Supernova!

:)

I ima li istine u tome sto pricaju Adams i Loughlin? Da cemo na kraju da zavrsimo u krajnjoj tami (znate ono, pet doba Svemira). A "Rosebud" i Francuzi bugarskog porekla? Sta o njima mucenima mislite? :)

...Adams i Laughlin su sjajni ljudi i odlicni pisci (Fred Adams je posebno zivopisan lik, znam ga licno, i dvaput je na moj poziv dolazio u BG), a ta knjiga im je sjajna, ne znam kakav je srpski prevod, doduse. Sve sto je u njoj mozete slobodno vrlo ozbiljno shvatiti! O Francuzima i Bugarima na tom planu ne mogu nikako da kazem isto to...

knjigu je izdala "Informatika", naslov je "Pet doba Svemira - unutar fizike vecnosti". Dopala mi se, moram priznati. Znaci, bracu Bogdanov ne vredi citati, pretpostavljam da ste to hteli da kazete...

Da nisu u pitanju braca Bogdanov?

bas braca Bogdanov. Video sam knjigu ("Avant le Big - Bang") u knjizari "Plato". Vredi li je citati?

P.S. Onda se setih reci onog biskupa, koji je na pitanje sta je Bog radio pre nego sto je stvorio svet, odgovorio sa: "Stvarao je pakao za drznike sto postavljaju takva pitanja!" :)
Pa sam se udrzao, mada me je interesovalo. :)

Ali, po mojim informacijama, u pitanju su sarlatani. (Oni su cak imali i sou na francuskoj televiziji).

Svaka vrsta diskusije je dobrodosla! (well, ona najvulgarnija politicka mozda bas i ne, ali u Srbiji je tesko povuci crtu)

Milane M. Cirkovicu, ljubazni domacine, pretpostavljam da na ovom blogu mogu i glupa pitanja ako su u okviru teme?

Elem, svemir, prostranstvo u p.m. (jedna od definicija beskonachnosti ;) ) ali...kako sve ima svoj pochetak i kraj, dodzavola, shta se nalazi iza "crnog"???
I koje su uopshte dimenzije nama poznatog svemira?

A zanima me kako to da se shirenje svemira, za koje se mislilo da ce vremenom stati i krenuti u obrnutom procesu, sve vishe ubrzava?

nema glupih tema. Milan ce nam sve objasniti. Ja ponekad pomislim kako nishta od svega toga nije bitno, nema vaznost samu za sebe. Da mi, ljudi, ne dajemo smisao svemu tome, da ne tumachimo, da ne belezimo, nishta od toga ne bi bio. Da Milan sad ovo nije ovako lepo srocho i predochio, bilo bi kao i da se nije deslo.

E, ali ja imam uzasnu potrebu da sebe (a i civilizaciju) lociram u tom prostoru i njegovom nastanku.
To je jedina "religija" na koju pristajem.
Religija zbijene mase u jednoj tachci iz koje nastajemo ti, ja, gospoda Cirkovic i Novakovic i svaki hebeni kvark koji postoji.
Iz te vizure, na primer, Koshtunica mi dodje kao p.d. ;)

Iz te vizure Koshtunica meni dodje ko crna rupa lichno. Ali, mojne politiku, Don. Ovo je pristojan blog :)

Evo da ja malo odmognem i provociram :)
Sve što ima početak ima i uzrok. Kako tu da se snađemo ?

Pochetak ima haos kao posledicu nekog ranijeg kraja. ;)

A taj raniji kraj je imao neki početak :) i tako dok ne udarimo u potrebu za "supperior reasoning power", a gde smo mi "inferior reasoning power" pošto smo zarobljeni u nedovoljno jakim konceptima :)

Moja mantra-of-the-day, kupljena od mnoštva vrhunskih fizičara, je da su prostor i vreme organizacioni fenomeni nečeg dubljeg, pa tako i naša logika ima, na sreću, uglavnom tranzijentne kvalitete i sutra ćemo, sa fundamentalno novim otkrićima, sve promenuti i biti srećniji :)

mi jednostavno ne mozemo da zamislimo postojanje necega, a da to nesto nije imalo i neki nastanak. To je nasa, ljudska - slusaj sad - antropoloska univerzalija. Za sve sto "znamo" (da postoji) verujemo da je nekako negde nastalo. To sto ga je proizvelo da nastane mi zovemo uzrok. Hm, hm. Uzrok? Sta je uzrok? Lanac logickog zakljucivanja - sudario sam se danas jer sam seo u auto. Seo sam u auto jer sam hteo da negde stignem. Nije radio semafor, nisam video, onaj nije video. Sta je prauzrok tog uzroka?
Pa to sto postojimo. Ili sto postoji semafor, ili taj drugi. Da nema nicega, nista se ne bi desilo. Hm, hm.
To sto postojimo je, dakle, uzrok sveg desavanja. A onda? Zasto i kako postojimo? Deca postavljaju takva pitanja, a mi ne umemo da im odgovorimo. Pa, bio je neki dogadjaj - mozda sjaj u ocima. (Znam ga odkad je bio mali, znam ga odkad je bio u tecnom stanju, znam ga odkad je bio sjaj u ocima.)
Supernova(!) je dogadjaj. Nama samo ostaje da se zablenemo nad njim.

Da, fascinantno (malo smo se preklopili s komentarima, moj je iznad, malo dublje u prethodnom threadu), ali tu ćete vi fizičari, pre ili kasnije doći sa dubljom teorijom od ove kvantno relativističke, ovozemaljska logika će da popuca, i mi ćemo svi dobiti novog materijala za sledećih nekoliko decenija razmišljanja :)

ta logika moze da popuca, a da mi nismo uopste u stanju da vidimo pucanje. Hocu da kazem, mi smo u stanju da shvatimo samo ono sto smo sazdani da shvatimo - cak ima misljenja da je matematika bas takva zato sto nam je mozak tako vezan - mi do druge matematike ne mozemo doci ovim bioloskim aparatom razmisljanja. Mi smo vezani nacinom sopstvene umrezenosti. Da li ima nesto van te umrezenosti - mi pojma nemamo, niti mozemo da razumemo pitanje.
Najgluplji nacin zakljucivanja je zakljucivanje po analogiji - a mi druge nacine ne znamo.
Kvantna mehanika nije nista fundamentalno novo - samo smo dodali bubnjeve i bas gitaru na gusle koje smo odavno savladali.

Ja više verujem u perspektivu gde je matematika odraz realnosti, a ne ništa drugo. Tj fizika je i kompozitor i dirigent, a matematika "samo" izvođač.

Zar nije kvantna mehanika ipak malo više, sa superpozicijom, entanglementom, talasnom prirodom itd. Sve su ovo neke, u manjoj ili većoj meri, abstrakcije poprilično detached od tih 4D gusala koje prve pojmimo pošto se rodimo.

Slažem se da smo rođeni convoluted tako da se snađemo u 4D, ali svest tu unosi ipak novu dimenziju i ne znamo dovoljno o njenoj plastičnosti.

fizika mi je draga, ali mi je matematika jos draza - da se anticki izrazim. Ona nije "samo" nesto - ona je nesto. Ona je, da tako kazem, informing consciousness, jezik da se iskaze supernova(!), recimo. Kao sto je poezija eksperimentalna laboratorija artikulacije (jezika) koja eksplicira istoriju, filozofiju, pravo, tako je i matematika artikulacija (ili bolje receno - efikasna notacija) svesti koja formulise fiziku, hemiju, biologiju. Tako nasa svest radi: od simfonije do Furijeovog razvoja iste. Sta je prvo nastalo?

Upravo cujem iz "pouzdanih izvora", da je matematika samo sredstvo, da budem precizniji "alatka" :P

Nastanak: 1) Filosofija; 2) Fizika; 3) Matematika...

su "razbucane" u vise navrata poslednjih par hiljada godina, Fratello. Ali, ozbiljnije, matematika jeste "alatka", tj. informing language - komunikabilna formulacija jednog nacina misljenja o svetu. To je i poezija (literatura) - samo jednog drugog nacina misljenja o svetu.
Filozofija je samo misljenje. Ona nema iskaz (jezik) za sebe.

Slikarstvo - iskaz je boja, linija. Mentalna aktivnost - percepcija.
Muzika - iskaz je ton, zvuk. Mentalna aktivnost - percepcija.
Kulinarstvo - iskaz je ..(sa slagom)?. Mentalna aktivnost - percepcija.
Merljive prirodne zakonitosti - iskaz je matematika. Mentalna funkcija - logos.
Privatan dozivljaj - iskaz je jezik, poezija. Oslanja se na mentalne aktivnosti analogije (metafora, simila). Mentalna funkcija - gramatikos.

Ili, recimo, nesto slicno. Ovo gore nije fiksirano zauvek, vec samo putokaz. Ti mentalni
modulusi su ono sa cim smo rodjeni i na sta smo osudjeni, izgleda.

ipak zamenio stavke pod 2) i 3). Medjutim, to nije cisto subjektivno pitanje, ono posebno sa razvitkom kvantne kosmologije u poslednjih cetvrt veka, pocinje da dobija obrise necega sto se moze ozbiljno istrazivati... Ali to je mnogo teska tema, da ne preterujemo u smaranju drustva.

Matematička fizika je (otprilike) analitička filozofija. Nema redosleda. Jedno iziskuje drugo, stalno.

To o uzroku je bila jedna od najtrajnijih zabluda klasicne fiziike i matematike - danas znamo da je cak i beskonacno mogo matematickih istina zapravo istinito bez uzroka (to je posledica Gedelovog dokaza, posebno u Chaitin-Caludeovoj elaboraciji). A ako je tako u apstraktnoj disciplini, na papiru, gde se cinilo da je "sve skroz cisto", sta onda reci o prirodi?

Ovo "naravno" pod navodnicima pošto je i to senka tog nekog Gedelovskog super singulariteta (iz kojeg mnogi ostali singulariteti rastu kao derivati).

Matematika je abstrakcija, projekcija realnosti, ne obrnuto, zato i imamo taj Gedelovski dualitet matematike i realnosti.

Kao abstrakcija matematika operiše, da namerno upotrebim self-referencial matematički termin, u degenerisanom prostoru - prostoru u kom fale dimenzije, ako ćemo uopšte da se držimo tog dimenzionalnog kontinuuma.

Ako ovo moje gore nije tačno onda:
1. Nam ostaje samo religija, vera u superior reasoning power koji operiše u logičkom realmu koji je, bar do sada, bio poprilično ortogonalan na ovaj naš. Ako je ovo vaš stav onda vi "operišete" u jasnom aksiomatskom prostoru dok ja još uvek lutam.
2. Ako ovo gore pod jedan nije tačno zašto i/ili kako je počeo početak? Kako to mislite da logikom izađete izvan logike, da pobedite Gedela?

Ali hajde da uzmemo onu najfundamentalniju saznajnu stranu: zbog cega je neophodno smatrati da svaka pojava (bilo fizicka, bilo apstraktna, bilo mentalna, whatever) mora imati uzrok? Ja razumem da je Lajbnic imao razloga da to veruje, kao i citava tradicija evropskog prosvetiteljstva, te da za to postoje raznorazni istorijsko-kulturoloski razlozi. Medjutim, ne vidim da je iko ko je razmisljao detaljnije o tome naveo ijedan definitivan dokaz zasto bar neke pojave mogu biti *sustinski slucajne*. Dakle, nije suprotnost od "uzrocnog" recimo "natprirodno", jos manje "nenaucno". Suprotnost od "uzrocnog" je "slucajno" (u objektivnom, ne u epistemickom smislu). A meni sva istorija ove savremene nauke, od Bora naovamo, govori da se slucajnost jednostavno ne moze ukloniti, i da je suvise antropocentricno (zapravo umnogome kultur-centricno, ako mogu tako rogobatno da se izrazim) smatrati da nam priroda uvek mora ponuditi neke "skrivene uzroke" (kao sto je, recimo, bila Ajnstajnova ideja u vezi kvantne mehanike). Zasto bi priroda to morala da radi? Sta je ona nama (u saznajnom smislu) duzna?

Možda se nismo potpuno razumeli. I ja verujem u "suštinski slučajno".

1. Ali, samo kao organizacioni fenomen, emergence, pa i slučajno ima uzrok koji se gubi u kompleksnosti

Ako to ne bi bio slučaj možemo krenuti od toga da početak ne bi morao da ima uzrok.

Ipak, tad bi "suštinski slučajno" bilo aksiom, sa ili religioznom podlogom ili logičkim singularitetom kao podlogom.

Kao aksiom Gedel nam nalaže da

2. ili nam je misaoni realm "zatvoren", pa tako kontradiktoran,

...ili je otvoren, pa po definiciji degeneričan, fale mu dimenzije.

"Znači" otvoren je, pošto polazimo od izomorfnog stava kad je značaj matematike u pitanju (intelektualna abstrakcija u koju "verujemo" i koju koristimo), i degeneričan pa nam je, u bilo kom trenutku ...

3. ... većina znanja nedostupna

Mi u ovom gore rezonovanju nemamo ni jedan "path" koji nam nalaže da postoji bar jedan početak bez uzroka. U najbolju ruku imamo nepoznato, od kojeg deo tek treba da otkrijemo.

Slažem se. U tvom

Npr, zamisli AI entity kom mi definišemo realm takav da ne postoji koncept niti prostora niti vremena.

Ok, mi još ne znamo dovoljno o prirodi svesti, ali je mala verovatnoća da je neki svest-entity, ili super-svest, iz koje mogu da se izvedu mnoge druge forme svesti, jedinstveno i neodvojivo vezan za prostor-vreme.

I kako će tako neki entity da spozna nas ili, da ne preterujem, osnovne karakteristike našeg realm-a???

Još fascinantnija je druga strana ove AI klackalice, koja transcendira sve što je humankind akumulirao, uključujući i sve abstrakcije, od Gedela pa gde hoćeš, je da postaju mogući paradigm/realm wormholes !!! Mi možemo da budemo "realniji" od AI entiteta, a da AI entitety pre nas dokuče ono što je nama "outher", pa još da nema lakog načina da nam objasne.

Isto tako, moguće je da postoji naš Intelligent Designer koji se muči po pitanju svoje egzistencije, a da mu-joj mi, kroz neki paradigm wormhole, probijemo u outher realm.

S tim sto ono sto se meni cini najzanimljivije jeste pitanje da li je obim "korisnog" znanja vecinski dostupan ili ne. (Pri cemu naravno da mozemo imati razne definicije sta je korisno a sta nije; lakse je razumeti sta je beskorisno znanje - npr. fazne promenljive molekula vazduha u mojoj sobi, ili 10^100-ta cifra broja e su svakako informacije, ali mislim da cemo se sloziti da su to informacije koje se jednostavno ne daju na smisleni nacin povezati sa celinom naseg znanja...) Jer, to i jeste sustina u pitanju "ima li kraja nauci", jer za razliku od formalistickog gledanja, gde kraja dokazivo nema, ovo drugo moze i da bude konacno, ili bar asimptotski dostupno nekim buducim (ili naprednijim negde drugde) civilizacijama, zar Vam se ne cini?

super si to objasnio, ni ja ne bih mogla bolje :))
Sad ozbiljno, slazem se da je u pitanju antropocentrichan stav da priroda uvek ima neke skrivene uzroke. I nije rogobatno :)

(dakle vidljivog u principu) svemira su otprilike 40-tak milijardi svetlosnih godina s kraja na kraj (to je tzv. kosmoloski horizont). Sta se nalazi iza? Pa, to umnogome zavisi od filozofske skole kojoj pripadate. Mogao bih da kazem da tamo moze biti bilo sta, recimo gomila ruzicastih zeceva velicine galaksija, posto je to operativno svejedno, jer mi ne mozemo nikad biti u kontaktu sa tim oblastima. Sa druge strane, sve neke sustinske postavke kosmologije nam govore da su tamo - iste takve strukture (prevashodno galaksije) kakve se nalaze i na ovoj strani...

Dodatna stvar koja moze da zakomplikuje je tamna materija, koja cak i onaj zatvoreni kosmos moze da natera da se siri.

Lidia,
Hvala na odgovoru. Od ovih nauchnika shto razglabaju o matematici kao takvoj ne moze chovek nishta da sazna. ;)

Nego kako, bre, ravan kosmos?

Drugo, uopshte ne mogu da prihvatim "beskonachno" kao prostorni opis. Meni to lichi na nauchnichki eufemizam za "nemamo pojma".
Sve je konachno!
:p

...citiracu Vam starog dobrog Williama Blakea, koji je negde oko 1793. godine pisao: "If the doors of perception were cleansed,
everything would appear to man as it is, infinite."

ja pobegla u eksperimentalce ;). Umori se covek od silne matematike posle izvenog vremena.

Ravan u smislu prostornog odnosa (uh, kako ovo zvuci), odbosno opisuje se Euklidovom geometrijom. U nasoj (mi zivimo u ravnom svetu) geometriji dve paralelne linije se nikad nece sresti i razdaljina izmedju njih je konstantna. U zatvorenom "paralelne" linije ce se sresti, u otvorenom, one se udaljavaju (zakrivljeni prostori).
Verovao ili ne, cilindar i torus (krofna sa rupom) su premeri ravnog prostora,

to:

nije tamna materija ta koja moze (topoloski) zatvoren svemir da ucini da se vecno siri, nego tamna *energija*. Tamna materija ima "normalnu" jednacinu stanja, a tamna energija tzv. egzoticnu (negativan pritisak), zahvaljujuci kojoj to postize. Inace je objasnjenje odlicno!

moj previd.
Ipak sam ja samo eksperimentalni fizicar cestica :(. Samo sto sam na Vajcmanu imala par sjajnih profesora koji se bave astrofizikom ili cesticama, ustvari pojavama, u ranom Kosmosu

čoveku ipak šalju svetlost svoju
i čovek vidi sjaj, oblik i boju
dalekih zvezda što već ne postoje.

ludjace stari, javi se na neki emajl, nemoj da te inace pogodi ono sto se desilo takvim velikanima kao sto su bili Djuka Cvijic, Shtefek Cvijic, Radoje, Antun Mavra i mnogi drugi. Njihova tragedija bila je utoljiko veca...

...bila je utoljiko veca sto su muceni pod ljaznim optuzbama da su spijunji i izdajnjici, i sto su otjerani u smrt pod monstruoznim okoljnostima za djela koja njikada njisu pocjinjili. Medju te nevine zrtve spadaju i takvi velikani...

..cuj stari, okreni me na da ne izlazim dalje u hetar sa kompromitujucim materijalom. Javi se pod sifrom supernova-raketni stit-portabilna nukelarna masina.

...tamo shefovima (bloga) mini-biografijicu za ovu sekciju "Biografije" jos pre mesec dana, ali oni je nisu jos okacili. Ali, kad je vec to izazvalo polemiku, onda cisto da kazem da sam po obrazovanju fizicar, po specijalizaciji astrofizicar, a po nekom najintimnijem opredeljenju filozof (mada jos vise volim basket i frp, ali o tom nekom drugom prilikom)

Sto se tice ovog ozbiljnijeg pitanja, pa nisu jezgra planeta originalno vrela, naprotiv, ona nastaju hladnom kondenzacijom planetezimala i cestica prasine, pa se tek posle zagreju zbog akrecije (odnosno sudaranja i slepljivanja) sa drugim planetezimalima. ;o)

potrudicemo se, ali ako mozete onda da isposlujete i neku platu kod ovih shefova bloga ili kolega blogera (posto ako budem cesce postovao, onu uobicajenu svoju svakako necu zaraditi!)? ;o))

tekstova svakako ce biti o Fermijevom paradoksu i ETI - to je tema koja me licno najvise zaokuplja u poslednje vreme...

Jeste, jeste, ja sve nesto hocu da ti se javim, ali kako to vec biva, cas ovo, cas ono, uvek covek odlaze... Jeste, u pravu si, kad bi nas bilo vise u drugim institucijama/okruzenjima/organima, uveren sam da bi mnoge stvari bile znatno, znatno drugacije i bolje! Javi obavezno kako ti se cine i ovi prethodni tekstovi, uzivaj tamo i svakako se pisemo!

Hvala! Jeste, COROT je jedna od pravih "misija 21. veka", a da li ces tako brzo otkriti planete nalik Zemlji i zivot na njima videcemo - licno sam pomalo skeptican, ali bice zanimljivo, u svakom slucaju...

Mada to nije moja oblast, ipak je lako pronaci gomilu radova, onih ozbiljnijih recimo pretragom na ADS-u (adsabs.harvard.edu), a i inace pretragom na googleu po kljucnim recima "planetesimal", "Solar System formation", itd. Jedan od pregleda koji je direktno dostupan jeste http://www.alma.nrao.edu/library/alma99/proceedings/example/bossa.ps
Ima dosta kompjuterskih simulacija, koje daju razlicite rezultate, uglavnom zbog toga sto nasa fizicka slika toga jos nije dovoljno razvijena (sto bi Fejnmen rekao: "fizicar mora da zna resenje neke jednacine PRE nego sto pocne da je resava"). Inace, time se, izmedju ostalog, vrlo uspesno bave kolege iz IF u Beogradu (recimo http://scl.phy.bg.ac.yu/ pa tamo ima linkova dalje).

lepo Vi nama napisite sta se desavalo u "Poslednjih cetrnaest milijardi godina":)
Inace, tekst o supernovi Vam je sjajan. Procitah negde da su astrofizicari sa MIT - a otkrili jos tri?
I dajte blog o SETI, i Fermijevom paradoksu. Please.