Sedam samuraja i Veliki atraktor

Milan M. Ćirković RSS / 13.08.2007. u 15:49

Naivna predstava o napretku nauke kao linearnoj akumulaciji ljudskog saznanja gde kako vreme prolazi sve bolje i bolje razumemo svaki fenomen, krećući se neumitno u pravcu kognitivnog raja potpunog razumevanja "prirode i društva" je karikatura koja se, nažalost, isuviše često shvata ozbiljno. Od sumraka logičkog pozitivizma Bečkog kruga koji je želeo da izjednači naučne sa istinitim iskazima prošlo je već podosta decenija, ali osnovne lekcije iz te istorijske i filozofske epizode nisu nažalost još uvek naučene i to ne samo u široj javnosti. Ovo potiče delimično iz raznih vidova ideološke indoktrinacije kojima su veliki delovi sveta bili izloženi tokom 20. veka, a delimično iz nedostatka liberalnog obrazovanja koje je opšti problem čovečanstva. Stoga svaki primer iz praktične nauke koji je dovoljno dobro proučen i dokumentovan valja često ponovo sagledati u celini istorijskog i epistemološkog konteksta. Jedan od takvih primera koji igra ključnu ulogu u praktičnoj astronomiji i neprestano je dobijao na značaju tokom protekle dve decenije jeste otkriće kosmološke strukture na velikoj skali i polja sopstvenih brzina galaksija. Ove dve naizgled različite stvari su zapravo avers i revers jednog istog otkrića, koje je učinjeno u prvoj polovini 1980-tih godina, preliminarno saopšteno na konferenciji 1986, a u finalnom obliku se pojavilo u istraživačkoj literaturi tokom 1987. godine, što opravdava donekle jubilarni karakter ovog teksta. Istovremeno, ova priča dosta govori o statusu žena u savremenoj nauci (i njegovom značajnom poboljšanju tokom poslednjih decenija).

Homogenost, izotropija
Homogenost, izotropija
Tokom 1920-tih godina britanski su kosmolozi Edington i Miln kodifikovali uobičajenu pretpostavku o homogenosti i izotropiji svemira pod uzvišenim nazivom "kosmološki princip". Kosmološki princip, dakle, podrazumeva da je okolina svake tačke u svemiru u proseku ista (homogenost) i da u svakom pravcu na nebu vidimo u proseku istu sliku (izotropija). Očigledno je da je, barem po tvrdim pozitivističkim načelima koja su u doba rađanja moderne kosmologije bila daleko prisutnija nego što su danas, kosmološki princip metafizički iskaz, jer nema načina da ga empirijski proverimo, pošto ne možemo otići u neku udaljenu galaksiju i proveriti homogenost svemira tamošnjim posmatranjima! Sa druge strane, kosmološki princip se pokazao nezaobilaznim, jer bez dovoljno visokog stepena simetrije koji on uvodi, rešavanje ionako preteških Ajnštajnovih jednačina gravitacionog polja za univerzum kao celinu bilo bi potpuno bezigledan poduhvat. A veliki uspeh Ajnštajnovih jednačina i na njima izgrađenih kosmoloških modela nesumnjivo svedoči o dobrom funkcionisanju ovog principa.

Najbliže galaktičko jato
Najbliže galaktičko jato
Ovaj epistemološki momenat bi se nekome - naročito filozofima ili matematičarima! - mogao odmah učiniti irelevantnim, pošto je svakome ko i za trenutak razmisli jasno da je kosmološki princip zapravo pogrešan! Da svemir nije homogen i izotropan je potpuno očigledno: čak i vazduh koji dišemo ima gustinu koja je preko dvadeset redova veličine (!) veća od prosečne gustine materije u kosmosu, da ne govorimo o čvrstim telima koja nas okružuju, pa i nama samima. Čak i kada odemo daleko od Zemlje i Sunca, u prostor između zvezda u disku Mlečnog puta, koji je prazniji od bilo kog vakuuma koji se može stvoriti u laboratorijama, gustina čestica međuzvezdane materije je i dalje više od milion puta veća od one prosečne u svemiru. Jasno je, dakle, da se moramo udaljiti veoma daleko, u međugalaktički prostor i to veoma daleko od svih lokalnih nehomogenosti (poput Mlečnog puta ili Lokalne grupe galaksija) da bismo primetili tu homogenost i izotropiju svemira koje sugeriše kosmološki princip. Sa druge strane, tamo nailazimo na još veće strukture, poput jata galaksija, pa čak i superjata, ogromnih struktura koje obuhvataju hiljade i desetine hiljada galaksija. Samo postojanje tako velikih struktura (odnosno tako velikih nehomogenosti) navodilo je neke naučnike, poput francuskog astronoma Žerara de Vokulera, da posumnjaju u samu istinitost kosmološkog principa. Sa druge strane, i prihvatanje nehomogenosti nas vodi u nevolju: naime, ukoliko bi one postojale, onda bi oblasti visoke gustine materije privlačile galaksije iz manje gustih oblasti. Ono što bi se stoga dešavalo jeste da bi galaksije težile da "padaju" ka oblastima visoke gustine (po pretpostavci, masivnim jatima i superjatima galaksija), te bi tokom tog "padanja" sticale značajne sopstvene brzine, dakle lokalna kretanja koja nemaju nikakve veze sa opštim širenjem svemira koje je otkrio genijalni Edvin Habl. Gde su te sopstvene brzine?

Dugo vremena je nepostojanje sopstvenih brzina galaksija bilo neosporna dogma među astronomima. Prvobitni argument za tu dogmu bila je neumitnost sistematskog kretanja, odnosno Hablovog širenja: verovalo se da, čak i kad bi se u nekom trenutku i pojavila značajna sopstvena kretanja, ona bila vrlo brzo prigušena i "razvodnjena" opštim Hablovim širenjem svemira. Zamislimo da smo na sredini neke velike i moćne reke pustili u raznim slučajno izabranim pravcima brodiće-igračke i saopštili im slučajne brzine. Kakogod to učinili, kad nakon izvesnog vremena (recimo par minuta) pogledamo na ceo sistem, videćemo da su sopstvene brzine brodića iščezle i da se svi ili gotovo svi kreću na samo jedan način - sistematski, sa rekom. Verovanje koje je dominiralo od otkrića galaksija do kraja 1970-tih godina bilo je da Hablov tok širenja svemira čini to isto sa sopstvenim brzinama galaksija.

Alen Sendidž, veliki posmatrački astronom 20. veka i Hablov učenik, dodao je još jedan argument u prilog dogmi: odsustvo značajnijeg broja plavih pomaka. Kad bi, rasuđivao je on, postojala značajna sopstvena kretanja galaksija, onda bismo primećivali daleko veći broj galaksija sa plavim pomakom spektralnih linija (koje nam se približavaju) nego što je to slučaj. U stvarnosti, svega nekoliko najbližih galaksija (među kojima je najpoznatija M31, velika galaksija u Andromedi) pokazuju plavi pomak u svojim spektrima.

Vera Rubin
Vera Rubin
Prva osoba koja je bacila sumnju na dogmu bila je Vera Rubin, jedan od najistaknutijih astronomkinja prošlog veka. Još u svojim studentskim danima, tokom 1950-tih godina (a da bi se stvari stavile u adekvatan kontekst treba napomenuti da Rubinova nije bila primljena na postdiplomske studije na Prinstonskom univerzitetu samo zato što ova ugledna institucija nije upisivala žene na postdiplomske programe sve do 1975. godine!), ona je izrazila sumnju u konsenzualno ignorisanje mogućnosti postojanja značajnih sopstvenih brzina galaksija. Sredinom 1970-tih, kao već iskusan istraživač u Karnedžijevoj instituciji u Vašingtonu, ona je zajedno sa kolegom Kentom Fordom, pokušala prvi put da pronađe skup spiralnih galaksija koje bi bile dovoljno simetrično raspoređene oko Mlečnog puta da bi definisale koordinatni sistem u kome bi se moglo izmeriti naše sopstveno kretanje. Rubinova i Ford su dobili prilično šokantan rezultat: njihova posmatranja ukazala su na veliku sopstvenu brzinu Lokalne grupe od oko 500 km/s u odnosu na tako izabrani koordinatni sistem vezan za skup galaksija. Međutim, ne samo da je njihova metodologija bila veoma složena, rezultat nepouzdan i suprotan "prihvaćenoj mudrosti", već se ubrzo nakon objavljivanja od tada nazvanog Rubin-Fordovog efekta pojavila druga studija koja je ovaj rezultat bacila u još nepovoljnije svetlo. Radilo se o tzv. dipolnoj anizotropiji kosmičke mikrotalasne pozadine.

dipolna anizotropija
dipolna anizotropija
Otkriće kosmičkog pozadinskog zračenja, tog slabašnog relikta Velikog praska, pružilo je mogućnost da se, isprva bar u principu, definitivno odredi vektor brzine Lokalne grupe galaksija u odnosu na univerzalni referentni sistem. Nasuprot srednješkolskom poimanju relativnosti, nema ničeg istinski spornog u činjenici da postoji jedan jedini "privilegovani" koordinatni sistem u kome je temperatura kosmičke mikrotalasne pozadine ista u svim smerovima. Stvar je naime u tome da jedino konkretni granični uslovi našeg svemira sa njegovom specifičnom istorijom (koja uključuje nastanak mikrotalasnih fotona u trenutku i na način kako se to doista i desilo), a ne opšti prirodni zakoni, određuju referentni sistem mirovanja u odnosu na kosmičku mikrotalasnu pozadinu. Ako trčite kroz vertikalnu kišu (bez vetra), više ćete pokisnuti spreda nego otpozadi; drugim rečima, u količini vlage koju će vaša odeća i telo upiti pojaviće se anizotropija. Ukoliko biste bili u stanju da izmerite precizno koliko ste više pokisli spreda nego otpozadi mogli biste, u principu, da izračunate brzinu svog trčanja. Ovo isto se može primeniti na more fotona mikrotalasnog pozadinskog zračenja koje se ponaša upravo kao jedna sveobuhvatna vaseljenska kiša. Krajem 1970-tih godina, astronomski svet je uzburkala vest da su prinstonski astrofizičar Dejvid Vilkinson i saradnici pomoću balonskih eksperimenata sa merenjem temperature mikrotalasne pozadine, otkrili značajno kretanje naše galaksije u odnosu na taj referentni sistem. Ova, tzv. dipolna anizotropija, ukazivala je na veliko sopstveno kretanje Lokalne grupe galaksija od skoro 600 kilometara u sekundi. Međutim, nekoliko je razloga zbog kojih ni ovi prvi dokazi u prilog postojanja velikih sopstvenih brzina nisu odmah uzeti u obzir sa svim svojim revolucionarnim posledicama. Pre svega, merenja su bila prilično neprecizna, a radilo se o veoma malom efektu (mikrotalasno nebo je toplije u smeru kretanja Lokalne grupe, a hladnije u suprotnom smeru za svega nekoliko hiljaditih delova kelvina!). Drugo, većina astronoma koja je u to vreme i dalje pripadala "konvencionalnoj" optičkoj astronomiji nije dovoljno dobro razumela i cenila značaj kosmičke mikrotalasne pozadine i efekata vezanih za nju (što se značajno promenilo tek u 1990-tim godinama, nakon misije COBE). Treće, mada je veličina samog efekta potvrđivala osnovnu ideju "jeretičkog" rada Rubinove i Forda, ovo je palo u senku činjenice da su pravac i smer sopstvene brzine u ove dve studije gotovo dijametralno suprotni! Konačno, empirijsko otkriće sopstvenog kretanja smatralo se nedovoljnim, ne samo zato što se nije video uzrok tako velikog i neočekivanog efekta, već i zbog toga što merenja anizotropije nisu mogli pružiti odgovor na Hablov i Sendidžov protivargument.

"Sedam samuraja"
"Sedam samuraja"
Sada se na sceni pojavljuje jedna od najzanimljivijih kolaboracija u istoriji nauke. Tokom 1980-tih godina neobična grupa američkih, britanskih i argentinskih astronoma pod rukovodstvom Sandre Faber, poznatih kao "Sedam samuraja" (abecednim redom Dejvid Berstajn, Rodžer Dejvis, Alen Dresler, Sandra Faber, Donald Linden-Bel, Roberto Terlevič i Geri Vegner), su pronašli da su galaksije veoma neravnomerno raspoređene u prostoru sa galaktičkim superjatima razdvojenim ogromnim prazninama (engl. voids) bez vidljive materije. Ovo je bila prava mini-revolucija, s obzirom da je odstupanje od kosmološkog principa na skali iznad galaksija po prvi put bilo kvantitativno izmereno, potvrđujući intuicije Rubinove i de Vokulera. Proučavajući kretanje oko 400 eliptičnih galaksija, ova grupa je 1986. godine zaključila da se čitava okolina naše galaksije (do heliocentrične brzine od oko 6000 km/s) kreće pod uticajem dominantne koncentracije materije u pravcu sazveđa Kentaur. Ovu koncentraciju su nazvali Velikim atraktorom, mada nismo u stanju direktno da je vidimo, s obzirom da se nalazi u "zoni izbegavanja" u kojoj je zaklanja apsorpcija zbog prašine u disku našeg sopstvene galaksije, Mlečnog puta. Inače, ova grupa astronoma dobila je šaljivi nadimak na sastanku Američkog astronomskog društva 1986. godine na ostrvu Oahu na Havajima, a po slavnom filmu Akira Kurosave "Sedam samuraja" iz 1954. godine. Nešto od simbolike Kurosavinog remek-dela u kome samuraji suočeni sa daleko mnogobrojnim banditima nisu ustuknuli ni za korak moglo se naći u žestokim raspravama koje su rezultati Faberove i saradnika izazvali.

Mada ne možemo ovde ulaziti u detalje, treba napomenuti da su posmatrački i tehnički izazovi sa kojima se suočavalo "Sedam samuraja" bili ogromni. Sva vangalaktička posmatranja su i danas teška, čak i nakon revolucije koju su unele CCD kamere i drugi kvantnomehanički detektori; pre 20 godina, kada su fotografske ploče još uvek bile dominantan medijum za beleženje astronomskih podataka, stvari su stajale daleko teže. Dalji izvori teškoća proizlazili su iz prirode samog programa: tražiti objekte koji su međusobno što sličniji i što simetričnije raspoređeni u realnom svemiru je nalik traganju za dve iste stabljike u žitnom polju: ima mnogo sličnosti, ali i mnogo razlika, pa nije jasno gde valja "povući crtu". Tome treba dodati i prisustvo brojnih selekcionih efekata, različite posmatračke uslove u različitim fazama projekta, a kao što svedoči i jedan od učesnika, Alen Dresler, u svojoj popularnoj knjizi Putovanje ka Velikom atraktoru, sam tim istraživača je bio ophrvan gomilom međuljudskih problema, od ličnih rivalstava astronoma (uobičajeno) do hipohondrije, političkih razmirica, i živopisnih psihičkih teškoća (neuobičajeno). Zapanjujuće je, možemo sa ove distance zaključiti, kako je Sandra Faber (po svim svedočanstvima neobično blaga i tiha žena, koja je tokom čitavog perioda rada na ovom projektu uspešno rodila i odgajala decu i obavljala brojne druge nastavne, administrativne i porodične dužnosti) uopšte uspela da održi na okupu ovakav tim, i time je njena zasluga utoliko veća.

Sandra Faber
Sandra Faber

Rad "Sedam samuraja" uspešno je povezao rezultate merenja mikrotalasnog pozadinskog zračenja, sa razmišljanjima "disidenata" kakvi su bili Rubinova ili de Vokuler, i sve to integrisao u glavni tok savremene astronomije. Istovremeno, u skladu sa savremenim epistemološkim normama, ovaj rad pružio je odgovor na sve protivargumente, naročito one Habla i Sendidža. Sopstveno kretanje galaksija i grupa galaksije nije se rasulo i raspršilo zbog sistematskog Hablovog širenja upravo zato što je ono indukovano pojavljivanjem veoma velikih struktura, kakav je Veliki atraktor, a te strukture su se na sceni pojavile relativno kasno u dosadašnjoj istoriji svemira. Uprošćeno govoreći, sopstvena kretanja su noviji fenomen, koji tek sad "dolazi do izražaja", a ne posledica nekakvih početnih uslova. Sendidžov protivargument se lako objašnjava kada se razume da sopstvena kretanja, premda nesistematska, nisu istovremeno i slučajna (= nekorelisana). Da su ona slučajna, onda bismo doista videli mnogo plavih pomaka. Ali, sve galaksije na malim i srednjim udaljenostima se kreću na relativno sličan način, strujeći ka regionima najveće gustine, gde se nalaze najmasivnije strukture koje dominiraju okolnim svemirom, i upravo zbog te korelacije (kretanja obližnih galaksija "zajedno sa nama"), broj plavih pomaka se drastično smanjuje. Ovde treba dodati da se Mlečni put i Lokalna grupa ne nalaze blizu nekog od tih najmasivnijih regiona ka kojima padamo - jer oni posmatrači koji se tamo nalaze doista i vide značajan broj plavih pomaka! Drugim rečima, moramo otići mnogo, mnogo dalje nego što smo u prvi mah očekivali, da bismo doista potvrdili kosmološki princip.

Simulacija nastanka strukture
Simulacija nastanka strukture
Veliki atraktor je jedna takva gigantska - čak i po astronomskim standardima - struktura, galaktičko superjato locirano na oko 80 megaparseka (preko 250 miliona svetlosnih godina) u pravcu južnog sazvežđa Kentaur, oko sedam stepeni od ravni Mlečnog puta. Zbog takvog položaja, on se nalazi u takozvanoj "Zoni izbegavanja", gde prašina i gas u disku naše galaksije zamračuju vangalaktičke objekte (ova zona zauzima oko četvrtinu vidljivog neba sa Zemlje). Veliki atraktor očigledno privlači svojom gravitacionom silom milione galaksija, u koje spada ne samo naša Lokalna grupa, već i obližnje bogato galaktičko jato u Devici, pa i nešto dalje Hidra-Kentaur galaktičko superjato. Na bazi posmatranih galaktičkih brzina, može se zaključiti da je masa Velikog atraktora verovatno oko 5,4e16 Sunčevih masa, što je intuitivno neshvatljivo ogroman broj sa 17 cifara - najmanje 20 hiljada puta više od mase čitavog našeg Mlečnog puta! Sa druge strane, ovo znači da je daleko najveći deo njegove mase tamna materija (i to takva koja se ne sastoji od atoma kakve poznajemo, već od egzotičnih elementarnih čestica). Nastavak potrage za Velikim atraktorom, njegovim uticajem na druge lokalne strukture, te kosmološkim implikacijama ovih nalaza i dalje predstavljaju neke od najznačajnijih ciljeva i zadataka savremenog istraživačkog rada u astronomskim naukama. Napredak postoji, ali put do saznanja često je veoma vijugav i neočekivano dug.

Atačmenti



Komentari (131)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

rivermerchant rivermerchant 16:05 13.08.2007

sisylarap sisylana

Dude, you need to chill.
kum kum 16:43 13.08.2007

Au Mileee...

Bio sam uveren da me interesuju nauka i sve moguce teorije o svemiru...veoma dobar tekst ali malo preopsiran. Mislim da pri postavljanju bloga autor mora da uoci da je ovo ipak B92, a ne casopis Science. Znaci da se ima u vidu struktura ljudi koja posecuje ovaj sajt, a po mom misljenju oni koji se interesuju za nauku su ovde u velikoj manjini. Ne bavim se naukom ,inzenjer sam po struci i morao sam dva puta da procitam neke delove teksta da bih ga razumeo. Bojim se da bi vecina posetilaca koji su ovde uglavnom zbog dnevno-politickih tema jednostavno preskocila ovaj (inace vrlo dobar ) tekst ili bi odustala vec posle prvog pasusa. Cini mi se da bi moglo ovo jos malo "narodnije" g-dine Cirkovicu imajuci u vidu naucnu pismenost "obicnog" sveta. I jedno pitanje: u cemu je aktuelnost ovog teksta ako ona uopste postoji? Zasto bas tekst o ovome a ne o necemu drugom?
Pozdrav!
137 137 17:14 13.08.2007

Re: Au Mileee...

Ne!
To je njihov problem (vecine posetilaca). Jako je stimulativno kada se na neke stvari treba vratiti par puta kako bi ih razumeli. Pod uslovom da nas to zanima. Ako ne, pa najlakse je promeniti blog, kanal... i naci onaj koji sluzi prostom, neinspirativnom, nezahtevnom (...), zadovoljavanju narodne mase

Pohvala za tekstove Milane, i pozdrav od nekadasnjeg ucenika. Keep 'em coming.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 17:31 13.08.2007

Re: Au Mileee...

kum
Bio sam uveren da me interesuju nauka i sve moguce teorije o
svemiru...veoma dobar tekst ali malo preopsiran. Mislim da pri
postavljanju bloga autor mora da uoci da je ovo ipak B92, a ne casopis
Science.

Hvala na lepim recima! Ovo potonje i treba da bude pohvala za B92, ako cak i izdaljine i ponekad moze da izgleda kao Science (mada ste ga preterali, daleko je ovo od nivoa Science-a), zar ne? ;o)

kum

Znaci da se ima u vidu struktura ljudi koja posecuje ovaj
sajt, a po mom misljenju oni koji se interesuju za nauku su ovde u
velikoj manjini.

OK, ne znam da li se sa ovim slazem ili ne (ponekad deluje kao da ste u pravu, ponekad bas i ne), ali cak i ako ste potpuno u pravu, i ta "velika manjina" ima neka manjinska prava, zelje, itd. Pa joj onda treba ponekad ponuditi nesto izazovnije - mada se meni i dalje cini da ste pomalo preterali u pogledu velicine tog izazova.

kum

Ne bavim se naukom ,inzenjer sam po struci i morao sam
dva puta da procitam neke delove teksta da bih ga razumeo. Bojim se da
bi vecina posetilaca koji su ovde uglavnom zbog dnevno-politickih tema
jednostavno preskocila ovaj (inace vrlo dobar ) tekst ili bi odustala
vec posle prvog pasusa.

Ispricacu Vam jednu anegdotu koja mozda rasvetli stepen do kog se sa Vama slazem, a i ono u cemu se ne slazemo. Jedan stari profesor, nazalost pokojni, drzao je uvodno izlaganje na nekoj proslavi jednog svetskog univerziteta i poceo je pozdravom "u ime proizvodjaca skarta". Kad je to izazvalo zamor i cudjenje, on je lepo rekao: sta se radi sa fabrikom srafova ako su njeni proizvodi 20% skart? Pa zatvara se, posto niko nece da tolerise toliku neefikasnost rada. A kako je u prosveti? Pa tu ako postignete da 20% *nije* skart, tj. da ljude naucite 20% od onog sto se nalazi u planu i programu, mozete biti vrlo zadovoljni... Poenta je da se na izgradnji naucne pismenosti koju s pravom pominjete radi polako, dugotrajno i na razlicitim nivoima. To je uvek izazov: ako odustanete posle prvog pasusa bilo cega - knjige, clanka, izadjete nakon prvog cina predstave, isl. to je uvek lako uciniti. Ali se ponekad i vratite tom istom.

A cini mi se i da niko ne treba da ocekuje stoprocentno razumevanje bilo cega (filma, predstave, knjige, clanka, skulpture, slike, performansa) - jer da je odmah sve jasno, cemu onda ikakav napor?

kum
I jedno pitanje: u cemu je aktuelnost ovog teksta ako ona uopste postoji?
Zasto bas tekst o ovome a ne o necemu drugom?
Pozdrav!

Pa, ne samo sto se povodom dvadesetogodisnjice otkrica strukture na velikoj skali organizuju neke konferencije, vec se i kod nas organizuje konferencija o istoriji nauke, a ovo je lep primer "istorije u nastajanju" koja je dovoljno dobro dokumentovana, a ciji znacaj sa ovom vremenskom distancom nam je vec dovoljno jasan. Istovremeno, desilo mi se da u cilju pisanja jednog udzbenika sredjujem stare popularne beleske sa nekih predavanja bas o Velikom atraktoru i jednostavno, dosta sam razmisljao o tome u poslednje vreme, te ako je blog (izmedju ostalog) neka vrsta dnevnika onoga sto nas zaokuplja u odredjeno vreme... ;o)
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 17:36 13.08.2007

Re: Au Mileee...

137
Ne!
To je njihov problem (vecine posetilaca). Jako je stimulativno kada se
na neke stvari treba vratiti par puta kako bi ih razumeli. Pod uslovom
da nas to zanima. Ako ne, pa najlakse je promeniti blog, kanal... i
naci onaj koji sluzi prostom, neinspirativnom, nezahtevnom (...),
zadovoljavanju narodne mase

Pohvala za tekstove Milane, i pozdrav od nekadasnjeg ucenika. Keep 'em coming.

Hvala na lepim recima, slazem se i ono sto napisah gore Kumu - ne treba ocekivati kompletno razumevanje ni od cega. Pa ni ja ne pristupam tudjim (i zasigurno boljim od mojih! tu nema spora) tekstovima na blogu poput, recimo, ovog, sa ocekivanjem potpunog razumevanja... Svet bi bio znatno dosadniji kad bi bilo drugacije!

Ovde, naravno, nema nikakvog potcenjivanja prema ljudima drugih struka i interesovanja - jednostavno, treba imati sto siri spektar opcija i svako ce se (negde) pronaci. Nasuprot nekim glasovima koji se ponekad cuju, nije cilj bloga "probijanje rekorda" u citanosti, zar ne?
kum kum 17:40 13.08.2007

Re: Au Mileee...

To i jeste poenta moje "kritike" - to sto je najlakse promeniti blog, TV kanal...
Pa ovo je idealno mesto da se nauka popularise a ne da se ljudima koji se za nju zanimaju a nemaju dovoljno predznanja i ne barataju najbolje terminologijom ona ogadi. Konkretno secam se gostovanja g-dina Cirkovica na Studiju B u emisiji koju je vodio Zoran Zivkovic ( zaboravio sam naslov emisije). Tema je bila evolucija zivota na zemlji. Secam se kako je g-din Cirkovic napravio sjajnu paralelu procesa evolucije sa pijancem koji pokusava da predje ulicu i to mu posle nekoliko neuspelih pokusaja ipak polazi za rukom (nogom) cime je i evolucija napravila jedan korak. To mi je drzalo paznju i nisam promenio kanal. Znaci gospodin Cirkovic ume. Pa zasto onda tako i ne pise? Laicima treba pricati kao maloj deci. Zar nam nece svima biti bolje ako koju "zalutalu ovcu" vratimo u nase stado, nego ako se sve vrti u manje - vise istom krugu ljudi?
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 18:04 13.08.2007

Re: Au Mileee...

Znam da nije objektivno, ali mi nije jasno na koju foru je taj primer sa pijancem razumljiviji od primera sa trcanjem po kisi ili sa pustanjem brodica po reci koje sam upotrebio u ovom tekstu? Odnosno, da okrenemo stvar, po cemu su ovi potonji manje razumljivi? Verovatno ste Vi u pravu - to je meni teze da sagledam iz moje perspektive, ali mi na prvi pogled nije jasno po cemu.

(Uzgred, cini mi se da se predsednici uo stb taj primer sa pijancem, kao ni celina price o evoluciji nisu ucinili bas razumljivim... ;o) )
Ford Perfekt! Ford Perfekt! 18:25 13.08.2007

Re: Au Mileee...

e slazem se sa kumom...

daj malo jednostavnije i ne preteruj sa tih 20 procenata. :)

kum kum 18:31 13.08.2007

Re: Au Mileee...

Ne znam kojim bi to arsinima mogli da izmerimo razumljivost ovih primera ali meni je licno (subjektivno) pijanac bio vrlo simpatican, inace svi ovi primeri su mi razumljivi. Verujem i vecini drugih ljudi. Ono sto mi nije jasno i za sta je potrebno malo vise od opste kulture su, recimo, Ajnstanove jednacine gravitacionog polja. Ja ne znam koje su to jednacine, ako sam to ucio u skoli ili a fakultetu mozda sam i znao ali se zaboravilo. Takodje ne znam sta je to plavi pomak. Naslucujem da to ima neke veze sa Doplerovim efektom ali nisam sasvim siguran.
Verujem da i vecina citalaca i potencijalnih citalaca ove stvari ne poznaje dovoljno. Da li se radi o efektu "carevog novog odela" gde niko ne sme da kaze da neke stvari ne zna ili je nesto drugo u pitanju- ne znam, tek vidim da je premalo komentara na vas text, a da ja i vi ovde "chatujemo" .
Slazem se sa Vama da niste ovde ovde da obarate rekorde u broju komentara ali tekstovi se pisu da bi se citali a ne da se ne bi citali. A i poredjenje naucnih tekstova sa filmovima, predstavama mi nije bas adekvatno. Umetnickih dozivljaja dela ima koliko i ljudi na planeti tako da svaki dozivljaj moze biti ispravan u neku ruku. A nauka nas uci razumevanju prirode i prirodnih procesa a to su prilicno egzaktne stvari...
Inace link za onaj blog koji Vam se toliko svideo ne mogu da otvorim, a bas me interesuje koji je to tekst. Ovo sa predsednicom UO nisam bas razumeo, je l' emisija ukinuta, ili ste imali neke probleme? Zivim u Kanadi pa nisam bas u toku...
Dexter Dexter 19:10 13.08.2007

Re: Au Mileee...

Pa za razumevanje celog teksta dovoljna je fizika srednje skole (osim Hablovog sirenja svemira, ali o tome je bilo reci u jednom od ranijih blogova).
Imam jedno pitanje. Da li postoje neka saznanja o tome koja je brzina sirenja gravitacionog polja? Npr elektomagnetno se siri brzinom svetlosti. Mada nemam ideju kako bi se ovo moglo proveriti ...."materijalizacijom" nekog objekta? :)
DeMarti DeMarti 22:54 13.08.2007

Re: Au Mileee...

(Uzgred, cini mi se da se predsednici uo stb taj primer sa pijancem, kao ni celina price o evoluciji nisu ucinili bas razumljivim... ;o) )


:))))))))))))))

Hmmm, kad malo razmislim, a da nije nesto drugo u pitanju, samo uvijenu u formu "nerazumevanja". Izvinjavam se na trolovanju, ne trazim odgovor
Dexter Dexter 23:26 13.08.2007

Re: Au Mileee...

@Dexter
Evo nasao na netu odgovor na svoje pitanje (ako mozda jos nekog zanima) , na primer ovde :
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_gravity]
Ako sam dobro skapirao sve govori da brzina sirenja gravitacionog polja zasigurno nije neogranicena, a vecina teorija i merenja govori da je jednaka brzini svetlosti.
Sada novo pitanje :)
Ako je brzina gravitacionog polja jednaka brzini svetlosti onda neki udaljeni objekti u svemiru jos nisu ni poceli da se privlace(nije stigla "informacija"?
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:30 13.08.2007

Re: Au Mileee...

DeMarti
(Uzgred, cini mi se da se predsednici uo stb
taj primer sa pijancem, kao ni celina price o evoluciji nisu ucinili
bas razumljivim... ;o) )


:))))))))))))))

Hmmm, kad malo razmislim, a da nije nesto drugo u pitanju, samo uvijenu
u formu "nerazumevanja". Izvinjavam se na trolovanju, ne trazim odgovor

Dragi DeMarti (Misterija?), mnogo su to teske stvari, ne bih znao da kazem da li je u pitanju nerazumevanje ili neka treca motivacija, ali je interesantno & indikativno! ;o)
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:40 13.08.2007

Re: Au Mileee...

Dexter
@Dexter
Evo nasao na netu odgovor na svoje pitanje (ako mozda jos nekog zanima) , na primer ovde :
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_gravity]
Ako sam dobro skapirao sve govori da brzina sirenja gravitacionog polja
zasigurno nije neogranicena, a vecina teorija i merenja govori da je
jednaka brzini svetlosti.
Sada novo pitanje :)
Ako je brzina gravitacionog polja jednaka brzini svetlosti onda neki
udaljeni objekti u svemiru jos nisu ni poceli da se privlace(nije
stigla "informacija"?

Pa da, ali oni su i inace po definiciji nevidljivi iz bas istog razloga! Kosmolozi bi rekli da se nalaze "izvan horizonta". E sad, sto matematickih definicija horizonta u zakrivljenom prostorvremenu ima nekoliko i sto postoji vise vrsta horizonata je dodatna komplikacija, ali u svakom slucaju kad jednom nema uzrocno-posledicne veze, onda nema ni svetlosti ni gravitacije! )
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:42 13.08.2007

Re: Au Mileee...

Ford Perfekt!
e slazem se sa kumom...

daj malo jednostavnije i ne preteruj sa tih 20 procenata. :)


Forde, Forde, nazalost u pravu si sto se procenata tice (al' nisam hteo bas i ovde da pominjem 15% ) ... Ok, lakse teme sledeci put, a valjda ce i procenat jednom skociti!
Covek u belom Covek u belom 00:15 14.08.2007

Re: Au Mileee...

Primeri su ok, znaci u pitanju je popular science, a ne Science nivo :). Mislim da tekst nije mnogo teze citati nego Hokinga. Ono sto moze da malo olaksa pracenje, po mom misljenju, je manje strucnih i "filozofskih" reci, znaci malo jednostavnije opsta terminologija (vise objasnjenja termina u zagradama).
Takodje duzina teksta definitivno u startu odbija. Mozda ili da se cela prica malo skrati, ili bolje resenje, da se da u 2 nastavka koji idu u 2, 3 dana.
Inace nivo fizike je zaista maksimalno srednjoskolski kako je to vec prokomentarisano, cak i je i crveni pomak deo gimnazijskog gradiva, tako da je sa te strane tesko dalje pojednostavljivati i mislim da tu primedbe ne stoje.
Covek u belom Covek u belom 00:19 14.08.2007

Re: Au Mileee...

Inace cool je afirmativni pristup ka zenama u nauci, ali ono "astronomkinja" zaista rogobatno zvuci :).
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 01:58 14.08.2007

Re: Au Mileee...

Covek u belom
Inace cool je afirmativni pristup ka zenama u nauci, ali ono "astronomkinja" zaista rogobatno zvuci :).

Dajte neki alternativni predlog - rado prihvatam! Inace se slazem da je rogobatno, naravno.
Covek u belom Covek u belom 12:33 14.08.2007

Re: Au Mileee...

Trenutno nam manjkaju lektori, bilo ih je dosta na blogu, al nesto nestadose :).
Ovaj nastavak -kinja obicno ide za zanimanja koja se zavrsavaju sa -ent, -ant.
Astronomka je takodje besmisleno. Ovo je jedno od onih zanimanja gde zenski rod jednostavno ne ide, tipa lovac, sudija, vojnik.
Dakle ili da ostane samo u izvornom rodu, ili "novohrvatska" varijanta - astronomica .
Ford Perfekt! Ford Perfekt! 16:38 14.08.2007

Re: Au Mileee...

ma ne mora laksha tema, tema je odlicna... samo malo na trenutak zaboravi da mi kao znamo bash sve o cemu pishes, i onda kao omakne ti se, pa ti detaljno objasnis sve sto bi kao a priori trebalo da znamo

znas ono: ko, sta, gde kako i zbog cega, do sada, a onda udaris po novom.

KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 08:23 02.10.2007

Re: Au, lektore...

Covek u belom
Trenutno nam manjkaju lektori, bilo ih je dosta na blogu, al nesto nestadose :).Ovaj nastavak -kinja obicno ide za zanimanja koja se zavrsavaju sa -ent, -ant.Astronomka je takodje besmisleno. Ovo je jedno od onih zanimanja gde zenski rod jednostavno ne ide, tipa lovac, sudija, vojnik. Dakle ili da ostane samo u izvornom rodu, ili "novohrvatska" varijanta - astronomica .


Sa veeeelikim zakašnjenjem sam video vaš komentar. Danas, 02.10.2007. u vestima B92 piše arheologinja!!!!???? Nedavno je bila i sociologinja, predlaže se i sociologa???. Ja sam pokušao na Blogu B92 da skrenem pažnju na te nelogičnost (i to nazvao silovanje jezika) ali sam doživeo nekoliko TKO i KO.
Čoveče u belom, nema šanse, ovo je kampanja koja se na B92 vodi protiv svake jezičke logike. Ne mislim na Ćirkovića (njegove tekstove čitam sa velikim zanimanjem). Čovek je logično pitao i ti si mu logično odgovorio. I dalje ne vidim ništa loše po žene u tome da se kaže astronom Mra Petrović
Soylent Green Soylent Green 18:27 13.08.2007

MOND ide do kraja!

Zanimljivo je kako je preispitivanje dogmi skakljiva stvar, pa se nekad stane na pola puta. Clanak pominje mogucnost da je svemir tako malcice nehomogen.

Treba pomenuti da postoje misljenja da je svemir malo vise nehomogen - mislim pre svega na Modified Newtonian Dynamics (MOND) skolu koja redefinise drugi Njutnov zakon, cime uspeva da se otarasi najrogobatnije postapalice u savremenoj kosmologiji - tamne materije (cija ruznoca nema paralelu ni u jednoj drugoj nauci, osim mozda ideje flogistona u hemiji.)

U kom slicaju Veliki Atraktor nije bas toliko veliki, nego je tako par zilijardi puta manji.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:37 13.08.2007

Re: MOND ide do kraja!

Soylent Green
Zanimljivo je kako je preispitivanje dogmi skakljiva stvar, pa se nekad
stane na pola puta. Clanak pominje mogucnost da je svemir tako malcice
nehomogen.

Treba pomenuti da postoje misljenja da je svemir malo vise nehomogen -
mislim pre svega na Modified Newtonian Dynamics (MOND) skolu koja
redefinise drugi Njutnov zakon, cime uspeva da se otarasi
najrogobatnije postapalice u savremenoj kosmologiji - tamne materije
(cija ruznoca nema paralelu ni u jednoj drugoj nauci, osim mozda ideje
flogistona u hemiji.)

U kom slicaju Veliki Atraktor nije bas toliko veliki, nego je tako par zilijardi puta manji.


E ovo je dobra ideja o kojoj se moze dosta polemisati. Medjutim, da ne bismo bas preterali sa gusenjem, pomenucu samo da je MOND lagano napusten poslednjih 5-10 godina, pre svega zato sto ima veliki problema sa objasnjenjem statistika gravitacionih sociva i apsorpcionih linija kod kvazara. Od prosle godine ima jos jedan snazan argument protiv MOND-a, a to je cuveno "Bullet" galakticko jato, koje izgleda definitivno pokazuje da tamna materija dominira u svakom individualnom galaktickom jatu (a onda se time gubi veliki deo motivacije za MOND, posto u pojedinacnim spiralama ima procentualno MANJE tamne materije nego u jatima, tako da bi ispalo da "pucamo topom na vrapce"...)

Uzgred, tamna materija ima veoma dugacku tradiciju... pocev recimo od Leverijea i Adamsa u 19. veku.
Soylent Green Soylent Green 00:38 14.08.2007

Re: MOND ide do kraja!

Milan M. Ćirković

E ovo je dobra ideja o kojoj se moze dosta polemisati. Medjutim, da ne bismo bas preterali sa gusenjem, pomenucu samo da je MOND lagano napusten poslednjih 5-10 godina, pre svega zato sto ima veliki problema sa objasnjenjem statistika gravitacionih sociva i apsorpcionih linija kod kvazara. Od prosle godine ima jos jedan snazan argument protiv MOND-a, a to je cuveno "Bullet" galakticko jato, koje izgleda definitivno pokazuje da tamna materija dominira u svakom individualnom galaktickom jatu (a onda se time gubi veliki deo motivacije za MOND, posto u pojedinacnim spiralama ima procentualno MANJE tamne materije nego u jatima, tako da bi ispalo da "pucamo topom na vrapce"...)

Uzgred, tamna materija ima veoma dugacku tradiciju... pocev recimo od Leverijea i Adamsa u 19. veku.


Ocigledno treba malo da se modifikuje modifikovana Njutnova dinamika (MO2ND ?)

Ja ni slucajno nisam expert za kosmologiju i particle physics (mada mi je malo hladno oko srca sta ce da se desi kad u maju ukljuce LHC , niti imam narocite stavove o stvarima koje ne mogu da isprobam, ali ne bih rekao da je MOND mrtav: pre nedelju dana je izasao clanak o MOND-u u Science magazinu.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 02:21 14.08.2007

Re: MOND ide do kraja!

Soylent Green


Ocigledno treba malo da se modifikuje modifikovana Njutnova dinamika (MO2ND ?)

Ja ni slucajno nisam expert za kosmologiju i particle physics (mada mi
je malo hladno oko srca sta ce da se desi kad u maju ukljuce LHC ,
niti imam narocite stavove o stvarima koje ne mogu da isprobam, ali ne
bih rekao da je MOND mrtav: pre nedelju dana je izasao clanak o MOND-u u Science magazinu.

OK, sigurno da neki MO2ND moze da opstane - i treba da opstane - jos neko vreme, jer su svi izazovi vladajucoj paradigmi uvek dobrodosli. Pogledacu ovaj novi clanak, jos je odvise "svez", i mada je sve moguce, cini mi se da ce tesko uspeti bas da preokrene tumbe evidenciju koja se gomilala godinama...

Ima jos jedna stvar vezana za MOND - on je takodje vrlo ruzno resenje problema, i to bez obzira koliko se sporili da li je tamna materija ruznija ili ne (to je vec "finesa". Sem toga, ako bi MOND bio istinit, njega bi bilo znatno teze uklopiti sa svim nastojanjima da se standardna opsta relativnost spoji sa kvantnom teorijom polja, kvantnom kosmologijom, itd. sve vrlo aktivnim oblastima istrazivanja. Cinik bi rekao da je to zbog toga sto nedovoljno ljudi radi na tome - meni se ipak pre cini (mada ne tvrdim da sam strucan za to, veoma usko i veoma specificno pitanje) da se radi o tome da ljudi vide stvarne teorijske probleme sa formulacijom MOND-a u slucaju visokih energija, ekstremnih polja, itd.

Jedan istorijski primer tu moze da osvetli vrstu problema koji ima i svoju filozofsku stranu: bilo je pristalica MOND-a u ranije doba, 80-tih, ukljucujuci i samog Milgroma, koji su tvrdili da MOND objasnjava tada jos aktuelni problem zasto nema (ili ima jako malo) posmatrackih nalaza za postojanje supermasivnih crnih rupa u centrima galaksija, posebno aktivnih galaksija. Ispostavlja se da su u pitanju bila samo tehnicka ogranicenja - sa lansiranjem HST-a i novom generacijom zemaljskih instrumenata kakav je Keck, otkriveno je dosta dokaza u prilog doticnih super-crnih rupa. Nakon toga je taj claim za MOND, naravno, povucen...
Domazet Domazet 19:24 13.08.2007

Zanimljiv tekst...

..., meni bar. Svakako da nije za Science ali to mu, verujem, nije bila ni namera. Uz malo editovanja slovo/stilskih gresaka bilo bi lepo videti tekst i u nekom od manje 'politickih' media outlets
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:34 13.08.2007

Re: Zanimljiv tekst...

Domazet
..., meni bar. Svakako da nije za Science ali to mu, verujem, nije bila
ni namera. Uz malo editovanja slovo/stilskih gresaka bilo bi lepo
videti tekst i u nekom od manje 'politickih' media outlets

Cujte, hvala na lepim recima. Sto se tice gresaka, izvinjavam se najiskrenije, ipak je tekst pisan "iz ruke", bez stampanih koncepata. Ako imate neki predlog u pogledu ovog potonjeg svakako javite (moze i na pmail), na public outreach treba zbilja poraditi, a mali je broj domacih media outlets koji cak i iz daljine mogu imati interesovanja za naucne stvari (nazalost).
Domazet Domazet 00:47 14.08.2007

Re: Zanimljiv tekst...

Mislim da su greske sasvim prihvatljive za ovaj vid komunikacije i nisu nista sto jedan lektor ne bi rutinskim citanjem mogao da otkloni i pripremi tekst za objavljivanje u nekom malo formalnijem a manje politicki orijentisanom media outletu. Konkretnom, mislim da je Covek u Belom sasvim lepo sazeo sve moje (ne narocito znacajne) primedbe. Uz dodatak da mi se u prvom citanju ucinilio da se na dva mesta u tekstu ponavlja manje vise isti opis Velikog Atraktora mada, u drugoim, letimicnom citanju to nisam mogao da nadjem.

Sto se tice malog broja medijskih outlets zainteresovanih za problem popularizovanja nauke, mislim da je to akutni problem svih zemalja sa slicnim stepenom razvoja ekonomije/drustva. Problem Nauke u 'malim' zemljama je toliko slozen da moja malenkost ni ne pomislja da moze da ponudi bilo kakvo suvislo resenje (ne mislim ni da ga je neko ocekivao). Jedino sto mogu da ponudim je saosecanje a na to se, s'obzirom na to kako su ljudi na Blogu jumpy, nekako nerado odlucujem.

Bottom line, bilo bi lepo videti tekst u nekom manje ispolitizovanom okruzenju. A jasno mi je da to nije jednostavno.
Pape Pape 23:32 13.08.2007

sta fali?

Priznajem da je bilo članaka koji su bili intrigantniji, ali ne jer su bolje napisani (visok nivo je zadrzan i u ovome, primer za mogućnost merenja brzine pokislog putnika je odličan) nego jer su teme same po sebi bile zanimljivije. Bilo je tekstova koji su više pozivali na diskusiju, bili provokativniji kao posledica takvih tema. Što ne znači da ovaj tekst treba bagatelisati, i što ne znači da ga nisam pažljivo pročitao. Vrlo pažljivo: tačno je da se na neke delove čovek mora vraćati da bi ih razumeo, ali ne mora toliko puta kao kod spremanja mehanike fluida :)
Ukratko, ako smem da se oglasim iz pozicije prosečnog čitaoca tekstova Milana M. Ćirkovića, onoga koji je kao klinac čitao "Galaksiju" i gledao "Kosmos", ne nalazim zamerke tekstu.

Još i da primetim, ne da mi mira, da je potrebno samo malo dobre volje pa da se mućne glavom i da se, i bez formalnog znanja (u smislu pročitao i naučio) shvati šta je plavi pomak (i obratnog pravca kretanja, crveni), ako se već stvar uspešno povezala sa Doplerovim efektom, tim pre ako se radi o glavi inženjera. Treba odgovoriti sebi na pitanje kojom frekvencijom pišti voz koji dolazi, manjom ili većom i koja boja, plava ili crvena ima veću frekvenciju...

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:47 13.08.2007

Re: sta fali?

Pape
Priznajem da je bilo članaka koji su bili intrigantniji, ali ne jer su
bolje napisani (visok nivo je zadrzan i u ovome, primer za mogućnost
merenja brzine pokislog putnika je odličan) nego jer su teme same po
sebi bile zanimljivije. Bilo je tekstova koji su više pozivali na
diskusiju, bili provokativniji kao posledica takvih tema. Što ne znači
da ovaj tekst treba bagatelisati, i što ne znači da ga nisam pažljivo
pročitao. Vrlo pažljivo: tačno je da se na neke delove čovek mora
vraćati da bi ih razumeo, ali ne mora toliko puta kao kod spremanja
mehanike fluida :)
Ukratko, ako smem da se oglasim iz pozicije prosečnog čitaoca tekstova
Milana M. Ćirkovića, onoga koji je kao klinac čitao "Galaksiju" i
gledao "Kosmos", ne nalazim zamerke tekstu.

Još i da primetim, ne da mi mira, da je potrebno samo malo dobre volje
pa da se mućne glavom i da se, i bez formalnog znanja (u smislu
pročitao i naučio) shvati šta je plavi pomak (i obratnog pravca
kretanja, crveni), ako se već stvar uspešno povezala sa Doplerovim
efektom, tim pre ako se radi o glavi inženjera. Treba odgovoriti sebi
na pitanje kojom frekvencijom pišti voz koji dolazi, manjom ili većom i
koja boja, plava ili crvena ima veću frekvenciju...


Hvala na ozbiljnom komentaru - sto se onog prvog tice, pa nemoguce je uvek postici neki "greatest hits" nivo, sve da je to i eksplicitni cilj (opet, kao sto rekoh, vise shvatam blog kao neku vrstu dnevnika, makar i intelektualnog dnevnika, a ko ce proniknuti u to zasto covek misli jednih dana o nekoj temi, a nekog drugog dana o drugim... pri tom izuzimam neke tekstove u nastavcima, kao seriju u vanzemaljcima, kojoj cemo se vratiti). Ali najvise hvala na pominjanju "Galaksije" i "Kosmosa"... Neke stvari su prosto jedinstvene!
nsarski nsarski 23:48 13.08.2007

Da pokusam,

da malo smirim duhove:) Jeste nezahvalno, ali ipak.

To sto je Milan ovde opisao je astronomski fenomen, ali i filozofski, ako hocete. Naime, stvar je u tome da savremena astronomska merenja pokazuju da kosmos nije isti u svim pravcima, niti je svejedno gde se u kosmosu nalazite kad ga posmatrate.
To, samo po sebi, je veoma iznenadjujuce. Celokupna fizicka nauka (biologija iskljucena!) ukazuje da ne postoji privilegovan pravac, ili mesto, u prostoru. Zemlja nije centar "sveta", kako su mislili pre Kopernika, niti smo mi (sa Suncevim sistemom i ostalom skalamerijom) na nekoj posebno privilegovanoj tacki u svemiru. E, da bi doslo do te koncepcije, ovo covecanstvo je moralo da prevazidje kojekakve zablude i mitove (inkviziciju i slicno) i ostale *centricne interpretacije naseg postojanja.
Jednom je Sveti Toma Akvinski rekao da Bog ima "svoj centar svugde a periferiju nigde". Savremena nauka je to preokrenula u to da "kosmos ima centar svugde i periferiju nigde". Ispostavlja se, medjutim, da smo tu u situaciji kao u Orvelovom romanu - svi smo mi jednaki, ali ima i jednakijih. I to je kljucna zagonetka.
Zasto?
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 23:59 13.08.2007

Re: Da pokusam,

Jednakijih ima onda kada nema jednakosti. Ili kada se ta jednakost ne razume kao jednakost.
nsarski nsarski 00:08 14.08.2007

Re: Da pokusam,

Pa, dobro, moze i tako da se kaze, ili da se vidi.
Ali, opet, mi za sebe znamo (ili mislimo da znamo) da nismo nista posebno. I nismo, to sva merenja pokazuju. Zasto bi neki pravci u prostoru bili posebni? Pitanje nije postavljeno iz zavisti, vec iz radoznalosti.
Nego, jel si isao u Chemax?
Pape Pape 00:20 14.08.2007

Re: Da pokusam,

Zašto da ne?
Argument može da bude sledeći. U prirodi je anizotropija obična stvar. Pa iako je rast kristala (dozlaboga) izučena stvar (pominjem ih jer su oni anizotropni), u svakom slučaju daleko više od rasta svemira i mada nije teško videti da su tehničke paralale izmedju ove dve pojave neuporedive, i jedno i drugo su tvorevine prirode, deo jednog kosmosa. Zašto onda i sam kosmos ne bi bio anizotropan? (Što znači da mu se neka fizička svojstva razlikuju od smera u kome se dotična svojstva posmatraju).
Ovo pitanje je koliko fizkalno (a o napretku u tom polju govori najnoviji post) toliko i, što reče NSarski, filozofsko, ali zaista mislim da onoliko koliko može biti postavljano u obliku "zašto", može i u obliko "zašto da ne".
Naravno, lako je biti general posle bitke i pomaka na tom polju...
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 00:28 14.08.2007

Re: Da pokusam,

@ nsarskog

Pa, tako sam i shvatio tvoje pitanje. Kao radoznalost.
Nadam se da ti moje "resenje" zagonetke shvatas kao pozdrav tebi.

Bio sam sa Kamalom po severu Jukatana i obilazio razne rusevine (Dzibilchatun, Uxmal, Chichen-Itzu, Ekbalam, Kabah....). Sada smo opet u Tulumu. Za koji dan se vracamo u NY.
A, gde je Chemax ?

P.S.
Milane, izvinite na ovom trolu
nsarski nsarski 00:38 14.08.2007

Re: Da pokusam,

Chemax je na pola puta izmedju Vajadolida i Kobe, oko 35km severiistocno od Kobe. Ruinas su zapustene, ali je lepo da se posete. Ti letis iz Cancun-a, pretpostavljam? Od Tuluma oko 50km je Chemax.
Ali. kad si vec tu, idi na Punta Alen - ima fenomenalnih plaza (poslacu ti i neke slike, privatno).
nsarski nsarski 00:42 14.08.2007

Re: Da pokusam,

Odlicno je to "zasto da ne"? Zaista. A, opet, ako krenes od anizotropije, onda moras da objasnis zasto ovakva, a ne onakva. Stvar entropije, naravno. Kad kazes "sve isto", ne moras mnogo da objasnjavas. Kad kazes "razlicito", onda uvidjas da se razlicit moze biti na mnogo nacina (isti na samo jedan), pa se odmah namece - sto tako? Zasto je globalna struktura svemira drugacija u nekom pravcu bas na ovaj nacin? To je ozbiljno pitanje.
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 00:48 14.08.2007

Re: Da pokusam,

@ nsarskog

Promasih, dakle, Chemax. Steta. Sutra idem do Punte Alen. Sa jednim vojnim analiticarem i njegovom devojkom. Iznajmili su dzip, pa cemo valjda uspeti da stignemo do tamo. Inace, ovde pada kisa skoro svaki dan. Pre podne lepo, po podne potop.
Pozdrav !!!!
nsarski nsarski 00:55 14.08.2007

Re: Da pokusam,

Stici cete, sigurno. Jedino, na pola puta ima most - e, taj je problem, vec je u prilicno rusevnom stanju. Meni se desilo da su "planks" (one drvene platne na kolovozu - mislim, most je gvozdene konstrukcije sa drvenom podlogom) se podizale, i poneka padala dole u vodu. Meni bilo zabavno, ali ne i ljudima sa kojim sam bio. Oni presli peske.
Ali, pre nego sto dodjes do mosta, ima nekoliko Indios-kih sela, napustenih mahom, i pustih plaza. Vredi stati, veruj mi. Ima nekoliko mesta gde je put poplavljen (sada posle kisa sigurno), pa je dobro da poneses motku da izmeris dubina bare kroz koju ces da prodjes - nekad je neprolazna, kazu.
Good luck!

Sve sto mogu da ti kazem, Indijana, je: there are many roops in this road.
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 01:04 14.08.2007

Re: Da pokusam,

100% bih u svaku od tih roopa uleteo. Kada bih ja vozio.
Srecom, vozi Rejcel.
Ta mi sela zvuce sjajno. Naravno, i plaze.
Hvala ti na savetima. Uradicu kao sto kazes.
Javicu ti pp kako je to putesestvije proslo.
Pozdrav !!!
nsarski nsarski 01:07 14.08.2007

Re: Da pokusam,

Pa, to ti uglavnom dodje kao sto kaze Milovan Glisic: dva tocka u blato, dva iz blata. Videces i sam:)
Have fun.
Ali, stvarno, ima scarry poteza, i ne racunaj da tamo stignes za manje od 4 sata - a samo je 80km od Tuluma. Do mosta je 40.
Pape Pape 01:07 14.08.2007

Re: Da pokusam,

Zasto je globalna struktura svemira drugacija u nekom pravcu bas na ovaj nacin? To je ozbiljno pitanje.
Sasvim ozbiljno pitanje.

Sad vidim paralelu izmedju anizotropije i one poznate da su svi srećni ljudi srećni na isti način...a nesrećni su nesrećni svako na svoj način. Da li ovo znači da se naše shvatanje svemira pomerilo iz srećnog ka nesrećnom svemiru? :)
Homogen, izotropan, srećan svemir...ili ovaj koji nam se očito ukazuje, ha.
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 01:11 14.08.2007

Re: Da pokusam,

Dobro je sto mi rece za tih 4 sata. Oooopa !!!!
Bice to divno truckanje.
Mozda ovaj Tomas i ja nastavimo da mucamo
kada se vratimo iz Punte Alen.
nsarski nsarski 01:13 14.08.2007

Re: Da pokusam,

To, pape! Entropija na delu.
A da li se shvatanje "pomerilo" ne znam. I to bi trebalo uvideti. Zato je ovaj Milanov blog preporucen (s moje strane). Kako sam on kaze: prisustvujemo, mozda, stvaranju istorije.
Pape Pape 01:26 14.08.2007

Re: Da pokusam,

Entropija na delu

Voleo bih da vidim jedan lep članak na temu entropije. Meni su predavanja iz termodinamike o entropiji promenila ne samo pogled na fiziku nego na univerzum, a kad kažem univerzum mislim i na lični univerzum. Tako da ovo pominjanje sreće u korelaciji sa entropijom uopšte nije tek tako...
nsarski nsarski 01:29 14.08.2007

Re: Da pokusam,

Voleo bih da vidim jedan lep članak na temu entropije


Nadam se da te je MIlan cuo:)))
Pape Pape 01:37 14.08.2007

Re: Da pokusam,

Eh, ti kao da ne znaš da ovde i zidovi imaju uši :)
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 02:01 14.08.2007

Re: Da pokusam,

Ninoslav Randjelovic
@ nsarskog

Pa, tako sam i shvatio tvoje pitanje. Kao radoznalost.
Nadam se da ti moje "resenje" zagonetke shvatas kao pozdrav tebi.

Bio sam sa Kamalom po severu Jukatana i obilazio razne rusevine
(Dzibilchatun, Uxmal, Chichen-Itzu, Ekbalam, Kabah....). Sada smo opet
u Tulumu. Za koji dan se vracamo u NY.
A, gde je Chemax ?

P.S.
Milane, izvinite na ovom trolu

Sasvim opusteno, trols biti welcome. (as long as they don't eat us hobbits ;o))
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 02:07 14.08.2007

Re: Da pokusam,

nsarski
Odlicno je to "zasto da ne"? Zaista. A, opet, ako krenes od
anizotropije, onda moras da objasnis zasto ovakva, a ne onakva. Stvar
entropije, naravno. Kad kazes "sve isto", ne moras mnogo da
objasnjavas. Kad kazes "razlicito", onda uvidjas da se razlicit moze
biti na mnogo nacina (isti na samo jedan), pa se odmah namece - sto
tako? Zasto je globalna struktura svemira drugacija u nekom pravcu bas
na ovaj nacin? To je ozbiljno pitanje.

Izuzetno ozbiljno. Zapravo toliko ozbiljno da postoje samo ocajnicka resenja, bar za sada. Jedno je ono o mnostvu paralelnih svetova, vecina prazna. Drugo je o ciki sa bradom ili naprednom vanzemaljcu sa konzolom za igranje koji je stvorio ovo sto vidimo oko nas. Potpuni ocaj.

Ustvari, ima i trece, ali ono je verovatno jos bizarnije, pa su ga napustili i njegovi "luckasti" tvorci (Vigner i Viler): svemir nastaje kao ko-proizvod razvoja svesti i ono sto vidimo je odgovor na pitanja koja ce neposredno biti postavljena (kao "zamisljeni oblak" iz cuvene Vilerove anegdote). Ovo se zasnivalo na nekim subjektivistickim interpretacijama kvantne mehanike, ali je srecom uglavnom u "undergroundu". ;o))

Kad razmislim, sasvim licno...ipak mnostvo svetova, tj. multiverzum.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 02:09 14.08.2007

Re: Da pokusam,

Pape
Entropija na delu

Voleo bih da vidim jedan lep članak na temu entropije. Meni su
predavanja iz termodinamike o entropiji promenila ne samo pogled na
fiziku nego na univerzum, a kad kažem univerzum mislim i na lični
univerzum. Tako da ovo pominjanje sreće u korelaciji sa entropijom
uopšte nije tek tako...

Moze da bude, s tim sto je i to prilicno neintuitivna tema, tako da postoji opasnost da upadnemo u "procente" (ne)razumljivosti, ali pokusacemo, pokusacemo... Hvala na predlogu!
bladerunner bladerunner 07:51 14.08.2007

Pa Milane

ako nema paralelnih svetova gde su onda vanzemaljci? putuju brzinom vecom od brzine svetlosti?
I kako to sad nema ni cike s belom bradom ni nekog super vanzemaljca koji se trucka gore u brodu i kaze --eee ovi zemljani su ga sad stvaaarno preterali (posto odgleda film Big Lebowski : ))??
i pricas nam sta je rekla nauka i ovaj i onaj (npr. o ciki s belom bradom i super vanzemaljcu) a ja bih volela tvoje misljenje o svemu tome
i sad si me tek zbunio . u koga sad da verujem ?! : )))
tako
samo ti pisi tvoje kilometarske blogove ja ih volim
Dax Dax 08:54 14.08.2007

Pomoc

Tekst je veoma zanimljiv,mada cu morati da se opet vratim njemu.Svidja mi se i sto je ukazano na veoma suptilan nacin da dve zene mogu biti stozeri moderne nauke,jos kad su disidentkinje :)
Interesuje me (ako sam dobro shvatio),da li je kretanje zvezdanih galaksija od jednog "mesta" ka drugom posledica anizotropije i da li mozemo zamisliti da postoji neki "opsti pravac" prema kojem se krece ceo svemir?Recimo neka vrsta sazimanja.
bladerunner bladerunner 09:54 14.08.2007

Re: Pomoc

anizotropiju kod odece mogu da shvatim ali kod galaksija ne mogu. Jer ne mogu ni da zamislim galaksije. milijarde zvezda koje se okrecu oko centra galaksije pod dejstvom gravitacije ili se udaljavaju od centra pod dejstvom centrifugalne sile tako da onda galaksija izgleda kao?kako onda da zamislim anizotropiju kod galaksije kad ne mogu ni galaksiju : ))) osim da i nju zamislim kao odecu na nekome ko se krece u odredjenom smeru?
mislim da mi trebaju osnove ovde : ))
a neki opsti pravac -- pa veca tela privlace manja, valjda je to tako u svemiru, da li je moguce da neko cudoviste privlaci sve
a sto se tice disidentkinja i astronomkinja -- pa ovde se postuje rodna ravnopravnost
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 13:39 14.08.2007

Re: Pa Milane

bladerunner
ako nema paralelnih svetova gde su onda vanzemaljci? putuju brzinom vecom od brzine svetlosti?
I kako to sad nema ni cike s belom bradom ni nekog super vanzemaljca
koji se trucka gore u brodu i kaze --eee ovi zemljani su ga sad
stvaaarno preterali (posto odgleda film Big Lebowski : ))??
i pricas nam sta je rekla nauka i ovaj i onaj (npr. o ciki s belom
bradom i super vanzemaljcu) a ja bih volela tvoje misljenje o svemu tome
i sad si me tek zbunio . u koga sad da verujem ?! : )))
tako
samo ti pisi tvoje kilometarske blogove ja ih volim

Teske su to teme - i tacno je da su povezane. Bice nesto i o tome, svakako! Hvala na podrsci!
nsarski nsarski 00:25 15.08.2007

Re: Da pokusam,

Ninoslave, crni sine!!!
Vrati li se ti nama iz Punte Alen, ili te usisao neki Veliki Atraktor u obliku crvenog jaguara? Malo mljacnuo, pogladio stomak i nastavio da spava.
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 01:31 15.08.2007

Re: Da pokusam,

@nsarskog
Vratih se pre pola sata ! Bas sam mislio da ti posaljem poruku.
Znas sta, sjajno je bilo. Za ono malo vremena sto sam ja vozio nisam promasio nijednu roopu.
Rejcel se zabrinula za dzip i zamolila me da ipak ona vozi. Ionako je auto na njenom osiguranju.
Kupali smo se na nekoj od onih plaza i zezali se sa talasima od 100 metara (dobro, mozda su bili 2 ili 3 metra). Pored onog drvenog mostica sada su izgradili novi. Od betona. Preko njega smo presli.
U Punti Alen smo posmatrali pelikane kako love ribu. Iz nekog razloga su ih ispustali u more, pa opet hvatali. Jeli smo i srimpove u malom restoranu na obali.
Kisa je padala tu i tamo.
:))))))
nsarski nsarski 01:40 15.08.2007

Re: Da pokusam,

E, znas sta, stvarno mi je drago da si se lepo proveo. To je avantura, chovece, i za velike i za male! Roopu ne mozes da promasis jer ih ima vise nego puta - video si i sam.
Ja sam preko onog drvenog prosao - to je bilo pre, mislim, 4 godine. Posle nisam isao.
Tek kad stignes u Njujork shvatices da si bio u raju.
Uzivaj, i sve najbolje!
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 01:47 15.08.2007

Re: Da pokusam,

Shvatio sam to vec.
Nego, nije lose ovde kupiti neku zemlju. U slucaju da ne bude te transfomacije sveta 2012 ovde ce jos neko vreme biti raj.
Podsetilo me je sve to na ostrvo Ko Chang na Tajlandu.
Ako se ikada uputis tamo, javi mi.
nsarski nsarski 01:53 15.08.2007

Re: Da pokusam,

:))) (Vec kupljeno).
A svet se nece transformisati 2012., o tome ne brini.
Kad se zaputis na Thai country - javi. Mozemo i zajedno.
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 01:58 15.08.2007

Re: Da pokusam,

To bi bilo sjajno !!!!
Dogovoreno !
:))))))
new mexican new mexican 11:05 15.08.2007

Re: Da pokusam,


Izuzetno ozbiljno. Zapravo toliko ozbiljno da postoje samo ocajnicka resenja, bar za sada. Jedno je ono o mnostvu paralelnih svetova, vecina prazna. Drugo je o ciki sa bradom ili naprednom vanzemaljcu sa konzolom za igranje koji je stvorio ovo sto vidimo oko nas. Potpuni ocaj.


Da citiramo Treja Parkera:
"Basically...out of all the ridiculous religion stories—which are greatly, wonderfully ridiculous—the silliest one I've ever heard is..."yeah...there's this big giant universe and it's expanding, it's all gonna collapse on itself and we're all just here 'just 'cause...just 'cause". That, to me, is the most ridiculous explanation ever."

Dexter Dexter 11:03 14.08.2007

Matrix-ovski koncept sveta

Svet oko nas je iluzija. Nasi umovi su smesteni u jednom megasimulatoru koji za svaki um kreira odgovarajucu "sliku realnosti" do sitnih detalja. Iz nekog razloga, megasimulator generise sliku sveta oko nas tako da mi nas svet nazivamo uredjenim.To je svet u kome postoje pravila (fizicka, hemijska itd).
Medjutim, stepen "detaljizacije" simulatora je konacan. Kada se "stanovnici" megasimulatora odvaze da naprave novi korak u istrazivanju svog sveta megasimulator mora da kreira nove "realnosti" za njih.
Zemlja je bila ravna ploca dok se neki stanovnici megasimulatori nisu drznuli da idu do kraja sveta.Mesec je bio disk dok stanovnici nisu poslali prvu ekspediciju da ga poseti. Svemir je imao 6000 zvezda dok stanovnici nisu poceli da prave teleskope.
Megasimulator ne moze uvek da kreira nove realnosti koje bi bile u saglasnosti sa postojecim, a da se pravilo uredjenosti ne narusi. Stanovnici previse istrazuju fizicki svet oko sebe i megasimulator ne moze da kreira nove konzistentne realnosti za njih. Zato se fizika sveta nasla u corsokaku. Pokusava da objedini medjusobno udaljene koncepte koji su posledica stalne "nadogradnje" nekih ranijih koncepata izmedju kojih nema ama bas nikakve veze.
"Cuda" su u megasimulatoru vrlo lako izvodljiva iako se desavaju retko jer megasimulator retko narusava iluziju uredjenosti.
vucko vucko 11:12 14.08.2007

Vreme za brijanje :)

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
yu1bcd yu1bcd 11:31 14.08.2007

Re: Vreme za brijanje :)

Einstein nas lepo obrijao sa e=mc**2! Naporan tekst za rane jutranje sate iako sam tezak sudoku resio ispod 10 minuta. Entropija je koristila teoriji informacija. Igrama brojeva nikada kraja...
Covek u belom Covek u belom 11:38 14.08.2007

Re: Vreme za brijanje :)

vucko
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Ono sto meni tu nikad nije bilo jasno je, ajde nekako cemo i da izmerimo koje teorije deluju jednako ili jednako verovatno, ali kako cemo da izmerimo jednostavnost istih???? Kako kvalitativno izmeriti jednostavnost?
Na osnovu procenta ljudi koji moze da ih shvati, na osnovu broja simbola kojima ih je moguce zapisati, na osnovu subjektivnog osecaja?
vucko vucko 12:06 14.08.2007

Re: Vreme za brijanje :)

Ono jes - Bog koji nas za**bava je baš elegantan i koncizan koncept :)
Dexter Dexter 13:28 14.08.2007

Re: Matrix-ovski koncept sveta

Stanovnici megasimulatora zive u iluziji kontinualnog protoka vremena. Ustvari, njihov zivot se sastoji od niza kontinualnih etapa. U okviru svake etape, koja predstavlja neki period njihovog zivota ne postoji uzrocno-posledicni sled dogadjaja.Recimo da jedna etapa traje nedelju dana i pocinje u ponedeljak , a zavrsava se u nedelju pri cemu se kljucna odluka za ishod dogadjaja karakteristicnog za celu etapu donosi u cetvrtak, a stanovnik rezultat saznaje u nedelju. Moze da se desi da odluke koje stanovnik donosi u petak i subotu uticu na konacni ishod dogadjaja u cetvrtak. Megasimulator neke etape ponavlja hiljadama puta dok ne dodje do zadovoljavajuceg rezultata. Megasimulator oblikuje umove stanovnika na indirektan nacin, dovodeci ih u razlicite situacije i ponavljanjem etapa.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 13:42 14.08.2007

Re: Vreme za brijanje :)

Covek u belom
vucko
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Ono sto meni tu nikad nije bilo jasno je, ajde nekako cemo i da
izmerimo koje teorije deluju jednako ili jednako verovatno, ali kako
cemo da izmerimo jednostavnost istih???? Kako kvalitativno izmeriti
jednostavnost?
Na osnovu procenta ljudi koji moze da ih shvati, na osnovu broja
simbola kojima ih je moguce zapisati, na osnovu subjektivnog osecaja?

Ukazali ste dobro na kljucni problem: nije lako definisati jednostavnost! Upravo zbog toga cini mi se da je svako malo pozivanje na Occama, na sta su navikli klasicni fizicari, ipak precenjeno. Jednostavnost mora da se odnosi na *ljudsko tumacenje*, a ne na prirodu samu. Upravo zato i smatram da su teorije o paralelnim svetovima, mada se suprotstavljaju uobicajenom tumacenju Occama, bolje od rivalskih "dizajnerskih" teorija, jer daju jednostavnije tumacenje u terminima teorije, bez obzira sto je rezultujuca slika prirode znatno slozenija...
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 13:44 14.08.2007

Re: Vreme za brijanje :)

vucko
Ono jes - Bog koji nas za**bava je baš elegantan i koncizan koncept :)

Bas suprotno od toga! ;o) I to je zapravo *jedini* ozbiljan argument protiv te vrste ideja - sve ostalo je ideolosko bulaznjenje tipa "religija je ekstazi za narod"...
margos margos 14:00 14.08.2007

Re: Vreme za brijanje :)

Vucko... molim vas, dajte i na srpskom.
Hvala unapred:)

I hvala svima (autoru i 'diskutantima') na besplatnim casovima - strucnim, naucnim, ali i kulture govora !
DeMarti DeMarti 14:40 14.08.2007

Re: Vreme za brijanje :)


Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Mozda bi moglo ovako:
Ne uvoditi nove pojmove beza potrebe
vucko vucko 15:22 14.08.2007

Re: Vreme za brijanje :)

Da, ili nešto tipa: "ako ima više mogućih teorija, odaberi onu koja pravi najmanje pretpostavki"

To je poznati princip "Okamov brijač".
margos margos 15:32 14.08.2007

Re: Vreme za brijanje :)

HVALA!!!

PS edukacija se nastavlja...:)))
yu1bcd yu1bcd 15:43 14.08.2007

Re: Vreme za brijanje :)

Ljudsko tumacenje jednostavnosti je u okviru 7 +/-2 koncepta pa je upravo zato sudoku popularan! Za sve ostalo je potreban papir i olovka, a za malo vise racunar!
DeMarti DeMarti 15:49 14.08.2007

Re: Vreme za brijanje :)

Svemir je jedan veliki sudoku :)
nsarski nsarski 16:04 14.08.2007

Re: Matrix-ovski koncept sveta

Salu na stranu, ali postoje ozbiljni ljudi koji ozbiljno argumentuju da svi mi zivimo unutar kompjuterske simulacije.
Postoji Simulizam - obavezno pogledati Youtube prilog na tom sajtu. Zatim, ima nekoliko filozofa koji izvode argumente u prilog ovome, itd. Ova grupa je na Oksfordu.
Takodje pogledati i sajt Matrix kao metafizika, koji vodi Chalmers, filozof sa Univerziteta u Arizoni:



Eto do cega preterano igranje video igrica moze da dovede!
Covek u belom Covek u belom 16:33 14.08.2007

Re: Matrix-ovski koncept sveta

Ima jedna interesanta posledica, koja ne znam dal je data negde po tim sajtovima. A to je, da ako bi matrix pretpostavka bila tacna, cak i poznajuci je bilo bi nemoguce za nas da odredimo od koliko bica se zaista sastoji simulacija. Recimo u simulaciji bi moglo da ucestvuje samo jedno jedino bice, sto bi dosta pojednostavilo samu simulaciju!
Jos jedna posledica je da cak i ako bismo znali da smo deo simulacije, nemamo apsolutno nikakve pretpostavke o svetu van simulacije koji mozda nema nikakve slicnosti sa svetom u simulaciji. Tj. mozda je simulator samo ispao iz nosa "velike zelene smrkotine" :). Tu dolazimo do paradoksa koji rusi teoriju.
Da bismo pokazali da smo deo simulatora (argumentacija sa 3 pretpostavke) mi pretpostavljamo da logicke zakonitosti naseg sveta vaze i u svetu van simulatora. Ako smo zaista deo simulatora onda nase pretpostavke uopste ne moraju da imaju bilo kakav znacaj za spoljasnji sistem!
Covek u belom Covek u belom 16:39 14.08.2007

Re: Matrix-ovski koncept sveta

Da pojednostavim, i da jesmo deo simulatora, za nas u zatvorenom sistemu simulatora, pitanja o postojanju simulatora, kao i spoljasnji svet van njega imaju isti znacaj, kao i pitanja sta je bilo pre big-banga.
nsarski nsarski 16:44 14.08.2007

Re: Matrix-ovski koncept sveta

Ovo je abstrakt rada Nika Bostroma, filozofa iz Oksforda:
Rad se zove:
ARE YOU LIVING IN A COMPUTER SIMULATION?

This paper argues that at least one of the following propositions is true: (1) the human species is very likely to go extinct before reaching a “posthuman” stage; (2) any posthuman civilization is extremely unlikely to run a significant number of simulations of their evolutionary history (or variations thereof); (3) we are almost certainly living in a computer simulation. It follows that the belief that there is a significant chance that we will one day become posthumans who run ancestor-simulations is false, unless we are currently living in a simulation. A number of other consequences of this result are also discussed.

Koliko shvatam, mi smo deo simulacije koju prave post-humans (buduci ljudi). Weird.
vucko vucko 16:58 14.08.2007

Mi smo deo...

Ne slažem se! Mi smo deo simulacije koja treba da nađe najvažnije pitanje u univerzumu, za koje se, do duše, već zna odgovor - 42 :)
Covek u belom Covek u belom 17:06 14.08.2007

Re: Mi smo deo...

Moze i tako, ali je onda ostatak svemira istresen iz nosa "velike zelene smrkotine" i umesto sto se zamlacujemo pitanjem "zivota, univerzuma i svega ostalog" trebalo bi vise paznje da obratimo na dolazak "velike bele maramice" :)).
margos margos 17:08 14.08.2007

Re: Matrix-ovski koncept sveta

Koliko shvatam, mi smo deo simulacije koju prave post-humans (buduci ljudi). Weird.

Jel bi to bilo kao da smo mi glumci u komadu koji neko tek osmisljava???
d j o l e d j o l e 17:26 14.08.2007

Zion


Ideja o svetu u kome se paralelno sa glavnim svetom sa namerom pravi i rezervni u kome, u potrazi za prividom slobode koja u glavnom svetu i nije bas nesto preterano popularna (jer se ne isplati), zavrsavaju svi outcasti - meni deluje dosta realno. Tragajuci za trunkom tog privida u svetu Matrix-a, outcasti zavrsavaju u Zionu - tacno tamo gde treba, lepo svi okupljeni na jednom mestu kako bi ostali na miru i na tenane mogli sa njima da se bakcu.

Mozda svi mi zivimo u nekom svom Zionu, koji nam je pripremljen u okviru mainframe Matrix-a. Svakomalo mi se ucini da nesto podseca na Zion, bele boje ca crno-zutim nijansama :)))

Dexter Dexter 17:37 14.08.2007

Re: Matrix-ovski koncept sveta

Napravili nas posthjumani da testiraju teoriju evolucije.
Pa moze valjda i malo mastovitije :)
Ima nesto uzasavajuce u spoznaji da mozes da budes (samo) deo jedne simulacije. Opet, u nekom dijalekticko materijalistickom konceptu sveta situacija je ista pri cemu je "simulator" priroda.
Sta je ljudsko bice, teskog li pitanja, a i odgovori moz' da budu neprijatni.
Eto do cega preterano igranje video igrica moze da dovede!

Hvala na savetu. Odoh da pjem pivo ili jurim ribe :)
Makar da malo "trosim struju megasimulatora" na ono sto volim :)
vucko vucko 19:38 14.08.2007

Re: Matrix-ovski koncept sveta

Jel bi to bilo kao da smo mi glumci u komadu koji neko tek osmisljava???

Što reče onaj kucov u crtaću: "I ja sam samo jedan dečko koji sanja" :)
DeMarti DeMarti 20:03 14.08.2007

Re: Matrix-ovski koncept sveta

Ima nesto uzasavajuce u spoznaji da mozes da budes (samo) deo jedne simulacije.

Ima nesto umirujuce u spoznaji da mozes da budes (samo) deo jedne simulacija, a to je da je i ta simulacija simulacija u simulaciji koja se simulira u jednoj visoj simulaciji ...

:-P
vucko vucko 20:15 14.08.2007

Progresija

So, naturalists observe, a flea
Hath smaller fleas on him that prey
And these hath smaller fleas to bite ‘em
And so proceed ad infinitum

Jonathan Swift: Poetry; a Rhapsody.
Dax Dax 21:09 14.08.2007

Dekart

Citao sam u knjizi "Sofijin svet" ili mozda nisam tu,ne secam se sledece.Pomenut je matriks i povucena paralele sa Dekartom.On je razmisljao oko toga kako zna da on nije neciji san ili da uopste postoji i otud
"Mislim dakle postojim" a ne Postojim dakle mislim kao sto je bilo do tada.Ne znam da li neko od vas zna nesto vise o ovome?
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 21:57 14.08.2007

Re: Dekart

Dax
Citao sam u knjizi "Sofijin svet" ili mozda nisam tu,ne secam se
sledece.Pomenut je matriks i povucena paralele sa Dekartom.On je
razmisljao oko toga kako zna da on nije neciji san ili da uopste
postoji i otud
"Mislim dakle postojim" a ne Postojim dakle mislim kao sto je bilo do tada.Ne znam da li neko od vas zna nesto vise o ovome?

Pa ima nekoliko knjiga u poslednje vreme koje se bave istorijatom ideja o simulaciji. Jedna se cak zove "Matrix and Philosophy" i uopste nije losa (cak mi se cini da sam je video u Platou u Knez-Mihajlovoj). Preporucujem pored Dekarta takodje i Hjuma i Kanta, a od novijih filozofa Nelsona Goodmana na doticne krajnje zanimljive teme...

A ima i ovi linkovi ljubaznoscu kolege NSarskog gore!
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 22:01 14.08.2007

Re: Matrix-ovski koncept sveta

DeMarti
Ima nesto uzasavajuce u spoznaji da mozes da budes (samo) deo jedne simulacije.

Ima nesto umirujuce u spoznaji da mozes da budes (samo) deo jedne
simulacija, a to je da je i ta simulacija simulacija u simulaciji koja
se simulira u jednoj visoj simulaciji ...

:-P

e to je dobro pitanje - moze li taj hijerarhijski niz biti odista beskonacan ili se negde (zbog zahteva energije, diskretnosti prostorvremena, cega god) mora zavrsiti...
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 22:04 14.08.2007

Re: Matrix-ovski koncept sveta

Covek u belom
Da pojednostavim, i da jesmo deo simulatora, za nas u zatvorenom
sistemu simulatora, pitanja o postojanju simulatora, kao i spoljasnji
svet van njega imaju isti znacaj, kao i pitanja sta je bilo pre
big-banga.

Pa ne mora bas da to bude tako - kad bismo bili deo simulatora itekako bi za nas imalo znacaja pitanje koliko ce dugo simulacija trajati. A to je, priznacete, ograniceno upravo svojstvima tog "spoljasnjeg" sveta...
nsarski nsarski 22:05 14.08.2007

Re: Dekart

Pa, taj Nik (sa idejom o simulacijama) je jedan od transhumanista. Mozda si imao prilike da ga sretnes u Oksfordu?
DeMarti DeMarti 22:55 14.08.2007

Re: Matrix-ovski koncept sveta

Milan M. Ćirković
DeMarti
Ima nesto uzasavajuce u spoznaji da mozes da budes (samo) deo jedne simulacije.

Ima nesto umirujuce u spoznaji da mozes da budes (samo) deo jedne
simulacija, a to je da je i ta simulacija simulacija u simulaciji koja
se simulira u jednoj visoj simulaciji ...

:-P

e to je dobro pitanje - moze li taj hijerarhijski niz biti odista beskonacan ili se negde (zbog zahteva energije, diskretnosti prostorvremena, cega god) mora zavrsiti...


moze i jedno i drugo, samoreferenciranje
DeMarti DeMarti 23:21 14.08.2007

Re: Matrix-ovski koncept sveta

Milan M. Ćirković
Covek u belom
Da pojednostavim, i da jesmo deo simulatora, za nas u zatvorenom
sistemu simulatora, pitanja o postojanju simulatora, kao i spoljasnji
svet van njega imaju isti znacaj, kao i pitanja sta je bilo pre
big-banga.

Pa ne mora bas da to bude tako - kad bismo bili deo simulatora itekako bi za nas imalo znacaja pitanje koliko ce dugo simulacija trajati. A to je, priznacete, ograniceno upravo svojstvima tog "spoljasnjeg" sveta...


Hm, a kako znati da nisi iz dana u dan u novoj simulaciji, i da su tvoja secanja na "prethodne dane" zapravo samo deo nove simulacije u kojoj trenutno jesi. To pitanje "koliko ce nesto trajati" je bas antropocentricno :).
Dax Dax 23:21 14.08.2007

Re: Matrix-ovski koncept sveta

Interesuje me da li smatrate da je moguce ici od toga da smo mi polazna tacka.Recimo iskaz "Sanjao sam sinoc da sanjam sebe kako sanjam."Da li ovde postoji neke protivrecnosti?Logicke ili bilo kakve.Da li smo ograniceni za takva iskustva ili ne?
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:38 14.08.2007

Re: Dekart

nsarski
Pa, taj Nik (sa idejom o simulacijama) je jedan od transhumanista. Mozda si imao prilike da ga sretnes u Oksfordu?

Ne samo to - pisem knjigu sa njim! treba da izadje pocetkom naredne godine kod Oxf. U. Pressa... ;o))
nsarski nsarski 00:01 15.08.2007

Cika iz publike:

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:03 15.08.2007

Re: Matrix-ovski koncept sveta

DeMarti
Milan M. Ćirković
Covek u belom
Da pojednostavim, i da jesmo deo simulatora, za nas u zatvorenom
sistemu simulatora, pitanja o postojanju simulatora, kao i spoljasnji
svet van njega imaju isti znacaj, kao i pitanja sta je bilo pre
big-banga.

Pa ne mora bas da to bude tako - kad bismo bili deo simulatora itekako
bi za nas imalo znacaja pitanje koliko ce dugo simulacija trajati. A to
je, priznacete, ograniceno upravo svojstvima tog "spoljasnjeg" sveta...


Hm, a kako znati da nisi iz dana u dan u novoj simulaciji, i da su
tvoja secanja na "prethodne dane" zapravo samo deo nove simulacije u
kojoj trenutno jesi. To pitanje "koliko ce nesto trajati" je bas
antropocentricno :).

Nije u pitanju nuzno trajanje u vremenu; moze recimo i u vid bit-string kompleksnosti. U svakom slucaju, ako podjemo od - priznato metafizicke, ali intuitivno prilicno bliske - premise da je postojanje bolje od nepostojanja, onda bi trebalo i da preferiramo da se simulacija/simulacije (jer je ta sugestija o lancu simulacija zapravo ekvivalentna jednoj jedinoj velikoj simulaciji) nastave, umesto da se - poput ljudskih simulacija raznih prirodnih pojava - okoncaju i stvorena u njima kompleksnost unisti.
nsarski nsarski 00:08 15.08.2007

Re: Matrix-ovski koncept sveta

Mislim da u toj ideji o simulaciji postoji potencijalna opasnost od onoga sto Dawkins zove "infinite regression". Naime, mozda mi zivimo zivot koji neko simulira, ciji zivot neko simulita, ciji zivot neko simulira...Tome nema logickog kraja, kao kod ideje o imteligentnom dizajneru, ko je njega dizajnirao, a ko prethodnog, a ko prethodnog...?
Okamov brijac (ja mislim da se kod nas kaze "mach" je ovde potreban.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 01:03 15.08.2007

Re: Matrix-ovski koncept sveta

nsarski
Mislim da u toj ideji o simulaciji postoji potencijalna opasnost od
onoga sto Dawkins zove "infinite regression". Naime, mozda mi zivimo
zivot koji neko simulira, ciji zivot neko simulita, ciji zivot neko
simulira...Tome nema logickog kraja, kao kod ideje o imteligentnom
dizajneru, ko je njega dizajnirao, a ko prethodnog, a ko prethodnog...?
Okamov brijac (ja mislim da se kod nas kaze "mach" je ovde potreban.

To i jeste najzanimljivije pitanje - da li je "logicki kraj" nuzan ili ne? Posto, procedura koja se ponavlja je konacne slozenosti, nema nikakvih dodatnih zahteva (u smislu pocetnih uslova stavljenih rukom), itd. Da li je to onda samo nasa ljudska predrasuda da mora postojati konacan nivo "stvarnosne" strukture? (na onaj isti nacin na koji bi cisto empirijski fizicari mogli tvrditi da ispod nivoa kvarkova i leptona moze postojati jos 1, 2, ...10, ...1e100,... nivoa jos manje strukture koji nemaju nikakvog efektivnog uticaja na vise nivoe izgradnje materije, ali eto, jednog lepog dana, za milionce godina, bicemo u stanju da ih detektujemo; isto kao sto Bolcman u raspravi sa Mahom oko postojanja atoma nije mogao da se poziva na STM kojim cemo "jednog lepog dana" videti atome...)

Nego, uzgred, NSarski, prijatelju, gde nam je Gordanac - ja bas mislio da je malo isprovociram (u najpozitivnijem smislu, naravno) sa onim o zenama u nauci... ))

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana