Ko se boji Velikog praska?

da se tvoj zivot ne zavrsava bas tamo gde mu ti vidis kraj ...pre bi se reklo da ti je zivot kao i moj....i bilo ciji nekako krakasto rasprostranjen prema tamo negde na sve strane ....
Ko se boji velikog praska....:) Baloncici !
Jedini apsurd u sveobuhvatnom postojanju je strah....:)
Ne mogu da se setim kako se zvase onaj ruski fizicar koji ima teoriju da je sve nastalo i nastaje iz zvuka .... ko se seti nek vikne....pa da okacimo njegovu teoriju...vrlo je intrigantna.

jel' to ono Paskalovo: "Plasi me tisina ovog prostora beskrajnog"?
A strah nam je urodjen, kao jos i mnogim drugim zivotinjama. Bez njega nas ne bi bilo, kazu biolozi (ubila bi nas neustrasiva radoznalost). Mislim, ako bi probali svaku pecurku koju u sumi nadjemo, i prisli svakoj zverki u travi - nh, to moze da bude i opasno.

A Paskal je jos lepo rekao i nesto sto volim da upotrebljavam kad se povede diskusija o vanzemaljskim civilizacijama: "Koliko carstava ne znaju za nas..."

Hvala (kao i obicno) na lepim recima i ohrabrenju!

Moze li sledeci blog o savremenim string teorijama koje pokusavaju objediniti tri sile svemira?

Moj omiljeni citat sa polaganim gubitkom pamcenja u 62 godini je - the brain is terrible thing to lose!

Svemir je konacan,ali bez granica.
Albert Ajnstajn
To sto se ljudskom umu cini nemogucim da dokuci i prokaze, ne znaci da kao takvo ne postoji.
Dok sam citala tekst i ja sam pomislila na zvuke koje cujemo, i na neke druge koje ne mozemo cuti, ali u nekom drugom kontekstu.
To sto ne mozemo da vidimo neke druge galaksije i svetove ne znaci da ne postoje, da su prazan skup, da su nista.

PS Ne stigoh na vreme da Vam pozelim dobrodoslicu. Ali za pohvale, nadam se, nikada nije kasno.

za razliku od filozofije zahteva prisustvo posmatraca, onoga koji meri.
Svet, nezavistan od posmatraca ne postoji

Ameba (pretpostavljam) moze da ima pojam (ne bih da kazem svest :() o vremenu i prostoru, ali njoj to pocinje onog momenta kad nastane.

Cestice imaju "svest" o vremenu i prostoru

Uh...

moje pitanje je bilo bas o toj radoznalosti, o onome sto S.J. Gould zove "spindrels of San Marco". Ja sam o kosmosu radoznao koliko i svi - i ceo zivot sam proveo baveci se fizikom.
Mene zanima kako je tokom evulucije doslo do toga da postanemo radoznali i o stvarima koje nam za bioloski zivot nisu bitne.
Da jos jednom potvrdim: ja ne kazem da ne treba da budemo radoznali (naprotiv), ja pitam samo zasto smo?

I pitanje samo za tebe: zar ne izgleda ovo pomalo kao onaj svet, podvodni?:))

...sto nisam razumela do kraja tvoju dilemu. Mozda je to upravo zbog mog licnog dozivljaja tog pitanja...nekako mi je oduvek bilo sasvim logicno da se ljudi zanimaju za kosmos a nikada se nisam zaista zapitala kada i kako je sve to krenulo.....
A sto se tice podvodnog kosmosa-tu si potpuno u pravu to je trenutno jedini kosmos koji nam je i fizicki dostupan

Recimo da bi se to moglo uporediti sa pitanjem nosite li kad putujete svoj vazduh ili ne - vozite li se motociklom ili automobilom sa zatvorenim prozorima. Sva poznata do sada putovanja su analogna motociklu: probijaju se kroz jedan zajednicki prostor. Alkubijerov pogon je kao automobil ili avion u tom smislu: on nosi "sopstveni prostor" sa sobom. Na taj nacin i udaljena zvezda (recimo) i Alkubijerov svemirski brod miruju u odnosu na "svoj" prostor, ali brod ipak moze da stigne na cilj brzinom vecom od svetlosti. (Naravno, na kraju puta brod iskljuci pogon, pa se onda samim tim njegov prostor izjednaci sa lokalnim prostorom cilja.)

Ili, breg dolazi Muhamedu... ;o))

Mene kao glupavog inženjera zanima a ćemu Big Bang? Mislim, a je l' nije moguće taj space-time continuum zamisliti kao nešto što se zgušnjava i širi kroz vreme? I onda pratimo bazne vektore, koristimo konvektivne koordinate da opišemo sve u odnosu na neku referentnu konfiguraciju, itd ali... nema problema ('ajd' da kažem) topološke prirode sa tim kako tačka postaje prostor. Drugim rečima, sve je (oduvek) bilo ovako, samo malo drugačije. Onda nema problema ni sa poreklom vremena, prostora i sl. Postoje li pozitivni dokazi koji bi opovrgli ovakav model razmišljanja?

Inače, ne bih matematiku suprotstavljao intuiciji. Nesporazumi nastaju zbog vere (uglavnom, dogmatske) a nikako zbog intuicije.

A od kog materijala bi mogao biti taj mehur, da bi izdrzao "hrabro" putovanje brzinom svetlosti?
I, sta bi se dogodilo, ako bi ga zbog prebrze voznje zaustavila svemirska policija:)))
I, da li bi i vreme u svemirskom brodu mirovalo ili ne?

e pa nisam to tako zamisljao.:)

Pa dobro zar vam se ne cini da je sva to zajedno malo veca spekulacija?

Ima li potvrda za sve to? Da li postoje dokazi?

Kako ste opisali ispade da je stvarno postoajo trenutak kada je postojalo samo nista. Ni prostor ni vreme ni materija....?

Ako je ipak postojalo to nesto pre velikog praska , zbog cega mu negirate vreme i prostor?

nije postojao trenutak kad je postojalo samo nista.
trenutak je deo vremena, a vreme nije postojalo, znaci nije postojao ni trenutak.
nije postojao ni termin postojati.
jer za postojanje je potreban ili prostor ili vreme.
znaci samo jedno veliko nista. ili malo nista. svejedno :)

nije postojao trenutak kad je postojalo samo nista.
trenutak je deo vremena, a vreme nije postojalo, znaci nije postojao ni trenutak.
nije postojao ni termin postojati.
jer za postojanje je potreban ili prostor ili vreme.
znaci samo jedno veliko nista. ili malo nista. svejedno :)

Kladim se da takvo jedan nista nikada nije postojalo.

Ko dokaze suprotno ( nedelju dana je valjda dovoljno) od mene dobija hiljadu evra.

:)))

Oprezno s novcem :)

U igrama s logikom, bez obzira šta čovek stvarno mislio, za čas se dokaže suprotnost.

Jednostavno, aksiomi su veštačka, intelektualna tvorevina, kao potreba da se odnekud krene. Već smo se dotakli Gedela na Milanovom prethodnom blogu i on nam skoro "garantuje" da može da se dokaže ono protiv čega se vi kladite :)

Tj self-referencial paradox je ok kao quick-fix, ali kako protiv siledžije ima siledžija tako i protiv paradoksa ima paradoks, koji će bar da zaobiđe vaš paradoks, ako ništa više :)

Teorija velikog praska je samo teorija sto znaci da jos uvek nije dokazana. Medjutim, kao sto Cirkovic kaze: "Broj posmatračkih testova koje je ovaj model prošao, naročito nakon otkrića kosmičkog mikrotalasnog pozadinskog zračenja 1965. godine je tako veliki, da je to jedan od najčvršćih delova ukupnog korpusa našeg znanja o prirodi."
Dakle, svi aspekti teorije koji se mogu izmeriti, posmatrati, proveriti i dokazati su se pokazali kao tacni. Prosto, cifre se uklapaju.
Na primer, ako znamo da se jedan automobil nalazio na tacki A a zatim posle sat vremena na tacki B udaljenoj 30 Km mi mozemo da pretpostavimo da je presao tu razdaljinu prosecnom brzinom od 30 Km/h. Vi naravno mozete da kazete da to nije dokazano, da se mozda teleportovao, da se mozda prostor sabio ili nesto slicno...

Vasa opklada se kao takva ne moze razresiti. Ne mozemo dokazati da pomenuto "nista" jeste ili nije postojalo, mozemo samo tvrditi da postoji vise osnova da verujemo da jeste nego da nije.

Sto se tice vremena pre Velikog praska tu je svakako lakse shvatiti Avgustina nego fizicare. On kaze da vreme zahteva promene. Vi znate da vreme prolazi tako sto primecujete brojne promene: ljudi se krecu, kuca vam srce, menjaju se misli u vasem umu, primecujete kretanje kazaljke na casovniku. Sta ako se nista ne menja? Ako se izmedju dva "trenutka" apsolutno nista u univerzumu nije promenilo? Na osnovu cega u takvoj situaciji mozete da tvrdite da je proslo neko vreme? Ako bi uzeli da postoji neka druga dimenzija i da nas univerzum posmatrate iz nje izgledalo bi vam kao da je neko pritisnuo pauzu na video-rekorderu i umesto filma vidite samo jednu zamrznutu sliku. U tom filmu, vreme ne bi postojalo.

I sama intuicija se bazira na iskustvu pa je logicno da se nadopunjuju. No, ponekad su zaista prepreka, onda kad smo na putu da otkrijemo nesto novo, a stalno se vrtimo u krug (sacinjen od intuicije i iskustva).

...sta bi sa onom teorijom da se kosmos ne siri vec skuplja?

...na srecu ili na zalost! "Ipak se siri..."

jel' to bese ono: sto su Galaksije dalje od nas, sve se brze od nas udaljavaju?

ali, izgleda da se celokupni kosmosa siri sve brze.

Eto, nesto naucih. Hvala. :)

postojanjem dark matter i dark energy od koje se, navodno, sastoji oko 96% kosmosa. O ovome kosmolozi govore kao ultimate Kopernikanskoj revoluciji: ne samo da mi nismo u centru nicega, mi cak nismo ni napravljeni od istog materijala kao vecina kosmosa. Mi mu dodjemo kao malo prasine u njemu.

citao sam nesto o tome. Kao, zvezde i Galaksije cine samo oko 5% celokupne materije u Kosmosu (ako gresim, ispravi, molim te).
Malo prasine...lepo receno, nsarski.

Ispravka: 96%+5%=101%, dakle ili nas ima 5% a ostatka 95%, ili nas ima 4%, a ostatka 96% - ali necemo se oko 1% svadjati. U svakom slucaju mnogo smo retko rasporedjeni:)

Ma naravno, sta je 1% spram Vasione cele. :)
Hvala na objasnjenju, nsarski. Vredelo je.

Koliko Univerzum ima "procenata" (%) - zapravo?

dobar je to nastavak - ja moram da se ogradim, sto nisam dovoljno jasno ucinio gore, da je ovo skica skice, sto ce reci da zbog obima teksta gomilu stvari ne mogu bas da ekspliciram. Jedna od njih jeste da se radi o sustinski klasicnoj (u smislu ne-kvantnoj) kosmologiji; jedino sto odstupa od toga je pominjanje multiverzuma, koji pripada *kvantnoj* kosmologiji koja se razvija otprilike od 1981. do danas. U kvantnoj kosmologiji se ostvaruje ta stara ideja koju pominjes - a koju je cini mi se prvi sugerisao Dzon Viler - da su prostor i vreme emergentni fenomeni zasnovani na topologiji Plankovog prostora, pa sad bili to stringovi, membrane ili stogod bilo. S tim sto sam ja licno jos uvek jako skeptican u pogledu bilo kog konkretnog rezultata kvantne kosmologije - za razliku od ovog o cemu govorimo kad pricamo o Velikom prasku, kosmickoj mikrotalasnoj pozadini, itd. te stvari iz kvantne kosmologije nemaju (jos uvek bar) nikakvog kontakta sa empirijskim znanjem...

Jos jednom, veliko hvala na komentaru i lepim recima!

da je astronomija negde usput ozbiljnoooo zalutala.

Sve ovo sto ste ispricali je suvise sa one strane razuma.

Sve to me pomalo podseca na one ekonomiste koji sve pokusavaju da objasne matematikom.

Bio bih zahvalan da me neko razuveri.

Ili da prevormulisem.

Sta je od gore navedenog nepobitno dokazano. Ako mi kazete da "verujete" ili "da naslucujete", onda vase i moje nasulucivanje i nisu razliciti.

Sve me pomalo podseca na ono ne pomera se lift nego zemlja....

ali danasnja astronomija (kosmologija), sa sve objasnjenjima o nastanku kosmosa, kosmickih struktura, galaksija, zvezda planeta, je za sada jedina konzistentna teorija koju imamo i u koju se uklapaju (oskudni) eksperimentalni podaci do kojih smo s teskom mukom dosli. Dakle, nista nije nepobitno dokazano, ali boljeg objasnjenja za sada nema. Stavise, pojedina predvidjanja te teorije se polako potvrdjuju.

Ono sto je Cirko gore napisao u uvodu je u skladu sa danasnjim najverovatnijim teorijama i eksperimentalnim potvrdama.

1.
Ne mozemo da potpuno negiramo postojanje "spoljasnosti", ne mozemo ni da je dokazemo.
Teza je da ne mora da postoji spoljasnost da bi se svemir sirio (a znamo, imamo dokaze, da se siri).

2.
Zasto je vreme beskonacni okvir nezavisno od toga da li postoji materijalni svet ili ne?
Opet, u skladu sa danasnjim vodecim teorijama vreme je samo jedna komponenta prostor-vremena jedva malo razlicita od ostale 3. A prostor-vreme nama (posmatracima) treba kao referentni sistem i mesto gde cemo da smestimo svoje opservacije.
Pre velikog praska nije bilo prostor-vremena.

3.
Veliko sazimanje je nepotvrdjena teorija, vise da bi se podislo ljudskoj potrebi da sve objasne prepoznatljivim jezikom, nego zasnovana na merenju. Moguce je, kao sto je moguce i da zavrsimo u velikom sazimanju (mada nije u skaldu sa danasnjim merenjima).
Mi manje vise imamo potvrde (merenja) za sve posle inflacije (belo na slici u uvodu). Inflacija i ono pre nje nije potvrdjeno. Postoj neke teorije. Za prvih par trenutaka slabo postoje i teorije.

Led,
Pre svega hvala shto sa takvom upornoshcu pokushavam da dopresh do mozga jednog astromorona. :)

1.
Ako svemir zamislimo kao balon koji se shiri; ma koliko se shirio, iza spoljashnjeg zida tog balona valjda postoji neshto?

3.
Glede Velikog praska, skoro sam gledao nekakav nauchni program gde je izveden laboratorijski Veliki prasak.
Na nekakvu specijalnu chiodu, tip je nakachio element koji je bio preovladjuci i sve to spichio nekim opakim laserom. I ispalo je da su novostvoreni elementi ono shto tvori svemir.

je spoljasnji zid balona?
Pazi, nalazis se u dvodimenzionalnom svetu i ne znas za trecu dimenziju. U smislu da ne mozes da je meris, opazis. Pritom i tvoje dve dimenzije ne mozes kompletno da sagledas, vidis samo do horizonta.

Govorim o trodimenzionalnom balonu koji se shiri. O nekakvoj zamishljenoj opni tog balona.
Chak i da ima vishe balona koji se shire (multiverzum) i oni su u nekakvom prostorvremenu.
Zid iz Trumanovog shoua je ono shto ja trazim. ;)

ako vec insistiras na toj metafori sa balonom, onda to mozes da zamislis ovako: u bilo kom pravcu da gledas odavde, uvek gledas u proslost, i sto dalje gladas, vidis sve davnije objekte. Jednostavno, tako je okrenuta strelica vremena.
To je kao kad bi ziveo na povrsini balona koji se siri, ali si u stanju da gledas (i za tebe prostor postoji) samo u pravcu centra tog balona. Sto se svemir vise siri, to se vise prostora "stvara". Svemir/balon definise prostor. "Van" tog balona - u pravcu suprotnom od centra ne mozes gledati jer to je buducnost koja se jos nije desila, pa, dakle, jos ne postoji i ne moze se "videti".
Zato je bitno shvatiti da mi zivimo u prostor-vremenu (i to vremenu koje ima orijentaciju), a ne samo u prostoru.

Dopada mi se ovaj odgovor.

Drago mi je ako smo makar malo razjasnili stvar. Nikome nije lako da celu stvar "vidi" posto je nase svakodnevno iskustvo mnogo drugacije.

Da, da, "mi na povrshini balona" daje odgovore na neka pitanja. Eno, malo nize, Milan Novakovic elaborira nash svemir kao delic povrshine balona.

Josh, neshto, ako je jedino moguca odrednica - pogled u proshlost (u sredinu balona) jer je "iza" nas buducnost, zar ne bi trebalo da govorimo o vremeprostoru?

Mislim da je odrednica "prostor-vreme" (space-time) samo jezicka konvencija (kad vec zakeras). U cetvorodimenzionalnom prostoru, vreme vuce index 0, prostor indexe 1,2,3.

Ako bi ipak izvan tog prostora moglo da se gleda, da li bi se nas ceo svemir video kao jedna tacka, ona ista polazna iz koje je sve krenulo u nultom trenutku. Da li se na unutrasnjim obodima tog prostora jos uvek nalazi ona ista materija koja je postojala u Velikom prasku prvih nekoliko trenutaka ( ... sekundi)

E pa siti se isprichasmo sa autorom bloga tako da moram da se zahvalim zbog predusretljivosti i lijepog vaspitanja.
Zanimljivo je to da ljudi, pokushavajuci da dokuche nedokuchivo, fulaju neke elementarne stvari.

...mogu postojati drugacije strukture, ali TO je ono sto ja zovem neopreznom spekulacijom (Veliki prasak nije spekulacija; Veliki prasak je istina isto onako koliko je istina da cu pasti ako skocim kroz prozor)! To je ona kvantna kosmologija o kojoj sam govorio - lepa, ali nazalost jako daleko od empirijskih saznanja (jos uvek, ne budimo pesimisti)!

U stvari aksiomi iz njih izvedeni zakoni i provera da li se slazu sa cinjenicama ....

To u mom razumevanju problema nije sporno.

Samo mi se cini da je spekuacija otisla suvise daleko i nesto mi govori da ce jednog dana sve to samo da padne u vodu.

isto onako kako je njutnova fizika pala u vodu.

Svaki put kada citam bilo sta na ovu temu imam utisak da je nesto fundamentalno vazno i cini mi se nama pred nosom zaboravljeno.

U osnovi pitam sta je nepobitno od svega toga dokazano.

Procitah pre neki dan da je jedan od fundamentalnih dokaza za opstu teoriju ugibanje svetlosti usled gravitacije.

nije mi jasno zasto se to tumaci kako se tumaci a ne recimo kao ostljivost svetlosti na prisustvo gravitacije?

ili zasto se svetlosni pomak tumaci kao znak udaljavanja planeta (sto i ne sporim) a ne kao usporavanja pojediih delova spektra u sudaru sa svemirskim prostranstvom koje nije prazno.

Odnos vreme materija mi ima smisla. Ali to po meni nije dokaz drugacijeg protoka vremena, vec promene brzine fizickih procesa u vremenu. ( Recimo ne tece vreme sporije na himalajima nego u vojvodini vec su hemisjski, atomski ...Porcesi usled uticaja vec gravotacije sporiji)Rezultata je u osnovi isti samo je lakse shvatljivi meni malome.

Sve te neke stvari koje su dokazane su posto dokazane samo mi se cini da se mogu lakse. lepse jednostvnije i ljudkom umu blize objasniti.

Ko se od prisutnih bavio naukom verovatno je bio u situaciji da problem prvo resi duzim pa tek posle mnogo vremena ( i vise znanja ) kracim putem.

"isto onako kako je njutnova fizika pala u vodu."

Ovo naprosto nije tacno. Njutnova fizika ne moze da se koristi za opisivanje globalnog kosmosa, ali pitaj svakog inzenjera, gradjevinca, avio inzenjera, ljude u NASA koji projektuju space shuttle i ostale letilice koje saljemo na Mesec, Mars, i druge planete - svi oni koriste Njutnovu fiziku.

A povodom: "Ko se od prisutnih bavio naukom verovatno je bio u situaciji da problem prvo resi duzim pa tek posle mnogo vremena ( i vise znanja ) kracim putem." Medju fizicarima postoji izreka: "svaki problem je trivijalan, jednom kad ga resis".
Ali, treba ga prvo resiti:))

Mislis da interakcija izmedju dva medijuma obezbedjuje kretanje u zeljenom pravcu stvarajuci formu koja se od predumisljene forme kao inicije, razikuje taman onoliko koliko je potrebno da stvori ushicenje i radost kretanja koje bi moglo da se produzi u vecnost ako ga smatramo ciljnim pogonom za shvatanje bitisanja i ekspanzije prostora?

prakticno tacna, teorijski netacna

je i teorijski tacna.

ovo je bilo u poslednji cas ;)
Bejah na ivici da skacem sa ovog mog petog sprata zbog promasenog zivota...al spaso si me sa ovim sad ;)

U buduce javi kad citas blog na visinama (peti sprat i to), da izbegavam.:)))

ovde jos uvek daju sobe s pogledom za bavljenje naukom ;)
Ma, neeeee. Ne moras nista da izbegavas...samo nemoj o pravljenju aviona, kamiona, automobila, brodova, zgrada, puteva, mostova, brana...u pezorativu and I'm staying on the safe side of the window pane. It's a promise.

architecture (engineering) in my family, and I view it with deep respect:)))
Nikakav pezorativ, majke mi!

nemoj ubacujes majku u jednacinu...
A tek u nejednacinuuuuuuuu!!!!
I zapamti sta si obeco sad!!!!
Brook, slatkisu, dobro me poDseti!!!! "Automatic waffle maker" zaboravih na onoj gornjoj listi...K A K A V propust.
Hvala lepo!!!!!!!

na visinama zna da ponestane kiseonika....it's alright :)

nema to veze sa visinom...a ni sa kiseonikom, Brook.

N. leaves me breathless ;)

ali nesto ti kanda fali.

NESTO?
Vanilice s poljuPcem, Locin kajmak, ujnin paradajz, gazda Rajkovi cevapi, Dunav i poznavanje kata.
I'm happy to let you know ...ovo zadnje ima ko da me nauci ;)

za agresivnost. za glupost ne znam sta bi ti pomoglo.

malo da odem po pljuvobran.
Kisela ti pljuvacka, ne valja mi za ten.
To dotad prosetaj do Albukerkija, vidi ima li me tamo ;)

da mislis na ten pre nego sto si pocela.

izvini sto ne mogu dalje da ti pomazem u vezbanju bacanja slajmare u dalj. Nikad nisam bila dobra kao stajaca meta. A ako se pomeram...moze da ti se desi samu sebe da pljunes!
Nastavi sa vezbom pred ogledalom. Mislim da ce biti delotvornije.

zabi se u onu tvoju sobicu...mozda jednom i doktoriras....ako ne u ovom veku, onda u sledecem.

na visinama, naucnici na sprat. ali, kao sto kaze stara poslovica: Automatic waffle maker simplifies breakfast

...zivim bas na petom spratu! Cenim ljude "na visini"! ;o))

osim za naravno statiku :))))

( i pose kazu da su pravnici cepidlake :)))))

Je li ortak, što se ti raspituješ za granicu? Zar smo već provaljeni? Što to ne javljaš ortaku? Hoćeš sam preko grane, a mene da sa'vataju na legalu?

Bogami, kako je krenulo, moracemo da se prebacimo sa druge strane horizonta - u onaj deo svemira koji tek treba da se desi :)

da je dotle došlo?

Ne videh tvoj post ranije. Nadam se da nisi već odleteo?

Nisam, sve se nadam da ce ova bura da me zaobidje :)

Ovu u ovoj (blogovskoj) čaši vode, na političku, ili kosmičku? Doduše, koja god da je, valja nam primiriti se i čekati da prodje. Znaš, onako kako to rade svi uspešni biznismeni?

Da, valjda je to jedina prava tajna uspeha. Jos ako se nadje neko nestrpljiv da izleti umesto nas .....

picard = Miroslav Micic

I nemoj se nerviras, komentari su sasvim OK! Ipak je ovo jedan opusten forum, a svako ima razne dane, bolje i losije, a ako ima problema u komunikaciji nauke sa javnoscu, tu smo sami sebi cesto najvise krivi (sto ti znas i bolje od mene!)... Nego, dolazis li skoro u ove krajeve, i javi se kadgod! Ziveo!

Big-Bang teorije je da je kosmos poceo kao izotropan (prostorno simetrican). Formiranje galaksija, nehomogenosti, itd., je nastalo zbog fluktuacija gustine materije tokom inflatornog perioda - i to se u ceo opis kosmosa ubacuje naknadno.
Big-Bang teorija, sama po sebi, nema odgovor na tvoje pitanje.

Jedva cekam odgovor!

Zaista, neizotropija i asimetrija mora "rucno" da se ubaci u teoriju. Ali, to nije toliko drastican problem kao sto na prvi pogled se cini.
Ako uzmes, na primer, zatvoren sud sa vodenom parom (homogenim gasom), na odgovarajucem pritisku i temperaturi kondenzovace se kapljice i sve ce najzad postati tecnost. E, sad, strogo teorijski, po termodinamici, do kondenzacije uopste nece doci. Mora "rucno" da se ubaci u termodinamiku mikroskopski mehanizam fluktuacija gustine koje dovode do kondenzacije - tzv. Maksvelova konstrukcija - jer termodinamika, kao teorija, ne zna nista o mikrosvetu.
Slicno je sa "kondenzatom" iz koga su nastale galaksije i ostalo u svemiru. O tome u Big-Bang teoriji nema reci.

da li je univerzum zatvoren i li otvoren prostor?

Ne postoji odrednica "van" univerzuma. U tom smislu je "zatvoren", naime nemoguce je formulisati pitanje "u cemu se on siri" - gde postoji univerzum postoji i prostor.
Pitanje je da li ce on da nastavi vecno da se siri (da se povecava rastojanje izmedju nebeskih tela) ili ce usporiti, ili stati, ili poceti da se skuplja. Za sada izgleda da se postojece sirenje jos i ubrazava i izgleda da ce se tako nastaviti. Ali, mi o tome ne mozemo da zakljucujemo na osnovu sadasnjih znanja. Sada nam izgleda ovako. Kasnije - ne znamo?

jel zans da mi je strasno krivo zbog toga....:)

sto krivo, pobogu?!

A dok gledam ko ce da bljesne otkice svee trckam od novog do novijeg posta kad ono pljuste sljajmare medju nekim blogerima koji su se nasli u nezgodnim zakrivljenjima gde ten jedne od strana u interakciji moze biti ugrozen jer je nehotice izlozen.

:))))

smo uz tesku muku saznali - sporo to ide. Do pre cca 75 godina nismo imali pojma ni da se svemir siri, pre 35 godina je tek otkriveno pozadinsko zracenje, pre 10 godina je pocelo da se prica o dark matter i dark energy - sve to je ipak ohrabrujuce i obecavajuce. Samo da se globalno ne potamanimo u medjuvremenu.

Ko prezivi pricace!!!

a ja videla sinoc jedan NLO i odmah sam ga identifikovala...kretao se u mehuru tik ispred mojih ociju zaklanjajuci vise od jednog a manje od bezbroj objekata na nebu i od svega sto se moglo videti bila su svetla koja su prozimala membranu mehura za koji sam predpostavila da u tom slucaju postoji.....brzina kojom su svetla doprla do mojih ociju nije mi dopustila da se ne iznenadim iako je u tom trenutku izgledalo kao da sve stoji ...posto mi je kamera slucajno bila u ruci ..tako sam se spetljala da sam samo na kraju izasla sa terase i usla u sobu....i pomislila....u jeeee....ne znam da li je neko s druge strane imao nerv da uslika dogadjaj ali verujem da je bilo intencije....tako da svakako ako nasi zeleni pomognu da prezivimo neko ce stvarno da prica.....Inace ovi su izgledali vise ljubicanstveni nego zelenkasti...ali to je zbog prelamanja svetlosti.

kod mene nema cile mile...sve je moguce...:)

Bice i o tome reci u nekom narednom tekstu - verujem i ja u vanzemaljce (i to cudnije nego sto pretpostavljamo)!

Чврсто земљом корачам но понекад зверам васионом ,ние да ние.
о ВП много не размишљам јер ако ми се за живота деси ,чућу га
Свакако мада већ поприлично наглув.
Другомије на уму.
Однос између познатог нам и непознатог у животу ,тој свеукупности Знања,неизмерно је велик али је и трајање нашег живота довољно Дуго – за сврхуму.јер неприлично је мислити да је живот прекратак за сазнања и постизања ,а предуг за патње.не постигнемоли жељено у животу нетреба сву кривицу приписати објективним тешкоћама и околностима,него реално то посматрати у неусклађености наших жеља са нашом правом природом тјст несхватању и непризнавању властитих
слабости. Уосталом ретки су поучени да истине откривају сами за себе него се претварамо у имитаторе и пуке следбенике и то остајемо докраја трајања,а како смо различитих карактера и истину доживљавамо на различите начине правдајући своје понашање изреком колико људи толико истина.можемо например у животу много радити а да резултати не задовоље ни нас саме а ни околиш који је то (однас) очекивао. Разлоге треба углавном потражити у једностраности нашег приступа проблему.
Као кад би у животу развијали смо слух,а желели доживети залазак сунца.

Taska Dana, uopšte ne treba da ti bude krivo. Tamo gde sadašnje znanje udara u zid do daljeg može da se koristi mašta.

Npr, Milan je napravio lepu paralelu sa površinom balona. To je 2D prostor. Za bića koja žive na površini balona i nisu svesna treće dimenzije teško je pitati u čemu se ta njihova površina širi. Kao što je Milan pokazao ta povešina može da nema kraj. Krene se u jednom pravcu, ide se pravolinijski i vrati se na isto mesto.

Srećna je stvar ove paralele što smo mi u 3D pa povešinu balona vidimo iz vrlo specifične "perspektive". Vidimo da je "zatvorena", može da se rasteže i da se kreće u 3D.

A sad mašta.

Isto tako naš 3D (vreme ne diramo) može da bude površina u 4D prostoru, da bude zatvorena, da se rasteže i da se kreće.

Biće na površini balona ne može da se sakreije od, na primer, nas (pošto nema dubinu pa da se nama sakrije "iza" nečega. Tj nema ovo "iza" u trećoj dimenziji.

Tako ni mi ne možemo da se sakrijemo biću u 4D.

Interesantan koriozitet je da mi možemo da zamislimo pametno biće u 2D (na površini balona) no džaba pamet, to biće ne može da se sakrije ni najpriprostijoj živuljki u 3D.

Tako se mi, npr, ne možemo sakriti ni čak ni gušteru iz 4D. Ovde, npr, i neki "intuitivni" delovi logike postaju kuriozitet - recimo, zarobljeni u 3+1D (3d prostor plus vreme) mi imamo vrlo grubu meru šta je to "intelekt" - viši "intelekt" bolje koristi prostor-vreme od nižeg intelekta.

Tako, mi ovde, pametni, glupi gušter u 4D može da nam odjednom uđe u zamandaljenu sobu niotkuda.

Onda stvari postaju još zanimljivije. U našem prostoru možemo da imamo mnogo 2D balona. Tako i mnogo naših 3D univerzuma može da bude u 4D.

Uopšte ne mora da bude balon, To što mi vidimo relativno uniforman, kompaktan deo universuma, kao balon, ne ora da znači mnogo. To može da bude samo delić balona. Kao što je Milan objasnio vidljivi deo univerzuma je mnog malecki prema celom univezumu. Paralela na 2D balonu je zamislimo 2D planetu kao malu tačku na 2D balonu, 1 micron, a toj planeti vidljiv univerzum kao krug prečnika 1mm. Sad, ceo balon može i da pukne ali su sanse da će taj mali 1mm krug ostati neoštećen i toj maloj micron planeti sve i dalje izgleda kao pre. A univerzum leti ko svilena marama na vetru (ovo ne objašnjava širenje no ovo je samo misaona igra, sve ostalo može da se "nalepi" ako nam se hoće).

Tako je, možda, i naš 3D univerzum odavno popucao, ko zna kavku strukturu ima, ali mi smo u načem malom, "homogenom", vidljivom deliću i sve izgleda okruglo i kompaktno.

Itd, kao što rekoše već Veliki prasak najbolje objašnjava ono što vidimo (ne od t=0 kao što je NŠarski objasnio, nego od nekog nenultog vremena) ali samo mašta je granica teorijama (koje bi se, ipak, morale onda i u praksi pokazati kao bolje).

Npr, 2D balon, onaj 1mm kružić može da se širi iz bezbroj razloga. Evo 3
- Zato što duvamo ceo balon.
- Zato što smo nenaduvan, a zatvoren, ceo balon stavili u prostor sa smanjenim pritiskom.
- Zato što deo opne balona stavimo u usta pa usisavanjem napravimo mali balončić (pretpostavljam da su ovo svi probali).

Itd, sve to može i nad našim 3D prostorm a gledano iz 4D.

Od kad sam se rodila zamisljam mehurove kako lebde u mehuru koji lebdi u mehuru i tako dalje i blize....i pri tom nijedan od tih mehurova nema definisani oblik ni velicinu niti je u dimenziji bilo koje vrste nego se samo tako zovu mada ni to nisam konacno prihvatila....jer ponekad se desi da svi ti mehurovi postanu nesto sto je sve to odjedanput...a to se cuje i providno je tako da ti postane jasno kao beli dan u sred noci.
Uglavnom kad gledam ne predefinisem vidjeno....

ove tvoje dimenzije su strašno dobra gimnastika za mozak. Ruše ustaljene obrasce mišljenja čoveka koji se takvim pitanjima ne bavi u svakodnevnom životu. Pretpostavljam da je trenutni vakuum u glavi koji stvaraju samo prolazna faza i nadam se da je sledeća faza izgradnja novih, boljih obrazaca, koji će biti primenjivi i na druge oblasti. Evo ja ih sad već bolje razumem nego kad si ih pre neki dan prvi put pomenuo. Ako mogu ja, može svako! :)

Malo sam razmislio o tome, i onda mi je palo na pamet ocigledno resenje (pitanje je pitanje da li je i tacno). Prvobitno nastale cestice - koje god da su bile - nisu mogle da budu sve u istom stanju, jer nas kvantna mehanika uci da svaka cestica ima svoje stanje, i koliko ja razumem kvantnu fiziku, nema razloga da verujemo da ce sve cestice da se sve vreme ponasaju isto. I onda se prva cestica raspala, ili spojila sa drugom ili sta vec, i simetrije vise nije bilo... i onda jos 14 milijardi godina i mi kuckamo na blogu.

dokle cemo...:)))

Kvantna mehanika nas uci da fermioni ne mogu da budu u istom stanju, bozoni mogu.
I uci nas o identicnim cesticama i kako se te identicne cestice ponasaju kad su zajedno.

Kao sto je Sarski gore napisao, doslo je do fluktuacije gustine, ili do neceg sto mi trenutno rukom stavljamo, a ne mozemo jos da objasnimo.

Ne ulazeci u ovo sto si napiso, mislim da moje "resenje" samo postavlja drugo pitanje - tj. mozda je putanje kako je doslo do asimetrije koja je stvorila cestice, u trenutku kada postoje cestice vec ionako nismo imali simetriju.

Zavisi sta podrazumevas pod "simetrija" i sta podrazumevas pod "cestica".
Neke simetrije su se odrzale, neke su narusene jako brzo.

Jednostavan primer is skole. Ucimo da elektron moze da ima spin gore ili spin dole. Da bi ih razlikovali, snop elektrona moramo da pustimo u neuniformno magnetno polje. Time narusavamo pocetnu simetriju i mozemo da razdvojimo elektron sa pozitivnim spinom od onog sa negativnim.

Na slican nacin su proton i neutron dva "stanja" jedne iste cestice (ili elektron i neutrino)

Mislio sam na to, zasto su se uopste stvorile cestice? Zasto ceo svemir nije npr. nesto sto bi moglo da se opise sa f(r) = k*1/r^2? Zasto se materija (ili bolje reci "pramaterija", to nije bila materija u nasem smislu reci) kondenzovala u cestice? Zasto svemir nema beskonacno mnogo ravni simetrije (u najcistijem geometrijskom smislu)?

...što je od svake simetrije "stariji" princip minimuma energije. Priroda je "ekonomična" - otud tako puno sfera, jer imaju minimalnu p. energiju, to je jedan od mogućih odgovora. Ako sam razumela pitanje, nisam sigurna da isto mislimo pod pojmom "kondenzacija".

Slazem se da je stanje koje zahteva manje energije stabilnije; ali da bi nesto iz labilne ravnoteze ("originalno" stanje svemira) preslo u neko drugo stanje (materija podeljena u cestice) treba mu neki poremecaj. Otkud poremecaj u savrseno simetricnom svetu?

Po kondenzacijom sam mislio na to da se prvobitna "pramaterija" koja je uniformna, dakle ne postoji ni najmanji diskontinuitet kondenzovala u cestice.

Cela ova prica zapravo ima jedno veliko "ako" ispred sebe, a to je da li je ikada postojala uniformna "pramaterija".

Potpuno hipotetički: danas nam ne predstavlja teškoću da pojmimo, izračunamo, proverimo i dokažemo da je materija dualna, dakle da je sve nama poznato istovremeno i čestica i talas, a da "sonda" koju upotrebljavamo "izvlači" pri merenju samo jedno svojstvo, ne zato što je sigurno da ne možemo istovremeno meriti oba svojstva, već što nismo napravili sondu koja bi to mogla (a nije da ne bi bilo interesantno!:))
E, sad, da li Vam je teško da zamislite da, pod određenim uslovima, materija (koja je danas dualna) može tu svoju dualnost da ima kao materija - interakcija,(btw., ja mislim da se ta interakcija, kao elementarna može i danas uhvatiti, ali to je druga priča) dakle da je "pramaterija" o kojoj govorite ISTOVREMENO i JEDNO i DRUGO. Ako tako zamislimo, rešavate se teškoća "linearnog" toka energija-materija-vreme i klasičnih pojmova simetrija...
Milan i nsraski su imali odlične komentare o poimanju 4D prostor-vreme, a to se ne može izostaviti kad čavrljamo o Vašem pitanju.
Zašto univerzum izgleda baš tako kako danas izgleda? Imamo još puno da saznamo od Hubble-a i iz istraživanja do nespornih odgovora...

A da li sve ovo spada u dogadjaj ili nije dogadjaj uopste....govoreci iz instiktivnog pa onda iz intuitivnog? :)
I koja bi metoda bila objektivnija?

A da li sve ovo spada u dogadjaj ili nije dogadjaj uopste....govoreci iz instiktivnog pa onda iz intuitivnog? :)
I koja bi metoda bila objektivnija?

Ali ko zna koliko je svemira nastalo i propalo, dok se ovaj nas nije "zapatio"?

...stvar je vrlo jednostavna - u onim drugim jednostavno nema posmatraca, te niko ne postavlja ta pitanja "zasto je nas svemira tako prozaican, tipican, itd." Prilicno je to jednostavno, samo kad se posmatra kroz prizmu (ozbiljne) filozofije: sve sto percipiramo je samo delic stvarnosti, ono ostalo su selekcioni efekti (sto se cesto naziva antropickim principom ili nacelom). Dakle, NARAVNO da je nas svemir malo verovatan a priori - ali to ne znaci da je teorija njegovog nastanka malo verovatna; to su dve POTPUNO RAZLICITE stvari!

A kako bi bilo kada bi nas univerzum, u kome vlada Ajnstajnova fizika i poimanje vremena, bio u stvari deo nekog veceg, kompleksnijeg sistema sa drugacijim poimanjem vremena, koji je mozda i sam deo nekog jos veceg sistema, i tako u nedogled. Kao sto su, gledajuci ka manjem, sastavni delovi naseg suncevog sistema (na koji su primenjivi Njutnovi zakoni) sistemi na nivou atoma, sa sve kvantnom fizikom i, ponovo, drugacijim poimanjem vremena.

Pa onda jos dalje, mislili smo da je atom najmanja cestica materije, pa otkrili elektrone, protone, neutrone, citave male svetove, sada i bozone i femione, i ponovo u beskonacnost? Ovo ne objasnjava poreklo materije, ali bi mozda mogao biti poredak stvari na skali prostor-vremena.

Na VP mi vise lice crne rupe, koje kao centri za reciklazu sazimaju materiju i vracaju je nazad u sirovom obliku ili salju dalje na sledeci nivo (uz veliki prasak, svakako, i mikrotalasnu radijaciju).

Odma`! Pali mašine!
A je l` tebi onaj Mefisto nešto u rodu? :))

nisam ni sumnjao. Tako i ja, pa makar vise nikad ne jeo sarmu:)))

pa, poneli bi prijatelju, poneli bi...
a sad si upravo ispostavio dokaz da ma o čemu bio neki post - to se uvek može završiti sa raspravom o kiselom kupusu!! :)) To je takozvana "kisela kvantna petlja bloga". Sarma je inverzna naseljenost istog.

Ali, ozbiljno, probaj da postavis ovo pitanje raznim ljudima. Iznenadices se.
Nesto mi se Milance N. ucutao:))

Prisutan, samo sam radio najintelektualniju od svih delatnosti, vrteo TV kanale.

Da je odgovor, ne bih trepnuo čak i za mnogo manje.
Tj trepnuo bih, al ako živimo zbog tih spoznaja prosto je teško propustiti priliku.

Gordana, da li? Zaboravili ste nesto

Poverovala bih Vam jedino ako biste znali da postoji nacin da "doskocite" vanzemaljcima! Zar ne?

A, ne, ni na trenutak! Ali, mora ih se napustiti i ovako i onako, a jedini zadatak i cilj sa njima je da ih se osposobi za samostalan izbor, da im se da podrška da iz sebe izvlače najbolje što im je dato, da ih se osposobi za slobodu, da im se potiče radoznalost i čuđenje pred divotama trenutka koji im je (slučajem) poklonjen. Sve mame odlaze, pitanje je samo stila, a ja biram Ugovor o Ukupnom Znanju. Da Ga Imam. :)

btw. rađanje dece je jedan takav Ugovor kao ovaj iz ponude, samo što ljudi misle da to nije ništa specijalno, pošto mogu svi da Ga imaju...ljudi su šašavi, pa to ti je!

Mi smo uvek deca svojih roditelja, bez obzira na starost i oni nam cesto trebaju i u cetrdesetoj!
Da li biste njih pitali da li su za Vas odlazak. Verujem da bi Vas pustili da odete jer Vas vole, ali, da li bi zbog toga bili malo tuzni? A Vi?
A, gde su unuci???

Znanje radi znanja?
Nije li pomalo sebicno znati samo za sebe?
Nije znanje znanje znati, vec je znanje znanje dati.

PS Necu vise da Vas mucim:)
I ja sam pozelela da odem, ali samo na tren!

...samo TA tri minuta da mi pokažu, a svi moji drugi minuti su za druge...:)
...a mnogo lep i onaj TREN, zadržiš ga, zapamtiš - i podeliš sa decom! :)) o tome ja pričam...

Znala sam da je na tren:)))
I jos nesto, za sve oni koji su lakomisleno rekli DA.
Proces saznanja o pojmovima i stvarima nosi sa sobom niz nepoznanica, iskusenja, poraza, ali je ona ozarenost, kada spoznamo nesto ogromna nagrada za nas trud.
Zato, mislim, sta ce Vam znanje na tanjiru, sazvakano i ispljunuto (oprostite na poredjenju), ako nije dosegnuto u procesu koji kao nagradu donosi upravo to znanje. I ono moze biti podeljeno sa drugima, ne sklupcano u nama i skriveno od drugih.
Vi, Gordana, svakako najbolje znate, jer ste vise puta prosli kroz iste faze, da deca ne vole sve "na tanjiru". I da li mozete recima opisati izraz lica deteta kada se okrene prema Vama i tim izrazom kaze: Vidis da sam naucio sam:)))

moj odgovor je sigurno DA!
A to bih uchinio zbog mandala...

...pozitivnu kosmichku energiju koju daje mandala,bih sigurno imao potpuno u posedu na jednom takvom putovanju;)

Tko mi garantuje da ti vanzemaljci znaju vece znanje nego mi ovdje na Zemlji? To sto su njima "svi odgovori", "sve tajne", "pitanja postojanja", itd. je mozda samo peanuts spram onoga sto mi SADA znamo. Pitanje je njihove (samo)procjene, ali i nase.

To ja onako hipoteticki, radi opreza ;-) A nije da ne bi, ali sumnje ... kopkaju li, kopkaju...

Oni ce odrzati svoj deo dogovora. Pitanje je da li bi ti.

na tvojoj vjeri bi ti pozavidjeli i oni koji se smatraju najposvecenijim vjernicima ;-)

ovo je gedankenexperiment, kako bi rekao Albert:)

;-)
Ne bih otisla.Pitala sam se cesce puta na istu stvar (nesto ratzliciti kontekst), provjere radi, ubijedjena sam da ne bih. A to zato sto mislim da cemo nuzno jednom svi imati priliku za to isto sto bi nam vanzemaljci iz Gedankenexperimenta ponudili.
Pozdrav!

Samo sam pitao. Hvala na iskrenosti.

Gute Nacht!

Ja cu tek da veceram...(18:30 u mom kraju)

Suviše šesto bih se udarao šakom po čelu u toku njihove prezentacije, i mislim da moje čelo to ne bi izdržalo.

A sada malčice ozbiljnije: ne bih prihvatio, jer sam ja inženjer, a ne naučnik - meni je cilj upotreba znanja, naučnicima je cilj sa^mo znanje*.

Zato sumnjam da bi meni vanzemaljci uopšte i dali takvu ponudu. Ali ako bi mi neki Vulkanac rekao kako radi warp drive... e tu bismo imali o čemu razgovarati...

PS A moze i adresa od T'Pol.

*a^ = dugo a, ne kratko a

Ti si odmah zamislio "prezentaciju". Haahaaa! OK, a sta ako te stave u neku prostoriju i "usade" ti to znanje u glavu nekim vanzemaljskim Power Point-om dok spavas ili slicno?
Mislim ipak da si odlicno pogodio poentu - da li ima vrednost "znanje radi znanja"? (ne znam kako se to pise na francuskom). Knowledge for the knowledge's sake.
Medjutim, tacno pitanje je bilo: da li bi TI voleo da posedujes sve znanje koje te zanima, a da ne mozes da ga komuniciras drugima?
Moze se ovo razraditi, ali da stanem ovde:)))

svi smo citirali Woody Allenov film, kao, on mali kod shrinka na kaucu,
kaze nesto kao, svemir se siri svi cemo se raspasti.
Vazno je plasiti se necega.

Olga

nema straha. Sve je udobno, bezopasno i OK:))) I da mozes da saznas sve tajne starih graditelja - Druida, Egipcana, Inka, Grka, Rimljana, Gaudija i Calatrave istovremeno. Je li radoznalost jaca od zivota? (Za upucene, pitam: koju alelu DRD4 gena imas u sebi?). Za taj gen gugluj DRD4 novelty.

prvo paznja,
posle razumevanje.
Tako ti je to.
Tajne gradnje, manje vise, ne postoje.
Tajne su na drugom mestu, moja je profesija kompleksna ali prozaicna. 90% a 10% je poezija.

Olga

Mislio sam na tajnu znanja, pa sam se, svakako, pogresno izrazio kad je arhitektura u pitanju. Hteo sam da kazem, zapravo, sasvim prosto: da saznas tajne, misterije koje te opsedaju, a koje su ti vazne. To mora da postoji 100%. (Nista 90-10 i slicno).
Ma, razumes ti, samo je mozda kasno. We've gotta stop meeting like this - it will ruin our understanding!
OK. Ogoljeno: jel' ti spoznaja istine preca od zivota? I can not put it simpler than that.
Ako si suvise umorna u ovaj kasni (rani?) sat, pisi drugom prilikom. A tvoj novi blog cekam vec ihaaaaj:))
Pozz.
N.

a sutra, rano, rano ce da me cimaju majstori da im razjasnim razne tajne.
Inace, ja sam zvaka Olga a ne pisana Olga, hence, dok blogujem, na telefonu sam. Dakle, kad sve saberes, smanjena koncentracija.
Kad ugledas smrt (bliski ljudi, ti licno u ninuninu kolima hitne pomoci, sta god od toga), shvatis da je zivot vazniji od razumevanja bilo kakve misterije.
Ili, u najmanju ruku, veci.
Moj pokojni otac mi je govorio jos kad sam bila sasvim mala da je test ljudske inteligencije sposobnost poimanja beskonacnosti svemira.
Za ovo poimanje je potrebno vise imaginacije nego razumevanja.
Imaginacija = inteligencija.

Olga

PS 1. Why 007?
2. Kad stizes? Sta li radisssssh?

je iz Bonda, kad arch-neprijatelj ga najzad uhvati i kaze :"So, we meet again, Mr. Bond". Naglasak, u ovom slucaju, je na "so we meet again". Drago mi je, s izuzetkom da sam ti arch-prijatelj.

Ali, kolikogod bih sa tobom caskao, vidim da si u frci. Idi bezi begaj! Za kosmos cemo lako.
Cuvaj se.
ns.

tako cu i postupiti.
Randevouz sa jastukom.
A naredni blog, ili o smrti ili o ciglama.

Laku noc.

Olga

prvo da se dogovorimo oko principa :))))

...ako bih sa tog mesta imala neku komunikaciju sa zemljom, onda bih svakako pokusala da postavim blog na B92 u kojem bih informisala sve o svojim novim saznanjima i iskustvima i onda bih cekala odgovore vojske skeptika koji bi pokusavali da sve te price relativizuju i pokusaju da sve to minimiziraju iz ciste zavisti jer oni nisu imali petlju da prihvate isti poziv kada je njima upucen....sve zavisi od toga koliko je ko ZAISTA zedan znanja i sta je sve spreman da zrtvuje za to ;-))

a zamisli da te oni pretvore u delfina ili ribu, i ne mozes da pricas:)))
Jos bolje: zamisli da ne mozes da opises (slikas, stagod) nikome svet pod vodom. Da li bi i dalje ronila?

...kada covek ZAISTA zeli da komunicira sa nekim on ce naci nacin. Nasa interna ronilacka posalica glasi"znas da imas dobrog ronilackog partnera onda kada mozete jedan druom da ispricate vic pod vodom" ;-))

kad mi "riknuo" regulator i ja mu trazio njegov na cas, pokazao prst na 40m dubine. I kezio se oko usiju. Sala k'o bog!
Ali, nije point da zeznes sistem, nego da prihvatis uslove (ili ne prihvatis).

da smo se mi oko toga davno dogovorili:)) Osim ako sam zaboravio, sto ce reci da sam omatorio - a onda sam mozda i zasluzio "vi":)
Mene je, inace, majka ucila da se automatski obracam sa ti samio mentalnim bolesnicima ili ljudima koji na moje "vi" takodje sebe oslovljavaju u mnozini (ono: "Kako ste"? odgovore: "Pa, dobro smo").

ali sada ne, zbog sitne mi decice, ipak su oni prilicno intrigantno iskustvo, a postoji i moralna obaveza. Medjutim, jednog dana kada njih izvedem na put, sto da ne.

Ja sam kao klinac razmisljao sta bih pozeleo kada bi mi zlatna ribica/dobra vila ponudila da mi ispuni jednu zelju. Novac, besmrtost? Ne nego ultimate knowledge, dzejbi ga, ako znam sve, valjda cu da napravim i neku kintu a i znacu kako da zdravo zivim. A onda mislim, sta ako od svog tog znanja moze da se poludi?

Klinci nemaju sitnu decicu - zato tako misle.

A propos:

Truth? Maybe you cannot handle the truth. I to je rizik, nazalost.

ne mislim da bih imao problem sa istinama iz prirodnih nauka, drustvene me malo brinu.

samo mitologiju.

lakse malo....

...je bilo moje omiljeno pitanje u detinjstvu, pa da pitam opet.Dobro, saznas sve i sta posle, doooosada. To je strasna perspektiva da sve znas.

Pravi kreativci su blizu te apsolutne istine u trenutku kada osete da je ono nesto "pravo" tu na dohvat ruke, kada se desi big beng, ali u glavi i sve se kockice samo sloze. Ovo vazi i za umetnike i za naucnike, ako su "pravi". To su one slike koje ni slikar nece da proda makar gladovao, kuce koje se vole, a ne zna se zasto, neka muzika koja te baci van ovog sveta, a gde to i nije tako vazno....

Neko rece ovde "i tako se sve jednom sazna". Verujem. Do tada, biram da uzivam u trazenju te istine...probaj NS, uzmes beo papir, povuces crtu i transmisija svih kosmickih znanja pocinje....

Ali ne može se poreći jedno a to je da je to što se zove Velikim praskom u svakom slučaju početak svega materijalnog u ovom našem prostoru.

...pokusacu da ih opravdam, ali tesko da to mogu postici odmah i sada. Evo, obecavam da ce ako ne prvi naredni, a ono jedan od vrlo skorih buducih tekstova biti upravo orijentisan duz linije ta dva pitanja koja ste jako dobro postavili: 1. pitanja istorijske geneze naseg kosmoloskog znanja, i 2. pitanja empirijskih testova kojima smo ovu teoriju podvrgli (i stalno je i dalje podvrgavamo). Sto bi rekli Englezi, "Stay alert!"

Mislim da je sumnja u nauci pravilo bez izuzetka, tako da bi potaja u celoj toj prici bila peti tocak.

Aksiom je mozda jedan od nacina da se nekome priblizi sve to, ali nisam siguran da to nije medvedja usluga. Evo i zasto.

Aksiom je nesto sto se ne dovodi u pitanje, sto se ne proverava, vec se koristi kao polaz za ispitivanje drugih stvari. Istinitost aksioma se ne ispituje.

U nasem slucaju je mislim adekvatnije upotrebiti izraz pretpostavka, jer smo i te kako zainteresovani za njenu istinitost.
Mi upravo proveravamo tu pretpostavku sve vreme.
Tacno je da to radimo na slican nacin, kao sto se radi i sa aksiomima, postoji neki polaz, ali kod aksioma je on kriterijum istinitosti onoga cega se dobilo, ako se to dobijeno slaze sa aksiomima onda je o.k. ako se ne slaze onda nije o.k. trazimo neku novu teoremu koja ce biti u skladu sa aksiomima.
Ovde kada se neki eksperiment ne slaze sa "aksiomima" ne mozemo reci da je on (eksperiment) pogresan i traziti neki novi koji ce se sloziti.
Pogotovo kada se prica o celoj vasioni, fizicar ne moze ni za jednu pojavu da kaze da ne spada u njegovu pricu.
Mogli bismo u sali da kazemo da su fizicari odgovorniji od matematicara, oni odgovaraju za svoje "aksiome" (pretpostavke) matematicari samo treba da paze da se aksiomi ne svadjaju jedni sa drugima.

Vasiona je kao jedna teorema, a mi se pitamo iz kojih aksioma sledi. Znaci imamo vec odgovor, zanima nas jos "samo" kako glasi pitanje.

Napredak nauke je interesantan jer se odvija na neuobicajen nacin.
Mi smo skloni verovanju da covek stice gomilanjem i obicno se pitamo mozemo li jos sta da dodamo onome sto imamo.
Kod nauke to ide drugacije. Ona se stalno pita moze li da oduzme nesto od toga sto ima.
U nauci se nesto smatra zaokruzenim/svrsenim ne onda kada mu se nesto jos ne bi moglo dodati, vec kada mu se vise nista ne moze oduzeti.
Zvuci sasavo, ali prociscavanje dovodi do puno vise upotrebivih stvari nego gomilanje. Mi smo skloni da mislimo "sto vise to bolje" a naucnici kao da zele sve da izbace i jos im je ostalo samo ono sto nisu u stanju da izbace u sta su prinudjeni da "veruju" jer jos nisu pronasli nacin kako bi i to izbacili.

Ako zelimo da govorimo o napretku nauke, onda se to po mom misljenju pre svega odnosi na napredak u iznalazenju nacina ispitivanja pretpostavki, jer se svet kojim smo okruzeni izmice nasoj mastovitosti i napredak u nauci podrazumeva pre svega napredak u svesti o tome da je to tako. Znaci sto manje neke licne price, unosenja neke licne genijalnosti, a sto vise slusanja i nepristrasnog svedocenja.

...isti princip da smo tek nedavno apsolvirali neka osnovna epistemoloska pravila na kojima se naucno saznanje zasniva. Umnogome ste u pravu - jedino bih izuzeo taj prilicno skepticki zakljucak da se, eto, mi nuzno sve vise mirimo sa nespoznatljivoscu sveta. Cini mi se da nije tako - a da imamo i nacina kako da to ostrvo znanja u okeanu neznanja, sto bi Njutn rekao, zastitimo od uragana i poplava koje bi da ga smanje, to cu gledati da elaboriram malo detaljnije u nekom od narednih tekstova - tu vazi isti onaj "stay alert" od gore...

Moguce da je moj komentar izgledao kao prica o polupraznoj casi, ali on nije nastao kao posledica skepticizma I ne pretstavlja njen odraz.
Mozda bi ta cudesnost sveta koja nam se neprestano otkriva u sve uzbudljivijim vidovima mogla da izazove u nama zaljenje kada pomislimo na sve ono sto nam izmice, ukoliko sebe uporedimo sa nasim precima koji su znali vise od svojih predaka, a manje od nas.
Ali to zaljenje za onim sto nemamo postoji samo dotle dok sebe smatramo izdvojenim od tog cudesnog sveta kojim smo okruzeni.
Mi, ovakvi kakvi smo, na jednoj strani, a cudesan svet na drugoj, to bi zaista moglo da bude povod skepticizmu.
Ali mi, kao deo tog cudesnog sveta, znaci I sami cudesni, pa ko u takvoj kombinaciji (a ima li koga da sumnja da je kombinacija bas takva, nebitno sto cesto zaboravljamo da je tako) ima vremena za skepticizam, samosazaljenje I bilo koji drugi povod koji bi mogao da zapreti da ce da nas zaustavi na putu saznanja ?

Vase pitanje “ko se boji…” u naslovu teme je mislim izvrsno postavljeno, jer strah je prvi neprijatelj sa kojim se srecemo na putu saznanja (da se posluzim Kastanedom). Ko pobedi strah stice janoscu, i srece se sa drugim neprijateljem koji je upravo ta jasnoca. Moj komentar je bio pokusaj da se nadovezem na Vasu pricu.
Bilo sta sto bi moglo da nas zaustavi na putu znanja je nas potencijalni neprijatelj. A najveci neprijatelj mozemo postati mi sami sebi, ukoliko pocnemo sebe da posmatramo izdvojene od sveta u kome zivimo. Na zalost, to se cesto desava, da zaboravimo na cudesnost sveta I pomislimo kako je u svemu tome nasa genijalnost ono sto je najvaznije.
Zbog toga u mojoj prici naglasak nije na znanju, vec na procesu saznavanja.
Kada mislim o procesu saznavanja, tada ne vidim samo one ljude zahvaljujuci kojima imam puno lepih I korisnih stvari kojima sam okruzen, pomenuli ste Njutna, koji svakako pripada toj grupi. Ali toj grupi pripada jos veliki broj “bezimenih” ljudi koji su poput Njutna isli neutabanim stazama I mnogi od njih, mozda cak najveci broj, nije se vratio sa svojih putovanja donoseci nam cudesne darove koji se delenjem mnoze.
Ne bih zeleo da I sam postanem deo gomile koja samo u zavisnosti od ubedjenosti u svoju licnu korist koju bi mogli imati od necijeg rada sudi o tom radu. Ne mislim da treba sve trpati u isti kos, ali sam nezadovoljan “znanjem” kao produktom procesa saznavanja kao kriterijumom po kome ce se tragaoci deliti na uspene I neuspesne I po kome ce se po kriterijumu saznavanja jednaki ljudi neki biti slaviti, a neki zanemareni, cak ismevani.
Ne retko je jedan te isti covek i ismevan i slavljen od te gomile ciji se pretstavnici medjusobno razlikuju samo po vremenu u kome su ziveli, a podjednako neznajuci ni jedni ni drugi ni sta slave ni cemu se rugaju.
Zato na saznavanje najradije gledam kao na jednu od ljudskih potreba, poput ishrane, a na znanje kao na hranu. Moj komentar nije dovodio u pitanje do sada stecena saznanja o tome da nema svaka hrana istu hranljivu vrednost. On nije izrazavao zaljenje zbog nemogucnosti dosega nekih “apsolutnih istina” (pa ma sta to znacilo), zbog nemogucnosti da se sve strpa u usta. To sto se u oblasti saznanja ne trebamo plasiti da cemo istrositi resurse neophodne buducim generacijama mislim da ne moze da bude razlog skepticizmu, jer nije vazmo znanje kao takvo, niti kakvoca nase ubedjenosti u njegovu nekakvu apsolutnu vrednost, vazno je da ne zaboravimo na ljudske vrednosti i da na istrazivanjima kriterijumima ljudskih vrednosti radimo podjednako vredno kao i na kriterijumima objektivnog saznanja.

Ima jedna lepa misao koja se mislim lepo uklapa u diskusiju o nauci, a pogotovo u kosmoloske teme.

“Potraga za slobodom je jedina pokretacka snaga koju ja znam. Sloboda da se odleti u onaj beskraj tamo. Sloboda da se nestane, da se uzleti, da se bude kao plamen svece, koji uprkos tome sto je podignut naspram svetlosti bilona zvezda ostaje nedirnut, jer se nikada nije pravio da je nesto vise od onoga sto jeste – obicna sveca.“

Još par ovakvih postova i ja ću početi da pišem tvoju biografiju.

Može malo objašnjenje? Šta si mislio ovim:

Saglasna sa ovim:

Kao i sa ovim:

Nadam se da je moja uzdrzanost povodom tvoje formulacije o "ljudskom neznanju kao prirodnom stanju" na prosloj diskusiji sada jasnija.
Ne radi se znaci o tome da ja ne mislim isto kao i ti, mislim, samo bih radije tu potrebu za saznavanjem istakao kao "prirodno stanje" kada bih se usudjivao da tvrdim kako znam sta je prirodno, a sta ne. Ako bi vec bio u prilici da moram to da uradim onda bih to uradio na taj nacin. Srecom ne moram, pa zato nisam ni komentarisao tada detaljnije tvoj komentar sa kojim se u principu slazem samo ga ne bih izgovorio ili makar ne na taj nacin. Da ne objasnjavam vise, samo cu se upetljati jos vise. Hocu da kazem da mi je blisko sve sto si govorila nebitno da li bih ja sam upotrebio bas takvu formulaciju ili neku drugu ili bih najradije cutao o svemu tome.

E sada malo obajasnjenje
Kod Kastanede imas tu ideju "covek od znanja" kao neko ko je zivot proveo ispitujuci svoje mogucnosti saznavanja, u smislu da je spoznaju o sebi pomerao, kako je pomerao svoje granice saznanja, a ne te granice betonirao pod utiskom svoje trenutne spoznaje sebe.
On kaze da svaki covek, koji zeli da postane "covek od znanja" na tom putu susrece cetiri neprijatelja koji nastoje da ga zaustave i da ga ubede kako nema dalje.
Prvi je strah, koji kada se pobedi kao nagradu donosi jasnocu, ali istovremeno, samo ako nismo dovoljno oprezni, zacas postanemo porazeni upravo od te jasnoce koja bi da nas ubedi kako smo dosli do kraja, kako nema dalje. Ukoliko covek shvati da je ta jasnoca samo jos jedan od neprijatelja i nastavi i pored toga sto mu je sve jasno da se krece dalje, tada dolazi do novog trofeja koji se zove moc (meni je miliji izraz snaga, ali kod nas je to tako prevodjeno, kao moc).
Covek koji je pobedio i jasnocu je mocan (snazan) njemu ne samo da je sve jasno, vec on i sve moze, ali opet se prica ponavlja, on se zaustavlja ukoliko ne shvati da je i taj novosteceni trofej samo jos jedan od neprijatelja koje treba savladati.
Mislim da je nauka sada u toj fazi i siguran sam da ce uspeti da savlada i tog neprijatelja.

kad je u pitanju prvi pasus. Kao što ti namerno ističeš prirodnu potrebu čoveka za saznanjem, tako i ja namerno ističem znanje kao resurs pojedinca, preduzeća i društva. I jedno i drugo smo u pravu i ja sam to tako shvatila od početka, samo svesno guram svoju priču.

Na objašnjenju hvala. Kastanedu sam jako davno čitala, pa sam sve zaboravila. Eto šta ti je ljudski mozak! Primi, obradi, iskoristi za nadgradnju šta može, a ostatak čuva u nekom ćošku u prašnjavom, iskrzanom registratoru.

Nauka jeste malo previše samouverena, ali mislim da se paralelno sve više sumnja, ne toliko u količinu i kvalitet, koliko u relevantnost dosadašnjih saznanja. Mislim da smo na pragu jedne "moždane revolucije" koju će podržavati tehnologija i koja će rezultirati potpuno novim naučnim sistemom. Zapravo, čini mi se da je ta revolucija već u toku, samo je nevidljiva, kao i svi najvažniji procesi vezani za znanje.

PS: Polako počinjem da šiljim olovke.:)

Nauka je pobedila strah, mislim da to mozemo da kazemo, sto joj ne treba davati povoda da se uobrazi, jer je stajala na plecima filozofije kojoj bih ja vecu zaslugu pripisao za poraz tog prvog neprijatelja.
Sa jasnocom je borba u toku i moze se meriti upravo kolicinom moci koju nauka stice. Koliko jasnoce je pobedjeno toliko se moci steklo.
Moja primedba je samo potsecanje na to da je i moc, koja je bez sumnje svedok napretka nauke, jos jedan od neprijatelja koje treba savladati.

je jako teško kontrolisati. Mislim da bi tu ponovo trebalo da stupe u akciju društvene nauke, pre svega filosofija, ali one su već duže vremen u velikom zaostatku iza prirodnih. Globalizacija i kapitalistička privreda neće obuzdavati moć. Naprotiv. Videćemo kako će se stvari dalje odvijati. U 21. veku se sve dešava jako brzo, tako da ako samo pažljivo posmatramo, sve procese možemo lako uočavati i "beležiti".

je jako zeznuto dati odgovor. Ali evo malo materijala za razmišljanje. Ako uzmemo da svet (ovo uzeti u najširem mogućem smislu) u kom postojimo spada u POSTOJANJE, onda sa druge strane svega što postoji jeste NEPOSTOJANJE. I kako sada logički shvatiti kako je POSTOJANJE nastalo iz NEPOSTOJANJA je isto kao dati odgovor na pitanje šta je starije, kokoška ili jaje.

E sad trodimenzionalno gledano moglo bi se reći da je izvan POSTOJANJA NEPOSTOJANJE, ali opet kako nešto što ne postoji može imati prisutnost. Naravno nikako. Ne sporim tvoju dilemu oko Velikog praska ali hoću pri tome da ukažem da sigurno postoji momenat u nastanku apsolutno svega što postoji i da je taj momenat nastao slučajno ili ovako ili pak onako, ali se desio čim postojimo. Postoje stvari koje se ne mogu dokazati. Zato su i uvedeni aksiomi kao što si i sam primetio i ovu činjenicu moramo postaviti aksiomatski i na njoj graditi pogled ili ako više voliš izraz razumevanje sveta u kome postojimo i čiji smo integralni deo.

je jako zeznuto dati odgovor. Ali evo malo materijala za razmišljanje. Ako uzmemo da svet (ovo uzeti u najširem mogućem smislu) u kom postojimo spada u POSTOJANJE, onda sa druge strane svega što postoji jeste NEPOSTOJANJE. I kako sada logički shvatiti kako je POSTOJANJE nastalo iz NEPOSTOJANJA je isto kao dati odgovor na pitanje šta je starije, kokoška ili jaje.

E sad trodimenzionalno gledano moglo bi se reći da je izvan POSTOJANJA NEPOSTOJANJE, ali opet kako nešto što ne postoji može imati prisutnost. Naravno nikako. Ne sporim tvoju dilemu oko Velikog praska ali hoću pri tome da ukažem da sigurno postoji momenat u nastanku apsolutno svega što postoji i da je taj momenat nastao slučajno ili ovako ili pak onako, ali se desio čim postojimo. Postoje stvari koje se ne mogu dokazati. Zato su i uvedeni aksiomi i neke stvari moraju se postaviti aksiomatski i na njima graditi pogled na svet u kome postojimo. I zato si u pravu kad se pozivaš na aksiome, jer oni su ključ.

na uređivanje a on napravi još jedan odgovor. Nema veze, razlika je samo u poslednjoj rečenici.

Naime, matematicki je sasvim moguce da se iz konacnih delova, koji se stavise smanjuju i teze ka 0 - dobije beskonacno. Najjednostavniji primer je sumiranje brojeva 1/n kada n ide od 1 ka beskonacnosti! U tom slucaju 1/n ide od 1 do 0, ali ukupna suma (lako se dokazuje pomocu Kosijeve teoreme; jedne od tj. posto ih ima mnoooogo) nije ogranicena. Tako da se sasvim jednostavno moze iz iskustveno konacnih delova svemira dobiti beskonacan svemir, sabiranjem. Naglasio bih da ne tvrdim da je to u slucaju ovog naseg svemira tako (da je on beskonacan/konacan), samo pokusavam da ilustrujem mogucnost da on jeste beskonacan. Naravno, u skladu sa zapisom i to pitanje sta je beskonacno u realnom svetu je zanimljivo - mozda i bespredmetno?

Inace, odlican blog! Odavno nisam citao neki zapis sa vise paznje - svaka cast autoru. :) Vise ovakvih blogova pametnija Srbija! :) Ili barem deo blogerske Srbije. Pozdrav.

Pa možda bi trebao sad malo da pročitaš nešto o teoremi fizičara Džona Bela, da bi možda počeo da razmišljaš o multidimenzinalnosti i vremena i prostora. Naime ova matematički dokazana teorema pokazuje da mimo ove naše trodimenzionalno + jednovremenske realnosti (u kom operiše materijali svet) u kojoj je najveća brzina brzina svetlosti, postoji i tzv. nelokalna realnost (baziranan na multidimenzionalnsti) gde se informacije prenose ili putuju trenutno pa shodno tome čak je moguće da se uzrok manifestuje posle posledice, naravno u lokalnoj realnosti. Kako god bilo o beskonačnosti se ne može pričati bez uvida o multidimenzionalnoj prirodi svega što postoji.

<>
Trol:
Procitala danas Krov. Donela mi jedna od ovih mojih nevaljalih drugarica veverica.

Lovely and with celeritas.

Tvoja mama mora da te sedefom pojila i u sedefu kupala kad si bio mali...Uberi joj zato svaki dan po jednu zvezdicu!

I...cuvaj se velikih brzina dok se biser ne oformi. Poslusaj Miguela Alkubijera - tek u savrsenoj skoljci moci ces brze od svetla ;)

se ti nebrini drugar za one bruklinske drugarice.
pokushavaju da se izmigolje ali nema prodje.
mishelinke su tvrde gume i kad pochnu da se vrte, gaze strpljivo i temeljno...i mi cinizma za trku imamo.

I pisat cemo se, nego kako:):):)

vidi maestro: pomagaj oko jednog malog ali izglednog praska.. treba mi jedna pesmica ko lebac, pa ako mi izbušiš.. bićeš ministar i u novoj vladi.. radi se o pesmici iz filma painted veil.. pevaju je neka riba i neko detence a lik koji ih prati na klaviru je roger poly.. pesmica se zove a la claire fontaine.. nema je na originalnom saundtracku! iz filma a nema je ni na soulsicu... ima raznih drugih verzija, ali meni treba baš ta.. ima na you tube.. ima i kineska verzija, koja je doobbra ali ova je mmmmmm..

insert iz filma sa pesmicom koju si trazhio.
Jel' to film sa E.Nortonom u glavnoj ulozi, radjen po istoimenoj knjizi "the painted veil":):):)

i tako prirodnjaci primete da buva
još manje buve ima što se njome hrane
dok ove opet grickaju buvice još manje
te tako u beskraj ide toooooo