drugaciji od nasih i da potreba za kvalifikovanim kadrovima im je imperativ opstanka na trzistu. Nije lako uskladiti kontinent sa mnogo univerziteta i s 30 tak razlicitih sistema i doci do kadrova koji ce donosi dovoljno inovacija i resenja da opstanete na globalnom trzistu.
Vidite kad pogladate clanak Luisa Pursera o primeni bolonjskog procesa od 1999. do 2005. vidite da to nije bio ni jednostavan niti lak put.
Dakle, mislim da je bolji put preko bolonje u trku sa americkim univerzitetima, nego ostati na ovakvom humboltovskom neefikasnom sistemu visokog obrazovanja.
Pomenuo sam Australiju, ali tu je i Daleki Istok koji imaju svoje puteve reforme.
A sto se tice americkih univerziteta i oni nisu bez problema, pogotovu u pracenju odredjenih inovacija (oni sigurno su najbolji), ali imaju i te kako problema da prate zahteve trzista rada. Danas je za obrazovanje kljucno pitanje i u Evropi, Australiji i Dalekom Istoku, a i Americi obrazovanje za povecanu fleksibilnost na trzistu rada. Zato se postavljaju razlicita pitanja u ostvarivanju ovog cilja.
A posto se interesujete za naucnoistrazivacki rad, fleksibilnost na trzistu rada ocekuje se i za naucne radnike!

ne moram da shvatim posto to jednostavno nije tacno.
bolonjski proces, jednako kao - primera radi - evropski gradjanski zakonik, jeste politicka ideja.
kada bi cinjenica da neka politicka ideja ima ekonomske implikacije toj ideji oduzimala karakter politicke, onda politickih ideja ne bi bilo.

poslodavci ne placaju sistem obrazovanja na nacin na koji vi sugerisete. poslodavac, bas kao i radnik, placa porez, odakle se neki novci trose i na obrazovanje. pritisak poslodavaca (u smislu u kome se vi na njega pozivate) je laicka buzzword.
na relativno slobodnom trzistu, poslodavac kome domaci univerzitet ne isporucuje zadovoljavajuci kadar zaposljava stranca - ne ide okolo da lobira za reformu obrazovanja koju ce po pretpostavci morati sam da finansira kroz dalji input u budzet. stavise, nije verovatno da ce poslodavac i u konstrukciji odlicnog domaceg univerziteta prvo da traga za domacim kadrom, pa tek kad vidi da takvih ljudi nema da predje na tamo neke japance.

je l' se vi to salite?
ili ste se zaneli zbog mog nicka?

Dragi kamichak
Zao mi je ali je tacno, nova ekonomija trazi bolji i efikasniji univerzitet, a to politicari treba da obezbede privredi.
Posto ne poznajete poreski sistem, zato onda tako rezonujete. Drugo procitajte Pitera Vilijamsa pa cete videti sta su to socijalni partneri obrazovanja i sta su ciljevi obrazovanja u Velikoj Britaniji. Videcete da i te kako mogu poslodavci da uticu na politicare i uticali su cak i u nekim susednim zemljama. Ako to ne verujete procitajte intervju Slavka Gabera casopisu Obrazovanje i razvoj (drugi broj na sajtu www.bos.org.yu Centar za razvoj obrazovanja). I te kako poslodavci uticu na politicare, pa cak i u ovoj zemlji, ali i u drugim zemljama kada je priliv kadrova u pitanju.A sta biva ako poslodavci kazu da domaci univerziteti nisu dobri! Za cim ce da traga! Zaboravili ste i sindikate.
Ipak vas savetujem da procitate knjigu Martine Vukasovic korisna je i za profesore i za studente jer baca svetlo na bolonjski proces na drugaciji nacin nego sto ga ovde i na ovom blogu prezentiraju. Pitanja bolonjskog procesa u ovoj zemlji su svedeni na svega nekoliko, cak i neka koja nisu sasvim sustinska.
Da bi pratili bolonjski proces morate da citate, kao za studije.

nova ekonomija :)
sta je to privreda - nekakav monolitan entitet - nosilac nekog jedinstvenog interesa, koji treba da mu obezbedi neko drugi, a taj drugi - to su "politicari"??

ko je rekao da poslodavci ne uticu na drzavu.
a cini mi se da ste na drzavu verovatno mislili, a ne na politicare.
uticu poslodavci i na politicare, ali trebalo bi da znate da to nije isto.
interes poslodavca nije u investiranju u reformu univerziteta nego u nalazenju jeftinog kompetentnog radnika - najkracim mogucim putem.
dakle, poslodavac ce zaposliti stranca ako je stranac najbolji. u tome ce ga spreciti jedino zakonska norma (direktna zabrana ili negativan incentive).
poslodavac ce da finansira reformu domaceg univerziteta samo ako mora.

mnogo ste govorili, ali niste puno rekli.
i sta vam znaci ono da ne zaboravim sindikate?
ok, necu da zaboravim ni epidemiologe, jer ako oni ne rade kako treba - nista od kvalitetnog univerziteta. mislicu i na policiju, i na shintere, i na djubretare. i kad sve to smutim pa prospem ukazace mi se jedan kauzalni stream ka dobrom univerzitetu.

procitajte zeljkin blog.

mislim da je ovo gornja granica patroniziranja
koju ja mogu da podnesem.
zelim vam uspesno igranje reformi,
u nedostatku nekog ozbiljnijeg posla.
cheers.

Nema potrebe da komentare shvatate licno. Zeljkin blog je jedan od nacina posmatranja ovog problema. Ovo je drugi nacin, a verovatno ih ima jos (nacina).
Ne morate se sloziti, ali cini mi se da niste najpazljivije ispratili ono sto pise u clanku.

Mozete spominjati i epidemiologe i shintere i djubretare, ali cinjenica je da najveci sindikati u ovoj zemlji veoma uticu na kreiranje politike obrazovanja. Tu se ne misli samo na univerzitetsko obrazovanje, vec i na strucno, srednje i vise. Dakle, u jednom drustvu ima vise cinilaca koji uticu na drzavnu politiku obrazovanja i to je ono sto cini ovu celu pricu kompleksnom.

?da se slazem sa vama, moje komentare ne biste tumacili kao nesto "licno"?

ja u klin vi u plocu :)
legitimizacija uticaja sindikata na politiku
(koja prema gospodinu secibovicu zapravo nije politika), sigurno je upisana zlatotiskom u bolonjsku deklaraciju?
i upravo to treba da ucini evropske univerzitete konkurentnim na svetskom trzistu?
pa zar ne vidite koliko je praznog prostora izmedju vasih nepovezanih tvrdnji.

ista takva smehotresna olimpijada je tempus projekat, na kome ucestvuju (cast izuzecima) upravo oni koji nemaju sta drugo da rade, koji nista citljivo nisu objavili poslednjih xy godina, slepo crevo u akademiji.
ako ne zna sta ce sa sobom, daj mu da se zanima tempusom.
pahtetic.

no dobro, proci ce i evropski neoromanticarski trip,
stvaranje evropskog nacionalnog identiteta da bi se sacuvala drzavolika tvorevina
(za razliku od svega sto je kroz istoriju izgledalo kao stvaranje nacionalne drzave za potrebe vec formirane nacije).
i onda, na cemu cemo mi biti?
ruinirano je i ono sto je na univerzitetu nesumnjivo valjalo,
u prvi plan je izletela nekakva birokratizovana mediokritetska neostvarena buljumenta, svaki u rukama drzi knjizicu kojom obrazlaze zasto je njegov kurikulum odlican - grafikoni, tabele, deskriptori dablinski i ini ...
a ucinak?
hrle japanski, americki i evropski studenti na beogradski univerzitet, sve spremni da plate i komercijalnu cenu skolarine ako treba.
kao sto rekoh, smehotresna olimpijada.
zabava za sirotinju.
ali kapiram da je lakse ici na workshops te vrste, unapredjivati svoje teaching skills, drzati se za ruke i razmenjivati iskustva; nego sesti i napisati nesto a onda to nesto mozda i objaviti bez 25 koautora, gostovati negde kao predavac u struci a ne kao prenositelj iskustava u procesu reforme (oh my!)
ma ...
kao sto rekoh, uzdravlje i srecno sa reformama.

izgleda da sacibwhatever ipak nije probio tu gornju granicu patroniziranja :))

no dobro, proci ce i evropski neoromanticarski trip,

...pisao u jednoj od svojih 935732856220584578 knjiga: treba samo sacekati, raspasce se ta evropska unija?

A o birokratizaciji - pa to je cisto otkrivanje tople vode. BU je svesno birokratizovan kroz dugi niz godina, da bi se prikrile njegove usputne uloge (recimo socijalne pomoci za devijantne osobe koje nigde drugde cesto ne bi mogle pronaci zaposlenje - pa jos dozivotno i "ugledno"). Nema tu nista vezano za bolonjski proces, tako da je glede teksta prof. Secibovica sasvim non sequitur.

jeste, upravo to serloche.
ja ovde zastupam/citiram haske optuzenike.

a sto se tice birokratizacije - ako je BU birokratizovan,
onda je tvrdnja da dodatna birokratizacija
(a nacin na koji se reforme na BU sprovode to jeste)
ne moze biti lek - predstavlja non sequitur?
lovely :)

ideja o evropskom gradjanskom zakoniku ili ideja o kompatibilnim univerzitetima ili o konkurentnosti evrope na svetskom trzistu (sposobnosti jedne evrope da oponira Drugima) ili ideja o konstruisanju evropskog identiteta - jeste neoromanticarska. a taj ce neoromantizam proci, zato sto te stvari idu po principu reakcije na akciju. nijedan od mainstream pogleda na svet nije to ostao.

e sad, to sto postoje odredjene reci na koje se pale lampice vojnika te i takve reforme, pa je vas u ovu raspravu iniciralo upravo ono sto vam je zalichilo da se moze prevesti na hashku tematiku, na neki pervertirani nacin dokazuje onu tvrdnju da se na kritiku takozvanih reformi ume odgovoriti jedino u jalovom kljucu "tata ti krije mladica."

Mnogo me obradovala ova diskusija, jer pokazuje da iza velikih reci u stvari stoji ideja zatvorenosti i neprihvatanja svake inovacije. Bilo bi lepo da je obrazovanje u doba neoromantizma, ali ono u isto vreme postaje naucna oblast i moderan posao i mimo nasi velikih reci. Najlakse je sedeti i izvlaciti tudje citate i po njima napadati. Gde su resenja? Kad covek nesto predlaze mora da zna kakve su posledice. Ako ste protiv Bolonje za sta ste? I da li je dovoljno na utisak biti protiv bolonjskog procesa. E to je nasa specijalnost velikim recima i nepovezanim mislima kazemo da nemamo resenje.
A oni koji imaju resenja odlaze iz ove zemlje i resavaju za neke druge!
BU nije samo birokratizovan on je vec 10 godina u krizi. Pokojni Milan Kurepa je bio upravo svedok sta je nekad znacio BU. Ali tada je bio vise deo evropskog obrazovanja nego sada, na zalost za to je najlakse naci opravdanja. A nikako resenja. Negirati sve sto dolazi i mrzeti sve sa strane! Samo to nece trajati vecno. I od toga nece biti bolje.

Gde su resenja?

imate resenja vrlo konkretna (mnogo konkretnija od fraza tipa odgovoriti na zahteve privrede, kontrola kvaliteta nastave itd) na mom blogu. sta mislite o tome da se uslovi za prelazak u vise znanja zasnuju na striktnim profesionalnim kriterijumima tipa broj bodova na bazi impact factora i sl? da li se slazete sa time? ako se slazete, sto ne popularisete malo tu ideju?

Ako ste protiv Bolonje za sta ste? I da li je dovoljno na utisak biti protiv bolonjskog procesa. E to je nasa specijalnost velikim recima i nepovezanim mislima kazemo da nemamo resenje.

zapravo, resenja postoje, i to neuporedivo jednostavnija i jeftinija od ovih za koje se nalaze ekipa okupljena oko alternativne akademske mreze i bivseg ministarstva prosvete, samo se ta resenja ne pominju jer ne donose politicke poene za udarnicki rad na reformama, a jos su i bolna za "reformatore" koji su sami veoma daleko od nivoa nastavnika na iole akademski znacajnijem mestu. ta resenja izviru iz - surprise surprise - prakse americkih univerziteta, gde se lepo vidi sta je nuzno i sta nije nuzno da bi sistem funkcionisao, a ne iz birokratske dokumentacije nekakvih levih tela u evropskoj uniji ili bezvrednih pedagoskih pamfleta.

i ta resenja - suprotno onom sto vi tvrdite - nisu postojanje drzavno definisane obrazovane politike, nisu direktna kontrola kvaliteta nastave, nije nasilno prikljucivanje jedinstvenom akademskom sistemu putem bodova, nisu drzavne komisije za akreditaciju, nisu akademsko razvodnjavanje programa uvodjenjem nekakve prakse i sl. nista od toga ne da nije potrebno da bi se sistem popravio, vec naprotiv, moze da upropasti ionako los sistem. i taj sistem vec jeste unazadjen nepotrebnim uvodjenjem 'mastera' i haosom koji je iz njega nastao i koji su nepotrebno stvorili ljudi poput prof. srbijanke turajlic (da budemo veoma konkretni). sva sreca pa postoji spontana bottom-up reforma sistema, kao rezultata zalaganja pojedinaca posvecenih struci, procesa globalizacije i konkurencije privatnih univerziteta.

Hajdemo prvo oko alternativne mreze. Koliki je njen uticaj na reformu obrazovanja? Mnogo manji nego sto ih vi vidite. Uostalom, sta je problem kod postojanja Alternativne mreze? Da li zato sto ne moze da je kontrolise BU? To bi volio da mi objasnite.
Ja jesam za drzavnu kontrolu nad drzavnim univerzitetima i ne verujem u to da ce profesori u Srbiji sebe reformisati cak i kada imaju konkurenciju privatnih univerziteta. Sa ovim nacinom upravljanja, nema nikakvih reformi ni bottom-up, ni bolonjskog procesa niti postepenih... Zato Zeljka pogledajte strukturu Saveta BU dve trecine su profesori a svi ostali 1/3 i tu nema reformi. Smenjeni su svi dekani koji su pokusali da naprave nesto.
U takvoj strukturi nema ozbiljnog ni naucnoistrazivackog rada. Pokusajte da napravite bilo kakav projekat pa cete videti kako cete proci.
Tako su pisali i zakone, takav je i nacionalni savet, akreditacija i ostala dokumenta.Samo da se zastiti profesorski monopol.
Mislim da Vam je pausalna ocena o reformatorima i te kako smo se sporili sa BU. Ali tada nismo imali podrsku akademskse javnosti.
Gde ste u pravu? Ja se zalazem za postojanje drzavne politike u visokom obrazovanju nezavisne od politike univerziteta, pogotvu kada su u pitanju drzavni univerziteti. Zar hocete da kazete, da drzava treba da finansira univerzitete, a da ovi nemaju obavezu prema finansijeru. To ima samo u Srbiji. Tu sam se sporio sa Srbijankom Turajlic. Trazio sam ostar kurs prema univerzitetima, ona je uvek bila za dogovor kojise nije postovao. I to mislim i danas. Profesori moraju da budu odgovorni za svoj rad.
A sada kako je izgledao nas sistem visokog obrazovanja 2000. godine. Kada vi napadate reformatore da su udarnickim radom pokusali da nesto urade, seti te se prilika u Srbiji. U potpunom haosu, sa platama od 30 evra i sa zakonom koji je drzavne fakultete pretvorio u partijske. Kao i privatne, jer su ih mogli otvoriti samo partijski ljudi.Sta su trebali reformatori da urade. Da ne rade. Da vode duge rasprave ili da pokusaju da prikljuce Evropi tu crnu rupu u obrazovanju. Mi smo pokusali. Ne mogu da vas razumem zasto bi bolne bile druge reforme za nas koji smo pokusali da promenimo nesto? Pogledajte gde smo mi sada i kako se sada sprovodi razvoj visokog obrazovanja.
Ja nisam siguran da ce praksa americkih univerziteta biti obrazac koji ce resiti sve nase probleme. Jer oni su u sasvim drugoj situaciji i okruzenju. Bolonjski proces je po meni jedini put da Srbija uvede neke standarde. Jedina sansa da se stvarno prikljucimo svetu.

Hajdemo prvo oko alternativne mreze. Koliki je njen uticaj na reformu obrazovanja? Mnogo manji nego sto ih vi vidite.

nisam ja rekla da je uticaj veliki, vec da su ideje pogresne. a, nazalost, sam pojam reforme je poceo da se poistovecuje sa tim konkretnim skupom ideja i steta od toga moze da bude prilicno velika.

Uostalom, sta je problem kod postojanja Alternativne mreze? Da li zato sto ne moze da je kontrolise BU? To bi volio da mi objasnite.

ko je rekao da je problem u njenom postojanju? nemam ja nikakav problem sa njenim postojanjem. prosto mislim da su ideje koje odatle stizu uglavnom pogresne.

Profesori moraju da budu odgovorni za svoj rad.

sta to uopste znaci? status nastavnika (kao i svih drugih) mora da zavisi od rezultata njihovog rada i za to ste u pravu. diskusija ovde je kako da se sistemski uspostavi veza izmedju te dve stvari.

Sta su trebali reformatori da urade. Da ne rade. Da vode duge rasprave ili da pokusaju da prikljuce Evropi tu crnu rupu u obrazovanju. Mi smo pokusali.

nije svako pokusavanje pozitivno. bitan je rezultat a ne trud.

Ja nisam siguran da ce praksa americkih univerziteta biti obrazac koji ce resiti sve nase probleme. Jer oni su u sasvim drugoj situaciji i okruzenju.

americki univerziteti su odlicna kontrolna grupa za svaki konkretan predlog reformi iz prostog razloga sto je a priori rezonovanjem veoma tesko oceniti koja konkretna promena unapredjuje a koja unazadjuje sistem.

dakle, ako se tvrdi da je nuzna kontrola kvaliteta nastave da bi nastava bila kvalitetna, na ovim univerzitetima vidimo da to nije nuzno. ako se tvrdi da je nuzna jedinstvena drzavna politika visokog obrazovanja da bi to obrazovanje bilo kvalitetno, vidimo da to, takodje, nije nuzno. ako se tvrdi da je potrebno vise prakse u nastavi, na njihovom primeru vidimo da nije potrebno. ako se tvrdi da nema akademske pokretljivoisti bez jedinstvenog sistema bodovanja, na njihovom primeru vidimo da je to netacno. s druge strane, takodje vidimo da oni na primer, nemaju ispitne rokove iz cega bi mozda moglo nesto da se zakljuci o razlozima za vecito studiranje na nasim univerzitetima. i tako dalje i tako dalje.

Bolonjski proces je po meni jedini put da Srbija uvede neke standarde. Jedina sansa da se stvarno prikljucimo svetu.

ne slazem se uopste, i to sam objasnila u nizu tekstova na svom blogu. bolonjski proces uopste nije nuzan da bi se stvari menjale, niti su njegove posledice nuzno pozitivne.

naravno, bolonjski proces treba ispostovati u nekom minimumu, onoliko koliko smo se obavezali, ali ne treba ocekivati da ce on sam da donese nista posebno pozitivno ili bilo kakvo "prikljucivanje svetu". pogotovo ne treba izigravati veceg katolika od pape i nepromisljeno sprovoditi veoma problematicne ideje za koje niko ni u srbiji ni u evropi nema mnogo razloga da misli da ce postici svoj cilj.

Zaboravili ste okruzenje Zeljka! Da li su sve diplome iste u Americi! U Srbiji su sve iste. I kako vi mislite da onda pustite univerzitete da bez kontrole rade. To bi bilo idealno za njih! Oni se ne bi trudili da budu jedni drugim konkurencija, vec bi kao sada podelili teritoriju i mirno uzivali u svom (ne )radu. Bili bi idealne institucije ne bi morali da rade, da odgovaraju, a svi bi ih se bojali (slicno vasoj konstataciji kad je u pitanju naucnoistrazivacki rad).
Zaboravili ste dve bitne stvari:
- upravljanje univerzitetom - kod nas je jos uvek samoupravljanje ali sada profesora!
- finansiranje - sta dobija finansijer od rada profesora, svega 1/3 zvrsava studije i to samo manji deo sa kvalitetnim kompetencijama. Ko je spreman da finansira takve institucije

Dakle, ako hocete americki princip da uvedete u Srbiju, onda morate da imate instrumente kontrole kvaliteta na trzistu rada (recimo licence-da vas podsetim na raspravu koju ste imali na vasem blogu oko naucnoistrazivackog rada, te jos teze situacije imate medju nastavnicima, lekarima, sudijama itd.).
A onda selekcija? Kakva je u Americi kakva je kod nas. Pa organizaciju nastave itd.
Ali je tu nesto drugo u pitanju. Da li samoupravljaju profesori u Americi? I vlasnicima obaraju odluke bez posledica. Da li namestaju izbore jedni drugima itd. To je nasa realnost.

Sto se tice alternativne mreze ne slazemo se, jer je jedina institucija koja sme da objavi ono sto je na univerzitetima tabu. Nezavisnost u stavovima u nasem visokom obrazovanju je danas retkost. Zato cak i ako imaju (po Vama)pogresne stavove, oni malo razdrmaju ovu ucmalu profesorsku atmosferu. Medjutim, zaboravljate nesto vise stete su napravili pojedini profesorski lobiji nego li alternativna mreza. Oni su danas monopolisti i upravljaju telima koji vedre i oblace u nasem visokom obrazovanju. Cudi me da ih vi ne primecujete.
I jos nesto! Retkor BU je bivsi dekan ETF, treba ga pitati kakva je razlika izmedju te dve funkcije i bice vam jasno zasto americki princip, bi kod nas bio pretvoren u potpuno suprotno od onog sto vi zagovarate.

Profesori za svoj (ne)rad ne odgovaraju nikome. Oni su zakonski zasticeni i niko im ne moze nista.
Zamislite ovu situaciju da su se studenti na korupciju zalili vecu kragujevackog Pravnog fakulteta. Sta mislite kakav bi bio ishod, kada oni koji ucestvuju u korupciji imaju vecinu. Tako je u drugim slucajevima. Ko u Srbiji kontrolise profesore?

I na kraju danas je u Srbiji drzava u kontroli kvaliteta rada univerziteta razvlascena vise nego ikad. Rezultat znamo.
Koliko cemo postovati bolonjski proces zavisi koliko ce profesori prihvatiti da su mladi vazna karika razvoja Srbije. Ali mi tu strategiju nemamo, niti takva logika postoji kod nas.

Dakle ja jesam za samostalnu drzavnu politiku Srbije u visokom obrazovanju sa jakom kontrolom, to je jedini nacin da se stvari stave na mesto. Tu se necemo sloziti ali se slazem da bi mnoge stvari koje postoje u Americi bile potrebne nasim univerzitetima, ali ne samo univerzitetima.

Zaboravili ste okruzenje Zeljka! Da li su sve diplome iste u Americi! U Srbiji su sve iste.

kako mislite iste? u formalnom smislu B.S. (bachelor of science) diploma sa harvarda i sa paja patak univerziteta u ajdahu je ista. dakle, ako je posedovanje B.S. formalni uslov za nesto, diplomci oba univerziteta ispunjavaju taj uslov. na trzistu se ove dve diplome, naravno, ne cene isto. ali nema nikakvog razloga da se misli da se na trzistu u srbiji jednako cene diplome, ne znam, beogradskog etf-a i supermegagiga univerziteta u velikoj plani.

Oni se ne bi trudili da budu jedni drugim konkurencija, vec bi kao sada podelili teritoriju i mirno uzivali u svom (ne )radu.

ali ni u americi se niko ne trudi da bude nekom konkurencija. cim imate nekog ko radi isto sto i vi, mozda bolje, i nekog treceg ko moze da kupi vas ili njegov proizvod, on je vasa konkurencija, hteli vi to ili ne hteli.

finansiranje - sta dobija finansijer od rada profesora, svega 1/3 zvrsava studije i to samo manji deo sa kvalitetnim kompetencijama. Ko je spreman da finansira takve institucije

pa ovo je komplikovano pitanje. jedan nacin na koji se to resava je da se finansiranje delimicno pomeri sa finansiranja univerziteta na finansiranje studenata (preko vaucera) koji bi onda mogli da studiraju na univerzitetu koji izaberu, privatnom ili drzavnom. time se drzavni univerziteti posredno finansiraju u skladu sa svojim ucinkom.

Dakle, ako hocete americki princip da uvedete u Srbiju, onda morate da imate instrumente kontrole kvaliteta na trzistu rada (recimo licence...

ne, naprotiv, licence su, maltene po definiciji, smrt za konkurenciju. vi ocigledno smatrate da mora da postoji neko specijalno telo, neka komisija, neki birokrata koji ce stvari da nadzire, odobrava, pecatira i ocenjuje da bi kvalitet postojao. ali to nije tacno. zvuci logicno, mozda, ali nije tako. 'americki princip' se upravo i sastoji u stavu da je potrosac najbolji instrument kontrole kvaliteta.

Ali je tu nesto drugo u pitanju. Da li samoupravljaju profesori u Americi?

pa u nekoj meri da, zapravo. oni donose odluke o mnogim vaznim pitanjima, a imaju prakticno potpunu autonomiju nad sadrzajem svojih predmeta. ne postoji nikakav drzavni funkcioner kojem oni ispostavljaju izvestaje o kvalitetu svog rada i dokazuju smisao svog postojanja.

Koliko cemo postovati bolonjski proces zavisi koliko ce profesori prihvatiti da su mladi vazna karika razvoja Srbije. Ali mi tu strategiju nemamo, niti takva logika postoji kod nas.

veza izmedju postovanja bolonjskog procesa i nekakvog apstraktnog verovanja u vaznost mladih je blago receno nategnuta. a sto se potonje tice upravo je obrnuto - kod nas se i previse prica o mladima. sta o tome mislim mozete da procitate ovde.

...nije bas tacno da

ne postoji nikakav drzavni funkcioner kojem oni ispostavljaju izvestaje o kvalitetu svog rada i dokazuju smisao svog postojanja.

tj. to je tacno samo zbog onog "drzavni", a itekako postoje lokalni univerzitetski funkcioneri kojima se ispostavljaju izvestaji, i ne samo da se ispostavljaju, vec su te univerzitetske komisije cesto slicnije onom "savetu desetorice" iz stare Mletacke republike, tj. imaju apsolutna diskreciona prava da dobiju svaku (ali *svaku*) informaciju o bilo kom predavacu (ili bar o onima ispod ranga full professora). Slucajnim sticajem okolnosti bio sam svojevremeno kao grad student licno pozvan pred jedno takvo telo da svedocim o... sopstvenom mentoru! A ono sto sam tamo morao da odgovaram uopste nije bilo 100% vezano za njegov naucni rad, pa cak ni za njegov pedagoski rad in stricto sensu. I predocili su mi nekakav papir gde je pisalo da sam obavezan da disclosujem maltene svaku informaciju tim tipusima. Kasnije sam cuo da oni nasumice tako pozivaju ljude i saslusavaju ih posto je to neophodno, sto rece isti taj moj mentor docnije uz pivo, "radi sticanja kompletne slike"... Posto je, opet slucajno, moj alma mater drzavni univerzitet, onda bi se moglo tvrditi, posredno, priznajem, da su i ta gospoda obavljala zapravo taj posao kao drzavni cinovnici. Kod privatnih univerziteta isti posao obavljaju za racun trustees slicno ustrojena tela. Besmisleno je tvrditi da na US univerzitetima koji imaju ogromnu birokratiju (mada obicno vrlo efikasnu, uz poneke glitcheve) postoji nekakva profesorska anarhija i bezobalna sloboda kako to pokusavate stalno da predocite. Sto, cak i kada bi bilo tacno, tek treba dokazati da stoji u ikakvoj kauzalnoj vezi sa njihovim uspehom na rang-listama.

Besmisleno je tvrditi da na US univerzitetima koji imaju ogromnu birokratiju (mada obicno vrlo efikasnu, uz poneke glitcheve) postoji nekakva profesorska anarhija i bezobalna sloboda kako to pokusavate stalno da predocite.

izmedju profesorske anarhije i drzavne kontrole kvaliteta nastave postoji bezbroj drugih mogucnosti. moje tvrdjenje da americki profesori "u nekoj meri samoupravljaju" te da "donose odluke o mnogim vaznim pitanjima, a imaju prakticno potpunu autonomiju nad sadrzajem svojih predmeta" tesko da moze da se podvede pod "stalno predocavanje profesorske anarhije".

Sto, cak i kada bi bilo tacno, tek treba dokazati da stoji u ikakvoj kauzalnoj vezi sa njihovim uspehom na rang-listama.

to je, naravno, tacno - but it works both ways. sasvim je moguce da bi i americkim univerzitetima prijalo manje birokratije.

Opet ste preskocili neke moje delove i izvukli iz konteksta pricu o liberalnoj politici u obrazovanju. Voleo bih da Srbije moze da ima liberalnu politiku u obrazovanju, ali ste zaboravili a to je to komplikovano pitanje. Kako ce neko da finansira instituciju koja efektivno nije u stanju da pokrije trziste rada kvalitetnim kadrovima u narednih 10 godina, a i ne trudi se. A pri tom ne postoji ni uvoz strucnjaka i ni kontrola njenog rada. Vidite ovo komplikovano pitanje ima svoj kljuc problema, a to je vaucerizacije koju pominjete. Jos 2002. godine pokojni premijer Djindjic je predlagao tu ideju, ali se vrlo brzo odustalo. Jer za nju moraju biti spremni i finansijer i univerziteti. A ni nikome ne odgovara da to prihvati. Finansijeru zbog veceg izdvajanja, a profesorima zbog smanjenja svojih obaveza izvan univerziteta i merljivosti svog rada.
I to je nesto sto zaboravljate i te kako univerziteti u svetu mere diplomske vrednosti svojih studenata, kod nas o tome nema pomena.
A sto se tice licenci, tu je ogroman problem taj sto upravo nedostatak kvaliteta oblikuje trziste rada.
Mi tek moramo stvoriti instrumente koji ce ljude naterati da se usavrsavaju i da vrednuju rad.
Da li ste sigurni da bi neko sa Harvarda lako mogao da predje na BU. Bilo bi najmanje dva tri lobija koja bi glasala protiv njega iz svojih licnih interesa, jer moze se desiti da njih taj tera da rade vise. Pre ce primiti onog sa paja patak univerziteta. Zato su se mnogi maldi ljudi vratili u inostranstvo.
Jer u balkanskim zemljama nemate treceg koji ce da kupi bolji kvalitet. A imate pri tom odliv najkvalitetnijih i onda morate da uzmete one koji ostaju. To nije pitanje jalove politike prema mladima, vec je pitanje da li ce se doci do modela nekih zemalja u tranziciji kako sacuvati mlade resurse. A to ne interesuje profesore.

Zato sam za drzavnu politiku u visokom obrazovanju. Koja ce biti nezavisna od univerziteta, Vi polako dolazite na ono o cemu vec nekoliko dana raspravljamo, i to me raduje. A to je da drzava treba da stvori ambijent za kvalitetno i efikasno obrazovanje, i njihovu valorizaciju na trzistu rada.
Ako ovde postavite liberalni koncept bez ambijenta, onda imate danasnju situaciju koja je katastrofalna. Onda ce svi raditi kao BU danas, sa prolaznoscu od 16% studenata u prvom semestru.
Zasto to govorim zato sto Harvard i te kako zna (a to me nije potrebno ubedjivati) kako mu stoje diplomci na trzistu rada, ali BU to ne interesuje jer kako god oni prolazili, oni ce isto raditi i ponasati se.
E vidite u tome je razlika u samoupravljanju na americkim i na nasim univerzitetima. Nasi ljudi stite jedni druge i ako niste u okviru njihove ekipe, ma sta radili vi necete napredovati niti imati mogucnost naucnog rada. I to je sustina o svim odlukama kada odlucuju profesori i stite jedni druge. Ne u autonomiji predmeta, cak i o onim kljucnim, samoupravljanje profesora je ovde neograniceno. Sva valst je u njihovim rukama. Zato ETF nije sto je bio. Cini mi se da ta prava nemaju na americkim, jer upravaljaju u nekoj meri, a ovde te mere nema.
Primera radi u Zakonu pise da u glavno upravljacko telo osnivac (dakle vlasnik) ima pravo da postavi samo 1/3 svojih predstavnika, a profesori imaju oko 60% clanova. Dakle ne moze vlasnik univerziteta postavi ni vecinu svojih predstavnika prema kapitalu koji je ulozio. Ko onda ovde donosi odluke, ko je zasticen.
Zato ideja vaucerizacije dugo ce biti odbacena, jer bi onda profesori morali da se bore da upisani studenti nesto nauce i napreduju. E to je ta briga za mlade. Vidite danas dekan jednog fakulteta moze da obori pola upisane generacije. Bez ikakve odgovornosti da ga neko pita a sta se dogodilo. Danas imate profesore koji provode 2 sata nedeljno na fakultetu u radu sa studentima jer rade paralelno kao direktori preduzeca, i da njihov univerziteski rad trpi, ali ih niko nece pitati zasto studenti gube.
A politika prema mladima je i njihovo pravo kada plate skolarinu da imaju bar gde da sednu ili da bar cuju o cemu se predaje. Da ce im profesor posvetiti paznjuda im razjasni nesto kada napisu seminarski rad. To na BU jos uvek je jako daleko, kod vecine profesora.
Dakle ako stavite jedan sistem koji je izgradjen decenijama (kao americki) u ovakve uslove on ce se vrlo brzo srusiti ako je potupno liberalan. Jer u Srbiji vi niste u mogucnosti da napravite kvalitetan sistem bez uticaja sa strane.
A upravo mora drzava da stvori taj ambijent (to niste mi odgovorili) jer ako nema procenjivanja diplomskih vrednosti, koje od poslodavaca stizu do drzave, tek tada je moguce postaviti pitanje vaucerizacije. Koja bi bila jako dobra, cak i sa drzavnom ulogom.
U Americi su profesori mali samoupravljaci sa ogranicenim uticajem, ovde je taj uticaj neogranicen.
A ko ce da ih ogranici? U ovakvoj situaciji trziste nece ako drzava ne napravi sok terapiju.

vaucerizacije koju pominjete. Jos 2002. godine pokojni premijer Djindjic je predlagao tu ideju ali se vrlo brzo odustalo.

zanimljivo. nisam to znala. da li biste mogli da nam ispricate konkretnije kako je to izgledalo (dali ste svoju analizu uzroka, ali da li biste mogli da nam kazete kako su te diskusije izgledale, da li je nesto pokusano, gde bismo o tome mogli vise da saznamo...?).

Da li ste sigurni da bi neko sa Harvarda lako mogao da predje na BU.

ne, prilicno sam sigurna da ne bi mogao, o cemu sam i pisala ovde (ne morate citati ceo tekst, skrolujte samo do pretposlednjeg pasusa). sto nas opet vraca na moj predlog: promenu tj. konkretizaciju zakonske odredbe o sticanju nastavnih zvanja. umesto uopstenog teksta koji ne razlikuje udzbenik i zbirku zadataka (???) od naucnog rada te dozvoljava razne zloupotrebe trebalo je dati konkretnu formulu kako da se izracuna neciji profesionalni kvalitet.

Ako ovde postavite liberalni koncept bez ambijenta, onda imate danasnju situaciju koja je katastrofalna. Onda ce svi raditi kao BU danas, sa prolaznoscu od 16% studenata u prvom semestru.

katastrofalna prolaznost je postojala mnogo pre nego sto se pojavio 'liberalni koncept', pa prema tome taj koncept ne moze biti uzrok takve prolaznosti - ako ista, rekla bih da se ta prolaznost povecala u poslednjih par godina. licno mislim da je glavni uzrok u niskoj prolaznosti nesto naizgled bezazleno ako ne i pozitivno, a to su ispitni rokovi, garantovani naravno i novim zakonom (cudi me da pravo na ispitni rok nije i u ustavu). zasto je to tako sam objasnila ovde.

A upravo mora drzava da stvori taj ambijent (to niste mi odgovorili) jer ako nema procenjivanja diplomskih vrednosti, koje od poslodavaca stizu do drzave, tek tada je moguce postaviti pitanje vaucerizacije.

ne znam tacno sta vam nisam odgovorila. iz moje perspektive, proces vaucerizacije je pocetak - deo ambijenta o kojem pricate - a procena "diplomskih vrednosti" je rezultat tog procesa. nema nikakve potrebe niti je na kraju moguce da univerziteti prate efekte svoje delatnosti na privredu kao celinu (verovatno neki dokoni birokrata na harvardu misli da to radi - ali sigurno nece on na osnovu svojih grafika da odredjuje nekom profesoru sta da predaje). jednostavno ti efekti su neverovatno slozeni i mnogobrojni, i nemoguce je izmeriti ih bez da se u merenje udje sa veoma problematicnim premisama (obaska sto tu nije kraj, vec treba i locirati uzroke bas tih efekata u konkretnim predmetima i nastavnim programima).

na buducim studentima i njihovim roditeljima je da prate pojedinacne efekte - kako diplomci njima zanimljivih fakulteta prolaze na trzistu rada s obzirom na skolarinu i druge troskove i aspekte studiranja i rada. a univerziteti onda prate koliko ljudi zeli kod njih da studira - sto je neuporedivo lakse pratiti nego ovo sto vi zagovarate. vauceri upravo omogucavaju da drzavni univerzitet o tome dobije realnu informaciju (a ne da se zavarava zato sto drzava subvencionira kad studenti studiraju na drzavnim, ali ne i na privatnim univerzitetima - u sustini kreirajuci nerealnu potraznju za uslugama drzavnih univerziteta).

Blizu smo saglasnosti oko vaucerizacije, postoje razni modaliteti. Ne slazem se da na Harvardu u najvisim telima koja se bave saradnjom sa privredom sedi neki birokrata, ne bi se onda pravile alumni organizacije ili karijerni centri ili zajednicki istrazivacki projekti sa privredom. Ali opet mi izbegoste glavnu temu: neograniceno samoupravljanje na drzavnim univerzitetima. Tu ja zagovaram drzavnu intervenciju. A vi?
Zoran Djindjic je predlagao da se promeni nacin finansiranja i da postavi realni koncept koji bi se zasnivao na vaucerizaciji. Ostalo je to u krugovima ministarstava jer nisu postojali (tada) uslovi da se to primeni. Da bi pratili vaucerizaciju morate da imate i vrlo jasnu elektronsku evidenciju u upravi i jedinstven sistem upisa, i sluzbe koje bi to otpratile. Kad kazem sluzbe mislim na univerzitetske. Tako da je ideja ostavljena za neka druga vremena.
Nije mi jasno zasto bi univerziteti pratili interesovanje studenata, ako to ne utice na njihov polozaj. Nemojte mi reci da ce Amerika sedeti skrstenih ruku ako njeni studenti krenu da rade u Japanu. Mislim da je to iluzija koju i najliberalnija politika ne bi prihvatila.
Kako da roditelji prate informacije sa trzista rada kad ih nema.Kao kod nas.
Univerziteti uzmu za primer dva studenta koja su se zaposlila i kazu eto trazeni smo. Ispunili su vasu formu ali se nisu promenili.
Nasi profesori nece da rade i tu se slazemo. Zato ocekujem odgovor kako ograniciti njihovu vlast u tom liberalnom konceptu. Narocito kada su vezani sa politicarima.
Oko prolaznosti slazem se da su ispitni rokovi jedan od velikih uzroka. Ali mislim da je nas rezim studiranja i narocito ocenjivanja katastrofalan.

ako razmisljate na dugi rok,
kada srbija udje u eu, nas univerzitet ce biti "reformisan"
ali ce skolarina na oxfordu za drzavljane EU biti 1.175 funti, uz dostupnost svih opcija za finansijsku pomoc i za rad na sitno tokom studiranja kako bi se pokrili troskovi zivota.
na BU ce ici samo onaj ko mora.
takodje, na neki tamo univerzitet u slovackoj koji je skroz u skladu sa bolonjom ici ce samo studenti slovackog jezika - a i to je dubiozno.

vauceri - veoma je verovatno da necete moci da sprecite studente da svoj vaucer iskoriste negde drugde u EU.

nedostatak liberalnog okruzenja apsolutno nije issue. zamislite da imate 20 bolesnih ponija i da necete da otvorite tamo neku kapiju da udje veterinar da vam poniji ne bih pobegli.

to sto se ni u narednih XY godina nece proizvoditi kvalitetni kadrovi nije presudno - tih 10 generacija mora da "propadne", i to je jednako crna istina kao sto je istina da drzava treba da prestane da tutorise zastavu.

sto se tice 15% prolaznosti - pa to je po vasem, reformisanom programu.

a uvodjenje kontolnog tela - ja mislim da je previse kontrole. profesor ne moze da bira iz cega ce da predaje, nego mu se odobrava udzbenik???
molim vas, meni ovde ljudi ne veruju da je to tako.
udzbenici vise ne postoje - ili postoje kao nekakav kostur, a ono sto student dobija i po cemu uci je reading list. a kod nas i dalje: "sta me to pitate, to nema u knjizi?"
ja se bojim tih ljudi koji misle da sve stoji u jednoj knjizi.
a tempus i bolonja propisuju broj strana za udzbenik - kao 13 nedelja semestar, 300 strana knjiga? gospode boze ....

kontrolno telo - najbolji posao bi odradilo ukidanje tenure-a (za sta znam da je nerealno) i uvodjenje faktora citiranosti itd. kao uslova za napredovanje.
a ne kao sada - objavi u samizdatu neku nebulozu i na konto toga napreduje u struci, a struka - da sad ne licitiram, nesto eonima daleko od teme uradka. ima ljudi biranih u zvanje vanrednog na konto enciklopedijske odrednice i novinskih clanaka ..

...slazem se da je taj kljuc jalov, tj.

na kritiku takozvanih reformi ume odgovoriti jedino u jalovom kljucu "tata ti krije mladica."

ali se moze koristiti SAMO DOK JE mLADIC AKTUELAN PROBLEM, zar ne? (i bukvalno i simbolicki) Iz cega sledi da bi se mozda neke ozbiljnije energije mogle usmeriti u tom pravcu i pravi znacaj reformi uvideti tek u situaciji kad i ako ovo postane bar delimicno normalna zemlja, a ne postnacisticki vilajet, samo bez denacifikacije.

za mene je to sve mlacenje prazne slame.
svaka kritika bolonje se zavrsava ovim sto ste vi sad rekli - rasplinutim politikanstvom.
ako je prava reforma nemoguca "dok hilandar gori"
zasto se onda uopste petlja po univerzitetu?
dakle, u reformu se krene, pa kada se ta reforma kritikuje, onda je odgovor "sta se bunis, ionako je sve zezanje dok ne uhvate/predaju mladica"
problem u konkretnom slucaju nije ratko mladic, ali jedan od problema jeste visedecenijska intelektualna zaparlozenost visokog univerzitetskog kadra ukljucujuci i one koji vode reforme. znate kako izgledaju doktorske studije na jednom fakultetu drustvenih nauka? tako sto se od vas ocekuje da donesete prvi draft teze (cca 350 str) da biste uopste mogli da razgovarate sa mentorom. to je smeshno.
a ono sto ti ljudi pisu je neobjavljivo - izuzev u fakultetskim casopisima. i jos, jako slabo se u struci uopste pise - svi se bave jednom jedinom "naucnom" disciplinom :)
zaboravili su predmete za koje su birani i bacili se na iztrazivanje procesa i efekata tranzicije, nadugacko i nasiroko pisu o procesima reformi visokog obrazovanja, blaaa blaaa ... a vreme prolazi, zapusta se ono zbog cega univerzitet postoji.
pa onda, personalizovana reforma (po principu koliko jak profesor - toliko mu kredita nosi predmet) i ostale nebuloze. silovanje kurikuluma na nacin koji ne da nigde drugde ne postoji nego je ocigledno nelogican. znaci, ne radi se o finesama o kojima se moze diskutovati - i ovo bih opet mogla plasticno da ilustrujem.
ja ne negiram znacaj reformi vec kritikujem nacin na koji se reforme obavljaju. pravo da vam kazem, o ovome se vec diskutovalo na jednoj od ranijih zeljkinih tema i ja nemam vremena da iznova sve sto mi smeta expliciram.
proces gledam iz neposredne blizine, direktno na mene utice, vidim kako se sprovodi i kuda vodi.
sto se tice dizanja standarda, mene to ne ugrozava - iako mi to gospodin secibovic imputira. ali nema veze, bitno da je on radostan zbog ove diskusije.
ja se sad stvarno odjavljujem, od jalovog posla jalovije je jedino filozofiranje o tom jalovom poslu.

Najzad da se slozim sa Kamickom pogotovu oko kreditiranja na univerzitetima u Srbiji (sto jaci profesor to vise kredita), ali mene raduje sto se prica o stanju u visokom obrazovanju i to na kritican nacin. Na fakultetima se uglavnom slusaju mocni lobiji.
I najzad smo dosli do onoga sto mene odvaja od Zeljkinog stava, a to je i stav Kamicka zbog cega ovako funkcionisu univerziteti u Srbiji? To je moje pitanje vec 10 godina i uvek sam dobijao razlicite odgovore (jedan je bio i naucnoistrazivacki rad). Kome odgovara mentor koji trazi od kandidata da donese gotov rad (od 350 strana)? Kakav je on onda mentor? Moze li onda biti naucnog rada. Ja sam upravo za bolonjski proces da bi naterao nase profesore da nekome odgovaraju. Ali mislim da je vaznije od svega: da li je univerzitet u nekoj drustevnoj funkciji ako ga zavrsava samo maksimalno 30% upisanih studenata. I gde su ti studenti posle zavrsetka studija.
Mislim da ovo nije jalov posao. Ma koliko se sporili, najgore je da se cuti.

Iz dosadasnjih iskustava primene Bolonjske deklaracije vidi se uglavnom suprotno. Naime, 3+2=5. Trogodisnje "bachelor" studije su zamisljene kao pandan prvom 'tercijarnom' ciklusu koji postoji u USA (koledzu), i kao takve su uglavnom veoma uopstenog ("generic") karaktera. Ideja je da se bachelor diplomci osposobe da mogu da nastave onaj "pravi", specijalisticki deo studija (gde ce, u stvari, steci svoju profesiju) u bilo kojoj drugoj zemlji EU. To je sustina Bolonjske deklaracije, i uglavnom se tako i sprovodi (gde se sprovodi). Dakle, cilj Bolonje je master, a master ce traziti petogodisnje studiranje, sto nikako nije krace od brojnih pre-bolonjskih specijalistickih akademskih stupnjeva koji su se mogli steci za 3,5-4 godine.

Naravno, i posle Bolonje ce postojati vokacioni 3-godisnji programi koji uglavnom nisu u okviru univerziteta (vec visokih skola), nisu namenjeni za nastavak studija i o kojima Bolonjska deklaracija, na zalost, uopste ne vodi racuna.