Društvo| Nauka| Tehnologija| Život

Izvan tela i bez bagova

Milan Novković RSS / 21.01.2009. u 18:58

3DHead.JPGEdge se pita ovog puta (pitanje za 2009-tu godinu):

WHAT WILL CHANGE EVERYTHING? (Šta treba da se desi da bi se sve promenilo?)

Od mnogih ljudi koji su se već dokazali u istraživanjima raznih vrsta dolazi i mnogo odgovora, koje svako može da čita po želji. Mene već sam naslov podseća na nekoliko nedavnih vesti koje, opet, podsećaju na Ray Kurzweila, čoveka koji je personifikacija vere u sve brže i čudesnije odvijanje fantastičnog koje donose nauka i tehnika.

Ray Kurzweila je dao odgovor davno. Čovek koji se do bizarnog drži izreke da je umreti danas slično ginjenju u poslednjem danu nekog rata, pa tako vodi život gde je dobar deo života u bogatstvu (on se davno obogation na 2D seknerima i OCR (Optical Character Recognition) pa posle po prirodi izuzetne pameti i discipline samo širio to bogatstvo) zamenjen životom po klinikama, ali ne zbog zdravstvenih problema nego zbog potrebe da se ne umre baš "sad".

Šta on to toliko čeka? Čeka dan kad će rezolucija 3D skenera biti dovoljno velika da ceo mozak skenira u dovoljno detalja pa da se, po pretpostavci da iza našeg intelekta nema ništa mnogo dublje od elektrohemijskog, ništa značajno ne izgubi ako se te informacije koriste za simulaciju u nekom moćnom kompjuteru. Stare tema, ja sam ih se doticao više puta.

Ovih dana je IBM, u kolaboraciji sa Stanfordskim Univerzitetom, uspeo da se u 3D sekniranju spusti do rezolucije od 4 nm (nanometara) koja je dovoljna da se proteinski molekul snimi u finim detaljima, a neuron ovoj rezoluciji dođe velik kao planina, sa indikacijom da može da se ide i ispod jednog nanometra. Skeniranje ne uništava uzorak i iako ovaj skener nema nikakve veze sa medicinskim skenerima, pošto se ovde radi samo o izuzetno malim uzorcima, odlično je podsećanje na prolaznost istraživačkog vremena i naučno tehnološke sadašnjosti.

I druga vest je iz nanotehnologije gde je  običan, "svakodnevni" grafit (iz olovaka kojima pišemo, npr) focus sve uzbudljivijeg istraživanja. Naime, grafit je ugljenik i u slojevima debljine jednog atoma, odvojenim od drugih slojeva, a te međuslojne veze su izuzetno slabe, ima neobične osobine i potencijal da se prave tranzistori (kontrolisani prekidači) koji mogu da se klokuju čak i brzinama koje se mere u terahercima. To je nekoliko stotina puta brže od klokovanja mikroprocesora u našim kompjuterima. Prvi, osnovni i jedan od posebno teških problema je bio kako napraviti grafit debljine jednog atoma i ovih dana su na tu temu postignuti impresivni laboratorijski uspesi.

Mikroprocesori su i bez grafita bili na dobrom putu da do oko 2020-te ponude sirovu snagu procesiranja jednog ljudskog mozga, a za otprilike 1000 dolara, pa ovi nedavni uspesi samo nude još jednu evolutivnu granu na tom putu.

Odnos sirove snage prema rafiniranoj je sličan odnosu izmeću gomile rude gvožđa i automobila, pa i dalje pričamo o border-line naučnoj fantastici, ali nauka danas je sve brži clock našeg naučno fantastičnog života. Tako, zaboravimo ezoteriku nekog AI entiteta nastalog evolucijom u IT laboratorijama i zamislimo nas, sa svim manama, preslikane u naše umrežene radne stanice. Iako se ja mnogo češće ovoga dotičem na blogu nego što ramišljam o ovome izvan bloga, fascinacija temom jedva da ima granice i novi uspesi u nauci i inženjeringu, pa novi, slučajan odlazak na Edge podseća na šačicu podtema:

  • Bića u kompjuterima i izvan mogu da komuniciraju, to jedva da bi bio tehnološki izazov.
  • U odnosu na neku referencu, zajedničku i nama i "njima", bića u kompjuteru mogu da se ubrzaju, uspore, isključe, uključe, vrate u prošlost, odu u budućnost bez svesti o tome.
  • Ubrzana 1000 puta gledano iz našeg referentnog sistema takva bića i evoluiraju 1000 puta brže iako se njihov unutrašnji život ne razlikuje od naših. Iako dramatično inteligentnija od nas mogu da budu potpuno nemoćna kad je naša volja u pitanju. Takve osobe, koje nismo "videli" godinu dana, mogu da nam prepričaju jednu alternativno hiljadugodišnju budućnost.
  • Ideja Douglas Hofstadtera da smo mi čudne mentalne petlje dobija ceo novi domen novih značenja - virtuelna osoba može da gleda u svoju virtuelnu konzolu na virtuelnom kompjuteru i da se prostim pokretima miša opija, drogira, trezni, zaljubljuje, odljubljuje, transportira kao u Star Treku itd.

3D skeneri će verovatno pre, i sa većom verovatnoćom, stići tamo gde ih Kurzweill čeka. U ovo je sve teže ne verovati. A ko ne veruje u skoru kompjutersku priču na ovu temu može da se posluži manje impresivnom, a nešto mučnijom 3D printerskom alternativom. 3D printeri su od nedavno počeli da "pljuckaju" delove našeg skeleta (e.g. lobanje) od za sad samo neorganskog materijala slične strukture onoj koju nam je majka priroda dala.

Impresivna je bila i nedavna operacija u Španiji gde su ženi presadili deo dušnika od druge osobe koja je izgubila životg u nesreći. Samo, ovog puta, da organizam ne bi odbacio strano telo, taj deo je prvo očišćen od svih ćelija osim kolagena (protein koji uglavnom postoji izvan naših ćelija i koji tkivu daje potrebnu čvrstoću) koji organizam skoro uopšte ne odbacuje. Onda su ćelije primaoca naterane da "narastu" na ovom kolagenskom kosturu u novi deo dušnika, pa ne bi trebalo da bude opasnosti od odbacivanja. I ne moraju da se piju lekovi koji "umrtvljuju" naš imunitet do kraja života, pa nas tako izlažu velikom broju drugih opasnosti.

Pitanje je trenutka kad će extra-celularni kostur početi da se 3D štampa, a koga interesuje naučna fantastika može da razmisli i o "štampanju" našeg drugog najpopularnijeg organa J

Da bi zagolicao maštu Edge lista nekoliko mogućih odgovora u uvodu...

   - Beating death
   - Changing human nature
   - The advent of telepathy
   - Nuclear war
   - The decline of the text
   - The end of optimism
   - Miniaturizating humans
   - The rebirth of Africa
   - The empire of the phone
   - Happiness

...da bi završio sa opširnijim mislima 151-og autora. Normalno je da ne razumemo svi sve odgovore, ali zato imamo i neke svoje.

Štampanje najpopularnijeg organa kao muški odgovor na pitanje je ovog puta ostalo izvan konkurencije :)



Komentari (64)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

alpeot alpeot 19:47 21.01.2009

Odlican tekst!

Ako bismo tehnoloski razvoj merili po tzv. skali Kardaseva, onda mislim da postoje realne sanse da do, na primer, 2070. godine humana civilizacija dostigne nivo 0,85. Sta bi nas moglo dovesti do civilizacije tipa I?

Neke mogucnosti - siroka upotreba nuklearne fuzije ili proizvodnja antimaterije kao izvora energije.
Milan Novković Milan Novković 19:55 21.01.2009

Re: Odlican tekst!

2070

Meni je sve što traje više od 30 godina surovi pesimizam :)
drug.clan drug.clan 21:14 21.01.2009

Re: Odlican tekst!

alpeot

Neke mogucnosti - siroka upotreba nuklearne fuzije ili proizvodnja antimaterije kao izvora energije.


Zasto bi to uopste radili kada vec sada za samo 39 centa (12c silicijumsku sirovinu + 15 centi ram i mehanicku osnovu + 1.5kWh energije , ) mozemo napraviti solarni panel snage 1W koji sakuplja besplatnu enegriju. Ako nove solarne panele pravimo sa energijom iz vec napravljenih ovaj proces je vise od deset puta jeftiniji od najjeftinije alternative. Medjutim iz "nekog" razloga danas ne mozete kupiti panel za manje od 3-4 dolara po W.
Za obezbedjivanje dovoljno energije za potrebe Srbije nije potrebno prekriti ni sve krovove u BG-u. Cena prekrivanja kuce solarnim panelom mogla bi biti manja od cene sadasnjih materijala koji se koriste jer je solarni panel u osnovi pesak.

Zasto taziti resenje u buducnosti kada ga vec imamo - pitanje je samo volje da se resenje primeni!
alpeot alpeot 21:24 21.01.2009

Re: Odlican tekst!

drug.clan

Zasto bi to uopste radili kada vec sada za samo 39 centa (12c silicijumsku sirovinu + 15 centi ram i mehanicku osnovu + 1.5kWh energije , ) mozemo napraviti solarni panel snage 1W koji sakuplja besplatnu enegriju. Ako nove solarne panele pravimo sa energijom iz vec napravljenih ovaj proces je vise od deset puta jeftiniji od najjeftinije alternative. Medjutim iz "nekog" razloga danas ne mozete kupiti panel za manje od 3-4 dolara po W. Za obezbedjivanje dovoljno energije za potrebe Srbije nije potrebno prekriti ni sve krovove u BG-u. Cena prekrivanja kuce solarnim panelom mogla bi biti manja od cene sadasnjih materijala koji se koriste jer je solarni panel u osnovi pesak.Zasto taziti resenje u buducnosti kada ga vec imamo - pitanje je samo volje da se resenje primeni!


Mislim da niste razumeli sta sam zeleo da kazem... Po skali Kardaseva, civilizacija se rangira kao civilizacija tipa I ako je sposobna da iskoristi i kontrolise svu snagu (energiju po jedinici vremena) koja je raspoloziva na planeti (u slucaju Zemlje, oko 2x10^17 W).

Civilizacije tipa II i tipa III su sposobne da iskoriste i kontrolisu svu raspolozivu snagu jedne zvezde ili galaksije (respektivno).
drug.clan drug.clan 22:10 21.01.2009

Re: Odlican tekst!

alpeot

Mislim da niste razumeli sta sam zeleo da kazem... Po skali Kardaseva, civilizacija se rangira kao civilizacija tipa I ako je sposobna da iskoristi i kontrolise svu snagu (energiju po jedinici vremena) koja je raspoloziva na planeti (u slucaju Zemlje, oko 2x10^17 W).

Civilizacije tipa II i tipa III su sposobne da iskoriste i kontrolisu svu raspolozivu snagu jedne zvezde ili galaksije (respektivno).


Mozda gresim ali se onda nesto u racunici ne slaze:
planetu zemlju godisnje "pogodi" oko 5 x 10^24 J a nasa civilizacija kontrolise (koristi) 5 x 10^20 J onda ispadne da je nasa civilizacija na nivou 0.0001 a ne 0.7
alpeot alpeot 23:04 21.01.2009

Re: Odlican tekst!

drug.clan

Mozda gresim ali se onda nesto u racunici ne slaze:planetu zemlju godisnje "pogodi" oko 5 x 10^24 J a nasa civilizacija kontrolise (koristi) 5 x 10^20 J onda ispadne da je nasa civilizacija na nivou 0.0001 a ne 0.7


Gresite. Vrednost K (nivo civilizacije po Kardasevu) se racuna po tzv. Saganovoj formuli:


,

Za W Sagan je 1973. godine upotrebio vrednost od 10 TW, mada je i to bilo preterano. Trenutna proizvodnja energije (racunata u jedinicama snage) je oko 16 TW, tako da dobijate vrednost K oko 0,72.

Ja prosto ne vidim kako je moguce bez masovne nuklearne fuzije i/ili masivne proizvodnje antimaterije civilizaciju pogurati ka tipu I.

Neki naucnici su predlagali dalju ekstrapolaciju skale na civilizacije tipa IV, ali tu postoji neslaganje - prema jednom vidjenju, civilizacija tipa IV bi bila u mogucnosti da kontrolise i iskoriscava energiju citavog vidljivog svemira, dok bi prema drugom predlogu (naseg astronoma Milana Cirkovica) civilizacija tipa IV kontrolisala i iskoriscavala energiju galaktickog superjata (u slucaju humane civilizacije, hipoteticki, to bi bilo Lokalno jato galaksija).


aguero aguero 23:52 21.01.2009

K = UKC!

Momci,samo napred!Ali pazite da ne sjebete civilizaciju nacisto nekim pogresnim proracunom!Lepo je sto se igrate Mileve i Alberta (Ajnstajna),samo ne preterujte!
marco_de.manccini marco_de.manccini 20:25 21.01.2009

jel' chesto ovo?

on se davno obogation

i meni se chesto deshava ovo n posle io. vidim deshava se i tebi. bash me interesuje koliko je chesta pojava.
Milan Novković Milan Novković 20:32 21.01.2009

Re: jel' chesto ovo?

bash me interesuje koliko je chesta pojava

Meni dosta česta, i nije jedina, i isto sam se tako često u čudu pitao otkud to!

Ovde verovatno zbog toga što sledeća reč počinje sa 'n' pa u pokušaju da kucam brže nego što umem ja izgubim kontrolu nad prstima (desna ruka kuca n-ove, a leva space)

Iako, često mi se dešavaju i greške za koje nema ovako "logičnog" objašnjenja :)
marco_de.manccini marco_de.manccini 21:17 21.01.2009

Re: jel' chesto ovo?

meni se, iz pozicije laika psihologa, chini da je drugo u pitanju. verovatno veliki deo vremena provodish chitajuci, razgovarajuci, pishuci, pa i misleci na engleskom. mnoge rechi u engleskom zavrshavaju na ion, pa se tokom vremena razvije taj refleks dodavanja n posle io. ja to definitivno radim nesvesno vec duzhe vremena.
drug.clan drug.clan 21:18 21.01.2009

sta treba da se desi....

Mislim da ce se pre bilo koje prirodne ili tehnoloske novine koja ce promeniti sve desiti ipak socijalna promena koja ce promeniti sve.

Bojim se promena nece biti prijatna i da se iza brda valja nekoliko kandidata.

Nadam se da nisam u pravu i da cu se u ovom slucaju kao pravi pesimista prijatno iznenaditi a ukoliko se i ostvari mracno predvidjanje bar cu biti u pravu!
Milan Novković Milan Novković 22:53 21.01.2009

Re: sta treba da se desi....

drug.clan
Mislim da ce se pre bilo koje prirodne ili tehnoloske novine koja ce promeniti sve desiti ipak socijalna promena koja ce promeniti sve.Bojim se promena nece biti prijatna i da se iza brda valja nekoliko kandidata.Nadam se da nisam u pravu i da cu se u ovom slucaju kao pravi pesimista prijatno iznenaditi a ukoliko se i ostvari mracno predvidjanje bar cu biti u pravu!

Ja sam iz subjektivnih razloga postavio vreme u jednačinu. Edge ga ne pominju, interesuje ih samo taj neki novi svet, potpuno različit od današnjeg, kako razni ljudi mogu da ga zamisle.
kresan kresan 21:40 21.01.2009

Da ti pokazem moj neuron......

Aj ti zamisli kretenje unazad
Pazi kad ti i ja u obrnutom
Kretanju kosmosa,
Prelazimo iz starosti u zrelost,
Onda u detinjstvo i
Hvala ti Boze jednom,
U ……nistavilo……….
Pazi kada se secamo buducnosti
A namamo pojma
O proslosti......cool.....
Jadan Kvejn, pa nije on covek zasulzio da
Ga sa Frojdom porede,
Jos grdje sa Schopenhauerom
Arturom ?
Metafizikom ?
Moralom ?
Estetikom ?
Rasizmom ?
Bas kao ni mi,
Brate kao ja i ti………..
Cista Nauka……
Secas se nas sa one dve bliznakinje.
Muski san.... a ti i ja neinspirativni,
Blesavi, misionarski nastorjeni s
Cistim platonskim
Mozgom,
Tuga brate......
A kakva je tu nano-mala-velika-tehno-brain
Right approach tehnologija skrivena,
Pazi, plavusice x 2 dodji
Da ti pokazem moj neuron
veliki ko planina…cccc
Sta je sve moglo tu da se steluje…
Aj ti zamisli sada batice kretenje unazad……


Milan Novković Milan Novković 22:50 21.01.2009

Re: Da ti pokazem moj neuron......

Fiziološko kretanje u nazad i sećanje budućnosti su u mnogim kontradikcijama, a bez da se menaju neki fizički zakoni. Telesno, čak obična mrdanja rukama i nogama, je poprilično ugrađeno u naša sećanja, čak i mnoga koja na prvi pogled izgledaju potpuno bestelesna.

Tako, neko "telo", invariantno na smer toka vremena bi nam bilo potrebno da bi sećanja imala smisla. Pa tako i ovo "variantno" telo postaje jedan novi, pomalo čudan i nesimetričan entitet kad je naš duh u pitanju.

Mnogi ljudi od prirodnih nauka bi bili izloženi i mnoštvu drugih paradoksa. Ovo samo pokazuje kako ni nad maštom nemamo ni približno proizvoljnu kontrolu a u koju bi mnogi od nas smeli da se zakunu, nego je treniramo kroz život kako treniramo vožnju bicikla, plivanje, sviranje, pisanje, razmišljanje na "opipljivije" teme i ostalo :)

Re: Da ti pokazem moj neuron......

milane, nije stvar u rezoluciji, nego u interpretaciji, inace bi sve moglo da ispadne kao kod pekica. kako se zvase ona pripovetka kad naucnici buducnosti na nosnovu najnovijih saznanje interpretiraju nas svet?

imali smo jednog radiologa koji nam je stalno govorio o vaznosti klinicke dijagnoze pre zahteva za skeniranje. na slici se otkriju svakojaka cuda koja uopste ne moraju da budu relevantna za problem koji covek ima. jednostavno - ove male nesavrsenosti, ovde konkretno u vidu cistica, adenoma i sl, su samo deo razlike medju ljudima. jeremy je to divno filozofski sazeo u recenicu :"crap in - crap out"
Milan Novković Milan Novković 10:22 22.01.2009

Re: Da ti pokazem moj neuron......

nije stvar u rezoluciji, nego u interpretaciji

Naravno, skeniranje i kompjuteri će sigurno dostići nivo, nego će modeliranje biti problem, a ako se ikad desi sigurno neće biti skoro.

Samo, ja mislim da najveći problem neće biti u interpretaciji na koju ja mislim da ti misliš. Tj, intepretirati šta tačno znači "okidanje" pojedinačnih ili manjih grupa neurona negde u mozgu možda neće biti nikad moguće, samo za ove eksperimente nije ni bitno. Mi već danas imamo dosta softwerskih modula za koje ne znamo kako rade, a rade dobro :) Tj "utreniramo" ih na istorijskim podacima i situacijama i onda oni sa ogromnom pouzdanošću rešavaju nove probleme iz iste kategorije.

Medicina je potpuno druga priča - nešto je pokvareno i vi se trudite da razumete, gde god da se problem desio. Ovde samo treba razumeti kako "periferije" rade - šta hoćemo da kažemo, kojim rečima i gestovima (to na kraju sve ide preko mišića) i kojim nervima i kako primamo podatke iz čula. Kako idemo sve dublje, sve što je potrebno je dobar model neurona i sinapsi.

Mi u IT-ju imamo "garbage", and a lot of it, pa smo prepevali vašu fiziološku frazu u "garbage in garbage out". :) Ono što je interesantno kod mozga je da je poprilično otporan ne neke promene u parametrima koji definišu kako neuroni i sinapse rade, npr kad smo pijani menja se rad, tako da i naše modeliranje ima nešto prostora za grešku.

Mislim da modeli već sad nisu toliko loši - već su u nekim trials elektronske zamene za potpuno nefunkcionalnu rožnjaču. Sećam se i eksperimenata gde pokušavaju da razumeju kako radi optički nerv pošto se već u njemu dešava neka redukcija informacija (on se širi u sve više nervnog tkiva kako prilazi mozgu) uradili su sledeće: uzeli nerv od krave u nekoj fabrici mesa. Iseckali ga po pužini u jako tanke slojeve. Skenirali 2D (danas ovi skeneri idu do preko 5,000 dots per inch što je više nego dovoljno da bi se snimili detalji). od tmnoštva 2D snimaka softverski napravli 3D model pa po tome dizajnirali elektronsko kolo. I, kažu, dobili odlične rezultate (iako ne treba zaboraviti da naučnici umeju da požure sa hvalom). A rezultate je moguće meriti poreženjem sa pravim delom nerva koji može u laboratoriji da se stimuliše.

Prvi slepi ljudi u kliničkim eksperimentima su dobili veštačko oko od samo 16 pixela, 4x4 i kažu da im mnogo znači, sećam se da je sledeća verzija trebala da ima16x16 rezoluciju. ovo je bilo pre više godina

Ono što je fascinantno je koliko etičkih problema donosi ovako neka mogućnost modeliranja celog mozga, a mi, to je stara stvar, mnoge stvari radimo zato što možemo i iz čiste radoznalosti.
irinaraw irinaraw 15:10 24.01.2009

Re: Da ti pokazem moj neuron......

Pesnik razume Milana. a Milan razume da pesnik razume istog.
Onda se nadje porcelanska lutka da im objasnjava da je
9 planeta malo za suncev sistem.....ix,ux,ix
background noise background noise 22:06 21.01.2009

I ja citam Edge

Ali obicno mnogo toga ne razumem, sto zbog nedostatka vremena da sa svojim nivoom engleskog ( a mnogi mi kazu, eto ti super znas engleski, ha, ha, ha,) savladam tekstove, sto zbog nedostatka specificnih znanja. Stoga je i moj komentar potpuno laicki.

Moj je utisak da nijedna tehnoloska inovacija nece biti presudna za opstu promenu u smislu da ce mogucnosti koje nudi generisati zelju da se te mogucnosti iskoriste.

Ocekujem da ce covecanstvo suoceno sa potencijalnim opasnostima od kojih se ni najimucniji ne mogu svojom voljom, novcem, opremom zastititi sagledati nove mogucnosti i tek tad ih upotrebiti.

Dakle, moj utisak je da tvoj tekst govori o orudjima kojima ce se velika promena izvrsiti a ne o uzrocima iste.

Ukoliko pak tehnoloska inovacija bude presudna za opstu promenu u smislu da ce mogucnosti koje nudi generisati zelju da se te mogucnosti iskoriste, a zatim te mogucnosti iskoriste i stvari se time promene sustinski onda ce to biti "the end of the human kind as we know it" (da parafraziram REM), pa onda to i nije promena nego kraj i novi pocetak.

Posto se verovatno nesto bolje snalazis na Edge nego ja imam ptianje:

- da li je ova tema na Edge namerno postavljena kao nedovoljno definisano pitanje da bi se pre svega videlo kako se pojam promene dozivljava medju ljudima cija rec vredi da se nadje na Edge ili

- urednik/autor ima usko glediste na pojam "promena" ili

- eventualni kraj i novi pocetak vidi kao promenu posto ni kraj ni pocetak nece biti trenutni nego ce se odvijati u odredjenom periodu od najmanje jednog ljudskog veka?
Milan Novković Milan Novković 22:29 21.01.2009

Re: I ja citam Edge

Pitanje jeste široko i ja sam ga shvatio kao razmišljanje na temu sveta i postojanja potpuno različitog od sadašnjeg, a bez obzira kako se i u kom vremenu tamo stiže i kakve su verovatnoće da se tamo stigne.

Znači, mašti se daje na volju i odgovori su utoliko subjektivniji, oslobođenji okova verovatnoće, kauzalnosti i tekućeg stanja stvari.

Verovatno većina nas ima više potpuno različitih odgovora, u zavisnosti kako živimo i čime se bavimo.
background noise background noise 00:19 22.01.2009

Re: I ja citam Edge

OK, mene je zbunilo:

WHAT WILL CHANGE EVERYTHING?
"What game-changing scientific ideas and developments do you expect to live to see?"

Neizbezna sirina pitanja i vremensko ogranicenje za realizaciju. Ali to i nije vise tako vazno.

Ubrzavanje u obradi informacija podseca na usijavanje metalnog (ili amorfnog vrha), u određenom momentu on pocinje da se topi, ili jos lepse - isparava, prelazeci u nesto sasvim drugo, u drugo agregatno stanje.

Zelimo li da sve predje u drugo agregatno stanje?

Brzina obrade i skladistenja informacija je neodoljiva, nezamislivo veliki broj e-mailova se razmeni svaki dan. Ali, ogromna kolicina ( da li veci deo) informacija je uskladisten na mnogo mesta istovremeno cak i na hardovima nasih licnih racunara, da ne govorimo o mrezi. Cak i na flesu ponekad imam dva puta isto, i to sasvim slucajno jer sam zaboravio da sam to vec jednom snimio ali u drugom folderu. Hocu da kazem da nas komfor u rukovanju informacijama cini nemarnim. Postajemo sami svoj spam, kao da nam nije dovoljno, 60, 70 ili 80 % spama na mrezi ( ima vise procena).

Brzina racunara prikljucenih na mrezu i sve brzi serveri ce nam omoguciti da postenmo nemarni i prema aktivnim aplikacijama i ko zna kakvim programskim resenjima koja ce u medjuvremenu biti kreirana.

Hoce li programi pisati programe?

Hocemo li se u buducnosti u kojoj sve bude drugacije brinuti pre svega o visku informacija, boriti se da na vreme izbrisemo one koje se neminovno generisu i gone usijani vrh da isparava?
AlexDunja AlexDunja 23:29 21.01.2009

:)

milane
daj neku
slicku, vanvremensku:))))
i cuti.
aguero aguero 23:57 21.01.2009

Re: :)

To samo moze ivana23!Ona sve moze!Zovite je!
Blade Runner Blade Runner 00:05 22.01.2009

Re: :)

ivana23

Da pokusam da je odmenim ...
Milan Novković Milan Novković 00:06 22.01.2009

Re: :)

Uvod u vreme :)

AlexDunja AlexDunja 00:26 22.01.2009

Re: :)

Milan Novković
Uvod u vreme :)


da:)
background noise background noise 00:50 22.01.2009

Mozda dozivimo prosvetljenje

Kao ovaj britanski vojnik koji se seca atomskih proba:

"We saw a bright, brilliant light," he recalls. "It was as if someone had switched a firebar on in your head. It grew brighter and you could see the bones in your hands, like pink X-rays, in front of your closed eyes."

Mozda je dosezanje sposobnosti covecanstva, da se aktivno, jednim gestom samounistimo, dakle da odlucimo o sopstvenom postojanju i nepostojanju vec promenilo sve, samo sto posledice jos dovoljno vidljive.
Milan Novković Milan Novković 10:54 22.01.2009

Re: Mozda dozivimo prosvetljenje

Dotiču se ispitanici i nuklearne opasnosti. Ja sam tek juče naleteo na ovo pitanje, ovde ima 151 odgovor što je nekoliko stotina stranica teksta i čitanje me tek čeka.

Ja nekako ne umem da se sinhronišem sa pesimističkim razmišljanjima dok ne odradim sve optimističke varijante :)
background noise background noise 13:19 22.01.2009

Re: Mozda dozivimo prosvetljenje

Nisam pesimistican, mozda je promena pokrenuta saznanjem o sopstvenoj moci. Da se promena desi, bice potrebno da suocimo sa nuznoscu.

A ako se ustanovi da je metan na marsu organskog porekla? Da li ce to izazvati nekakvu promenu?

Milan Novković Milan Novković 14:15 22.01.2009

Re: Mozda dozivimo prosvetljenje

A ako se ustanovi da je metan na marsu organskog porekla? Da li ce to izazvati nekakvu promenu?

Skoro sigurno, bar meni. Vratiti uzorak na zemlju je skoro pa tehnološki moguće. I ono što tad "ugledamo" će skoro sigurno imati velikog značaja za većinu nas.

pa to je kao

u onoj igrici wow
virtuelna osoba može da gleda u svoju virtuelnu konzolu na virtuelnom kompjuteru i da se prostim pokretima miša opija, drogira, trezni, zaljubljuje, odljubljuje, transportira kao u Star Treku itd.

pricao mi it brat da postoje neki sto u stvarno zivotu zaradjuju kao virtuelni rudari, kopajuci virtueno zlato za virtuelnog gazdu sa stvarnim bankovnim racunom
maksa83 maksa83 08:58 22.01.2009

Re: pa to je kao

pricao mi it brat da postoje neki sto u stvarno zivotu zaradjuju kao virtuelni rudari, kopajuci virtueno zlato za virtuelnog gazdu sa stvarnim bankovnim racunom

U Kini postoje čitavi takvi "rudnici".
Milan Novković Milan Novković 10:27 22.01.2009

Re: pa to je kao

U Kini postoje čitavi takvi "rudnici".

U Kini se onomad desilo i pravo ubistvo zbog biznisa u virtuelnom svetu.
maksa83 maksa83 10:57 22.01.2009

Re: pa to je kao

U Kini se onomad desilo i pravo ubistvo zbog biznisa u virtuelnom svetu.

Mislim da je bila Koreja, neki tip je nekom drugom u igri pozajmio neki čudesni mač, a ovaj ga je preprodao nekome za prave pare. Ovaj prvi je onda našao ovog drugog i izbo ga nožem. Pravim & namrtvo. I dobio (suspendovanu) smrtnu kaznu. Pravu.

Edit: u pravu si, ipak jeste Kina (Šangaj), a Južna Koreja ima policijski odsek koji se bavi in-game kriminalom.
Milan Novković Milan Novković 11:14 22.01.2009

Re: pa to je kao

Pravim

Interesantno mi kako se zbog virtuelnog pojavljuju novi atribucioni obrasci a da bi se razumelo.

Ja sam se toliko navikao na Sky+ gde prijemnik dolazi sa kompjuteron i n Gb diskom pa "živi" program može da se zamrzne ili premota unazad, da ponekad u kolima odlutam dok radio vrti interesantnu priču i ja onda "poletim" da premotam ono što je ispričano.

Neću da se lečim dok ne počnem da polećem da premotam ono što mi žena priča u četiri oka :)
maksa83 maksa83 11:20 22.01.2009

Re: pa to je kao

Neću da se lečim dok ne počnem da polećem da premotam ono što mi žena priča u četiri oka :)

Tesla u nekoj svojoj autobiografijici priča da su se njemu stvari javljale kroz neke "filmove" (danas bi verovatno rekli "tripove" ) koji su mu se van njegove kontrole dešavali u glavi, i kaže da je skokovite napretke počeo da pravi kada je naučio da te filmove posle sebi pušta i premotava. Kaže i da zna pouzdano da je i njegov (rano poginuli) brat imao iste takve filmove, i da mu je jedno od većih opterećenja u životu bilo što su svi pričali da "jeste Nikola pametan, ali Dane je genije" ). Zamisli kako bi izgledao ovaj svet da su obojica stigli da rade i stvaraju.
marco_de.manccini marco_de.manccini 06:50 25.01.2009

Re: pa to je kao

Zamisli kako bi izgledao ovaj svet da su obojica stigli da rade i stvaraju.

pa struja bi imala 7 faza. najmanje.
112358oo 112358oo 10:45 22.01.2009

What will change evertything?

sve od dole navedenog i ono što sam propustio da navedem.. ovo je moj izbor, poređan onako kako ga ja vidim posmatrajući ljude u celini tokom vremena koje predstoji..

Social media literacy, Howard Rheingold, communications expert
Better measurements, Gregory Cochran, consultant in adaptive optics
The EBB of memory, Kevin Slavin, digital technologist
The synchronization of brains, Jamshed Bharucha, professor of psychology
Molecular manufacturing, Ed Regis, science writer
The re-implementation of life in engineered materials, Neil Gershenfeld, physicist
Silicon immortality : Downloading consciousness into computers, David Eagleman, assistant professor of neuroscience
Rounding an endless vicious circle, Alan Alda, actor
Animal feelings, April Gornik, artist
Carniculture, Austin Dacey, philosopher
A new kind of mind, Kevin Kelly, editor-at-large
Empathy, Eric Fischl, artist
Climate will change everything, William Calvin, neuroscientist
Changes in the changers, A. Garrett Lisi, independent theoretical physicist
Discovering another universe in our universe, Steve Nadis, science writer
A separate origin for life, Robert Shapiro, professor emeritus
Neuronally expressed messages, Peter Schwartz, futurist and business strategist
People who can intuit in six-dimensions, Robert Sapolsky, neuroscientist
Radiotelepathy, the direct communication of feelings and thought from brain to brain, Freeman Dyson, physicist
The unmasking of true human nature, Aubrey de Grey, gerontologist
Inside out: The epistemology of everything, Tor Nørretranders, science writer
The open universe, Stuart Kauffman, director
The anthroposphere, Nicholas A. Christakis, physician and social scientist
Africa, James J. O'donnell, classicist
A forebrain for the world mind, W. Daniel Hillis, physicist and computer scientist
Soul-travel for selfless beings, Thomas Metzinger, philosopher
Proof of the Riemann hypothesis, Clifford A. Pickover, science writer
The end of analytic science, Mihaly Csikszentmihalyi, psychologist
The liberation of time, Lee Smolin, physicist
Shadow biosphere, Paul Davies, physicist
Immortal cognition, boundless happiness, Marco Iacoboni, neuroscientist
Never-ending childhood, Alison Gopnik, Psychologist
112358oo 112358oo 16:36 22.01.2009

Re: What will change evertything?

nadam se da nisam promašio temu, te nema kontra-komentara.....
Milan Novković Milan Novković 16:44 22.01.2009

Re: What will change evertything?

nadam se da nisam promašio temu, te nema kontra-komentara.....

Ne, nego ja još nisam pročitao izabrane odgovore, ostavio za vikend :)
112358oo 112358oo 17:03 22.01.2009

Re: What will change evertything?

Ne, nego ja još nisam pročitao izabrane odgovore, ostavio za vikend :)


ako preostane vremena, u skladu sa Social media literacy, Howard Rheingold-a, preporučujem i tekstove neVIP blogera koje je na http://blog.b92.net/ malo teže naći......
Milan Novković Milan Novković 17:40 22.01.2009

Re: What will change evertything?

Nisam znao, dodao u VIP, thanks.

Ovo je, sigurno, velika stvar.

Pošto treba dosta vremena za web moja firma se pre godinu i nešto dana bacila na Web3 portal i upravo ga završavamo.

Sa raznih feedova uzimamo vesti (pored tona druge funkcionalnosti) pa:
- Sažimamo tekst automatski. Softwer to malo smešno radi, lingvisti će imati noćne more, ali je korisno
- Izdvajamo semantic orientation (sentiment, crno-beluškasto mišljenje). So far u investicionom bankarstvu daje solidne rezultate (iako je ovo lak period pošto je sentiment negativan accross the board). Imali smo onomad EC projekat na ovu temu pa znamo da je moguće i sa našim resursima (Reuters krenuo sa uslugom prošle godine, tako i Xerox podržao neki start-up itd).

Odradili smo investiciono bankarstvo, sad radimo Health & Fitness, pa će doći na red popularna nauka itd.

U zavisnosti koliko je RSS friendly B92 blog u jednom trenutku ćemo probati i to :)

Nažalost kasnimo pola godine, standardan scope creep, al tu smo, pri kraju.
background noise background noise 10:52 23.01.2009

Opet ja razmisljao

Kako da jos nesto kazem

Ostaje pitanje da li je covecanstvo sposobno da donosi i da sprovodi odluke.

Elem, za sve sto si ti napisao a i za ono nesto sto sam stigao da procitam do sad od 151 clanaka potrebna je materijalna baza. Ne mislim na pare nego na materijale, fizicki. Iako za cipove treba malo, da bi se to malo napravilo treba mnogo svega drugog, a treba napraviti i objekte u kojima se sve to proizvodi i bla, bla, sirovina, resusra. Malo zurim, imam puno posla, pa se izvinjavam ako je zbrkano.

Ti materijali se uglavnom dobijaju iz prirodnih resursa ili se sintetizuju opet od baznih sirovina iz prirodnih resursa.

U jednom trenutku covecanstvo mora da se opredeli izmedju:

1. Da li ce iskoristiti sve prirodne resurse, ovladati planetom tako da je po volji regulise (klimu, vodene tokove, pomera kontinente po volji isl.)

2. Razviti tehnologiju sinteze na nivou atoma tako da se koriste iskljucivo potpuno sinteticki materijali za sve, sto bi moglo da se radi iz svakakvog otpada, i pusti planetu zemlju da zivi, odnosno da covecanstvo pocne da zivi uporedo sa planetom a ne od nje.

Realizacija neceg takvog je daleka, ali odluka o tome mora da se donese ubrzo.
Milan Novković Milan Novković 11:48 23.01.2009

Re: Opet ja razmisljao

Ja mislim da je "prirodno" i da se krećemo po opciji 2.

Tačno je da treba vremena, industrija nafte, npr, je toliko velika da po prostoj inerciji nije lako primetiti kako se stvari menjaju na bolje, ali ja mislim da su, računate na nivou pojedinca u razvijenijoj sredini, stvari, "čistije", "urednije" i, najvažnije, konceptualno se okrećemo u pravu stranu.
background noise background noise 17:45 23.01.2009

Re: Opet ja razmisljao

Ja se nadam da cemo ici u tom pravcu. Sad je pitanje zasto se neko uopste nada ovom ili onom, pogotovu sto je jasno da cu biti opravdano odsutan?

Verovatno me ogranicava moj dozivljaj sveta, zivota, planete, volim da pecam i provodim vreme po potocima i malim rekama. Ponekad imam zelju da se stopim sa okolinom.

Ali mozda je prvo nasa neminovnost.

U svakom slucaju, bilo koji izbor od navedena dva bice velika promena jer je trenutni trend stihijski, radimo ono sto umemo i mozemo.
gorran2 gorran2 16:19 23.01.2009

jedna od zabluda o besmrtnosti

Postoji ideja kako možemo da zamrznemo svoje telo, skeniramo svoj mozak, učitamo sve podatke iz svog mozga u neki uređaj za skladištenje... pa da to jednom ponovo bude pokrenuto - i, eto nas, ponovo živih, pobedili smrt!
Ona se zasniva na jednoj materijalnoj grešci, jednom nesporazumu ili jednoj zameni identiteta.
Materijalna greška, ili možda nesporazum - zavisi kako gledate - odnosi se na shvatanje šta je to život.
Zamena identiteta sastoji se u pretpostavci da je "život" identično sa "ja".
Život, to je mnoštvenost dinamičkih samoodrživih sistema i procesa koji se spontano reprodukuju. Život u tom smislu je jedna objektivna pojava, deo fizičke stvarnosti.
Nagon koji zovemo životnim nagonom međutim, nagon koji izaziva strah od smrti, takmičarski instinkt, nagon koji produkuje želju za besmrtnošću - ustvari ne teži očuvanju života u onom prvom smislu. Života kao objektivne realnosti.
Naprotiv.
Potpuno je ravnodušan prema njemu.

To je nagon za održanjem potpuno apstraktnog "jastva", neyavisno od bilo kakvog njegovog konkretnog sadraja. I za unapređenjem njegovog rejtinga među drugim konkurentskim "jastvima".
Taj nagon je apsolutno ravnodušan prema činjenicama. Ako smatramo da će nam drugačiji nos doneti takmičarsku prednost - pazite, ne u smislu samoodržanja, samo u smislu rejtinga - vrlo lako ćemo se odreći "svog" nosa i instalirati nešto drugo. Da ne pričam o mišićima, jetri, grudima, penisu (zavisno od pola).
Čak i sećanja. Bez velikog problema odreći ćemo se vlastitih sećanja i vlastite prošlosti u korist neke u kojoj smo, na primer, neki heroji, yveyde, i koja će nam obezbediti bolji rejting i veću probojnost "jastva".
Znači, ono što zaista želimo da sačuvamo kad želimo da odložimo i izbegnemo smrt - ustvari je, u pogledu sadržaja, potpuno prazno. Veličina informacije koju želimo da sačuvamo jednaka je nuli.
Jer, radi se samo je jednoj potpuno apstraktnoj žudnji, besadržajnoj "crnoj rupi".
Zato su sva stremljenja da sačuvamo svoje mozgove, uzgajamo svoje organe - mada razumljiva - potpuno uzaludna, promašena i zasnovana na nesporazumu.
Radi se o automanipulaciji. Ili, još preciznije, manipulaciji jedne strane i bezobzirne sile unutar nas.
"Mi" uopšte ne stremimo da sačuvamo sebe, nego da iščaurimo iz sebe neko suštinski drugo nad-biće po diktatu takmičarskog duha, sujete i konkurencije.
"Jastvo", odnosno želja za opstankom, je najveći neprijatelj onoga što mi jesmo.
Tehnologija je njegova sluškinja.
Milan Novković Milan Novković 18:32 23.01.2009

Re: jedna od zabluda o besmrtnosti

Gorane, ja se slažem da u našim što dubljim a što plićim nagonima ima i lošeg, pogotovo iz perspektive, jedne ili više njih, civilizovanog.

Samo, ja mislim, da su stvari na mestima na kojima jesu u našoj duši s razlogom.

Da nije bilo želje za opstankom mnogo su veće šanse da ne bismo opstali, skoro sigurno ne bismo opstali, pa tako ne bi bilo onoga što ti zoveš "životom". Zato nam je bog evolucije i usadio tu želju.

Izdvojiti subjektivno iz života je skoro kao izdvojiti intelekt uopšte iz života, ako sam dobro razumeo da je tebi ok želja za životom kod životinja, ali dodatna želja za ubrzanim napretkom kod ljudi nije.

Želja da se pobedi smrt, po meni, nije ni približno povezana sa željom za životom koji se nikad ne završava a koliko ti to impliciraš, nego sa željom za nekom osnovnom kontrolom i kvalitetom. Tvoje je pravo da ti se ni to ne sviđa, ali sumnjam da bi bilo iznenaženja ako bi ljude stare 35 godina pitao da li bi radije živeli 65 godina zdravi kao drenovi, ili 75 a gde su od 40-te ozbiljnije bolesni. Ubeđen sam da bi skoro svi odabrali zdrav a kraći život.

Ja čak mislim da se i kod Kurzweill-a više radi o nezajažljivoj radoznalosti nego nezajažljivoj želji za životom.

Tako, meni želja za opstankom i ono što jesmo ne mogu da se odvoje kao kod tebe, nego su jedno, a tehnologija je sluškinja tog jednog, normalnog :)

Pazi, nekad smo se ubijali i golim rukama, pa kamenim sekirama. Tehnologija u lošim rukama i danas donosi zlo, ali u dobrim donosi dobro. A u svetu je više dobrih ljudi nego zih.
gorran2 gorran2 19:55 23.01.2009

Re: jedna od zabluda o besmrtnosti

Tehnologija u lošim rukama i danas donosi zlo, ali u dobrim donosi dobro.
Milane,
Nisi me razumeo. Nemam ja ništa protiv tehnologije.
Hteo sam da potpuno zaobiđem moralne aspekte kao nebitne.
I da ukažem na uvid koji je meni bilo zanimljiv:
Čovek ima tri miliona gena.
Mozak ima devet milijardi ćelija.

Međutim, ono "ja" koje je i subjekt, i objekt želje za opstankom, ono što ustvari želimo da produžimo kad se borimo sa smrtnošću, ima informativni sadržaj jednak nuli.

Meni je vrlo zanimljiv tehnološki napredak. Na primer, nisam od onih koji su a priori protiv intervencija na genima, jer bi to, navodno, bilo "mešanje u posao Boga".

Tehnologija je moralno neutralna.

Međutim, taj entuzijazam koji je eksplodirao sa prosvetiteljstvom i industrijskom revolucijom, i koji se ubrzava sve do danas... Entuzijazam da ćemo uz pomoć napretka nekako "razrešiti" (!?), "zadovoljiti" (!?) naše porive, žudnje, potrebe... On bi mogao da postigne svoj cilj na neke sasvim neočekivane načine.

Na kraju krajeva, ništa lakše nego obmanuti svest. I učiniti nervni sistem "zadovoljnim".

Ili, na primer, damo svečanu pionirsku zakletvu da nećemo varati. I onda napredujemo, napredujemo... U jednom trenutku, prestanemo da umiremo. Počnemo da zamenjujemo istrošene delove novim. Samo poboljšanim. Počnemo da dograđujemo našu inteligenciju dodacima, da bismo mogli da pratimo trku. Počnemo da ugrađujemo instrumente za usmeravanje i oblikovanje emocionalnosti.

I ja posle svega toga mislim o sebi kao o ja? Mada očigledno nemam baš mnogo zajedničkog sa onim detencetom sa crno-bele fotografije sa dva olupana automobilčića.

Ne. Vidiš, tim tehnološkim razvojem ustvari ne upravlja želja "to serve and protect". Iza toga stoji jedan drugi nagon, koji će veoma izmeniti čoveka, njegovo poimanje sebe, identiteta, i realnosti.

I smisla.

I koji će se uskoro mnogo bolje eksplicirati i mnogo jasnije objaviti.

Ustvari, samo sa čistio svoj pištolj. I razmišljao o svom omiljenom pitanju: zašto se uz samoubistvo automatski prikači pretpostavka o mentalnom oboljenju ili stresu? Zašto " ne postojati" ne može biti priznato kao ravnopravan, logičan i razuman izbor?
background noise background noise 20:34 23.01.2009

Re: jedna od zabluda o besmrtnosti

Ja sam tu u maloj nedoumici:

Ako nesto ne mozemo da pojmimo, kao sto je nepostojanje, da li onda to moze biti nas razuman i logican izbor?
gorran2 gorran2 20:35 23.01.2009

Re: jedna od zabluda o besmrtnosti

A postojanje - možemo da pojmimo?
Out of Beirut Out of Beirut 20:37 23.01.2009

Re: jedna od zabluda o besmrtnosti

Pretpostavljam zato sto postoji jedno 50% mogucnost da je bolje od postojanja. :)
Milan Novković Milan Novković 20:54 23.01.2009

Re: jedna od zabluda o besmrtnosti

Ok, prvi put nisam najbolje razumeo. Sad mi je jasnije šta misliš, ali i dalje:

- Kako nešto može da ti postoji a da ima nulto informativno punjenje? Kao da razdvajaš statički mozak i gene od dinamičkog, od procesa gde:
- Ne samo da je misao, artikulisana ili ne, tj instinkt, osećanje, kako god, tj proces, nabijena informacijama nego je gustina informacija često veća nego u genima ili nervnim ćelijama. Čak i kad se setimo da je fiziološka podloga intelekta više u uvezanosti nervnih ćelija nego u samim ćelijama, a ta uvezanost se menja svakodnevno. Gušća je i zato što je proizvod tebe u tom trenutku kad "meriš" i okoline u tom trenutku.

Uopšte, um sad a tehnologija budućnosti je nerealna kombinacija, mi coevoluiramo sa sredinom, pa tako i tehnikom. Sredina-tehnika je kalup za naš um a um kalup u koji se uliva sredina.

Ništa se neće desiti preko noći, lako je za našu maštu sada :) Nekad je bilo normalno umreti sa 35 godina, a sad je to tragedija, u proseku.

Ti, čini mi se, odvajaš radoznalost od "to serve and protect" želje. Ja mislim da je neodvojivo. Bila je evolutivno potrebna. Zamisli mutaciju gde je osoba onomad imala pamet duplo veću od sugrađana. Džaba joj ako je falila radoznalost da izađe iz bašte iza kuće i razmožava tu pamet. A čak i ako nije izazila iz kuće takva osoba je mogla da ima tu sreću da radoznali partner grune na vrata, pa tako idu dalje i pamet i radoznalost.

E sad, ovo sa kanalisanjem emotivnosti. Ne vidim zašto bi to čovek sebi ikad radio. Tj mogli bismo i sad dobrim delom da kanališemo uz konzumiranje raznih supstanci pa to ipak nije deo planiranja ni na jednom nivou danas. Mi ipak imamo dobar instinkt šta nam je u interesu održanja ne samo golog življenja nego i kvaliteta.

I ja mislim da se za samoubistvo automatski kači oboljenje ili stres. Ali se ni dalje ne kači uvek. Ovo kačenje je, prosto, najefikasnija default akcija - ili jesu opipljivi obolenje ili stress ili su velike šanse da je tako.

Ali mi, kad dobro promislimo, prihvatamo da samoubistvo može da bude izbor.

Dozvoljen izbor, ja bih rekao, pošto ovde aksiomatika pomalo puca kad su u pitanju ravnopravnost, logika i razum, asimetrični koncepti više pomereni ka životu.
gorran2 gorran2 21:29 23.01.2009

Re: jedna od zabluda o besmrtnosti

Kako nešto može da ti postoji a da ima nulto informativno punjenje?
Evo jednog misaonog eksperimenta:
Zamislimo da sam ja umro. Međutim, sačuvana je potpuna informacija o meni, sa sve mojim sećanjem, stanjem svesti, itd. I tehnologija je omogućila da se, 300 godina posle smrti, ponovo sintetišem.
I - voila - eto mene ponovo, 300 godina posle smrti, da nastavim svoj život.
Opet ja, dakle.

Međutim.

Zamislimo da - a to je sad očigledno moguće - budu sintetisana, ne jedan, nego dva primerka onoga što sam nekad bio ja.
Koji bi od njih bio "ja"?
Da li bi oni predstavljali nekakvo jedinstvo, samo na osnovu toga što su - činjenički gledano - potpuno identični?
Naprotiv. Bili bi suparnici kao i svi drugi ljudi na planeti.

Dakle, "ja" je "nešto" što nema množinu. Singularia tantum.
"Mi" ne predstavlja više "ja", nego sasvim poseban entitet.

Dakle, "ja" može da opstoji samo u jednoj količini (u jednini) - ako se to uopšte ima zvati količinom. Svako drugo "ja" nije "ja", nego "ti", "on", "ona"...
A koji je njegov unutrašnji sadržaj? Pa, uprošćeno samo nagon da prihvati date činjenice (svoje telo, misli, osećanja), i da ih organizuje za konkurentnost, kao takmičara za rejting među ostalima.
Dakle, "ja" je logički (mada ne fizički) potpuno nezavisno od informacija - u kakvom se telu nalazi, koliko ima ruku, nogu i sl...
"Ja" je samo informacijski potpuno prazan nagon koji pokreće te formacije sa konkretnim osobinama.
E sad, ovo sa kanalisanjem emotivnosti. Ne vidim zašto bi to čovek sebi ikad radio.
Nisam ni ja hteo da kažem da bi čovek, tek tako, iz nekog razloga, odjednom počeo to da radi (mada radoznalost u tom smeru postoji).

Hteo sam da kažem nešto drugo. Danas, na primer, postoji nagon koji naočigled uvećava sise ženske populacije. To je jedna sila nezavisna od njih, kojoj one moraju da se povinuju, ili mogu eventualno da se suprotstave.
Nebitno. Za sada radi.
Znači, hteo sam da kažem da postoje te sile koje već počinju da oblikuju i proizvode čoveka, a koje su objektivne, i nezavisne od naših subjektivnih želja.
I mislim da ćemo se veoma iznenaditi kad konačno otkrijemo šta te sile i ti nagoni stvarno hoće da proizvedu.
Out of Beirut Out of Beirut 21:41 23.01.2009

Re: jedna od zabluda o besmrtnosti

A u svetu je više dobrih ljudi nego zih.


Da, sve dok zivotne okolnosti stimulisu fenotip 'dobrog' ponasanja (a ne, recimo, uslove Milgramovog eksperimenta). Te se okolnosti mogu preko noci promeniti u vreme krize.


background noise background noise 22:29 23.01.2009

Re: jedna od zabluda o besmrtnosti

A postojanje - možemo da pojmimo?


Naravno ne, bas kao ni nepostojanje, ali ga primamo zdravo za gotovo jer nam izgleda ocigledno da postojimo.

Uopsteno, ja i ne polemisem o vrednosti izbora izmedju zivota ili smrti, ni o vazecim moralnim normama niti me one interesuju, niti opravdavam apriori kacenje mentalnog ovboljenja ili stresa.

Pitanje je sta inicira izbor nepostojanja. Ako takav izbor nije emotivan onda mora biti veoma snazan i nepobediv zakljucak o besmislenosti postojanja (ili opstem nepostojanju kao pravom stanju stvari). Kako?

Kad sam bio u sedmom razredu padnem ja u depresiju. Pa se porodica zabrine, pa me posecuju tetke i stricevi, majka i otac cupaju kose i na kraju me odvoedu kod pishologa. Decji psiholog ne zna sta da kaze, jer sa njim nisam ni hteo da pricam. Pa me posalju kod psihijatra. Ja se sa njim ispricam, on izadje i kaze im da mi oduzmu knjige i da me isteraju napolje da se igram. Brisuci celo maramicom, secam se, kaze ocu da sam ga skoro ubedio da je svet sazet u tacku koja misli. I da sve ovo sto radimo nema nikakvog smisla niti ima smisla ziveti. Naivna postavka znam, ali to su teme koje su douvek mucile covecanstvo.

Postojanje primamo zdravo za gotovo. Cak i uslucaju da je ono iluzija, na osnovu cega izabrati nepostojanje?


background noise background noise 22:32 23.01.2009

Re: jedna od zabluda o besmrtnosti

Hteo sam da kažem nešto drugo. Danas, na primer, postoji nagon koji naočigled uvećava sise ženske populacije. To je jedna sila nezavisna od njih, kojoj one moraju da se povinuju, ili mogu eventualno da se suprotstave.


Te sile su oduvek postojale. Tehnologija ih je oslobodila. Kad smo vec kod toga, tehnologija napreduje pa ce uskoro i muskarci moci da povecavaju moderatora.
Milan Novković Milan Novković 23:04 23.01.2009

Re: jedna od zabluda o besmrtnosti

Opet ja, dakle

Čak i da je tako to "ja" nije prazno u informativnom smislu, nego bogato, ubrzano se menjalo i danas a posle 300 godina bi brzina promene bila još naglašenija.
Koji bi od njih bio "ja"?
Da li bi oni predstavljali nekakvo jedinstvo, samo na osnovu toga što su - činjenički gledano - potpuno identični?
Naprotiv. Bili bi suparnici kao i svi drugi ljudi na planeti.

Naravno, dve ličnosti koje su u jednom trenutku bile skoro identične i sve brže i sve više se sad razlikuju.
Dakle, "ja" je "nešto" što nema množinu. Singularia tantum.

Ok, kao i mnoge druge stvari, što je nešto kompleksnije to su mu veće šanse da bude jedinstveno.
A koji je njegov unutrašnji sadržaj? Pa, uprošćeno samo nagon da prihvati date činjenice (svoje telo, misli, osećanja), i da ih organizuje za konkurentnost, kao takmičara za rejting među ostalima.
Dakle, "ja" je logički (mada ne fizički) potpuno nezavisno od informacija - u kakvom se telu nalazi, koliko ima ruku, nogu i sl...
"Ja" je samo informacijski potpuno prazan nagon koji pokreće te formacije sa konkretnim osobinama.

Ja na ovo ni dalje ne gledam ni priblišno kao ti :)

Zbog jednostavnosti hajde da iz tvog "rejtinga" izbacimo preživljavanje, grabljenje dobara i slično. Zamisli umetnika koji ima partnera (tj ne interesuje ga više rejting kod suprotnog pola), parvi kvalitetnu umetnost i ljudima se svidja. Rejting emtnika raste i to mu prija. Dve stvari:
- Zar misliš da je to priznanje jedini razlog zašto se umetnik bavi umetnošću? Skoro sigurno nije. U organizacionom fenomenu milijardi neurona sakrila se negde i kompleksna potreba za stvaranjem koju ne interesuje samo rejting sveta spolja.
- Zar ima nešto loše u uživanju priznanja sa strane? Skoro sigurno ne. Ako bi bilo i ako bismo se "izlečili" od toga skoro sigurno bismo se žestoko i otuđili, mehanizovali socijalnu interakciju i napravili korak nazad ka životinjskom.

Prosto, ja mislim da "ja" kao prečišćen abstrakt ne postoji nego je jako bogato i fluidno i sasvim sigurno ga donekle definiše i sredina.

Danas, na primer, postoji nagon koji naočigled uvećava sise ženske populacije. To je jedna sila nezavisna od njih, kojoj one moraju da se povinuju, ili mogu eventualno da se suprotstave.

Dobro, ali to je kao bura na površini mora koje je duboko 5 kilometara. Sveprisutne fluktuacije kao manifestaciaj životne energije oko nas. Ako nema podvodnih vulkana ili zemljotresa (spoljni faktori kad je more u pitanju) ispod stotinjak metara nema više tog talasanja. A i cena tih grudi je pod uticajem spoljnih faktora i menja se kroz vreme.
Znači, hteo sam da kažem da postoje te sile koje već počinju da oblikuju i proizvode čoveka, a koje su objektivne, i nezavisne od naših subjektivnih želja.
I mislim da ćemo se veoma iznenaditi kad konačno otkrijemo šta te sile i ti nagoni stvarno hoće da proizvedu.

Pa postoje, ali i sile imaju dinamiku, nisu uvek iste i izložene su suprostavljanju. Inače bi situacija bila slična kao kad neka pametna, vašna ali uvređena osoba napusti firmu i misli da je posle nje potop. A nije, firma se prilagodi.

U prirodi akcija i reakcija idu zajedno i nagon za životom je katalizator potrebne ravnoteže.
Milan Novković Milan Novković 23:14 23.01.2009

Re: jedna od zabluda o besmrtnosti

Da, sve dok zivotne okolnosti stimulisu fenotip 'dobrog' ponasanja (a ne, recimo, uslove Milgramovog eksperimenta). Te se okolnosti mogu preko noci promeniti u vreme krize.

Jeste, samo "sve dok" traje, pogotovo na nekoj "ispeglanoj" krivoj civilizacije, gde jedan rat vidimo kao šum a ne systemic pomeraj, i ne vidim šta može da promeni tok osim, recimo, gde resursa toliko ponestane da počinju da se ukrštaju ga golim preživljavanjem.

Kao što ti kažeš "u vreme krize" samo opet, ako nije globalna i posebno duboka svaka lokalizovana akcija ka lošem će pre ili kasnije udariti u neprobojan zid reakcije.
gorran2 gorran2 00:51 24.01.2009

Da se složimo oko neslaganja

Prosto, ja mislim da "ja" kao prečišćen abstrakt ne postoji nego je jako bogato i fluidno i sasvim sigurno ga donekle definiše i sredina..
Kako ja shvatam, ti smatraš da je "ja" u suštini informacija, i da se sledstveno može memorisati, konzervirati i replicirati. Ja to opovrgavam.
Ako te zanima, mogu o ovome više sutra.
- Zar misliš da je to priznanje jedini razlog zašto se umetnik bavi umetnošću? Skoro sigurno nije. U organizacionom fenomenu milijardi neurona sakrila se negde i kompleksna potreba za stvaranjem koju ne interesuje samo rejting sveta spolja.
Ovo je za mene jako zanimljiva tema, tako da bih to odvojio u posebnu raspravu.
Ako bude interesovanja.
Pozdrav.
Milan Novković Milan Novković 10:19 24.01.2009

Re: Da se složimo oko neslaganja

Kako ja shvatam, ti smatraš da je "ja" u suštini informacija, i da se sledstveno može memorisati, konzervirati i replicirati. Ja to opovrgavam.
Ako te zanima, mogu o ovome više sutra.

Gorane, ako zaboravimo potpuno na pitanje tehničke izvodljivosti i zamislimo misaoni eksperimenat gde je jedna osoba potpuno iskopirana u delicu sekunde. Ja mislim da možemo da verujemo:

- U telo i život kao organizacioni fenomen klasičnog, onog o čemu već znamo, bez novih sili ili kvantnih fenomena.. U tom slučaju nije lako pobeći od ove mogućnosti o kojoj ja pričam. Naravno, sve teče, svo vreme, potpuno idealno kopiranje ne postoji ni kad bude moguće itd. Tako, ako i postoje identični ja postoje tako samo teorijski, u deliću sekunde, posle se menjaju. Definiše ih i sredina. Bez čula jedva da postoji svest, dugo se smatralo da ne postoji.

- Ili verujemo u nove fenomene kao Penrouseove kvantne koji se dešavaju u microtubulema, neke nove sile. Realnost će, velike su šanse, da se pokaže kao mnogo čudnija nego što je mi sad poznajemo.

Naravno, ja verujem u naučni progres i čuda koja dolaze. Ta čuda mogu da idu u razne strane. I onda mi kao deo maštanja dođe vreme kad mi jedno moguće čudo privlači paznju pa ostala zanemarim.

Šanse su da ja zbog inženjerskog pristupa stvari drugačije dešinišem od tebe pa onda ni ne možamo da pričamo istu stvar.

Npr, dva ista šrafa, naravno, po mnogo kriterijuma nisu identični. Kvantni mehaničar može da nam kaže da nam nije dovoljan ni moćan kompjuter samo da zabeležimo sve razlike. Ali, automehaničaru su stvarno isti.

Ali, zamisli svoju kopiju kojoj nije rečeno da je kopija, i nije rečeno ni tvom prijatelju da je to kopija kako će kopija i prijatelj da zaključe da se ne radi o Goranu od pre par dana?

Naravno da je posmatraču sa strane jasno da su razlike ogromne, ali šta tebi znači činjenica da kopija i tvoj prijatelj nemaju načina da spoznaju da ta kopija nisi ti? Kako bi tebao da razmišlja tvoj prijatelj, ili ta kopija?
dexter92 dexter92 12:52 24.01.2009

Re: jedna od zabluda o besmrtnosti

Principijelno se ne slazem sa tim da bi neki 'apgrejdovi' na telu bili apriori rukovodjeni sujetom. Ljudima je 'urodjeno' da teze nekom boljitku , nekom blagostanju, to je inherentna potreba.
Sto se tice 'problema identiteta' mislim da se mi i sad umiremo i radjamo drugaciji svakoga dana. Koliko svako od nas ima slicnosti sa dobom kad smo bili bebe, deca od 3 godine ili sa osobom koja smo bili pre samo 5 godina?
Pravo pitanje je da li postoji nesto nepromenjivo, neka esencija naseg bica , neki 'nosilac' naseg sustinskog 'ja'?
Ja iskreno nisam bas ubedjen u scenario da je iskljucivi noslilac svesti materija jer nam postojanje nekih fenomena kao sto je npr. intuicija sugerise neke druge koncepte.
Izgleda da je realnost kompleksnija ili drugacija od modela koje nam danas pruza nauka.
Fizika pokusava da svet objasni matematickom zakonitoscu sto je mislim malo verovatno.
Mozda je 'ukupna realnost' potpuno idealisticka (u filozofskom smislu). Mozda je ona poput beskrajnog mora mogucnosti gde individue i kolektivi biraju smerove kretanja kao kada se razvija neki fraktal (ali bez repeticije) i ulaze u nove 'lokalne subjektivne realnosti' od kojih je nas svet samo jedna od bezbroj instanci.
'Instrumenti navigacije' kroz to more bi mogli biti i nasa stremljenja i nasa inteligencija i nasa verovanja...
gorran2 gorran2 14:38 24.01.2009

Biću krajnje koncizan

jer ovde ima mnogo pitanja od kojih svako ponaosob zahteva ozbiljnu raspravu.
Naravno da je posmatraču sa strane jasno da su razlike ogromne, ali šta tebi znači činjenica da kopija i tvoj prijatelj nemaju načina da spoznaju da ta kopija nisi ti? Kako bi tebao da razmišlja tvoj prijatelj, ili ta kopija?
Poslužiću se slikom.
Moj cilj: besmrtnost. Odnosno, nastavljanje života. Odnosno, nastavljanje "mene".
Kako će mi tehnologija pomoći (da se razumemo, ovo je samo jedan zamišljeni scenario)?
1. U jednom trenutku, bilo za nekoliko sekundi, bilo za nekoliko hiljada godina, sintetisaće repliku.
2. Replka će otvoriti oči, i ljubazni doktor će joj objasniti da doduše njegova (odnosno moja) ruka nije sasvim identična ruci koju sam imao u prošlosti. Naime, nešto je poboljšana i otklonjeni su neki strukturni nedostaci.
3. Meni to ni najmanje neće smetati. Zato što ću ja imati (replicirano) sećanje. Naime,
4. u mom kognitivno-afektivnom aparatu biće sadržan "film" mog života, koji ću ja moći da prepoznam, premotavam, analiziram. I nastavim.
5. Međutim, ovaj "film" je u suštini jedna profana, ni po čemu posebna, sekvenca informacija. Ni po čemu posebna ni suštinski različita od drugih sekvenci informacija.
6. Čak i moje "samoprepoznavanje" je jedan objektivni neurološki događaj, koji je - teoretski - moguće indukovati.
7. Dakle, ekipa koja je uložila trud u to da me replicira, mogla je jednostavno da proizvede neki drugi "život" i neko drugo "sećanje". I niko ne bi imao primedbi.
8. Čak ni "ja".
9. Ma šta to "ja" bilo.

Uostalom, zar ne bi bilo bolje "proizvesti" bolje i ispunjenije "živote" sa većim procentom uspešnosti u savlađivanju nivoa i jednostavno ih "aploudovati" u svest?

Hteo sam dakle da kažem da razvoj tehnologije na radikalno nov i još neistražen način otvara pitanja života, smrti, besmrtnosti, identiteta, granice između "unutrašnjeg" i "spoljašnjeg".
Ili pre "dekonstruiše" naša vekovna stremljenja i samorazumevanja, pretvarajući ih u ... besmislicu?
Milan Novković Milan Novković 15:45 24.01.2009

Re: Biću krajnje koncizan

Uostalom, zar ne bi bilo bolje "proizvesti" bolje i ispunjenije "živote" sa većim procentom uspešnosti u savlađivanju nivoa i jednostavno ih "aploudovati" u svest?

Bilo bi kad bi bilo moguće. Ali život je sećanje, sadašnji rad, planiranje i maštanje o budućnosti plus neočekivano, u širini i bogatstvu, okruženje sa slučajnošću kao kljčnom komponentom.

Mi deo "uploadovanja" svakodnevno radimo konzumiranjem umetničkih dela, putopisa, informacija uopšte, pa nam je život donekle bolji ne samo dok to radimo nego i u a posteriori uživanjem u tim informacijama.

Hteo sam dakle da kažem da razvoj tehnologije na radikalno nov i još neistražen način otvara pitanja života, smrti, besmrtnosti, identiteta, granice između "unutrašnjeg" i "spoljašnjeg".
Ili pre "dekonstruiše" naša vekovna stremljenja i samorazumevanja, pretvarajući ih u ... besmislicu?

Ok, veliki deo radikalnog donosi i rizike kojih pre nismo bili svesni.

Na pitanje o besmislici ja dajem negativan odgovor. I mislim da su naša vekovna stremljenja i bogatsvo prostora za samorazumevanje sa svakim novim vekom sve širi :)
Out of Beirut Out of Beirut 17:52 25.01.2009

The Edge, double-edged

Citajuci odgovore, uvidjam da je Edge ostario, pa i pomalo otupeo. Iste teme, iste ideje se ponavljaju iz godine u godinu.

Klimatolog Stephen Schneider pominje "the risk of passing a tipping point in which the melting becomes an unstoppable self-driven process." A ja sam mislio da je ta tipping point vec predjena ...najverovatnije. Sta on zna, klimatolog :)

Moja generalna primedba je da su nacionalne vlade adekvatno organizovane za probleme devetnaestog veka (ili ranog dvadesetog), a sasvim lose za sadasnje doba. Naucno-tehnoloski razvoj sam po sebi to nece resiti. Pitam se cak da li neki naucnici uopste adresiraju ovaj problem. Globalizacija i optimizam ranog 20-og veka su se slomili zbog losih procena ljudi na komandnim pozicijama, i ne vidim objektivne razloge da se to ne ponovi.
Milan Novković Milan Novković 09:53 26.01.2009

Re: The Edge, double-edged

Citajuci odgovore, uvidjam da je Edge ostario, pa i pomalo otupeo. Iste teme, iste ideje se ponavljaju iz godine u godinu

Pomalo, slažem se. Ima dosta ispitanika, a i nije lako otići na "wild frontiner" pa uvezati poznato i nepoznato.

Ja nemam neko jako mišljenje o tipping point i dozvoljavam mogućnost da je priča pomalo naduvana što zbog nove, zelene svesti među nama, pa emerging ekonomija, pa atmosferske cikličnosti koju manje razumemo itd.

Slažem se, vlade zasigurno kaskaju. Nekako im to dođe po definicijama - svaki nagliji pokret zahteva i nagliju potrošnju novca, što je u politici loša izborna strategija. Preveliko čeprkanje po biznisu, pogotovo pokreti koji imaju potencijal da sputavaju biznis su opasni. I mi glasači smo daleko od idealnih tako što smo lakši na ideologiji nego na ceni koju za tu ideologiju treba platiti.

Ja jesam optimista i dalje, iako sam, naravno, i sam iskusio kako to ume da bude i "bolest". Samo, kao i svaki drugi "one trick pony" ja sam odrastao sa optimizmom i posle dosta godina suviše sam lenj i nefleksibilan za pesimističke vežbe :)

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana