Skip navigation.

Labris

Banka hrane

 
Srbija 2020

Suočavanje s budućnošću II - alternative

Nafta: Šta ćemo kad nestane?Nafta: Šta ćemo kad nestane?Eksploatacija nafte će doživeti vrhunac i početi da opada u skorijoj budućnosti. Kako bude nestajalo konvencionalne nafte, koja se relativno jednostavno eksploatiše i prerađuje, naftne kompanije će se preorijentisati na dobijanje goriva preradom uljnih škriljaca, ter-peska, preći će se na ugalj koga ima dovoljno za narednih par vekova. U krajnjem slučaju budućnost je u biogorivu. Na prvi pogled izgleda da će problem biti rešen. Ajd' da bacimo drugi pogled.

U Kanadi (provincija Alberta) ima ter-peska, ima ga nešto manje u Venecueli. U oblasti Stenovitih planina u SAD ima uljnih škriljaca. Uglja ima svuda unaokolo. Da ne bismo ulazili u detalje eksploatacionog procesa, zadržaćemo se na osnovnim fizičkim principima eksploatacije ovih energenata.

Ekonomisti posmatraju energente kao bilo koju robu: što je nekog energenta manje, cena će mu biti veća. Drugim rečima, tržište će rešiti problem raspodele resursa kojih ima nedovoljno.Ovo jeste donekle tačno, ali posmatrajmo problem sa stanovišta fizike, tačnije prvog zakona termodinamike.

Ako je energija uložena u eksploataciju i preradu nekog energenta veća od energije koja se upotrebom tog energenta dobije, eksploatacija tog energenta postaje fizički nemoguća. Ako morate da uložite 5 J energije u eksploataciju energenta koji potom daje 4 J energije, onda je eksploatacija čist energetski gubitak, bez obzira koliku cenu taj energent ima na tržištu.

Ter pesak: Koliko daje, a koliko uzima?Ter pesak: Koliko daje, a koliko uzima?Uzimajući ovo u obzir, svega jedna šestina Kanadskog i jedna trećina Venecuelanskog ter-peska se može preraditi u gorivo. Iz ovoga sledi da neke rezerve nikad nećemo eksploatisati. Na kraju krajeva, eksploatacija nekonvencionalne nafte ne može da zameni nedostatak konvencionalne, može samo donekle da uspori ukupni pad proizvodnje koji je neminovan.

Pa dobro, preći ćemo na ugalj. Moguće da je ugalj gorivo XXI veka, ali ugalj donosi nekoliko ozbiljnih problema. Pre svega, sagorevanje uglja ima mnogo veći uticaj na promenu klime od sagorevanja nafte. Industrija zasnovana na uglju donosi pojačano globalno zagrevanje, kisele kiše, smog u gradovima. Pored toga ugalj nije lako transportovati, a javlja se i problem pepela, zbog čega je ugalj svojevremeno ustupio mesto nafti kao najoptimalnijem energentu. A i uglja će na kraju nestati.

U krajnjem slučaju, prelazak na drugi energent ne rešava problem, samo odlaže njegovo rešavanje. A u čemu je problem? Prilikom eksploatacije fosilnih goriva, mi prenebregavamo činjenicu da je proizvodni proces tokom koga su nastala fosilna goriva trajao milionima godina. Mi smo za nepunih sto godina potrošili ono što je taloženo eonima.

Sunce i Zemlja: Zatvoren energetski sistemSunce i Zemlja: Zatvoren energetski sistemTu dolazimo do osnovnog teorijskog problema na relaciji obnovljivi - neobnovljivi izvori energije (teorijski problem, jer ću ovde zanemariti praktične probleme vezane za koeficijent iskorišćenja ovih izvora energije).Obnovljiva energija je uglavnom energija Sunca, koja se na zemlji manifestuje kao solarna energija, hidroenergija, energija vetra i biomase (zanemarimo za trenutak geotermalnu energiju).

Bez obzira kako se manifestuje, ovo je u suštini energija Sunca. Sunce sija, voda isparava, kondenzuje se, pada kao kiša u planinama, a ta voda teče ka moru, mi sagradimo branu - to je hidroenergija. Sunce sija, biljke rastu, mi ih posečemo i sagorimo, te dobijemo energiju iz biomase. S druge strane, neobnovljivi izvori energije (fosilna goriva) su u suštini akumulirana energija koja je na Zemlju dolazila milionima godina.

Teorijski problem je u sledećem: obnovljivi izvor energije je jedan, na našu površinu u svakom trenutku dolazi tačno određena količina energije sa Sunca, ne možemo trošiti više od onoga koliko dobijamo. Neobnovljivie izvore energije možemo trošti koliko želimo, ali ovih izvora ima u ograničenim količinama. To je kao kada imaš 10.000 evra ušteđevine, a plata ti je 100 evra i ne može da se poveća. Kratkovidi kakvi jesmo, mi trošimo 1.000 evra mesečno. Life is good, ali uskoro ćemo morati da smislimo način da živimo od 100 evra mesečno.

Teorijski gledano, biogoriva spadaju u obnovljive izvore energije. Možda je rešenje u korišćenju biogoriva? Dobro, trošićemo 100 evra mesečno, nećemo se razbacivati, mala plata, al' je bar redovna... o tome u sledećem nastavku serijala.


Samo

da dodam link za neupucene:

http://www.energy.gov.ab.ca/100.asp

Kazu da ce se proizvodnja nafte iz oil sandsa do 2030. povecati 5 puta, sasvim dovoljno za kanadske potrebe i jos pride da se nesto izveze. Zato je Calgary i proglasen gradom buducnosti.

A sto se tiche energije na kojoj ce biti zasnovana buducnost ljudske rase kol'ko vidim preskochio si izvore zasnovane na atomima...


Nisam preskočio...

... idem redom. Fisionim reaktorima ću se baviti kasnije, mada ni nuklearna energija nije obnovljiva, tako da ni prelazak na nuklearke neće rešiti problem, samo će ga odložiti.

Trenutno, svetske rezerve uranijuma se procenjuju na 2 miliona tona, što zadovoljava potrebe postojećih nuklearki za narednih pedesetak godina. Ako bi se broj nuklearki povećao, rezerve bi kraće trajale. Sve ovo važi za trenutne troškove eksploatacije od 80$ po kilogramu. Ako bi se išlo na troškove od 130$ po kilogramu, onda bi se moglo eksploatisati dodatnih 3 miliona tona uranijuma. Ukupne rezerve su procenjene na nekih 15 do 20 miliona tona, ali problem 5 J za 4 J energije i ovde važi (detaljnije).

A postoji i bezbednosni rizik, evo Iran hoće da pravi nuklearke, al' mu nešto ne daju.


I -> U

Fuzija...

Pretpostavimo da ce se u budcnosti velike energetske kompanije prebaciti sa fosilnih goriva na nuklearnu energiju... i onda vishe nece biti bezbedonosnih rizika.


Fuzija je još uvek...

... van našeg domašaja. Ne bih želeo da se bavim pretpostavkama, voleo bih da fuzija postane realnost, ali još nije.


Imas

dole delimican odgovor...
Fuzija je realna, postoji, postoji eksperimentalno postrojenje iz kog se dobija energija a dok tehnologija fuzionih reaktora ne postane sigurna i svima dostupna postoje fosilna goriva, fisiona goriva i svi alternativni izvori energije...


Kad budeš

obrađivao, turbine na vetar možeš slobodno da preskočiš (useless) ali ne i micro hydro.


Kako

elektaranama sa micro hydrom snabdeti megalopolise tipa NYC, London, Tokio?

Mislim da je ITER buducnost.


Ja sam mislio

da je ova priča mnogo šira. U budućnosti će morati da se živi mnogo više sustainable (i self-sufficient, koncept nepoznat u današnjoj Srbiji). Opstanak NY/London/Šangaj/KL/Bangalore će moći da obezbede samo nukelarke, :))).


Pa

svako bi sebi trebao da obezbedi sto jeftiniji nacin snabdevanja energijom, gde ti mozes posadi jedan solarni panel ili vetrenjacu, a pride vodis rachuna i o ochuvanju zivotne sredine... samo sto to cesto (za sad) nema ekonomsku logiku, cesto je jeftinije natociti cisternu mazutom ili se prikachiti na 380V.

Jedan kolega gospodina Nsarskog (iz zemunskog instituta) godinama pokusava po Srbiji da proda svoje vetrenjace ali ako su one isplative tek za 12-15 godina ko ima interesa da ih kupi?


Pa ne rekoh li

ja gore da su vetrenjače useless (osim, možda, u nekom offshore kontekstu, što bi kod nas predstavljao Dunav- uzgred, MIT ima projekte sa floating mega wind turbines). 3-5 (hajde da ga naguramo i na 7) MW peak snage/turbini sa prosečnom 35% iskorišćnošću tokom godine jednostavno nije dovoljno. Micro hydro je druga stvar i kod nas, ima šanse, pogotovu po Republici Srpskoj i Zapadnoj Srbiji.


O

micro hydro se kod nas trubi godinama, Juzna&Zapadna Morava, Ibar...


Nemojte ljudi

Ibar da dirate, tamo je prelepo + godinama idem na splavarenje!
:-((((


Doctor Wu kao Don Kihot: "Pa

Doctor Wu kao Don Kihot: "Pa ne rekoh li ja gore da su vetrenjače useless..."


'Zokster', skoro

kao ti i Bojčić.


ja se malo updatevala

sto se tice tih turbina, i izgleda da smart money leti u tom pravcu. takodje se nesto se lobira kod evropskih vlada za neki European supergrid (meni bn $25 zvuci dosta jeftino)

ono, go green, get rich...pa videcemo. airtricity, anyone?


Termodinamicki budzet

1. Komparacija utroska prema proizvodnji energije sa trosenjem ustedjevine i primanjem plate je prava stvar. Mene zaista interesuje kolika nam je plata, tj. koliko Zemlja prima energije sa Sunca, sa sve stepenom iskoriscenja, tj. koliko se te energije moze upotrebiti. To bi bila neka potencijalna plata. Ubedjen sam da je ta kolicina energije monstruozno velika, ali ne znam gde bi se to moglo proveriti.
2. Bitna je neminovnost nestanka akumulirane sunceve enrgije u fosilnim gorivima. Kada potrosimo ustedjevinu, ostace nam samo plata. Sustinski problem covecanstva se sastoji u tome sto ekonomski nije opravdano (ne termodinamicki) proizvoditi energiju iz direktnog suncevog zracenja, tako da mi ne trosimo samo fosilna goriva, mi trosimo nesto mnogo dragocenije - vreme. Bojim se da nema dovoljno vremena da se ulaze u istrazivanje boljeg iskoriscenja neceg sto ce nam biti plata kada nestane ustedjevine. (takodje se zbog ekonomskih razloga na suncevu energiju ne gleda ozbiljno. I kada kazem suncevu energiju, tu podrazumevam i koriscenje LH2 goriva (opet ja))
3. Covecanstvo je na pocetku. Strasno je kada vidite fizikalije goriva... Benzin vredi 46,9 MJ/kg, tecni vodonik 120 MJ/kg, nuklearna fisija urana 235 daje 90.000.000,00 MJ/kg, a ekvivalentnost mase-energije iznosi:
89.876.000.000,00 MJ/kg!!!! (nemojte odmah vikati, jeste sta raditi sa tim, tj. kako materiju pretvoriti u sustu energiju, u sl. recenici je sustina :-)) Energije ima u izobilju, ali mi jos uvek neznamo da je proizvodimo/pravilno iskoristimo.


Verovatno ti je jasno...

... da se ova plata teško može izračunati. Energetski fluks nije teško izračunati, ali je problem kako izračunati to pretvaranje sunčeve u razne druge oblike energije (recimo kolika je svetska snaga vetra?), kao i stepen iskorišćenja.

Vreme za prelazak na druge izvore je ključno, ali nam izmiče. Ne pripremamo se za doba nakon nafte. Zato postoji opasnost da dođe do energetske, a samim tim i ekonomske krize.

Što se upotrebe raznih izvora energije tiče, mi jesmo na početku. Mi i dalje energiju dobijamo uglavnom sagorevanjem, što je veoma primitivno. Pitanje je da li možemo u narednih nekoliko decenija da recimo savladamo fuziju. Voleo bih, ali plašim se da vreme curi.

To je možda i rešenje Fermijevog paradoksa: niko nam se nije javio, jer su svi propali kad su istrošili fosilna goriva.


Ekonomski budzet

Zelim da dodam nesto sto se ne vidi u prvom postu. Gledano na duze staze, ekonomski je NEOPRAVDANO trositi neobnovljiva goriva, ako se ogromni deo zarade od trgovine istim ne ulaze u tehnologije koje nas stavljaju u poziciju da mozemo na pravi nacin koristiti obnovljiva goriva koja su u izobilju. Pravi paradoks je da ce nas nestanak fosilnih goriva kostati neceg sto nikakve pare ne mogu nadoknaditi. Na duge staze, skuplje je koristiti naftu i trositi vreme, nego ulagati basnoslovne cifre u tehnologije koje nas izvlace iz krize.


Quote: Pitanje je da li

Quote:

Pitanje je da li možemo u narednih nekoliko decenija da recimo savladamo fuziju. Voleo bih, ali plašim se da vreme curi.

Izmedju prve eksperimentalne eksplozije i prvog ekonomskog koriscenja fisionih goriva je proslo 11-12godina, sa fuzionim reaktorima se eksperimentise vec godinama tako da dodje do vece zainteresovanosti za koriscenje tog vida dobijanja energije pretpostavljam da bi se relativno brzo doslo do tog nivoa, nisu potrebne decenije... a mozda je stvarni problem u velikim svetskim energetskim kompanijama (opet omiljene teorije zavere) koje idu na maksimalno iskoriscenje postojecih energetskih rezervi fosilnih goriva.


Dodatak

Bila bi sjajna fuzija, to niko ne porice. Ali bojim se da je prema sadasnjim saznanjima sasvim nerealno ocekivati ili na bilo koji nacin racunati na fuziju (u periodu kada znamo da nafte nece biti). Velike kompanije ili ne, takva stvar je daleka od prakticne ili komercijalne primene i to je surova realnost. Zataskavanje ili smirivanje ozbiljnosti situacije verovanjem u nesto sto jos ne postoji, niti je na pragu prakticne primene, je, po meni, losa strategija.


U

opticaju su neke konkretne godine... ako i to ne lazu :)


Koliko je meni poznato...

... fuzija za sada troši više energije nego što proizvodi, ali nisam siguran, ovo sam negde čitao. Kako god, pitanje je kada ćemo imati fuzioni reaktor koji proizvodi energiju. Šta će se prvo desiti - energetska kriza ili ekonomski isplativa fuzija?

Nema potrebe za zaverom energetskih kompanija, ekonomska logika kaže da dokle god imamo na raspolaganju naftu, ne isplati se koristiti skuplje i kompleksnije načine za dobijanje energije. Energetske kompanije su konkurentne, nema potrebe da sprečavaju ništa. Problem je u vladama koje moraju da subvencionišu istraživanje fuzije, jer ona još nije konkurentna.


Slazem se

To je temelj resenja problema. Ne samo za istrazivanje fuzije, vec svih ostalih potencijalnih izvora energije. Ali svest o problemu je minimalna, zato mi i trosimo najdragoceniji resurs, tj. vreme. Verujem da ce se panika pojacavati kako vreme protice, ali mi se, nazalost, cini i da smo malo (vise) okasnili i to upravo zbog profita.


Da,

a kad se potrose fosilna goriva ostaju nam fisiona, mrzi me da googlam za "rok upotrebe" ali mi se cini da na zemlji imamo rezerve za par stotina godina... pretpostavimo da ce do tad da se problem ekonomski isplativog koriscenja fuzije savlada. Ipak je to previse godina za taj "problemcic"...

Btw.
Da li ste videli ponudu radnih mesta na sajtu Itera?


Lol

Meni se svidja rad unutar Plant Engineering Division-a, Cooling Water System. Samo ne postoji radno mesto za mene, oduvek sam zeleo da budem cooler! :-)))


Masinac?

Procesna ili HVAC?


Vazduhoplovac!

:-)


Ma kakvi...

... eno napisah gore, fisionog materijala ima za nekoliko decenija, i to pri trenutnom broju nuklearki. Što se fuzije tiče, uskoro će nam se pridružiti i Šarski, a on će imati svašta da doda o fuziji. Evo šta je pisao jesenas, kada se poveo razgovor o testiranju fuzionog reaktora u Kini:

"Osnovni problem kod fuzije je da se plazma odrzi u svom "plazmenom" stanju dovoljno dugo da bi se reakcija, "fuzija", desila. Sta je dovoljno dugo? Pa, toliko da energija koju utrosis na proizvodnju plazme bude manja od energije koju dobijes reakcijom (fuzijom). Tada si stavio unutra manje, a dobio vise = generises energiju. I to je sada, i bio je do sada, osnovni tehnoloski problem. Kako odrzati plazmu (u sustini gomilu naelektrisanih cestica) u tom stanju "plazme", da se ne raspline? Pazi, njihovo termodinamicko stanje je ekvivalentno temperaturi od nekoliko desetina miliona stepeni (kao u centru Sunca). Kako odrzati na malom prostoru nesto sto je ekstremno vrelo u okolini koja nije? Resenje - stavi je u (mnogo, mnogo!)jako magnetno polje (da te cestice budu sto vise konfinirane - Lorencovom silom, ako te zanima) pa je vozi u krug. Tada dobijes struju (tok) naelektrisanih cestica u magnetnom polju, ili magnetni tok. A masinu koja to radi zoves Tokamak (opste prihvaceni rusizam).

Osnovna razlika izmedju postojecih (fisionih) reaktora i fuzionih reaktora, Tokamaka, je u tome sto su fisioni reaktori bomba koju stalno gasis (i kad dodje do sranja - onda dodje do sranja), a fuzioni reaktori su bomba koju stalno kreses da upalis, a ona se ne da. I na auspuh izbacuje helijum (divota -inertan gas, ako ga udahnes pricas ko Paja Patak par minuta, to je cela steta).

E, dugo se nije znalo, i jos se ne zna pouzdano, da li je za razvoj fuzione tehnologije potrebno samo inzenjerski usavrsiti Tokamak (da ima jace polje - a ima i tu brdo problema, ektremno jaka polja generisu nelinearne efekte nad kojima vise nemas kontrolu, pa dal' cemo djevrek ili osmicu), ili je potreban radikalno novi prilaz. Uglavnom, svi se slazu: sto duze odrzis plazmu u "zivotu" time imas vecu sansu da si blizi resenju problema. Ali to je jos uvek daleko od resenja.

Zato ti kazem: tri sekunde? OK, to je lepo, i sta cemo sad?

30,000 istrazivaca je zastrasujuci broj, i impresivan. Ali, ako ih sve stavis da samo masu rukama, nikad nece poleteti. Potreban je radikalno drugaciji prilaz, sve zajedno.

P.S. Da ne mislis da pricam napamet, samo da ti kazem da imam godinu dana istrazivackog staza u Julich-u gde radi taj Finken. Moj centar se, istina, zvao Hoechstsleistungsrechenzetrum der Institut fuer Festkoerperforchung der Kernforchungsanlage, Juelich, Deutschland. (Skraceno, HLRZ der IFF der KFA). Na pola puta izmedju Ahena i Kelna.

Uglavnom sam tu godinu proveo uceci ime mesta na kome radim. (Da mogu da pisem razglednice kuci)."


Ja i danas stojim iza toga sto sam napisao.

Confinement plazme je trenutno kljucni problem (mozda ce novi da se jave usput). Secam se da sam pre desetak godina procitao negde da je dostignuta "break even" tacka - tj. da je energija koju utrosis na "paljenje" reaktora jednaka onoj koju dobijes iz njega, ali posle toga se nije mnogo o tome culo. Fazon je da plazmu drzis dovoljno dugo u tom stanju da bi se sto vise reakcija ostvarilo. Ako je ne drzis - ugasi se. (Verovatno znate da je "upaljac", kresivo, za hidrogensku bombu - koja radi na fuziju - zapravo mala atomska bomba (koja radi na fisiju))
U principu, rekao bih da je problem resiv, ali da li je u pitanju nedostatak novca, ili neki drugi razlog, tek na ovom polju se nekako tapka u mestu (neko gore pomenu da nam dragoceno vreme protice).


Rezerve

urana nisu znaci toliko dugotrajne...

Quote:
Although outside the scope of the Institute survey, uranium reserves in cost categories above US$80/kg U are extensive. Based on likely demand for the next 20 years in the 60—80 000 tonnes per annum range, the 3.4 million tU of reserves extractable at a cost below US$80/kg U could cover over 40 years' supply. Given the relatively low impact of the uranium cost on nuclear power economics, the ultimate potential supply base is comparable to those of other energy commodities, in excess of 100 years.

Ali opet ima sasvim dovoljno vremena da se razviju novi izvori... i da ne zaboravimo i sekundarne izvore uranijuma (vojne).

PS.
I neki od nas znaju principe rada fisionih i fuzionih reaktora, a ponekad nesto i procitamo o desavanjima u toj oblasti :)

Kraj radne nedelje za mene ljudi, aufiderzen...


Hmmm

To su verovatno mislili i Asteci, kada su unistavali sumu za ogrev i spremanje klope, i sadili muruz misleci da ce im zemlja beskonacno vracati prinose. Sume su nestale, zemlja je postala jalova, pa su i neki veliki njihovi gradovi nestali sa lica zemlje. Ne smemo se uljuljkivati u verovanje da ce se to verovatno dogoditi (rodice grana novu tehnologiju do tada, samo treba pokupiti, ima se vremena), mislim da se stvari moraju uzasno promeniti sto pre, ulagati sredstva, mobilisati ljude da pokrenu stvari. Ako stvari tapkaju u mestu, mora se vise ulagati svega, da bi se stvari pokrenule, ma koliko to kostalo.
P.S. Ugodan vikend!!! :-)


Imas pravo Lave,

ne znam zasto bas mene po ovom pitanju pomenuste. Siguran sam da ima ljudi koji su strucniji i bolje informisani o fuziji - ja to samo pratim kao, npr., obrazovani citalac.


Tačno

Sve je tačno. Bar ćemo promeniti u potpunosti način ponašanja, način korišćenja ljudi, način korišćenja postojećih resursa( ne mislim samo na energiju kao takvu ). Konačno ćemo MORATI da se umirimo i pronadjemo DRUKČIJI način kohabitacije sa ljudima, sa životinjama, sa prirodom. Ako tako ne bude, sledi jedan gadan rat, a posle nega definitvno prelazimo na drugačiji Svetski poredak. Kreacija Sjedinjenih Američkih Država je ubrzala Vreme i ubacila vreme u više procesa istovremeno. Ta laboratorija je u poslednjih 200 i nesto godina uradila tako mnogo, što ostatak sveta ne može da pohvata, adekvatno učinku, no hoće li sad isti majstori koji su sve to lepo isplanirali, da kažu: OK, došli smo do isteka roka, ajmo sad da sredjujemo čovečanstvo na DRUGE NAČINE?!

Ja bih da pogledamo stvari u drugom pravcu. Da malo STANEMO, i da usporimo ponašanja, potražnje, da utvrdimo smisao na drugim osnovama, a ne samo daUNIŠTAVAMO, jer smo lenji i kukamo svima kako su naši preci teško radili da bi mi sada plandovali! Ajde s druge strane da pristupimo istom problemu, više polemike radi, eto da vidim ima li nekog da misli kao ja? Ne mislim samo na ovom blogu. Pazim da ne preteram Ivane, i ne opteretim temu, ali priča na tu temu ide samo u jednom pravcu. ti nam kažeš šta znaš, šta misliš, kako predvidjaš i sl. , mi krenemo da se slažemo ili dopunjavamo. A svodi se na isto:
Ljudi su zajednica sakupljača plodova.
Ali mi sve više grabimo i otimamo, nego što Živimo. Ispada da će nastaviti da "planduju" oni koji poseduju odredjene resurse.
No ja sam uverenja da ćemo mi ubrzo imati jednu antenu za svako vozilo. To je jedino pametno rešenje. I civilizacija na novi nivo i novi stepen svesnosti. Opšte pomirenje različitosti.


Sad ce neko da me popljuje

Ali mislim da je nauka nase civilizacije na niskom nivou, a da je usko grlo kompjuterska tehnologija koja trenutno izvlaci maksimum iz postojece arhitekture, tek kada ljudski rod ovlada nanotehnologijom, prenosom informacija preko atoma i kada bude bio u stanju da slaze atome kao lego kockice, mnogi sada neresivi problemi postace banalni. Da li ce i kada doci do revolucionarnih otkrica u kompjuterskoj tehnologiji je pitanje koje mene zanima.


Sto tako

Zasto je kompjuterska tehnologija usko grlo? Pa to je medju najmladjim granama tehnike i jedna od najbrze razvijanih u istoriji covecanstva. Mi jesmo jos na pocetku, i prostora za unapredjenje ima beskonacno, ali sve to ide veoma brzim tokom.


Zasto je kompjuterska tehnologija usko grlo

Zbog jos uvek malog broja operacija koje moze da izvrsi u jedinici vremena-flops.

To je glavni razlog sto jos uvek nije mapravljena mapa genoma coveka, napravljena je samo za oko 1000 organizama, dok cemo se nacekati da se napravi za sve organizme, prvenstveno mislim na viruse i bakterije. O nekoj kompjuterskoj simulaciji zivota na planeti zemlji nema ni govora sa trenutnom kompjuterskom tehnologijom.

Sadasnja arhitektura procesora izvlaci maksimum, manje od 65nanom tehnologije tesko da ce postici te stoga pribegavaju dual ili quad procesorima i paralelizovanju rada procesora.


Dobro

...ali mi i dalje nije jasno zasto je komp. tehnologija usko grlo nauke/tehnologije koju nasa civilizacija poznaje. Tera flopsovi nece resiti energetsku krizu, niti ce super comp da ti izmisli novu teoriju, npr. Mislim da je kontra, upravo su compovi osvezili ostale grane nauke, te ubrzavaju stvari, ali to je alat, mozak koji misli je u nama i dalje :-).
A pitanja su sledeca: kolika je bila brzina racunara pre 20 godina? Kolika pre 10, 5, a kolika pre 2 i po?


udaljavamo se od teme

Brzina je rasla ali je tehnologija ista, i brzina dostize svoj maksimum, poslednjih 20 godina je bila evolucija, sada je potrebna revolucija.

Komp je osnovno orudje coveka, pored ljudskog mozga. Moje mishljenje je da je razvoj kompletne nauke usko povezan sa razvojem kompjuterske tehnologije, i da ce revolucija u arhitekturi procesora drasticno smanjiti vreme potrebno za resavanje problema ENERGETSKIH izvora, lecenje neizlecivih bolesti, lek za virus, putovanje brzinom vecom od brzine svetlosti i stalo. To je bila poenta mog posta.Da nam novi racionalni oblici energije jos uvek nisu na vidiku.


E, tako...

...vec moze, tj. sada sam shvatio na sta ste mislili. Naravno da je to vazno, slazem se.
P.S. Mada se najvise slazem sa naslovom komentara, sto ce reci Ivane izvin'te na udaljavanju od teme! :-)


jedno je sigurno

da cemo za par eona, ako uopste bude postojala nasa planeta, upravo mi biti fosilno gorivo.


Pa, rekao bih da nisi daleko od istine.

Jednom je Fejman rekao nesto ovako: neverovatno je koliko malo znamo, a koliko mnogo smo u stanju to da iskoristimo. Ako pomislis: malo znanja obicne Njutnove mehanike i mehanike fluida ti je dovoljno da napravis avion (naravno ovde je od presudnog znacaja tehnologija).
Nanotehnologija, manipulisanje pojedinacnim atomima, itd., su razvoji koji obecavaju i ja verujem da ce nam doneti mnogo koristi. Medjutim, ne znam koliko moze covek da se pouzda u prostu ekstrapolaciju kad je u pitanju nesto radikalno novo. Recimo, za pojavu TV-a nije bila porebna samo elektro-inzenjerija (koja je pocetkom XX veka bila prilicno razvijena), vec i razumevanje foto-efekta - dakle kvantna mehanika. A to je radikalno novo.


Pa, rekla bih da nisi daleko od istine

Quote:
Ako pomislis: malo znanja obicne Njutnove mehanike i mehanike fluida ti je dovoljno da napravis avion (naravno ovde je od presudnog znacaja tehnologija).


Ijao...

...bezim sa bloga, malo znanja obicne Njutnove mehanike i mehanike fluida da napravis avion!!!! (ne racunajuci u stvari SVE zivo sto je inkorporirano u avion, svu poznatu fiziku, elektrotehniku, elektroniku, hemiju, ergonomiju, psihologiju, prava, organizaciju, kontrolu, cega god se setite cime se ljudi bave - imate to u avijaciji) :-)))))))) Pa da je ta mehanika fluida razvijenija, pravljenje aviona bi bila sitnica. Medjutim, posto to nije slucaj, avion je jedna od najkopmleksnijih masina koje postoje.
P.S. Ko tebe kamenom, ti njega - kamencinom! Ma kakva nanotehnologija, 'ajte molim Vas, atomi su plod maste!
:-))) (uvredjeni propali avijaticar ;-P)


Razumem tvoj gnev Vodzo Modzo :))))

Ali, sta je trebalo braci Wright da polete? Mislim, koje to ekstra fundamentalno znanje prirodnih zakona? Ja sam govorio o principu.

Naravno da je avion komplikobana naprava, i sve te discipline koje si pomenuo su neophodne da bi stvar funkcionisala ovako kako sada funkcionise. Ali, da bi se tek odrzao u vazduhu, koji ti je to nov zakon fizike potreban osim klasicne?

Izvini ako sam ti uvredio nesudjeno zanimanje :)))

P.S. Evo, Gossamer Albatross koji je preleteo Lamans:

ja tu ne vidim nikakvu elektroniku, osim jednog koji tera bicikl sa krilima :)))


Izvinjenje

se ne prihvata, jer nije bilo ni uvrede! Salim se, ne treba uvek biti ozbiljan, treba se malo i blesaviti. :-))))

Apropo slicice: sto braca Wright nisu preleteli lamans na bajsu? Da nije mozda mehanika fluida uznapredovala u medjuvremenu, ili je inzinjerija (industrija bicikla) preuzela stvar u svoje ruke? :-)))


Pa, ni Dedal

nije daleko odmakao - tehnologija lepljenja perja voskom je u ono vreme bila slabo razvijena:)


"Leteci

Holandjanin"


Mehanika fluida

u mom vecherashnjem slucaju je izgledala ovako: cipelom br.44 sam odredio raynoldsov broj fluida dok sam dzarao dno skrivene bare ispod tekucine koja je bila meshavina kishe i raznoraznih taloga na chuburskim ulicama... rezultat: mokra cipela i jos vlaznija charapa. Nagli napredak tehnologije u mom sluchaju ne pomaze...

Btw. U Beogradu odvatno, ljigavo vreme, propadoshe svi planovi za vecheras pa 'ajde da se blogujemo.


0.15%

Elem, posto se postavlja pitanje kolika nam je plata: prema procenama, koristeci danasnju tehnologiju (znaci solarne celije sa oko 20% efikasnosti), potrebna je povrsina od oko 0.15% povrsine Zemlje da bi se zadovoljile potrebe planete za energijom do 2050 godine (oko 30TW, 2.2 puta vise nego danas).

Zbog toga solarna energija ima toliki znacaj. Na zalost, energetski bilans solarne energije je trenutno 1.1:1 (znaci utrosis 100, dobijes 110J) i to razvuceno sa procenjenim prosecnim radnim vekom celije od 20 godina. Poredjenja radi, energetski bilans nafte je blizi 100:1.

Ivane, ako te bas zanima, imam jedan ogroman dokument americkog DOE - Basic Energy Sciences Workshop on Solar Energy Utilization iz 2005. Ima oko 300 strana sa svim naucnim detaljima, statistikama,...


0.15%? Stvarno?

Ja sam mislio da je više. A ovo 1.1:1 je pretpostavljam bez uračunatog ljudskog rada (proizvodnja, monataža, održavanje, remont). 300 stranica nema šanse da pročitam u skorijoj budućnosti :(


To je cisto energija ulozena

To je cisto energija ulozena u proizvodnju same celije. Znaci, bez ljudskog faktora. Mada, to su samo "komercijalne" solarne celije. Ima na jednom australijskom sajtu slika gde je oznacena povrsina Australije potrebna za zadovoljenje njihovih energetskih potreba - 40 km2. Samo jedan kvadratic usred australijske pustinje. Ali, to je idealna situacija. Znaci, maksimalna osuncanost,... A i svaka zemlja bi htela da ima energetsku nezavisnost. U realnosti, ovo bi verovatno bilo 10 puta vise.

Vec su u laboratorijama napravljene jeftinije solarne celije, ali nisu za komercijalnu upotrebu. Mada, za oko 10 godina, danasnja tehnologija ce verovatno biti prevazidjena.


Pa, dobro,

ali to je onda ipak obecavajuce.


Jeste obecavajuce. Ali ima

Jeste obecavajuce. Ali ima vrlo malo vremena. Kada se uzme u obzir ocekivani porast potrosnje energije, sledecih 10-15 godina je kljucno. Ako do tada ne budemo imali siroko rasprostranjenu novu tehnologiju za solarnu energiju, ja sumnjam da cemo uspeti da izbegnemo negativne posledice iscrpljivanja izvora nafte. Bice foto-finis.


Izvor energije

Ovde se govori o izvorima energije koji poticu sa:
a) Zemlje
b) Sunca

Sta je sa gasnim diznovima? Atmosfere Jupitera i Saturna su prepune ugljovodinika. O eksploataciji ovih izvora energije se govorilo pre vise godina (mislim da se u Galaksiji pisalo o ovome). Ugljovodonici se mogu stavljati u brodove/kanistere koji ce sporo, mozda i deceniju, po unapred proracunatim putanjama putovati do Zemlje u cijoj orbiti ce biti hvatani i spustani do povrsine (putem naprava nacinjenih od nanocevcica). Cena ovakvog poduhvata sirokih razmera moze biti vrlo prihvatljiva, a izvor energije je skoro nepresusan.


Naucna fantastika

Heh, pa nije ni cudo sto je pisalo u Galaksiji :). Neke moje bivse kolege iz istrazivacke grupe su radile na sintezi i optickoj karakterizaciji ugljenicnih nanocevi i svaki put kad cujemo reci "space elevator", umremo od smeha, posto je citav poduhvat jedna od onih stvari koju ljudi koriste da bi dobili pare za istrazivanje ugljenicnih nanocevi. Trenutno je nemoguce proceniti da li ce ikada tako nesto biti moguce. Tehnologija potrebna za to trenutno ne postoji, cak je vrlo tesko zamisliti da ce postojati cak u daljoj buducnosti.


Naucno fantastican odgovor

Galaksija je bila casopis za popularizaciju nauke, a ne casopis namenjen SF knjizevnosti.

Nisam upucen u problematiku fabrikacije nanocevi, ali ne bih smeo da se zakunem da je proizvodnja makroobjekata nanotehnologijom neostvariv poduhvat.

Recenica: Trenutno je nemoguce proceniti da li ce ikada tako nesto biti moguce.
je kontradiktorna izjavi:
Tehnologija potrebna za to trenutno ne postoji, cak je vrlo tesko zamisliti da ce postojati cak u daljoj buducnosti.

Vi sami sebi protivurecite u dve uzastopne recenice. Prvo izjavljujete da je nesto nemoguce uraditi (proceniti), a zatim to sami radite (procenjujete).


Slazem se

problem nase (i ne samo nase) sredine jeste sto se termin "naucna fantastika" shvata u pezorativnom smislu (posebno kad ga prisvajaju idioti poput politickih analiticara: "tvrditi da ce stranka X preci cenzus je naucna fantastika" itd.), a to nije ni istorijski, ni knjizevnoteorijski, ni epistemoloski opravdano. To je siroka prica, ali bi se moglo tvrditi da nema prakticno nijedne jedine tekovine tzv. savremene civilizacije koja nije bila u jednom ili drugom trenutku/obliku predmet diskursa koji se lakomisleno odbacivao kao "naucnofantastican".


Ok, mozda sam malo preostar

Ok, mozda sam malo preostar prema Galaksiji, ali citao sam je kad sam bio mnogo mladji i taj casopis se tada svodio na "naucni senzacionalizam". Znaci, jedna vrlo nekriticna interpretacija nauke, koja je, po meni, naucna fantastika, posto je dobar deo spekulacija koje objavljuju neutemeljen u bilo kakvom istrazivanju.

"Svemirski lift" je bio na naslovnoj strani Nature-a, pretpostavljam da su odatle uzeli informacije. Ali, u Nature je to bilo u drugacijem kontekstu - kao jedna od zamislivih, trenutno neostvarivih primena, a ne kao nesto sto je sada ostvarivo.

Sto se procena tice, ja pokusavam da dam svoje misljenje o ostvarivosti tehnologije. Znaci, ne znam da li ce ova tehnologija ikada zaziveti (100 ili 500 godina od sada), a mislim da u sledecih 50 nece biti ostvarena.


A sta tacno znaci

"da li ce ikada biti moguce"? Jer, ako to znaci da je veca verovatnoca da covecanstvo izumre iz nekog razloga (koji mogu biti izmedju ostalog povezani i sa energijom) pre nego sto nam postane dostupna takva tehnologija, onda je to u redu. Ako to znaci da postoje sustinske prepreke realizaciji koje ce onemoguciti da se stvar postigne i u milion godina, onda je potrebno ili potpuno rasvetlili u cemu se one sastoje (recimo kao oni zadaci iz teorije racunanja koji su konceptualno jednostavni, ali se ne mogu resiti u polinomnom vremenu) ili je u pitanju tek necije skepticko misljenje. Ovo potonje je visestruko bilo demantovano tokom istorije nauke. Ove godine ce verovatno biti obelezen vek od smrti najveceg naucnika viktorijanske ere, Lorda Kelvina, koji je pocetkom XX veka pompezno izjavio da je nauka prakticno okoncana prica, buduce generacije nece imati nicim fundamentalnim da se bave, ostaje samo da tehnicari prave razne gadgete na bazi za sva vremena otkrivenih zakona i principa... A taj covek svakako nije bio budala ili neobrazovan, naprotiv; tesko da danas bilo ko moze da tvrdi, posebno na samom frontu kakva je nanotehnologija, da razume sta se sve moze, a POGOTOVO sta se sve ne moze napraviti (jer tu nema simetrije).

Uzgred, podizanje solarnih energetskih stanica u orbitu (o cemu je ponesto mastao i Nikola Tesla, kao i otprilike u isto vreme Konstantin Ciolkovski) je mozda danas naucna fantastika, ali cini mi se jedna od "bliskih" naucnofantasticnih (u najpozitivnijem smislu) ideja. Ona naravno ne moze trajno resiti problem energije, jer (1) nista ne moze *trajno* resiti problem energije, sto ne treba ni ocekivati, vec naprotiv, biti stalno fleksibilan i stalno traziti nove varijante, te (2) jedino ozbiljno resenje energetskog problema bilo bi smanjenje broja ljudi na planeti (to bi ujedno resilo i gomilu drugih problema sa kojima se suocavamo), jedino je problem sto nije sasvim jasno kako to izvesti, a da ne dodje u sukob sa izvesnim, ahem, etickim nacelima...


Malo zakasneli odgovor

Problem sa predvidjanjem da li je nesto moguce ostvariti je u predvidjanju prepreka koje treba prevazici da bi se nesto ostvarilo. Ako govorimo o "svemirskom liftu" prepreke su sledece:

1) proizvodnja ugljenicnih vlakana doraslih zadatku u smisli dimenzija (120km dugacke), kvaliteta (moraju biti savrsene, bez defekata koji su trenutno normalna pojava) i cene (trenutno su prilicno skupe)

2) njihovo postavljanje u orbitu

3) njihovo odrzavanje

Problem br. 1 nije resen, postoje neke indicije da bi mogao biti resen u daljoj buducnosti (>50 godina). Problem br. 2 bi se verovatno mogao resiti, mozda bi bilo komplikovano, ali resivo. Problem br 3. se odnosi prvenstveno na sposobnost nanovlakana da ostanu neostecene tokom upotrebe. Tu sam ja najvise skeptican, posto, iako se kaze da su ta vlakna inertna, to nije potpuno tacno. Pod odredjenim uslovima, ugljenicna nanovlakna ce reagovati - u prisustvu radikala kiseonika, cak i u prisustvu "singletnog" kiseonika (energetski bogata forma molekula O2 koja je uobicajena kada se kiseonik izlozi UV radijaciji). Ovakva reakcija bi dovela do postepene oksidacije ugljenicnih vlakana (rezultat CO ili CO2) i njihove degradacije.

Sto se pojma naucna fantastika tice, ja ga definisem kao nesto sto nije rezultat rigoroznog naucnog prosudjivanja, zasnovanog na eksperimentima,... Znaci, neko vidi potencijalnu primenu nekog izuma, bez razmisljanja o problemima koji moraju biti reseni da bi se do toga stiglo. Samim tim, i bez razmisljanja o tome kako i da li se ti problemi mogu resiti. Mozda neki ljudi koriste pojam u pezorativnom smislu, ali ja samo hocu da kazem da treba razdvojiti nauku (potkrepljenu eksperimentalnim rezultatima) i naucnu fantastiku (vrlo kreativnu ekstrapolaciju napretka nauke, ali neutemeljenu u relanoj nauci).


Al Gor, South Park

resenje?

Na ovom linku nalazi se jedno Ok prelazno resenje koje bi moglo da nas 'zakrpi' dok fuzija ne proradi...