Ljudska prava| Religija

I bog stvori ženu

alexlambros RSS / 21.12.2008. u 01:07
Alexandar Lambros

 
 
 
dostojanstvo?
dostojanstvo?

 
Isključivi cilj ovog teksta jeste da vas uznemiri. Da izazove mučninu i natera vas da preispitate pitanje multikulturalnosti i slobode veroispovesti. Da se zamislite nad zločinima koji se pravdaju "božjom voljom i zakonima". Da se zamislite nad samom prirodom religije. Još koliko će čovečanstvo nastaviti da toleriše polni aparthejd islamskog sveta i da se istovremeno naziva civilizovanim?
Upozorenje: tekst je ilustrovan mučnim fotografijama.

 

 

Tekst pred vama plod je mog istraživanja na temu nasilja koje se pravda religijsk

život?
život?
im zakonima. Gospođa Voula Papas iz Atheist Foundation of Australia, koja se dugo godina bavi dokumentovanjem nasilja koje se pravda verskim propisima, ljubazno je ustupila jedan od svojih brojnih članaka. Možete, naravno, pomisliti da kao društvo imamo preča posla za brigu, ja, međutim, verujem, da je u pitanju nešto što se tiče elementarnih humanističkih načela i zahteva osvešćivanje na globalnom nivou. Tekst je, može biti, predugačak za format bloga ali i kao takav prekratak je za dokumentovanje torture s kojom muslimanke širom sveta svakodevno žive.

 

 

društveni status
društveni status

Islam, hrišćanstvo i judaizam su patrijahalne, monoteističke religije kojima je zajednička jedna stvar - prezir prema ženama.
Kada ukažete na očajan položaj žena u islamskim zemljama, muslimanske apologete će insistirati na tome kako je njihova vera pogrešno shvaćena i da islam ženama zapravo daje izvesna prava. Okriviće tradiciju i plemensko ustrojstvo društva za tlačenje žena i njihov loš status.

Kako islam ima ogroman uticaj na svaki aspekt života muslimanskog društva, počevši od načina ishrane do odnosa među polovima, kako to da nije, za 14 vekova postojanja, iskorenio nepravdu prema polovini svojih sledbenika?

na vreme se počinje
na vreme se počinje

Turkinje su najslobodnije u islamskom svetu. To je postignuto ne putem islamskih reformacija već kroz sekularizaciju koju je uveo osnivač moderne turske republike, Kemal Ataturk. Kemal je bio čovek sekularnog obrazovanja, poznat po divljenju prema zapadnoj kulturi. Njegov program zasnivao se na uvođenju zapadnog načina života u tursko društvo što se odrazilo na sve aspekte života u toj zemlji - ženama je dato glasačko pravo a nošenje velova je zabranjeno. Da je turski sistem propao i da je bio zamenjen islamskom teokratijom možemo biti sigurni u to da bi se emancipacija žena zaustavila i da bi se našle na milost i nemilost mula. U zemljama u kojima je zabeleženo jačanje fundamentalizma i implementacija strogih verskih zakona kao što su Pakistan, Sudan i Avganistan, žene su meta neverovatne brutalnosti.

Neki islamski "učenjaci" slažu se u tome da je Muhamed ženama dao izvesna prava. Na primer, ukinuo je preislamski arapski običaj sahranjivanja živih neželjenih novorođenih devojčica. Takođe je dopustio da žene mogu posedovati i nasleđivati imovinu, i da imaju pravo na užitak u seksu!
Međutim, zapečatio je njihovu nejednakost i potčinjeni položaj u nepromenljivom Kuranu koji muslimani prihvataju kao nepogrešivu božju reč.

 

Kuran kaže da je u redu
Kuran kaže da je u redu

"Ljudi su poglavari ženama, zato što ih je odlikovao Allah jedne nad drugima, i što troše (oni) iz imetaka svojih. Zato su dobre, poslušne, čuvarke nevidljivog, zato što (njih) čuva Allah. A one za koje se plašite nepokornosti njihove, pa posavjetujte ih, i ostavite ih u posteljama, i udarite ih. Pa ako vas poslušaju, tad ne tražite protiv njih puta. Uistinu! Allah je Uzvišeni, Veliki!" sura 4:34, Kuran
"Imaju one slično (pravo) onom (koje imaju ljudi) nad njima pristojno, a imaju ljudi nad njima stepen. Alah je Moćni, Mudri" sura 2:228, Kuran

bičevana javno
bičevana javno

 

Po šerijatskom, islamskom zakonu, muškarac može imati do četiri supruge. Od žene ili žena može se razvesti tako što će tri puta ponoviti - "Razvodim se od tebe". Za ženu je obično veoma teško da se razvede. Islamske apologete tvrde da muslimanke imaju pravo na razvod i da islam duboko poštuje majke. Po razvodu otac dobija starateljstvo nad sinovima starijim od šest godina i nad devojčicama na pragu puberteta. Mnoge žene oklevaju da se razvedu od nasilničkih poligamnih muževa iz straha da ne izgube decu. Uprkos veličanju majčinstva - Muhamed je jednom svom sledbeniku rekao da se raj nalazi kraj majčinih nogu - deca se smatraju imovinom oca dok je majka jednostavno samo paziteljka i negovateljica. Kako jedan musliman može da poštuje svoju majku kad n

šerijatska pravda
šerijatska pravda
epromenljivi verski zakoni govore o njenoj inferiornosti?

Nadoknada za ubistvo žene po šerijatskom zakonu iznosi polovinu nadoknade za ubistvo muškarca. Žensko svedočenje na sudu vredi polovinu muškarčevog. Žene imaju pravo samo na polovinu muškarčevog nasleđa. Kao opravdanje navodi se to da muškarci imaju porodice o kojima moraju da vode računa. U suri 4:34 u Kuranu muškarcima se daje vlast nad ženama zbog toga što oni troše sredstva za njihovo izdržavanje što implicira da su žene društveni teret i da je njihov rad na uzgajanju dece, u domaćinstvu i oko stoke beznačajan i trivijalan.
Devojčice od samo devet godina njihovi očevi mogu udati čak i onda ako se majka sa tim ne slaže, a one često završavaju kao druga ili treća žena mnogo starijih muškaraca - divan način za iskorenjivanje pedofilije! Konzervativni klerici oduprli su se naporima da se podigne minimalna starosna granica za devojčice. Naime, jedna od Muhamedovih žena, Ajša, imala je samo sedam godina kada su je verili za Muhameda a devet kada je brak "konzumiran". Muhamed je tada već imao preko pedeset godina i nekoliko žena.

 

kamenovanje
kamenovanje
Bilo kakvi pokušaji pojedinih vlada da ženama daju veća prava naišli su na žestoko protivljenje konzervativnih islamista koji insistiraju na tome da su takve reforme u suprotnosti sa islamom.

Kuran kao kaznu za preljubu propisuje 100 udaraca bičem i godinu dana izgnanstva (sura 24:1). Međutim, Muhamed je preljubnike ipak osudio na kamenovanje. U jednom slučaju rabini su mu doveli muškarca i ženu optužene za preljubu i on je naredio da ih kamenuju na smrt. Jevreji su praktikovali kamenovanje za preljubu kao što se pominje u Starom zavetu u Mojsijevim zakonima. Danas mnogi islamski fundamentalisti zagovaraju kamenovanje žena i ono se u mnogim islamskim zemljama i praktikuje.

U muslimanskim zemljama muškarci imaju moć da odlučuju o životu i smrti svojih žena. Ubistva iz časti obično se ne kažnjavaju a i oni kojima za to bude suđeno i koji budu osuđeni, dobijaju samo nekoliko meseci zatvora u kojima se prema njima ostali zatvorenici ponašaju kao prema herojima. Ubistva iz časti čine muškarci koji ubijaju žene iz svoje porodice zbog neposlušnosti ili navodnih seksualnih prestupa. Čak se i žene, žrtve silovanja, ubijaju zbog porodične časti.

U Jordanu je kraljevska porodica osudila ovakva ubistva ali vlada nije učinila ništa da ukine popustljive zakone iz straha od gneva islamskih konzervativaca. Zastrašujuća moć Islamske partije akcijskog fronta izjasnila se da bi uvođenje strožih zakona protiv ubistava iz časti "uništilo naše islamske, društvene i porodične vrednosti tako što će muškarci biti lišeni čovečnosti kada uhvate žene ili ženske rođake u preljubi" ("porodične vrednosti" podignu svoju ružnu glavu svaki put ka

da se Alah ne gnevi
da se Alah ne gnevi
da se povede razgovor o ženskim pravima!). Takođe su obnarodovali da je ubistvo iz časti islamska dužnost koju pravdaju činjenicom da je Muhamed zagovarao kamenovanje kao kaznu za preljubu.

Jedna dvanaestogodišnja devojčica iz Jordana vratila se jedne večeri kući iz šetnje sa prijateljima. Dočekao ju je otac sa pogrdama da je obeščastila čitavu porodicu. Počeo je da je udara sa štapom i metalnim lancem sve dok je nije ubio. Policiji je rekao da je ćerku jedinicu ubio zbog toga što je otišla u šetnju bez njegove dozvole.

U Batsailu, u Bangladešu, jednu osamnaestogodišnju devojku izšibali su na smrt po naredbi muslimanskih klerika zbog "nemoralnog" ponašanja. Jednoj šesnaestogodišnjakinji iz Jordana brat je prerezao grkljan pošto ju je prethodno silovao drugi brat. Jedan Egipćanin je paradirao ulicama grada sa odrubljenom glavom svoje ćerke uzvikujući - "osvetio sam svoju čast".

Ženu koja prve bračne noći nije nevina najverovatnije će ubiti muški rođaci.

Ubistva iz časti javljaju se i među arapskim hrišćanima koji tvrde da je to deo njihove tradicije. Tradicija je oduvek bila dobar verski saveznik u podčinjavanju žena. Tradicija i vera su okovi koji nedozvoljavaju žensku emancipaciju.

U Pakistanu, od vremena islamizacije, žrtve silovanja šalju se u zatvor, zbog seksa van bračne zajednice!

kriva što je žena
kriva što je žena

Godine 1977. jedna saudijska princeza i njen ljubavnik osuđeni su na smrt i pogubljeni. Princeza je napustila muža i nameravala je da sa ljubavnikom ode iz zemlje. Pogubljenje je snimio jedan engleski turista i njega su prenele sve svetske televizije. U Saudijskoj Arabiji žene su podvrgnute brojnim ograničenjima. Zabranjeno im je da voze a nemaju pristup ni većini profesija i poslova. Jedini dokaz njihovog postojanja je njihovo ime na ličnoj karti oca ili muža. Dok se od žena očekuje da se pridržavaju srednjovekovnih i samoponištavajućih moralnih načela saudijski muškarci uvoze prostitutke i kupuju belo roblje iz siromašnih zemalja, pored toga što im je dozvoljeno da imaju četiri supruge.

Zakon o preljubi obično važi samo za žene. Nedavno je u Nigeriji jedna žena optužena za seks van braka. Osuđena je na smrt kamenovanjem dok je muškarac s kojim je preljubu izvršila oslobođen optužbi zbog nedostatka dokaza!

Kada su Rusi okupirali Avganistan ženska prava bila su zaštićena zakonom - na užas islamista. Kada su se Rusi povukli islamski fundamentalisti prihvatili su se zadatka iskorenjivanja bilo kakvih prava žena. Talibani, produkti medrese - fundamentalističkih verskih škola u kojima dečaci provode dane i dane u učenju Kurana napamet - maltretiranju žena dali su novo značenje. Ženama je zabranjeno da rade a devojčicama da pohađaju škole. Takođe im je uskraćena medicinska zaštita pošto je nezakonito da ih pregleda lekar muškarac. Svaka žena zatečena u društvu muškarca koji joj nije rođak osuđuje se na smrt. Nije im dozvoljeno da napuštaju kuću bez pratnje muškog srodnika. Neke žene pokušale su da privređuju prodajući hleb koji su same pravile. Kada su ih talibani otkrili žive

po kratkom postupku
po kratkom postupku
su spaljene u njihovim sopstvenim furunama.

U indijskoj pokrajini Kašmir, muslimanski fundamentalisti zahtevali su da sve žene (čak i one koje nisu muslimanke) nose velove. Kada je ovaj zahtev ostao bez odjeka muslimani su počeli da bacaju kiselinu na lica nepokrivenih žena.

Genitalno sakaćenje žena je afrički običaj iz vremena pre judaizma, hrišćanstva i islama. Naširoko se praktikuje u mnogim afričkim zemljama, na Bliskom istoku, u Maleziji, Indoneziji, kao i među nekim etničkim grupama u Evropi, severnoj Americi i Australiji. U Africi se ova vrsta sakaćenja ne praktikuje samo kod muslimana već i hrišćana i animista.

Neku muslimani veruju da islam dopušta žensko genitalno sakaćenje i nastavljaju da ga praktikuju kako bi osigurali čestitost svojih ćerki do braka. Doktrina o "čednosti kao dobroti" nije ništa više nego način da se kontroliše ženska seksualnost a žena svede na objekte "novog" i "upotrebljavanog".

Islamska opsednutost ženskom čednošću, skromnošću i nevinošću onemogućava muškarce da žene vide kao sebi jednakima. Kako očekivati da muškarci prema ženama budu humani ka

odbila da nosi veo
odbila da nosi veo
d im religija to ne dozvoljava? Zapravo, muslimani su opušteni samo onda kada im je noga na ženinom vratu!

Postoji opasnost da se multikulturalnost i sloboda veroispovesti postaraju za to da tradicija i religija ostanu potpuno nepromenljivi. Da li poštovanje drugih kultura znači da treba da žmurimo na sadizam, mučenje i brutalnost?

Neki od primera ubistava iz časti:

Slučaj 1: Kifaya Husayn, šesnaestogodišnjakinja iz Jordana, za stolicu je privezao njen tridesetdvogodišnji rođeni brat. Dao joj je da popije čašu vode i naložio da izgovori muslimansku molitvu. A zatim joj je prerezao grkljan. Odmah nakon toga istrčao je na ulicu mašući krvavim nožem i uzvikujući - "Ubio sam sestru da očistim čast!". Šta je Kifaza to zgrešila? Silovao ju je drugi rođeni brat star 21 godinu. Ko su joj bili porota i sudije? Njeni stričevi koji su najstarijeg brata ubedili da joj se ne može dozvoliti da živi jer predstavlja sramotu za porodicu. Ubica je osuđen na 15 godina zatvora, ali je kazna smanjena na sedam i po godina, što je, za jordanske standarde, izuzetno

ya muškarce nema dokaza
ya muškarce nema dokaza
oštra kazna.

Slučaj 2: Jedan dvadesetpetogodišnji Palestinac obesio je rođenu sestru- "Nisam je ubio samo sam joj pomogao da izvrši samoubistvo i da sama izvrši smrtnu presudu na koju se osudila. Učinio sam to da bi njenom krvlju oprao porodičnu čast. Društvo ne bi imalo milosti prema meni da nisam tako postupio .... još u detinjstvu su nas naučili da je krv jedini način da se čast opere"

Slučaj 3: Samia Sarwar, stara 29 godina, majka dvojice dečaka od 4 i 8 godina, ubijena je u advokatskoj kancelariji Hine Jillani. Upucao ju je hicem u glavu bradati čovek koji je došao u pratnji njene majke i ujaka. Kada je advokatica Hina dvojici muškaraca rekla da napuste njenu kancelariju majka se pobunila - "Ne mogu da hodam, on mi pomaže". Čim je majka sela bradati muškarac je izvukao pištolj i usmrtio Samiu na licu mesta hicem u glavu. Samia je, inače, bila podnela zahtev za razvod od nasilnog muža koji ju je maltretirao.

Slučaj 4: Abu Kaš, Palestina. Amira Abu Hanhan Qauod (majka devetoro dece) ubila je svoju ćerku Rofazdu Qaoud koju su silovala njena braća i koja je od tog silovanja zatrudnela. Naoružana plastičnom vrećom, žiletom i batinom, Amira je ušla u sobu svoje ćerke 27. januara 2003. dok je ova spavala. "Večeras ćeš umreti Rofazda",

posuta kiselinom
posuta kiselinom
rekla je ćerci pre nego što joj je navukla plastičnu vreću na glavu a zatim joj prerezala vene na zglobovima. Nakon što je ćerka prestala da se koprca u samrtnom ropcu, udarila je drvenom batinom po glavi. Četrdesettrogodišnja majka devetoro dece kasnije je izjavila - " Morala sam da zaštitim decu. To je bio jedini način da zaštitim porodičnu čast".

Slučaj 5: Dvadesetrogodišnja Rania Arafat iz Jordana o čijem je slučaju izveštavala jordanska nacionalna televizija. Rania je još kao devojčica obećana rođaku. Uporno je ponavljala da ga ne voli i da je zaljubljena u drugoga. Molila je porodicu da joj dozvoli da se uda za svog izabranika. Dva puta je bežala od kuće, poslednji put dve nedelje pre zakazanog prinudnog venčanja. Pisala je majci moleći je za oproštaj i razumevanje. Roditelji su joj obećali da joj ništa neće faliti samo da se vrati kući. Devetog avgusta 1997. Rania se vratila kući. Iste noći njen mlađi brat Rami pucao je pet puta u njene grudi i glavu, usmrtivši je na licu mesta. Najmlađi brat je odabran da izvrši ubistvo ne samo zbog toga što je mogao da se poziva na islamski zakon koji opravdava ovu vrstu ubistva već i zbog toga što je bio maloletan. Rami je odslužio kaznu zatvora u trajanju od šest meseci.

Slučaj 6: Amal, još jedna Arapkinja, žrtva ubistva iz časti, insistirala je na tome da živi svoj život zbog čega je pobegla od kuće. Porodica je izjavila da je se stidi zbog ogovaranja komšiluka. Jedne noći, po povratku kući, brat i otac su je udavili na spavanju. Brat je izjavio - "Nije se opirala. Recitovao sam Kuran dok je umirala ... umrla je za nekoliko minuta". I on i otac osuđeni su na beznačajn

spašena porodična čast
spašena porodična čast
e kazne.

Slučaj 7: Kanađanku pakistanskog porekla, šesnaestogodišnju Aqsu Pervez, otac je zadavio 16. decembra 2007. jer je odbila da nosi hidžab (veo).

Slučaj 8: Yaser Abdel Said, pedesetogodišnji taksi vozač iz Teksasa, iseljenik iz Egipta, ubio je svoje dve ćerke - Amiru, staru 18 godina i Saru, staru 17 godina - zbog toga što su se družile s momcima koji nisu muslimani. Devojke su inače bile nadprosečno talentovane učenice i išle su u razred za talentovanu decu u lokalnoj srednjoj školi.

 

 

Da li su ova grozna ubistva u ikakvoj vezi sa religijom? Činjenica je da se ova ubistva dešavaju samo kod muslimana i da podršku i podsticaj dobijaju iz etičkih učenja islama. Godine 1986. ubistvo ovakve vrste dogodilo se i u SAD u muslimanskoj porodici Arapa. U Švedskoj se 2003. godine jedno ovako ubistvo dogodilo takođe u muslimanskoj porodici. Međutim, retki, sporadični slučajevi ovakvih ubistava ponekad se dogode i u drugim društvima ili verskim grupama. Ali to se ni izdaleka ne može uporediti sa redovnim obra

i ko je kriv?
i ko je kriv?
scem i rutinskim ubijanjem koja se dešavaju u muslimanskom svetu. Zvanični podaci govore o nekoliko stotina ovakvih ubistava godišnje u Pakistanu i Jordanu. Možda je prikladnije izraz "čast" preimenovati u "islamska čast" koju muslimani pokušavaju da sačuvaju ubijajući svoje najbliže.


Atačmenti



Komentari (374)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

dragoljub92 dragoljub92 01:47 21.12.2008

!

данас свака будала може да те малтретира због пушења а ако кажеш нешто против оваквог третмана жена онда си нетолерантан према ..............ма чућеш и прочитаћеш и сам
једино што сам успео да схватим кад је у питању ово о чему ти пишеш је да се показује велики степен толеранције према нетолерантнима,то је као неки цивилизацијски успон,бити цивилизован према нецивилизованима тако што имсе неће нико мешати у ту њихову ,,традицију"
ал немој случајно да запалиш цигару јебаће ти мајку
alexlambros alexlambros 02:18 21.12.2008

Re: !

едино што сам успео да схватим кад је у питању ово о чему ти пишеш је да се показује велики степен толеранције према нетолерантнима,то је као неки цивилизацијски успон,бити цивилизован према нецивилизованима тако што имсе неће нико мешати у ту њихову ,,традицију"


добро си схватио
Doctor Wu Doctor Wu 22:28 21.12.2008

Kačio sam već kod AlDunje ali

nije loše za diskusiju koja se vodi ovde.

Egyptian offers daughter to Iraqi shoe-thrower

Reuters

An Egyptian man said Wednesday he was offering his 20-year-old daughter in marriage to Iraqi journalist Muntazer al-Zaidi, who threw his shoes at U.S. President George W. Bush in Baghdad Sunday, Skip related content

The daughter, Amal Saad Gumaa, said she agreed with the idea. "This is something that would honour me. I would like to live in Iraq, especially if I were attached to this hero," she told Reuters by telephone.

Her father, Saad Gumaa, said he had called Dergham, Zaidi's brother, to tell him of the offer. "I find nothing more valuable than my daughter to offer to him, and I am prepared to provide her with everything needed for marriage," he added.

Zaidi's gesture has struck a chord across the Arab world, where President Bush is widely despised for invading Iraq in 2003 and for his support for Israel.

Amal is a student in the media faculty at Minya University in central Egypt.

Zaidi's response to the proposal was not immediately clear.


Mislim da je čitava ideja skandalozna i da nema nikakve veze sa religijom nego sa zatucanošću arapskog sveta
AlexDunja AlexDunja 22:41 21.12.2008

Re: Kačio sam već kod AlDunje ali

al' si me skratio!?:)
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 22:41 21.12.2008

Re: Kačio sam već kod AlDunje ali

Sad ce da vas napadnu zbog generalizacije o arapskom svetu.
Doctor Wu Doctor Wu 22:56 21.12.2008

Re: Kačio sam već kod AlDunje ali

al' si me skratio!?:)

AlexDunja AlexDunja 23:09 21.12.2008

Re: Kačio sam već kod AlDunje ali

teroristicki!
matityahu matityahu 11:04 22.12.2008

Re: !

sport-lilly sport-lilly 17:03 22.12.2008

Re: !

potpisujem!
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 17:15 22.12.2008

Re: !

ja ne mogu da se otmem utisku da ima necheg duboko rasistichkog u tome kada zapadna kultura krene da se bavi arapima i islamom, kako su zhene zabradjene, mushkarci skotine, i shta ti sve znam shta josh ne... u fazonu, "mi smo superiorni, civilizovani, kulturni"; dok su arapi i muslimani drtine mrachnjachke i srednjevekovne uopshte uzev...

alex, drzhava israel vapije za javnim pregaocima koji ce "dizati svest narodnu", na nachin na koji vi to radite - posebno sada, pred novi talas shorke sa hamasom...
alexlambros alexlambros 19:22 22.12.2008

Re: !

alex, drzhava israel vapije za javnim pregaocima koji ce "dizati svest narodnu", na nachin na koji vi to radite - posebno sada, pred novi talas shorke sa hamasom...


predlazes da se ovakve teme ne pokrecu?
kako bi ti to dizao svest o ovome? dokle bre vise da ne sme nista da se kaze i prokomentarise a da covek ne bude optuzen za rasizam?


preporuka za tebe ko filmadziju: FITNA (vidi na religiousfreaks.com)
Goran Vučković Goran Vučković 01:59 21.12.2008

Nasilje

Gospođa Voula Papas iz Atheist Foundation of Australia, koja se dugo godina bavi dokumentovanjem nasilja koje se pravda verskim propisima, ljubazno je ustupila jedan od svojih brojnih članaka.

Gospođa Voula Papas je isto taliban, samo malo drugačije vrste. U kakvu li je medresu ona išla - i na čijem vratu li mora da drži nogu, da bi se opustila?
alexlambros alexlambros 02:17 21.12.2008

Re: Nasilje

Gospođa Voula Papas je isto taliban, samo malo drugačije vrste. U kakvu li je medresu ona išla - i na čijem vratu li mora da drži nogu, da bi se opustila?


Захваљујем, пренећу поздраве!
или ако желите можете и лично на info@atheistfoundation.org.au (само насловите за кога је)
Goran Vučković Goran Vučković 02:50 21.12.2008

Otrov


Захваљујем, пренећу поздраве!
или ако желите можете и лично на info@atheistfoundation.org.au (само насловите за кога је)

Nema na čemu.

Hvala na email adresi, ali nisam siguran šta bih smisleno i svrsishodno mogao da napišem nekome ko piše ovakve članke.

Da joj kažem da je možda rešenje taj preventivni nuklearni udar, koji Amerikanci uvode u svoju doktrinu "odbrane"? Ili da se, kao odmazda, spale sve džamije po zapadnom svetu, kao što su oni moroni palili Bajrakli džamiju kada su njihova braća blizanci po pameti po Kosovu palili crkve? E, da, obavezno i medrese, da neko slučajno ne bi učio Kuran napamet - evo kod mene iza ćoška ima jedna, nisam ni znao kakvo je to zlo, bokte!

Poziciju žena u islamu mogu popraviti samo muslimanke. Muslimanke nisu maloumne, ne treba im gospođa Voula da im objasni šta je za njih najbolje. To se verovatno neće desiti preko noći - ali teško da će se moći meriti u vekovima. Posledica toga skoro sigurno neće biti nestajanje Islama (kako bi gospođa Voula i njeno društvo iz udruženja ateista možda usnilo), kao što ni hrišćanstvo nije nestalo.

Mislim da je ovaj tekst štetan za ovo mesto. Ne zbog činjenica koje prikazuje, koje su sve, sasvim sam siguran, 100% tačne. Nego zbog onog otrovnog lepka između, koji pokušava da usmeri uznemirenost, koju izazivaju smrt i patnje žena čije su sudbine opisane u tekstu. Put do pakla popločan je najboljim namerama.

Re: Otrov

vucka za preCednika!
Milica Tomić Milica Tomić 10:11 21.12.2008

Re: Otrov

Goran Vučković

Захваљујем, пренећу поздраве!
или ако желите можете и лично на info@atheistfoundation.org.au (само насловите за кога је)

Nema na čemu.

Hvala na email adresi, ali nisam siguran šta bih smisleno i svrsishodno mogao da napišem nekome ko piše ovakve članke.

Da joj kažem da je možda rešenje taj preventivni nuklearni udar, koji Amerikanci uvode u svoju doktrinu "odbrane"? Ili da se, kao odmazda, spale sve džamije po zapadnom svetu, kao što su oni moroni palili Bajrakli džamiju kada su njihova braća blizanci po pameti po Kosovu palili crkve? E, da, obavezno i medrese, da neko slučajno ne bi učio Kuran napamet - evo kod mene iza ćoška ima jedna, nisam ni znao kakvo je to zlo, bokte!

Poziciju žena u islamu mogu popraviti samo muslimanke. Muslimanke nisu maloumne, ne treba im gospođa Voula da im objasni šta je za njih najbolje. To se verovatno neće desiti preko noći - ali teško da će se moći meriti u vekovima. Posledica toga skoro sigurno neće biti nestajanje Islama (kako bi gospođa Voula i njeno društvo iz udruženja ateista možda usnilo), kao što ni hrišćanstvo nije nestalo.

Mislim da je ovaj tekst štetan za ovo mesto. Ne zbog činjenica koje prikazuje, koje su sve, sasvim sam siguran, 100% tačne. Nego zbog onog otrovnog lepka između, koji pokušava da usmeri uznemirenost, koju izazivaju smrt i patnje žena čije su sudbine opisane u tekstu. Put do pakla popločan je najboljim namerama.


Bravo Vučko!:)
potpisujem ovaj tekst
Doctor Wu Doctor Wu 10:19 21.12.2008

Re: Otrov

Poziciju žena u islamu mogu popraviti samo muslimanke.

Ovo je malo previše naivno. Poziciju one Bangladešanske liječnice (koju su sopstveni roditelji stavili u kućni pritvor zbog prearranged marriage) nije mogla da promeni ona sama nego mediji i državni aparat UK. Ili misliš da će i one nesrećne Moldavke kojima trguje gazda tvog drugara i albanska mafija takođe moći same da poprave svoju poziciju?A šta sa pozicijom "žena u Srebrenici"?

Ne bih komentarisao ostatak teksta (koji, slažem se, pršti od predrasuda i islamofobije) ali čini mi se da uravnoteženo izveštavanje, javne diskusije, osvešćivanje svakako pomažu. Trpanje problema pod tepih se ne čini dobrom strategijom.
natasavb natasavb 10:27 21.12.2008

Re: Otrov

Goran Vučković

Захваљујем, пренећу поздраве!
или ако желите можете и лично на info@atheistfoundation.org.au (само насловите за кога је)

Nema na čemu.

Hvala na email adresi, ali nisam siguran šta bih smisleno i svrsishodno mogao da napišem nekome ko piše ovakve članke.

Da joj kažem da je možda rešenje taj preventivni nuklearni udar, koji Amerikanci uvode u svoju doktrinu "odbrane"? Ili da se, kao odmazda, spale sve džamije po zapadnom svetu, kao što su oni moroni palili Bajrakli džamiju kada su njihova braća blizanci po pameti po Kosovu palili crkve? E, da, obavezno i medrese, da neko slučajno ne bi učio Kuran napamet - evo kod mene iza ćoška ima jedna, nisam ni znao kakvo je to zlo, bokte!

Poziciju žena u islamu mogu popraviti samo muslimanke. Muslimanke nisu maloumne, ne treba im gospođa Voula da im objasni šta je za njih najbolje. To se verovatno neće desiti preko noći - ali teško da će se moći meriti u vekovima. Posledica toga skoro sigurno neće biti nestajanje Islama (kako bi gospođa Voula i njeno društvo iz udruženja ateista možda usnilo), kao što ni hrišćanstvo nije nestalo.

Mislim da je ovaj tekst štetan za ovo mesto. Ne zbog činjenica koje prikazuje, koje su sve, sasvim sam siguran, 100% tačne. Nego zbog onog otrovnog lepka između, koji pokušava da usmeri uznemirenost, koju izazivaju smrt i patnje žena čije su sudbine opisane u tekstu. Put do pakla popločan je najboljim namerama.

mislim da je uzasno cinicno da neko ko zivi u drzavi sa sekularnim uredjenjem misli da je za nekoga dobra teokratija.
ne moze se porediti polozaj vernika u sekularnoj sa polozajem ne nevernika ,nego onih koji ne slede u potpunosti verske obicaje u teokratskoj drzavi.
Krugolina Borup Krugolina Borup 10:31 21.12.2008

Re: Otrov

Samo bih se glasno složila s gosn. Vučkom, pa i s gospođom Anom koja ga hoće za preCednika.

A za gosn. autora, pitanje: hoće biti neka studija, pa shodno tome i potonji blog, o nasilju izvršenom i koje se još uvek izvršava, kako nad ljudima tako i nad ostalim božjim stvorenjima, u ime dominantne religije zapada, tj. tzv. nauke?
Biljana Beba Knežević Biljana Beba Knežević 10:33 21.12.2008

Re: Otrov

Doctor Wu
Poziciju žena u islamu mogu popraviti samo muslimanke.

Ovo je malo previše naivno. Poziciju one Bangladešanske liječnice (koju su sopstveni roditelji stavili u kućni pritvor zbog prearranged marriage) nije mogla da promeni ona sama nego mediji i državni aparat UK. Ili misliš da će i one nesrećne Moldavke kojima trguje gazda tvog drugara i albanska mafija takođe moći same da poprave svoju poziciju?

Ne bih komentarisao ostatak teksta (koji, slažem se, pršti od predrasuda i islamofobije) ali čini mi se da uravnoteženo izveštavanje, javne diskusije, osvešćivanje svakako pomažu. Trpanje problema pod tepih se ne čini dobrom strategijom.



Istina je da žene same ne mogu ništa da promene jer su im vezane ruke, ali ne bih rekla da tekst pršti od islamofobije, jer su ovakve slike stvarnost. U Islamskim zemljama su ovakvi događaji stvarnost, samo što mi živimo u prilično slobodnoj zemlji i ne možemo da shvatimo da ovo nisu usamljeni slučajevi i nisu retkost.
Kako će te javnim diskusijama osvestiti muškarce koji pogrešnim tumačenjem svoje religije dobijaju slobodu da rade ovakve stvari? Ili, kako ćete javnim diskusijama tim ženama pomoći kad one nemaju pristup javnim sredstvima informisanjima, ne smeju da voze automobile, ne smeju da se obrazuju itd....
Lako je nama odavde da dajemo "konstruktivne" ideje sedeći iza svojih monitora. Te žene nemaju pasoše, njihova se lična dokumenta nalaze u džepovima njihovih muževa....
Doctor Wu Doctor Wu 10:43 21.12.2008

Re: Otrov

Ili, kako ćete javnim diskusijama tim ženama pomoći kad one nemaju pristup javnim sredstvima informisanjima, ne smeju da voze automobile, ne smeju da se obrazuju itd....

To jednostavno nije tačno. Žene u Iranu i Emiratima (da uzmemo ta 2 ekstrema islamskog sveta) imaju pristup i obrazovanju i javnim sredstvima informisanja i, da, smeju da voze (mada ne vidim kakve veze ovo zadnje ima sa emancipacijom). U Engleskoj je ista stvar. Školski autobusi i univerziteti su puni mladih zabrađenih muslimanki koje se obrazuju i koje normalno učestvuju u javnom životu.
Zverilla Zverilla 12:39 21.12.2008

Re: Otrov

Goran Vučković

Hvala na email adresi, ali nisam siguran šta bih smisleno i svrsishodno mogao da napišem nekome ko piše ovakve članke.

<bla truc>



evo gorane da se dogovorimo: ja tebe kamenujem (ne na smrt, ne boj se) zbog sexa koji si (99.99%) imao pre braka. a onda te posaljem u zatvor pride, da okajes jos malo taj greh. za nagradu: svaki dan od 11 do 13 imaces cast da stojis u crnoj odori, da ti vire samo oci, na suncu. kao dobra strana svega, bices "zena" samo jednom nabildovanom talibanu, te ces morati da ispunjavas bracne obaveze 1 u 4 dana, sto je premija, slozices se.

nakon toga ces imati sasvim dovoljno materijala i iskustva da odgovoris gospodji koja je izvor ovog teksta.
Zverilla Zverilla 12:40 21.12.2008

Re: Otrov

Doctor Wu
Ili, kako ćete javnim diskusijama tim ženama pomoći kad one nemaju pristup javnim sredstvima informisanjima, ne smeju da voze automobile, ne smeju da se obrazuju itd....

To jednostavno nije tačno. Žene u Iranu i Emiratima (da uzmemo ta 2 ekstrema islamskog sveta) imaju pristup i obrazovanju i javnim sredstvima informisanja i, da, smeju da voze (mada ne vidim kakve veze ovo zadnje ima sa emancipacijom). U Engleskoj je ista stvar. Školski autobusi i univerziteti su puni mladih zabrađenih muslimanki koje se obrazuju i koje normalno učestvuju u javnom životu.


a u sred nemacke pre 2 godine brat je satro sestru iz kalasha, jer nije htela da poslusa "savete" porodice.
ono - ako dobro trazis, naci ces primer za sve.

problem je sto je velika vecina zena u islamu nema ta prava.

Re: Otrov

Doctor Wu
Poziciju žena u islamu mogu popraviti samo muslimanke. Ovo je malo previše naivno. Poziciju one Bangladešanske liječnice (koju su sopstveni roditelji stavili u kućni pritvor zbog prearranged marriage) nije mogla da promeni ona sama nego mediji i državni aparat UK. Ili misliš da će i one nesrećne Moldavke kojima trguje gazda tvog drugara i albanska mafija takođe moći same da poprave svoju poziciju?A šta sa pozicijom "žena u Srebrenici"?Ne bih komentarisao ostatak teksta (koji, slažem se, pršti od predrasuda i islamofobije) ali čini mi se da uravnoteženo izveštavanje, javne diskusije, osvešćivanje svakako pomažu. Trpanje problema pod tepih se ne čini dobrom strategijom.

mnogo si bukvalno ovo interpretirao, doctore.
njih zaista spasavaju njihove zene. nemoguce je za strance da prodre do pozicije uticaja u toj kulturi, ali zato postoje organizacije islamskih zena, koje uglavnom zive u inostranstvu, koje uspesno pomazu onim manje srecnim, kao insajderke.
Zverilla Zverilla 12:46 21.12.2008

Re: Otrov

Krugolina Borup
Samo bih se glasno složila s gosn. Vučkom, pa i s gospođom Anom koja ga hoće za preCednika.

A za gosn. autora, pitanje: hoće biti neka studija, pa shodno tome i potonji blog, o nasilju izvršenom i koje se još uvek izvršava, kako nad ljudima tako i nad ostalim božjim stvorenjima, u ime dominantne religije zapada, tj. tzv. nauke?


ako ti ta nauka tolko smeta, (ko sto ti smeta), sto si se pozivala na nju u borbi protiv loseg tretmana zena tokom porodjaja? sto ne citira lepo kuran/stari/novi zavet/toru il sta ti je vec po volji?

ps. da li mislis da bi imala pravo na slobodnu rec (a kamoli net) u dobrom delu drustava koja branis?
Doctor Wu Doctor Wu 12:54 21.12.2008

Re: Otrov

mnogo si bukvalno ovo interpretirao, doctore.
njih zaista spasavaju njihove zene. nemoguce je za strance da prodre do pozicije uticaja u toj kulturi, ali zato postoje organizacije islamskih zena, koje uglavnom zive u inostranstvu, koje uspesno pomazu onim manje srecnim, kao insajderke.

Doktorka, priznajem, potcenio sam poetski potencijal napisanog, no, mišljenja sam da bi ti Bengalska koleginica još uvek živela na pirinču i vodi, zaključana "u drugoj sobi", da nije bilo Skya, BBC-ja i britanskih tabloida i masovnog publiciteta koji oni donose. Ne misliš li da i "njihove" žene (Uzgred, da li to implicira da su "naše" žene prepuštene same sebi?) koje navodiš koriste strane medije kao veliki leverage da pojačaju svoje poruke? Što znači da se odluke (i promene) donose ne iznutra, već iznuđene spoljnim pritiskom.
Goran Vučković Goran Vučković 12:55 21.12.2008

Re: Otrov


Ne bih komentarisao ostatak teksta (koji, slažem se, pršti od predrasuda i islamofobije) ali čini mi se da uravnoteženo izveštavanje, javne diskusije, osvešćivanje svakako pomažu. Trpanje problema pod tepih se ne čini dobrom strategijom.

Da je ovaj tekst bio iole blizu bilo čemu što bi mi izgledalo kao uravnoteženo izveštavanje, verovatno se ne bih ni javio. Ali ovo je tekst koji nije namenjen ženama u islamu, nego ljudima koji sa islamom nemaju nikakve veze. Tekst nam, prikazujući neke anahrone surove običaje na bliskom istoku i u africi - od kojih neki čak nisu ni specialnost islama, tovari stvari poput "objašnjenja" šta su to medrese i nemogućnosti muškaraca-muslimana da se prema ženama ponašaju sa poštovanjem, što mislim da je apsurd.

Ovo za poziciju žena u Srebrenici ne razumem šta hoćeš da kažeš. Takođe mislim da upoređenje položaja žena u islamu sa trgovinom ljudima nije baš na mestu.

Na kraju krajeva, koliko znam, bilo je par komentatorki čiji su komentari zvučali kao da su praktikujuće muslimanke - pa da ostavimo i njima ovaj tekst na komentarisanje... radi se o njima, zar ne? Islam i žene...
aguero aguero 12:56 21.12.2008

Re: Otrov

Zverilla,Bravo!!!
dragoljub92 dragoljub92 12:58 21.12.2008

Re: Otrov

Doctor Wu
mnogo si bukvalno ovo interpretirao, doctore.
njih zaista spasavaju njihove zene. nemoguce je za strance da prodre do pozicije uticaja u toj kulturi, ali zato postoje organizacije islamskih zena, koje uglavnom zive u inostranstvu, koje uspesno pomazu onim manje srecnim, kao insajderke.

Doktorka, priznajem, potcenio sam poetski potencijal napisanog, no, mišljenja sam da bi ti Bengalska koleginica još uvek živela na pirinču i vodi, zaključana "u drugoj sobi", da nije bilo Skya, BBC-ja i britanskih tabloida i masovnog publiciteta koji oni donose. Ne misliš li da i "njihove" žene (Uzgred, da li to implicira da su "naše" žene prepuštene same sebi?) koje navodiš koriste strane medije kao veliki leverage da pojačaju svoje poruke? Što znači da se odluke (i promene) donose ne iznutra, već iznuđene spoljnim pritiskom.

докторе драго ми је да се слажемо баш око овог питања,мислим тиме ми показујеш да у теби има нечег људског и због тога ми је драго.поздрав до следће несугласице
alexlambros alexlambros 13:03 21.12.2008

Re: Otrov

evo gorane da se dogovorimo: ja tebe kamenujem (ne na smrt, ne boj se) zbog sexa koji si (99.99%) imao pre braka. a onda te posaljem u zatvor pride, da okajes jos malo taj greh. za nagradu: svaki dan od 11 do 13 imaces cast da stojis u crnoj odori, da ti vire samo oci, na suncu. kao dobra strana svega, bices "zena" samo jednom nabildovanom talibanu, te ces morati da ispunjavas bracne obaveze 1 u 4 dana, sto je premija, slozices se.

nakon toga ces imati sasvim dovoljno materijala i iskustva da odgovoris gospodji koja je izvor ovog teksta.


Goran Vučković Goran Vučković 13:08 21.12.2008

Re: Otrov

evo gorane da se dogovorimo: ja tebe kamenujem (ne na smrt, ne boj se) zbog sexa koji si (99.99%) imao pre braka. a onda te posaljem u zatvor pride, da okajes jos malo taj greh. za nagradu: svaki dan od 11 do 13 imaces cast da stojis u crnoj odori, da ti vire samo oci, na suncu. kao dobra strana svega, bices "zena" samo jednom nabildovanom talibanu, te ces morati da ispunjavas bracne obaveze 1 u 4 dana, sto je premija, slozices se.

nakon toga ces imati sasvim dovoljno materijala i iskustva da odgovoris gospodji koja je izvor ovog teksta.

Verovatno zato što je i ona sve to doživela, pa sad ima materijala i iskustva da objašnjava šta je to islam, na primerima.
alexlambros alexlambros 13:16 21.12.2008

Re: Otrov

Verovatno zato što je i ona sve to doživela, pa sad ima materijala i iskustva da objašnjava šta je to islam, na primerima.


Pa ja recimo nisam licno iskusio Holokaust, a ipak bih mogao da kazem par reci o tome ...
Doctor Wu Doctor Wu 13:19 21.12.2008

Re: Otrov

Ali ovo je tekst koji nije namenjen ženama u islamu, nego ljudima koji sa islamom nemaju nikakve veze. Tekst nam, prikazujući neke anahrone surove običaje na bliskom istoku i u africi - od kojih neki čak nisu ni specialnost islama, tovari stvari poput "objašnjenja" šta su to medrese i nemogućnosti muškaraca-muslimana da se prema ženama ponašaju sa poštovanjem, što mislim da je apsurd.

Da, zato sam i napisao da je prepun predrasuda, napisan sa željom da ocrni ne toliko Islam koliko one koji ga praktikuju. Po meni, vrlo rasistički underlying ton.

Pored toga, uopšte mi se ne sviđa taj a priori odbacujući "glup si" stav bilo prema religiji (bilo prema ateizmu). Pokušaj nešto da razumeš, da razumeš vrednosti iza nekog stava, pa onda počni diskusiju ili zezanje (ovo nije upućeno tebi, nego domaćinu ovog bloga).
Ovo za poziciju žena u Srebrenici ne razumem šta hoćeš da kažeš. Takođe mislim da upoređenje položaja žena u islamu sa trgovinom ljudima nije baš na mestu.

Pa ništa, samo figura kojom sam pokušao da naglasim kako mi se stav "do nothing" ne sviđa, pokušavajući da podsetim kako bi se sve mogao čitati u nekim drugim drastičnim situacijama.
bilo je par komentatorki čiji su komentari zvučali kao da su praktikujuće muslimanke - pa da ostavimo i njima ovaj tekst na komentarisanje... radi se o njima, zar ne? Islam i žene...

Nemoj sad i ti to "naši" vs "njihovi", molim te. Diskutujemo svi sa svima i o svačemu. Ovde se, bar se tako nadam, ne delimo na hrišćane, muslimane, komuniste, fašiste, Srbe, Hrvate, liberale, nevernike nego diskutujemo o vrednostima koje zastupamo (i zajebavamo povremeno).
nsarski nsarski 13:25 21.12.2008

Re: Otrov

тиме ми показујеш да у теби има нечег људског

Ma jok, to on samo kad mu se omane, ili ako jos nije doruckovao. Pouzdano znam da Dottore uz sebe uvek ima kartonsku kutiju sa pilicima. Pa svako malo, vezbe radi, zgrabi jedno pile iz kutije i odgrize mu glavu na zivo. Tek da se odrzi u formi.
Doctor Wu Doctor Wu 13:31 21.12.2008

Re: Otrov

Ma jok, to on samo kad mu se omane, ili ako jos nije doruckovao. Pouzdano znam da Dottore uz sebe uvek ima kartonsku kutiju sa pilicima. Pa svako malo, vezbe radi, zgrabi jedno pile iz kutije i odgrize mu glavu na zivo. Tek da se odrzi u formi.

Da, i ja primetio, :))))))))))). Štono kažu with friends like these who needs...
dragoljub92 dragoljub92 13:39 21.12.2008

Re: Otrov

Nemoj sad i ti to "naši" vs "njihovi", molim te. Diskutujemo svi sa svima i o svačemu. Ovde se, bar se tako nadam, ne delimo na hrišćane, muslimane, komuniste, fašiste, Srbe, Hrvate, liberale, nevernike nego diskutujemo o vrednostima koje zastupamo (i zajebavamo povremeno).
*novo

Doctor Wu Doctor Wu 13:46 21.12.2008

Dragoljube, vidim ja da ćemo se

nas dvoje na kraju uzeti.
Goran Vučković Goran Vučković 14:00 21.12.2008

Re: Otrov

Pa ništa, samo figura kojom sam pokušao da naglasim kako mi se stav "do nothing" ne sviđa, pokušavajući da podsetim kako bi se sve mogao čitati u nekim drugim drastičnim situacijama.

Evo ovde ima mišljenja da svetska zajednica treba da spasi sve žene u muslimanskom svetu - eto, nije do nothing, došli smo do vredne inicijative
Nemoj sad i ti to "naši" vs "njihovi", molim te. Diskutujemo svi sa svima i o svačemu. Ovde se, bar se tako nadam, ne delimo na hrišćane, muslimane, komuniste, fašiste, Srbe, Hrvate, liberale, nevernike nego diskutujemo o vrednostima koje zastupamo (i zajebavamo povremeno).

Pa ono jes, bolje da se množimo, nego da se delimo - evo ako tebi i Dragoljubu treba kum, ja sam volonter
Krugolina Borup Krugolina Borup 14:07 21.12.2008

Re: Otrov

Pa ja recimo nisam licno iskusio Holokaust, a ipak bih mogao da kazem par reci o tome ...


E, baš super.
Ajde onda jedan blog na temu šta je u ime nauke tokom Holokausta nad ljudima rađeno.
Može?
dragoljub92 dragoljub92 14:12 21.12.2008

Re: Dragoljube, vidim ja da ćemo se

Doctor Wu
nas dvoje na kraju uzeti.

па кад могу маљковић и макса ,што су они бољи од нас
dragoljub92 dragoljub92 14:14 21.12.2008

Re: Otrov

Krugolina Borup
Pa ja recimo nisam licno iskusio Holokaust, a ipak bih mogao da kazem par reci o tome ...


E, baš super.
Ajde onda jedan blog na temu šta je u ime nauke tokom Holokausta nad ljudima rađeno.
Može?

свет се изјаснио отом ,,научнику"тиме што се за било које откриће,ако је до тога дошло,које је он направио не спомиње он као аутор.тако је до мене дошло.
bathanasiadou bathanasiadou 14:54 21.12.2008

Re: Otrov

Kakva jeftina zamena teza. Bas je lagodno pricu o strahovitim mucenjima zena jednostavno zatvoriti tako sto cemo one koje je pokrecu optuziti da su od onih koji diskriminisu muslimane i spaljuju dzamije.
Ili mozda sve to da podvedemo pod: americka propaganda protiv Pakistana.

Kako nekom nije jasno da gorenavedene muslimanske zene u polozaju u kome su NE MOGU da se same izbore za svoja prava. To mora da uradi neko ko ima moc i polozaj. Moraju biti doneti i sprovedeni zakoni koje nasilje nad zenama strogo zabranjuju. Nasilnici moraju biti strogo kaznjeni. A to ne mogu da sprovedu u delo domacice koje ne smeju ni da prijave silovanje od straha od daljeg silovanja, sakacenja i ubistva. Medjunarodna javnost mora da izvrsi pritisak na vlade ovih zemalja da pokrenu resavanje ovih problema.

Strasno je to sto su svi spremni da olako okrive zrtve: Sto se same ne izbore za svoja prava?
Prakticno su same sebi krive sto trpe sve opisane strahote jer... sta? Nisu preduzimljive? Nije im palo na pamet da bi mozda bilo lepo promeniti nesto u nacinu na koji zive?
Dajte molim vas.
Buniti se protiv sakacenja zena u ime vere nije isto sto i paliti dzamije.

Neko je ohrabrenje to sto se neko prihvatio posla da tu pricu nanovo i nanovo iznosi u javnost, sve dok ljudi ne postanu svesni da nesto mora da se menja, da neko mora da pokrene akciju.
Na kraju krajeva, i Turci su Muslimani, a polozaj zena je neuporedivo normalniji.

I zasto svi toliko da zure da zabodu glavu u pesak: Bozic je, hocu da gledam deda- Mraza, ne zenu odsecenog nosa. Hajde da je gurnemo pod tepih dok ne prodju praznici.
Ili: Rekli ste da i Hriscanstvo diskriminise zene? E, pa onda cu da odignorisem ostatak teksta, jer ne zelim da se nosim sa ovakvim strahotama. Cak i da autor potpuno gresi u pogledu Hriscanstva i zena, cak i da je gospodja Vula jedna pakosna, dzangrizava zenturaca, pred ocima su vam dokazi koji nema sta da se interpretiraju.

Ali, mnogo je lakse da nadjemo jeftin izgovor za ignorisanje problema nego da razmisljamo o njemu.
Haj'mo svi: Prste u usi i glasno LA-LA-LA! Ako se pravimo da nismo tu, mozda ce otici.
Zverilla Zverilla 15:24 21.12.2008

Re: Otrov

Goran Vučković
evo gorane da se dogovorimo: ja tebe kamenujem (ne na smrt, ne boj se) zbog sexa koji si (99.99%) imao pre braka. a onda te posaljem u zatvor pride, da okajes jos malo taj greh. za nagradu: svaki dan od 11 do 13 imaces cast da stojis u crnoj odori, da ti vire samo oci, na suncu. kao dobra strana svega, bices "zena" samo jednom nabildovanom talibanu, te ces morati da ispunjavas bracne obaveze 1 u 4 dana, sto je premija, slozices se.

nakon toga ces imati sasvim dovoljno materijala i iskustva da odgovoris gospodji koja je izvor ovog teksta.

Verovatno zato što je i ona sve to doživela, pa sad ima materijala i iskustva da objašnjava šta je to islam, na primerima.


e, otvorio si mi oci!

sve je to jedna velika zavera. zenama u muslimanskom svetu je zapravo fenomenalno dobro i ja mislim da se isti princip treba preneti u evropu, jer su ovde tlacene i ponizene.

a ovi snimci - to je sve montirano. ko i ono sletanje na mesec...
Goran Vučković Goran Vučković 15:29 21.12.2008

Usrećitelji

Kako nekom nije jasno da gorenavedene muslimanske zene u polozaju u kome su NE MOGU da se same izbore za svoja prava. To mora da uradi neko ko ima moc i polozaj. Moraju biti doneti i sprovedeni zakoni koje nasilje nad zenama strogo zabranjuju. Nasilnici moraju biti strogo kaznjeni. A to ne mogu da sprovedu u delo domacice koje ne smeju ni da prijave silovanje od straha od daljeg silovanja, sakacenja i ubistva. Medjunarodna javnost mora da izvrsi pritisak na vlade ovih zemalja da pokrenu resavanje ovih problema.

Meni nije jasno kako nekom nije jasno da nema te "međunarodne javnosti" i "međunarodne zajednice" koje će usrećiti pola milijarde (ili više) muslimanki i reći im šta je njima bitno. Te konkretne žrtve, naravno, nisu bile u situaciji da se brane - ali ko je pitao onu decu koja su umirala od gladi zbog sankcija Iraku - da li im je Sadam Husein po meri?

Izvinite - ne vidim kako neko sa strane, ateista, pretenduje da reši probleme u kulturi i civilizaciji koju ne razume, niti želi da učini pokušaj da razume.

"Međunarodna javnost" da izvrši uticaj? Kakav simpatičan eufemizam za uprezanje problema probranih država da bi im se stvorili još veći problemi, a sve to zbog nekih vrlo prizemnih ciljeva. Deklarativno za ili protiv - ljudska prava u međunarodnoj politici teško da su cilj - mnogo pre su mehanika mobilizacije unutrašnje-političke podrške za ciljeve za koje je isto tako lako zabiti glavu u pesak, poput 15% uštede na benzinskoj pumpi. Ja jednostavno neću da budem deo te igre, žao mi je. A posebno u igri nekog kome je cilj života da ukine religije, a cilj, ako je veliki, jelte - opravdava sredstva. Možda i neko sitno sponzorstvo od Eksona padne, eto, ciljevi se ponekad preklope - čista slučajnost.
maksa83 maksa83 15:37 21.12.2008

Re: Usrećitelji

Deklarativno za ili protiv - ljudska prava u međunarodnoj politici teško da su cilj - mnogo pre su mehanika mobilizacije unutrašnje-političke podrške

Bra'o. Međunarodnoj politici i "civilizovanom svetu", tj. bar onima koji donose odluke je poprilično svejedno ko šta radi s svojim ženama, dok god mogu da dobiju povoljne uslove za vađenje nafte i Nike patike po proizvodnoj ceni od $4 za par.
dragoljub92 dragoljub92 15:45 21.12.2008

Re: Usrećitelji

вучкославе немо се заебаваш,знам и ја и остали на блогу да ниси ни глуп ни туп да схватиш да је овакав притисак уствари упућен на мушкарце у тим земљама(замисли молимте ја не кривим религију) да стану иза својих жена и омогуће им да се изборе за своја права као што су урадили мушкарци у хришћенским земљама.зашто кажем да мушкарци морају да стану иза својих жена ? па једноставно кад ја станем из своје жене и јасно упутим речи опомене свим оним скотовима који би да мало каменују,да је то моја жена и да ћу крви да се напијем свакоме оном ко покуша да каменује моју жену а иза мене стоје моји пријтељи онда ће сваки камењарски манијак дебело да се размисли.јер сад треба самном да се бије ,а ја умем много добро да се бијем,вештина стечена у основној школи,а и моји другари нису за бацање него опаснији од мене .
е толко ово све уствари служи за тај циљ.жене саме немогу једноставно сила је на нашој страни што ови кретени обилато користе.
Doctor Wu Doctor Wu 15:49 21.12.2008

Re: Usrećitelji

Međunarodnoj politici i "civilizovanom svetu", tj. bar onima koji donose odluke je poprilično svejedno ko šta radi s svojim ženama, dok god mogu da dobiju povoljne uslove za vađenje nafte i Nike patike po proizvodnoj ceni od $4 za par.

Nije tačno. Hilary je rekla da će insistirati da Kanada i Mehiko potpišu novu Naftu u kojo će garantovati iste radne standarde kao USA (što znači i penzione fondove i ugovore sa unionima, što, praktično, kreše profite i znači vraćanje proizvodnje iz nerazvijenog Mehika u nerazvijeni Michigan).

S druge strane, sada ozbiljno, veliko je pitanje šta bi bilo da se te patike ne proizvode u Pakistanu za tih proverbijalnih 4$/par. Možda bi situacija bila još gora.
maksa83 maksa83 15:57 21.12.2008

Re: Usrećitelji

S druge strane, sada ozbiljno, veliko je pitanje šta bi bilo da se te patike ne proizvode u Pakistanu za tih proverbijalnih 4$/par. Možda bi situacija bila još gora.

Gde?
Doctor Wu Doctor Wu 15:58 21.12.2008

Re: Usrećitelji

Gde?

Pa u Pakistanu.
jeremija92 jeremija92 16:04 21.12.2008

Re: Usrećitelji

dragoljub92
кад ја станем из своје жене и јасно упутим речи опомене свим оним скотовима који би да мало каменују,да је то моја жена и да ћу крви да се напијем свакоме оном ко покуша да каменује моју жену


eto šta je pravi džentlmen, stara engleska škola.
bravo, daragoljube!
vladimir petrovic vladimir petrovic 16:48 21.12.2008

Re: Otrov

Goran Vuckovic
Hvala na email adresi, ali nisam siguran šta bih smisleno i svrsishodno mogao da napišem nekome ko piše ovakve članke.


Hm. Ja se pitam koliko je svrsishodno da uopste komentarises OVAKVE postove...
Lep (tvoj) naslov: Otrov.
I lepak za naivne.
U svakom slucaju, kliknuo sam ti preporuku za trud.
alexlambros alexlambros 17:46 21.12.2008

Re: Otrov

Ajde onda jedan blog na temu šta je u ime nauke tokom Holokausta nad ljudima rađeno.


Krugolina, citav svet se o tom naucniku izjasnio kao o poremecenom monstrumu. S ajatolahom se pak postupa s duznim postovanjem ..... kao i mulama i papama koje su tim istim nacistictima pomagale da prebegnu u Latinsku Ameriku
alexlambros alexlambros 17:55 21.12.2008

Re: Usrećitelji

zvinite - ne vidim kako neko sa strane, ateista, pretenduje da reši probleme u kulturi i civilizaciji koju ne razume, niti želi da učini pokušaj da razume.



A kljucno je to sto sam ateista? To automatski iskljucuje bilo kakvu moju kvalifikaciju? Verovatno zamisljate kako se ovaj problem resava u "medjucrkvenom dijalogu"? Recimo papa da im skrene paznju?

Krugolina Borup Krugolina Borup 19:07 21.12.2008

Re: Otrov

ako ti ta nauka tolko smeta, (ko sto ti smeta), sto si se pozivala na nju u borbi protiv loseg tretmana zena tokom porodjaja? sto ne citira lepo kuran/stari/novi zavet/toru il sta ti je vec po volji?

ps. da li mislis da bi imala pravo na slobodnu rec (a kamoli net) u dobrom delu drustava koja branis?


Alo, o čemu pričaš?
Gde ja kažem da mi nauka smeta?
Gde ja branim društva koja zloupotrebljavaju religiju da bi zavela strahovladu?
Ja samo branim pravo svakog čoveka da veruje u šta hoće.
I protivim se manipulaciji činjenica koje se tiču tog prava, da bi se proturio ateizam kao jedina prihvatiljiva ideologija.

Ajd i ti kod oftalmologa.
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:13 21.12.2008

Re: Otrov

Krugolina, citav svet se o tom naucniku izjasnio kao o poremecenom monstrumu.


Aleksandre - samo želim da ilustrujem da se BILO ŠTA na kugli zemaljskoj može ZLOUPOTREBITI.
Nož može i da operiše i spasi život, ali može i da kolje i oduzme ga.
Isto tako s naukom.
Isto tako s religijom.

Ti se postavljaš - a i izjavio si više puta ovde - da sve što je religija, automatski je loše.
Pokušavaš da kritikuješ religijski fanatizam, a onda sam zglajzneš u najgori ateistički fundamentalizam.
Ne valja ti takav posao.
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 20:04 21.12.2008

Re: Otrov

Hah, to bi bilo kao kad bi vama Krugolina na vasim blogovima neko trazio da radi uravnotezenosti pravite i blog na temu kako su i muskarci lose tretirani u bolnicama. Kao da to opovrgava vasu tvrdnju.
Zapanjena sam koliko niste u stanju da se izmestite iz svoje pozicije. Da su ljudi tako diskutovali na vasim topicima,
kao vi na ovome, ne biste mrdnuli dalje od prvog bloga.
Bas bih od vas ocekivala da ovo shvatite, jer vi se borite protiv SISTEMA, iako molicu lepo u tom sistemu ima doktora koji posao obavljaju odlicno. Zasto ne bismo onda rekli da je zloupotreba sistema (mito i korupcija, npr) stvar pojedinaca koji divergiraju od onog sto sistem deklarise? Jer, nigde, ama bas nigde ne stoji zvanicno da se podrzava mito i korupcija.
Lepo ste umeli da shvatite kako to sistem ume da podrzi odredjenu vrstu ponasanja, kakav je uticaj sistema na pojedinca i moc pojedinca u odnosu na sistem.
Svaka cast, sad samo to primenite i na one zene, koje bi dusu dale da im je problem epiduralna anestezija.
Zbog cega se uvek kad se pokrene neko zensko pitanje uvek nadje neka zena koja trazi dlaku u jajetu i kao ne valja joj motiv za pokretanje tog pitanja, pa krene da raskrinkava pokretaca pitanja?
To bi bilo kao kad bi sada neko na vasem blogu rekao: ah, ali zene su uvredjene time sto ce neki lekari samo zbog pritiska da se ponasaju u skladu sa civilizacijskim normama, oni ocigledno uopste ne brinu o zenama. Da li biste se i onda odrekli uticaja tog pritiska?

Kako je divno braniti pravo ljudi da veruju u sta hoce, a sta je sa pravom onih koji bi samo da zive dostojanstveno (mnogo manje nego sto vi trazite za trudnice) ali to ne mogu zbog onoga u sta neki drugi ljudi veruju?

Inace, citala sam vase blogove, i pratim, jednom sam se cak i javila sa komentarom koji opovrgava da niko nije stradao usled klistiranja, ali mi nije objavljen post.
Svaka cast i sto posto pdrzavam vasu akciju.
alexlambros alexlambros 02:43 22.12.2008

Re: Otrov

Aleksandre - samo želim da ilustrujem da se BILO ŠTA na kugli zemaljskoj može ZLOUPOTREBITI.


Religija narocito. Primera je beskonacno mnogo. Ovaj text je jedan od drasticnijih.

Ateisticki fundamentalizam? Vec sam gore negde pitao sta je to? Jel kad se ateista oblepi bombama i raznese se u masi teista?

Srđan Fuchs Srđan Fuchs 17:01 22.12.2008

Re: Otrov

alexlambros
Ateisticki fundamentalizam? Vec sam gore negde pitao sta je to? Jel kad se ateista oblepi bombama i raznese se u masi teista?


pa-a, to komunjare, trockisti, maoisti, i tako ta ekipa...
alpeot alpeot 20:22 22.12.2008

Re: Otrov

Krugolina Borup
hoće biti neka studija, pa shodno tome i potonji blog, o nasilju izvršenom i koje se još uvek izvršava, kako nad ljudima tako i nad ostalim božjim stvorenjima, u ime dominantne religije zapada, tj. tzv. nauke?


O, ne brinite, ima takvih studija na pretek. Samo da ovde spomenem jednu:

Prema izvestaju Ujedinjenih Nacija o ljudskom razvoju objavljenom 2005. godine, Norveska, Island, Australija, Kanada, Svedska, Danska, Svajcarska, Belgija, Japan, Holandija, Danska i Velika Britanija (zemlje koje spadaju u najmanje religiozna drustva na Zapadu) su ubedljivo medju najzdravijim na planeti, sto pokazuje duzina zivotnog veka, broj pismenih odraslih stanovnika, prihod po glavi stanovnika, obrazovanje, jednakost polova, stopa samoubistva i smrtnost novorodjencadi.

S druge strane, 50 nacija koje se prema indeksu humanog razvoja UN nalaze pri samom dnu lestvice, nepokolebljivo su religiozne.

Kad vec spominjete nauku, voleo bih da pitam: ako nauku toliko prezirete (pa je cak i posprdno nazivate "dominantnom religijom Zapada" ), zasto koristite njena dostignuca?

Sta god vi ovde rekli, ostaje cinjenica: nauka je obezbedila napredak covecanstva, religija je taj napredak usporavala, cesto i veoma brutalno. Jedan set izmisljenih stavova, jedan skup fantazija je najveci neprijatelj covecanstva.
dragoljub92 dragoljub92 21:48 22.12.2008

Re: Otrov

zasto koristite njena dostignuca?

baš i mene interesuje,naročito kad propagiraš novine u porodilištu i kad si ismevala onog doktora zbog zaostalih naučnih metoda
Goran Vučković Goran Vučković 00:36 23.12.2008

Najveći Neprijatelj


Prema izvestaju Ujedinjenih Nacija o ljudskom razvoju objavljenom 2005. godine, Norveska, Island, Australija, Kanada, Svedska, Danska, Svajcarska, Belgija, Japan, Holandija, Danska i Velika Britanija (zemlje koje spadaju u najmanje religiozna drustva na Zapadu) su ubedljivo medju najzdravijim na planeti, sto pokazuje duzina zivotnog veka, broj pismenih odraslih stanovnika, prihod po glavi stanovnika, obrazovanje, jednakost polova, stopa samoubistva i smrtnost novorodjencadi.

Što se tiče prihoda po glavi stanovnika, nekom greškom su iz liste ispale Sjedinjene Države, Ujedinjeni Arapski Emirati, Irska, Andora i Luksemburg. Za njih bi teško moglo da se kaže da su veoma ateističke.

Po drugim parametrima odnosa polova, ova interesantna statistika, recimo, kaže da osnovnu i srednju školu upisuje više žena nego muškaraca, na primer, u Kuvajtu, Meksiku, Irskoj, Namibiji, Okupiranim Palestinskim Teritorijama, Libiji, Jordanu, Lesotu...

Na listi ateističkih zemalja verovatno treba pomenuti i Kinu, Kubu, Severnu Koreju i još par.

Sta god vi ovde rekli, ostaje cinjenica: nauka je obezbedila napredak covecanstva, religija je taj napredak usporavala, cesto i veoma brutalno. Jedan set izmisljenih stavova, jedan skup fantazija je najveci neprijatelj covecanstva.

Do sada su se, kao najveći neprijatelji čovečanstva pokazale one ideologije koje su prezirale klasične religije. Ili, da pozajmim malo tuđih reči odavde:

"If traditional religion is absent from the public arena, secular religions are likely to satisfy man's quest for meaning. ... It was an atheistic faith in man as creator of his own grandeur that lay at the heart of Communism, fascism and all the horrors they unleashed for the twentieth century. And it was adherents of traditional religions - a Martin Niemöller, C.S. Lewis, Dietrich Bonhoeffer, Reinhold Niebuhr, Martin Buber - who often warned most clearly of the tragedy to come from attempting to build man's own version of the New Jerusalem on Earth."
Goran Vučković Goran Vučković 00:53 23.12.2008

Re: Najveći Neprijatelj

Evo još malo, za one koje mrzi da otvaraju linkove:

From the mid 1930's, anti-Christian elements within the Nazi party became more prominent - they were restrained by Hitler who thought religion would die by its self as science advanced. Nevertheless the Party began to suppress religious teaching, closed religious youth movements and excluded religious instruction from the Hitler Youth. The public collection of money for religious charities was forbidden. In 1937 all confessing church seminaries and teaching was banned. Dissident Protestants were forbidden to attend universities and state-sponsored denominational and privet religious schools were closed. During Hitlers dictatorship, more than 6,000 clergymen, on the charge of treasonable activity, were imprisoned or executed. [43] The same measures were taken in the occupied territories, in French Lorraine, the Nazis forbid religious youth movements, parish meetings, scout meetings, and church assets were taken. Church schools were closed and teachers in religious orders were dismissed. The episcopal seminary was closed and the SA and SS desecrated churches, religious statutes and pictures; 300 clergy were expelled from the Lorraine region, monks and nuns were deported or forced to renounce their vows.

(bold sam ja dodao)
alexlambros alexlambros 04:14 23.12.2008

Re: Najveći Neprijatelj

Evo još malo, za one koje mrzi da otvaraju linkove:


A sto se vatate za HItlera, covek je bio posveceni katolik ... ima tona primera i svedocenja o njegovoj religioznosti i tome kako je smatrao da vrsi boziji posao na zemlji.

Legenda da je Hitler bio ateist uporno se neguje, tako pazljivo da mnogi ljudi bespogovorno veruju u nju, a branioci religije redovno je i s prkososm isticu. Hitler je rodjen u katolickoj porodici, pohadjao je katolicku skolu i redovno isao u crkvu kao dete. Ocigledno, to nije znacajno samo po sebi: vrlo lako se mogao odreci religije, bas kao sto se Staljin odrekao pravoslavne vere, posto je napustio bogosloviju u Tbilisiju. Medjutim, Hitler se nikada formalno nije odrekao katolicizma i postoje naznake da je do kraja zivota ostao religiozan. Ako nije bio katolik, izgleda da je zadrzao veru u svojevrsno bozansko providjenje. Na primer, u knjizi "Moja borba", pise kako je postupio posto je cuo vest o objavi Prvog svetskog rata - "Pao sam na kolena i zahvalio nebesima iz dubine svog srca sto su mi ucinila uslugu da zivim u ovo vreme."

U delu Adolf Hitler: potpuna biografija, Dzon Toland je pisoa o HItlerovim religioznim stavovima u vreme "konacnog resenja" - "Buduci jos uvek veran pripadnik rimokatolicke crkve, uprkos gnusanju prema njenoj hijerarhiji, verovao je u ucenje da su Jevreji ubili Boga. Njihovo istrebljenje je zato mogao sprovesti bez imalo grize savesti, jer samo bi radio kao osvetnicka ruka bozja - sve dok se to obavlja bezlicno, bez surovosti."

Godine 1941. svom adjutantu Gerhardu Engelu, rekao je - "Zauvek cu ostati katolik".
Treba napomenuti i Geringovu primedbu i Hitleru da "samo katolik moze ujediniti Nemacku".
U svom govoru u Berlinu 1933. Hitler kaze - "Ubedjeni smo da je ljudima potebna ovakva vera i da je traze. Zato smo pokrenuli borbu protiv ateistickog pokreta i to ne samo u nekoliko teoretskih izjava - sasekli smo ga u korenu">


Treba li ovde pominjati zlocine katolicke crkve u Drugom svetskom ratu (recimo prema Srbima u Hrvatskoj i Bosni?) ... te kasnijoj ulozi Vatikana u pomaganju i skrivanju nacista po zavrsetku rata?



alexlambros alexlambros 04:16 23.12.2008

Re: Otrov

pa-a, to komunjare, trockisti, maoisti, i tako ta ekipa


Verovatno mislis na Staljina, bivseg bogoslova? Sem toga totalitarni rezim tj odsutsvo demokratije a ne religije, kriv je za ove nastrane rezime.

alexlambros alexlambros 04:18 23.12.2008

Re: Otrov

Zbog cega se uvek kad se pokrene neko zensko pitanje uvek nadje neka zena koja trazi dlaku u jajetu i kao ne valja joj motiv za pokretanje tog pitanja, pa krene da raskrinkava pokretaca pitanja?


dobro pitanje.
alpeot alpeot 06:57 23.12.2008

Re: Najveći Neprijatelj

Goran Vučković
Što se tiče prihoda po glavi stanovnika, nekom greškom su iz liste ispale Sjedinjene Države, Ujedinjeni Arapski Emirati, Irska, Andora i Luksemburg. Za njih bi teško moglo da se kaže da su veoma ateističke. Po drugim parametrima odnosa polova, ova interesantna statistika, recimo, kaže da osnovnu i srednju školu upisuje više žena nego muškaraca, na primer, u Kuvajtu, Meksiku, Irskoj, Namibiji, Okupiranim Palestinskim Teritorijama, Libiji, Jordanu, Lesotu...Na listi ateističkih zemalja verovatno treba pomenuti i Kinu, Kubu, Severnu Koreju i još par.


Ne, SAD nisu nikakvom greskom ispale iz liste. Ako pazljivije procitate, videcete da je ocenjivanje vrseno prema setu parametara, ne samo prema prihodu po glavi stanovnika ili broju zena/muskaraca koji upisuje osnovnu/srednju skolu.

Sto se tice neprijatelja covecanstva, ovo zasluzuje malo dublju analizu. Dobro, recimo da ste hriscanin. Verujete da je Isusa rodila devica (ma kako se to kosilo sa vasim osecanjem stupidnosti, jer shvatate da je to temeljna tvrdnja o biologiji) i da ce se Isus vratiti na Zemlju u oblaku slave. Interesuje me, da li ste nekada razmisljali da se preobratite u islam? Muslimani veruju da je Kuran savrsena rec tvorca svemira iz istih razloga iz kojih vi verujete da je to Biblija. Obimna literatura u kojoj se opisuje Muhamedov zivot dokazuje, sa stanovista islama, da je on bio poslednji bozji poslanik. Stavise, on je uveravao svoje sledbenike da Isus nije bozanskog roda, i da ce svako ko drugacije veruje vecno boraviti u paklu.

Kako to da niste probdeli noci razmisljajuci da li da se preobratite u islam? Mozete li dokazati da Alah nije istinski, pravi bog? Mozete li dokazati da arhandjel Dzibrael nije posetio Muhameda u njegovoj pecini? Naravno da ne mozete. Sa stanovista islama, vi ste nevernik i zavrsicete u paklu. Sa stanovista hriscanstva, svako ko ne veruje da je Isus sin boziji ce zavrsiti u paklu, u onim Vergilijevim loncima iz Danteove "La Commedia". Da li mozete zamisliti da ce preko cetiri milijarde ljudi zavrsiti na tako groznom mestu samo zato sto ne dele istu veru?

Sto se tice ideologija koje su prezirale klasicne religije... Da, to je bio zajednicki imenitelj najuzasnijih totalitarnih sistema u XX veku. Ipak, voleo bih da upitam: da li je taj zajednicki imenitelj bio i nuzna matrica celokupnog horora koji je pratio te totalitarne sisteme? Ja mislim da je odgovor odrecan, i da je u osnovi tih uzasa lezala zelja za apsolutnom dominacijom, a da su se tradicionalne religije nasle na putu takvih namera.
Hriscani listom izjavljuju da su cudovista kao Hitler, Staljin, Mao Cedung, Pol Pot i Kim Il Sung potekli iz matrice ateizma. Iako je tacno da su takvi ljudi ponekad neprijatelji organizovane religije, oni nikad nisu posebno racionalni. Problem s takvim tiranima nije to sto odbacuju religioznu dogmu vec to sto se priklanjaju drugim mitovima koji unistavaju zivote. Tirani koji su arhitekte genocida, ili koji su bezbrizni iako su odgovorni za glad sopstvenog naroda, takodje su cesto izuzetno odvratni ljudi, a ne sampioni razuma. Da li biste imali nesto da kazete za genocid izvrsen nad gnostickim plemenom Katara u XIII veku? Katari su bili pacifisti koji su praktikovali gnosticka ucenja. Poznata je recenica papskog nuncija Arnaud-Amaury-ja "Kill them all; God will know his own" koju je izgovorio prilikom brutalnog pokolja Katara, a na pitanje jednog od svojih vojnika koji se sazalio na starce, zene i decu u opsednutom gradu. Pretpostavljam da nije neophodno da raspravljamo o inkviziciji i mracnom dobu covecanstva dugom skoro hiljadu godina?

A sto se tice Hitlerovog ateizma (da ne odgovaram u posebnom postu), evo malo dokaza o tome:

"Moje osecanje kao hriscanina usmerava me ka Gospodu i Spasitelju, kao borcu. Usmerava me na coveka koji je u osami, okruzen nekolicinom sledbenika, prepoznao sta su stvarno ti Jevreji i okupio muskarce da se bore protiv njih, i koji je, tako mi Boga, bio najveci ne kao pacenik vec kao borac. U bezgranicnoj ljubavi kao hriscanin i kao covek, citao sam pasus o tome kako se Gospod najzad podigao u svojoj moci i zgrabio mac da protera iz Hrama zmijsko leglo. Kako strasna bese Njegova borba za svet protiv jevrejskog otrova... kao hriscanin, i ja sam obavezan svome narodu."

(Iz Hitlerovog govora odrzanog 12. aprila 1922. godine - Norman H. Beinz, ed. Govori Adolfa Hitlera, april 1922 - avgust 1939. Prvi tom, strana 19-20. Oxford University Press, 1942)

Na osnovu ovog govora, mozda bismo mogli da razmotrimo i Holokaust. Antisemitizam koji je iznedrio nacisticke logore smrti, neposredno je preuzet iz srednjevekovnog hriscanstva. Vekovima je hriscanska Evropa gledala na Jevreje kao na najgore jeretike, a svako drustveno zlo pripisivala njihovom prisustvu medju verujucima. Premda se u Nemackoj mrznja prema Jevrejima ispoljavala pre svega u sekularnom obliku, njeni koreni su religijski, a izrazito verska satanizacija Jevreja nastavljena je od srednjeg veka naovamo.
Goran Vučković Goran Vučković 10:02 23.12.2008

Bog je mrtav - živeo bog

Dobro, recimo da ste hriscanin.

Recimo da sam ateista, ako hoćemo da teramo mak na konac. I da su mi svi ti dokazi kako bog ne postoji i kako će svi goreti u paklu - slični onom dokazu da deda mraz i njegovi irvasi sagorevaju u atmosferi od trenja zbog brzine kojom je potrebno da isporuče poklone i elaboraciji da li je pakao egzoterman ili endoterman - samo je malo zabrinjavajuće to što se "dokazivači" ne šale, nego misle da su, snagom svojih "naučnih" shvatanja, ubili boga :)

Moj problem sa ovim tekstom i sa priličnim brojem anti-teista (reč "ateista" zadržavam za one koji nisu religiozni, ali nemaju nužno poriv da se "bore" protiv vere) je pre svega u ubeđenosti da zlo ima poreklo u religiji, a da su religiozni ljudi maloumni, zato što ne shvataju tako proste "dokaze" da boga nema, da je deda mraz izgoreo u atmosferi sa jelenima i da je pakao egzoterman zato što je Tereza spavala sa dokazivačem teoreme, iako je rekla da će se pre pakao zamrznuti nego što se to desi. Da ne pričam o ovima što nas ovde na blogu ispozivaše da se vratimo kod njih u pećine.

Većina najvećih zala koje su ljudi učinili na ovoj planeti je počela od toga što su zločinci žrtve proglasili za niža bića, koje treba nekako dovesti u red, "civilizovati", ili, ako neće, nekako malo skloniti sa pozornice. Vidim ovde raznih likova koji viču tom svom "neprijatelju", "zilotima" ili kako ih već nazivaju, da se odreknu računara, medicine (na koju su, kao što neko ovde pomenu, arapski lekari iz srednjeg veka poprilično uticali, da ne pominjemo one koji sebe smatraju hrišćanima). Pitam se koliko bi bilo lako takvima dati u ruke pušku, komande navođenih raketa ili glas kojim će izabrati nekog novog "katolika koji jedini može da ujedini Nemačku". Zar to nije jednostavno - treba ih sprečiti da se iživljavaju na svojim ženama - to samo odlučna vlast kod nas može da ih natera, zar ne?

Čini mi se da što su jednostavniji "dokazi" da su "oni drugi" necivilizovani, da "drže nogu drugima na vratu" i "uče napamet Kuran" - to je opasnost veća. Lakše je preći tu nevidljivu granicu i reći "osam hiljada ih je ubijeno, ali su i oni ubijali naše", "šesto hiljada ih je poginulo, ali smo ih civilizovali i oslobodili tiranina", "šest miliona ih je pobijeno - ali su oni ubili Hrista", "nek ih pogine dva-tri miliona, ali zato više neće tući svoje žene".

To je ono od čega se meni obrće stomak od ovog teksta i određenog broja "ateista" ovde. Upadanje u istu zamku jednostavnih "konačnih" rešenja za sve nevolje civilizacije i neoborive i lako dokazive validnosti sopstvenog pogleda na svet i opravdanje sile da se svet "ispravi" - u koju su upadali ili upadaju i oni koji se zovu krstaši, ziloti, talibani i kako sve ne.

I na kraju, za sve one koji misle da ja ovo sve pišem iz nedostatka hrabrosti da "odlučno učinim nešto" i spasim sve ove žene sa slika koje pate - šta mislim da treba "odlučno učiniti". Mislim da je najznačajniji lični primer. Prezir retko izaziva, kao reakciju, poštovanje i dobru volju. A kad se iscrpi poštovanje i dobra volja, ostaju ekonomsko iscrpljivanje i izgladnjivanje - pa onda krstareće rakete i laserske bombe. A ni to nema baš neku posebnu šansu da izazove poštovanje i dobru volju. Pre izaziva želju da čovek iskaže svoj stav opasivanjem dinamitom. Neka komentatorka pomenu ovde da joj se te zabrađene žene retko smeše i kažu "hvala" i "molim". Ja nisam primetio nikakvu razliku. Možda je to zato što je ne očekujem, pa dam avansno malo tog osmeha, koji bih voleo da dobijem nazad. Vrlo efikasna stvar - retko omane.
alpeot alpeot 10:24 23.12.2008

Re: Bog je mrtav - živeo bog

Goran Vučković
Vidim ovde raznih likova koji viču tom svom "neprijatelju", "zilotima" ili kako ih već nazivaju, da se odreknu računara, medicine (na koju su, kao što neko ovde pomenu, arapski lekari iz srednjeg veka poprilično uticali, da ne pominjemo one koji sebe smatraju hrišćanima). Pitam se koliko bi bilo lako takvima dati u ruke pušku, komande navođenih raketa ili glas kojim će izabrati nekog novog "katolika koji jedini može da ujedini Nemačku". Zar to nije jednostavno - treba ih sprečiti da se iživljavaju na svojim ženama - to samo odlučna vlast kod nas može da ih natera, zar ne?Čini mi se da što su jednostavniji "dokazi" da su "oni drugi" necivilizovani, da "drže nogu drugima na vratu" i "uče napamet Kuran" - to je opasnost veća. Lakše je preći tu nevidljivu granicu i reći "osam hiljada ih je ubijeno, ali su i oni ubijali naše", "šesto hiljada ih je poginulo, ali smo ih civilizovali i oslobodili tiranina", "šest miliona ih je pobijeno - ali su oni ubili Hrista", "nek ih pogine dva-tri miliona, ali zato više neće tući svoje žene".To je ono od čega se meni obrće stomak od ovog teksta i određenog broja "ateista" ovde. Upadanje u istu zamku jednostavnih "konačnih" rešenja za sve nevolje civilizacije i neoborive i lako dokazive validnosti sopstvenog pogleda na svet i opravdanje sile da se svet "ispravi" - u koju su upadali ili upadaju i oni koji se zovu krstaši, ziloti, talibani i kako sve ne.


Da, pitao sam jednu komentatorku zasto, ako nauku naziva "takozvanom" i "novom religijom Zapada", koristi dostignuca te iste nauke. Mislim da je to sasvim legitimno pitanje, mada vidim da kod vas izaziva prilicnu dozu gneva.

Moram priznati da nisam bas sasvim razumeo vase reci o puskama, krstarecim raketama i laserski vodjenim bombama. To sto sam proponent ateistickih (ili, kako kazete, anti-teistickih) stavova ne znaci da sam spreman da ubijem dva-tri miliona ljudi samo da bi prestali da zlostavljaju svoje zene. Radije mislim da edukacija i otvoren razgovor o tome imaju vise dejstva. Kao i obicna ljudska potreba da se ljudima u nevolji pomogne.
Goran Vučković Goran Vučković 10:41 23.12.2008

Re: Bog je mrtav - živeo bog

Da, pitao sam jednu komentatorku zasto, ako nauku naziva "takozvanom" i "novom religijom Zapada", koristi dostignuca te iste nauke. Mislim da je to sasvim legitimno pitanje, mada vidim da kod vas izaziva prilicnu dozu gneva.

Mislim da ste je pogrešno razumeli. Nije sama nauka religija, nego je vera u "nauku koja čini dobro" "neočekivano se pojavljuje i razrešava stvar" i da ne karikiram više - podjednako loša zamena za veru u natprirodni faktor koji to isto radi. Mi imamo prilično bagovit operativni sistem kome je takva emotivna poštapalica često potrebna i zamena aplikativnih kertriža sa nalepnicom "hrišćanstvo", "judaizam", "islam", "budizam" itd kertridžom na kome piše "nauka" ne rešava stvar. Posebno ako uz to ide i agresivan marketing.

A u "modernom" i "naučnom" svetu ubijanje više ne zahteva fizički rad i zarđalu kašiku. Dovoljno je odazvati se na poziv agresivnih dobročinitelja. Zar nismo to već osetili na svojoj koži, devedesetih?
alpeot alpeot 11:11 23.12.2008

Re: Bog je mrtav - živeo bog

Goran Vučković
Dovoljno je odazvati se na poziv agresivnih dobročinitelja. Zar nismo to već osetili na svojoj koži, devedesetih?


Ko je ovde bilo koga pozivao da ucini nasilje? Iz razloga elementarnog postenja dugujete odgovor na ovo pitanje.

Ja nisam taj "poziv", kako ga kvalifikujete, osetio na svojoj kozi devedesetih. Celu tu uzasnu dekadu sam proveo u svom domu, nisam se odazivao ni na cije pozive. Bukvalno. Niti bi mi palo na pamet da se na slican poziv odazovem. Vi sve vreme tvrdite, veoma uporno, da na nasilje koje nam je prezentovano u ovom tekstu neko pokusava da odgovori nasiljem - otvoreno vas pitam, ko to cini? Gde ste ovde procitali da je neko rekao - da, trebalo bi im baciti 2-3 nuklearne bombe, mozda ce se onda opametiti? Ili vam samo smeta sto je tema o nasilju i masovnim zlocinima koji se cine u ime verskih zakona uopste pokrenuta?

Drugo, veoma dobro znate da nas je iz pecine izvukla upravo nauka. Govorite o lekarima u arapskom svetu koji su uticali na proboj medicine - da, sve je to lepo, ali vas pitam ko je u medicini osmislio upotrebu rentgenskog aparata, skenera ili magnetne rezonance? Lekari iz XII veka, ili mozda naucnici koji se se "dosetili" da otkrica iz polja fizike primene u medicini? Da je sve ostalo na ovim prvim, i dalje bi medicina u dijagnostici i lecenju koristila samo noz. O drugim poljima nauke da ne pricamo. Kakav je, za sve to vreme, bio outcome religijskih verovanja? Ratovi, progoni, nasilje. I u najboljoj nameri, ne mozete nalepnicu na kojoj pise "nauka" izjednacavati sa nalepnicom na kojoj pise "religija". Makar vam za opravdanje (ili izgovor, kako vise volite) posluzio i "bagovit operativni sistem".
Goran Vučković Goran Vučković 11:37 23.12.2008

Re: Bog je mrtav - živeo bog

Ko je ovde bilo koga pozivao da ucini nasilje? Iz razloga elementarnog postenja dugujete odgovor na ovo pitanje.

Gospođa Voula nas je pozvala da joj se pridružimo u mržnji i dehumanizaciji milijardu vernika islama, zato što je ubeđena im vera zabranjuje da budu humani i da dele ista moralna načela kao mi.
Drugo, veoma dobro znate da nas je iz pecine izvukla upravo nauka. Govorite o lekarima u arapskom svetu koji su uticali na proboj medicine - da, sve je to lepo, ali vas pitam ko je u medicini osmislio upotrebu rentgenskog aparata, skenera ili magnetne rezonance? Lekari iz XII veka, ili mozda naucnici koji se se "dosetili" da otkrica iz polja fizike primene u medicini? Da je sve ostalo na ovim prvim, i dalje bi medicina u dijagnostici i lecenju koristila samo noz. O drugim poljima nauke da ne pricamo. Kakav je, za sve to vreme, bio outcome religijskih verovanja? Ratovi, progoni, nasilje. I u najboljoj nameri, ne mozete nalepnicu na kojoj pise "nauka" izjednacavati sa nalepnicom na kojoj pise "religija". Makar vam za opravdanje (ili izgovor, kako vise volite) posluzio i "bagovit operativni sistem".

Ma poštujem ja vašu veru, kao i hrišćanstvo i islam - sve dok ne se pozivate na nju u dehumanizaciji ili agresivnosti (kao gospođa Voula). Jer dehumanizacija i agresija su starije od religija.

Do duše, malo škripe neke teze - npr. ovo da su lekari iz dvanaestog veka, čija je tehnologija bila "state of the art" pet vekova, manje vredni od nekoga ko je izmislio nešto tehnologije, koja je u upotrebi u poslednjih nekoliko decenija. Ali zaista vas ne bih previše opterećivao svojim viđenjem kontraverzi vaše vere - znam da to ljudi ne vole.
alpeot alpeot 11:54 23.12.2008

Re: Bog je mrtav - živeo bog

Ja nemam nameru da se odazovem bilo cijem pozivu da nekoga mrzim samo zato sto je razlicit, ali ako vi u bogatstvo razlicitosti ubrajate i uzas koji nam je prezentovan u vidu obezglavljivanja, spaljivanja, vesanja i mucenja neduznih zena samo zato sto nemaju hromozom Y, onda se u vidjenju cele stvari sustinski razlikujemo.

Drugo, vidite kako vi iskrivljujete stvari - gde sam ja napisao da su lekari iz XII veka bili manje vredni nego lekari danasnjice? Samo sam napisao da je ocigledno da je napredak nauke omogucio suptilnu i sofisticiranu medicinsku dijagnostiku, kao i metode lecenja, kojima se svakodnevno spasavaju zivoti hiljada ljudi. Naglasak je bio na reci "napredak".

Da prekinemo ovu besmislenu raspravu, niti cete vi ubediti mene, niti ja vas. Mada primecujem da imate neutoljivu potrebu da moje reci krajnje nekorektno tumacite.
Goran Vučković Goran Vučković 12:17 23.12.2008

Re: Bog je mrtav - živeo bog

Da prekinemo ovu besmislenu raspravu, niti cete vi ubediti mene, niti ja vas. Mada primecujem da imate neutoljivu potrebu da moje reci krajnje nekorektno tumacite.

Slažem se, što se tiče prekida.

I ne pokušavam da tumačim nekorektno - samo pokušavam da prikažem moje razumevanje razlike između nauke i uverenja - bez obzira na šta se odnose.

Užas koji nam je prikazan ne smatram za bogatstvo, nego se osvrćem na manipulaciju koja zloupotrebljava taj užas da bi generalizovala moralne stavove i ljudsku vrednost ogromnog broja ljudi, proturajući ideje da je njihov sistem vrednosti inferioran zbog toga. Ovo je, po meni, opasna zloupotreba, koja je dovela, kroz istoriju, do opravdavanja i saučestvovanja u nekim od najvećih zločina koje je naša civilizacija videla, sve jedno u ime kog boga ili viših ciljeva i pod kojim zastavama su učinjeni. To je suština onoga što hoću da kažem.
alexlambros alexlambros 15:03 23.12.2008

Re: Bog je mrtav - živeo bog

Gospođa Voula nas je pozvala da joj se pridružimo u mržnji i dehumanizaciji milijardu vernika islama, zato što je ubeđena im vera zabranjuje da budu humani i da dele ista moralna načela kao mi.


A gde to? Bas ste ostrasceni. Vas jedini problem je to sto se za ova zla o kojima se u textu pise, okrivljuje religija.
Goran Vučković Goran Vučković 15:37 23.12.2008

Honestly speaking...

Vas jedini problem je to sto se za ova zla o kojima se u textu pise, okrivljuje religija.

Hm... da probam... ovo bih, recimo, nazvao odvratnom predrasudom, kultur-rasizmom i (pomenutom) dehumanizacijom:
Kako očekivati da muškarci prema ženama budu humani kad im religija to ne dozvoljava? Zapravo, muslimani su opušteni samo onda kada im je noga na ženinom vratu!

A sad nešto što nije delo gospođe Voule:
Isključivi cilj ovog teksta jeste da vas uznemiri. Da izazove mučninu i natera vas da preispitate pitanje multikulturalnosti i slobode veroispovesti. Da se zamislite nad zločinima koji se pravdaju "božjom voljom i zakonima". Da se zamislite nad samom prirodom religije. Još koliko će čovečanstvo nastaviti da toleriše polni aparthejd islamskog sveta i da se istovremeno naziva civilizovanim?

A sada isečak iz vašeg profila ovde na blogu:
In reality, liberal to the fullest. I do honestly believe no one should be judged by the color of the skin, ethnicity, religion, sexual orientation or whatsoever.

alexlambros alexlambros 16:02 23.12.2008

Re: Honestly speaking...

In reality, liberal to the fullest. I do honestly believe no one should be judged by the color of the skin, ethnicity, religion, sexual orientation or whatsoever.


and I do. naravno, to ne znaci da ne smem da kritikujem religije .... dakle, vi mozete da budete sta god hocete .... dal hriscanin, musliman, budista, potpuno mi sve jedno .... al niko nema pravo da religiju koristi ko paravan za izivljavanje ... kao sto se to cini u islamskim zemljama
alexlambros alexlambros 16:03 23.12.2008

Re: Honestly speaking...

Još koliko će čovečanstvo nastaviti da toleriše polni aparthejd islamskog sveta i da se istovremeno naziva civilizovanim?


Da, to je pitanje!
alexlambros alexlambros 16:05 23.12.2008

Re: Honestly speaking...

Kako očekivati da muškarci prema ženama budu humani kad im religija to ne dozvoljava?


Pa zaista, kako?
strog_ali_pravedan strog_ali_pravedan 17:09 23.12.2008

Re: Bog je mrtav - živeo bog

Goran Vučković
Dobro, recimo da ste hriscanin.Recimo da sam ateista, ako hoćemo da teramo mak na konac. I da su mi svi ti dokazi kako bog ne postoji i kako će svi goreti u paklu - slični onom dokazu da deda mraz i njegovi irvasi sagorevaju u atmosferi od trenja zbog brzine kojom je potrebno da isporuče poklone i elaboraciji da li je pakao egzoterman ili endoterman - samo je malo zabrinjavajuće to što se "dokazivači" ne šale, nego misle da su, snagom svojih "naučnih" shvatanja, ubili boga :)Moj problem sa ovim tekstom i sa priličnim brojem anti-teista (reč "ateista" zadržavam za one koji nisu religiozni, ali nemaju nužno poriv da se "bore" protiv vere) je pre svega u ubeđenosti da zlo ima poreklo u religiji, a da su religiozni ljudi maloumni, zato što ne shvataju tako proste "dokaze" da boga nema, da je deda mraz izgoreo u atmosferi sa jelenima i da je pakao egzoterman zato što je Tereza spavala sa dokazivačem teoreme, iako je rekla da će se pre pakao zamrznuti nego što se to desi. Da ne pričam o ovima što nas ovde na blogu ispozivaše da se vratimo kod njih u pećine.Većina najvećih zala koje su ljudi učinili na ovoj planeti je počela od toga što su zločinci žrtve proglasili za niža bića, koje treba nekako dovesti u red, "civilizovati", ili, ako neće, nekako malo skloniti sa pozornice. Vidim ovde raznih likova koji viču tom svom "neprijatelju", "zilotima" ili kako ih već nazivaju, da se odreknu računara, medicine (na koju su, kao što neko ovde pomenu, arapski lekari iz srednjeg veka poprilično uticali, da ne pominjemo one koji sebe smatraju hrišćanima). Pitam se koliko bi bilo lako takvima dati u ruke pušku, komande navođenih raketa ili glas kojim će izabrati nekog novog "katolika koji jedini može da ujedini Nemačku". Zar to nije jednostavno - treba ih sprečiti da se iživljavaju na svojim ženama - to samo odlučna vlast kod nas može da ih natera, zar ne?Čini mi se da što su jednostavniji "dokazi" da su "oni drugi" necivilizovani, da "drže nogu drugima na vratu" i "uče napamet Kuran" - to je opasnost veća. Lakše je preći tu nevidljivu granicu i reći "osam hiljada ih je ubijeno, ali su i oni ubijali naše", "šesto hiljada ih je poginulo, ali smo ih civilizovali i oslobodili tiranina", "šest miliona ih je pobijeno - ali su oni ubili Hrista", "nek ih pogine dva-tri miliona, ali zato više neće tući svoje žene".To je ono od čega se meni obrće stomak od ovog teksta i određenog broja "ateista" ovde. Upadanje u istu zamku jednostavnih "konačnih" rešenja za sve nevolje civilizacije i neoborive i lako dokazive validnosti sopstvenog pogleda na svet i opravdanje sile da se svet "ispravi" - u koju su upadali ili upadaju i oni koji se zovu krstaši, ziloti, talibani i kako sve ne.I na kraju, za sve one koji misle da ja ovo sve pišem iz nedostatka hrabrosti da "odlučno učinim nešto" i spasim sve ove žene sa slika koje pate - šta mislim da treba "odlučno učiniti". Mislim da je najznačajniji lični primer. Prezir retko izaziva, kao reakciju, poštovanje i dobru volju. A kad se iscrpi poštovanje i dobra volja, ostaju ekonomsko iscrpljivanje i izgladnjivanje - pa onda krstareće rakete i laserske bombe. A ni to nema baš neku posebnu šansu da izazove poštovanje i dobru volju. Pre izaziva želju da čovek iskaže svoj stav opasivanjem dinamitom. Neka komentatorka pomenu ovde da joj se te zabrađene žene retko smeše i kažu "hvala" i "molim". Ja nisam primetio nikakvu razliku. Možda je to zato što je ne očekujem, pa dam avansno malo tog osmeha, koji bih voleo da dobijem nazad. Vrlo efikasna stvar - retko omane.


Mnogo dobro !!!

Uradio copy/paste/save/preporuci
alpeot alpeot 17:54 23.12.2008

Re: Honestly speaking...

Dobro, g. Vuckovicu, ovo vise nije zabavno. Sada ste se uhvatili za Lambrosa i njegov profil na blogu, a vidim da vam i ta g-dja Voula (ili kako se vec zove) smeta. Nemam nista protiv, to je vase pravo. Ali mi necete, nadam se, uskratiti malo intelektualnog zadovoljstva (ili dokonosti, ako vise volite) da sa vama prozborim jos koju rec na ovu temu.

Pretpostavimo da zivite u, npr. Francuskoj. Vas prvi komsija se zove Jean-Baptiste, i vi svake noci cujete kako iz njegovog stana dopiru vapaji zene koju svakodnevno, gotovo ritualno maltretira. Zao vam je nesrecne zene, svesni ste da je to ozbiljan zlocin. Na kraju, okrecete telefon policije i prijavljujete komsiju. Sasvim normalno, zar ne? Mozda ste upravo sacuvali jedan ljudski zivot.

U drugom misaonom eksperimentu, pretpostavimo da se vas prvi komsija zove Omar. Znate da je poreklom iz Irana. Svake noci cujete kako iz njegovog stana dolaze vapaji njegove izmrcvarene zene. Taman krenete da uzmete telefonsku slusalicu, ali u vama proradi religiozno-politicka korektnost... "Uh, pa njemu to njegova vera dozvoljava.. Mozda ce me optuziti da sam islamofob, da mrzim muslimane ako ga prijavim... Mozda je bolje da se ne mesam..."

Spustate slusalicu. Da li biste zaista mogli da u usi stavite ear plugs samo zato sto je on musliman? Verujem da to nije slucaj.

Koliko god pokusavali da napadima na Voulu i Lambrosa zamaglite osnovni moto ovog teksta, mislim da ipak niste ostali nemi na slike koje ste videli, na ove uzasne primere nasilja. Koliko god zeleli da izbegnete takav zakljucak, on je, na nesrecu, bas ispred vas: u pitanju je nasilje uzrokovano slepim pokoravanjem religijskim zakonima. Naravno da cete odbiti pomisao da je 1, 4 milijardi muslimana u svetu manje vredno od vas, naravno da necete kazati da prezirete njihov nacin zivota, ali pred cinjenicama svakako necete zatvoriti oci. Da, u pitanju su zlocini uzrokovani religijom.

Znate, Britanci su se silno namucili da u Indiji okoncaju razne pobozne strahote, pocevsi od ritualnog hranjenja ajkula na uscu Ganga zivom novorodjencadi do posipanja polja kurkume delovima ljudskog tela, a sve da bi prinos bio zadovoljavajuci. Ta praksa se u Indiji vise ne sprovodi, i kada biste sada o tome nesto pitali prosecnog Indijca, zabezeknuto bi razrogacio oci u neverici. Cinjenica je da su u pitanju pobozne strahote, bas kao i u delovima muslimanskog sveta gde se vrse masovni zlocini nad zenama. Niko ovde ne mora biti opcinjen izvesnom Voulom iz Australije, niti verovati na rec g. Lambrosu, dovoljno je da pogledate fotografije i da se zamislite nad sledecim pitanjem: sta biste pomislili da vas prvi komsija ubije svoje dve kcerke zbog druzenja sa mladicima koji nisu iste vere? Pored toga sto bi bio uhapsen i sto bi mu bilo sudjeno, verujem da biste se zgrozili nad takvim zlocinom. Kao sto se, ubedjen sam, zgrazavate i nad zlocinima koji su nam prezentovani u tekstu.
Goran Vučković Goran Vučković 18:37 23.12.2008

Re: Honestly speaking...

A lepo smo se dogovorili da ne nastavljamo... ok:

U drugom misaonom eksperimentu, pretpostavimo da se vas prvi komsija zove Omar. Znate da je poreklom iz Irana. Svake noci cujete kako iz njegovog stana dolaze vapaji njegove izmrcvarene zene. Taman krenete da uzmete telefonsku slusalicu, ali u vama proradi religiozno-politicka korektnost... "Uh, pa njemu to njegova vera dozvoljava.. Mozda ce me optuziti da sam islamofob, da mrzim muslimane ako ga prijavim... Mozda je bolje da se ne mesam..."

Ne vidim nikakvu razliku u situaciji koja bi proizilazila iz imena ili nacionalnosti komšije. I uopšte ne pričam o tome.

Pričam o zloupotrebi tuđe nesreće za promovisanje kojekakvih ideologija i satanizaciji ljudi samo zbog njihove vere - jer se ti ljudi ne mogu tek tako odvojiti od njihove vere i reći "vera ne valja a ljudi su cool".

Gospođa Voula baš kaže suprotno: oni su svi nehumani, jer im vera ne dozvoljava da budu humani, a oni se te vere drže kroz nehumanost.

A autor bloga se čudi kako "čovečanstvo" uopšte toleriše tako nešto, kao da su to komarci koje treba samo posuti pipsom i rešiti problem.

Cinjenica je da su u pitanju pobozne strahote, bas kao i u delovima muslimanskog sveta gde se vrse masovni zlocini nad zenama

Masovni zločini i masovno vršenje zločina (ili nasilja) nije baš isto, zar ne?

sta biste pomislili da vas prvi komsija ubije svoje dve kcerke zbog druzenja sa mladicima koji nisu iste vere

Bilo bi mi žao. I ćerki i komšije. Da li imate dece? Da li vi mislite da je normalnom čoveku jednostavno oduzeti život sopstvenom detetu? Da li čovek može da ostane zdravog razuma ako tako nešto uradi, sve da mu i vera to "dozvoljava"?
alpeot alpeot 18:55 23.12.2008

Re: Honestly speaking...

Svakako da cemo se sloziti da ne vrse svi muslimani ovakve zlocine, mislim da o tome uopste ne treba raspravljati. I vi i ja to znamo, mislim da se oko te cinjenice necemo sporiti. Zapravo, ne razumem oko cega se sporimo. Jasno je i vama i meni da je ovakvo masovno vrsenje zlocina (hvala na ispravci) uzrokovano religijom. Dakle, s obzirom da je incidenca ovakvih dogadjaja znatno veca nego u ostatku sveta, da se pocinioci ne kaznjavaju i da su, po sopstvenim izjavama, zlocine pocinili iz religijskih razloga, jasno je sta je uzrok. Pretpostavljam da nesto sto je toliko ocigledno necete negirati.

Bilo bi vam zao? I kcerki i komsije? Ne znam da li sam dobro razumeo, ispravite me ako gresim, molim vas... Kcerke biste zalili zbog gubitka zivota, a komsiju zato sto nije mogao da se odupre religijskom impulsu? Zar ga zlocin ne cini ubicom?

G. Vuckovicu, normalan covek ne ubija sopstveno dete niti dete drugog coveka. Zapravo, normalan covek ne ubija. Inace, kada bi postojao religijski izgovor, svako bi se mogao na sudu, ako pocini ubistvo, braniti religijskim razlozima. Verujem da uvidjate svu banalnost ovakve argumentacije.
Goran Vučković Goran Vučković 19:07 23.12.2008

Re: Honestly speaking...

Zapravo, ne razumem oko cega se sporimo.

Ja pokušavam da objasnim šta mi se ne sviđa u tekstu i u vezi njega, a vi me vraćate na to da činiti zločin nije humano :(

G. Vuckovicu, normalan covek ne ubija sopstveno dete niti dete drugog coveka. Zapravo, normalan covek ne ubija. Inace, kada bi postojao religijski izgovor, svako bi se mogao na sudu, ako pocini ubistvo, braniti religijskim razlozima. Verujem da uvidjate svu banalnost ovakve argumentacije.

Mislim da uviđam. Ali nisam siguran za vas.
alpeot alpeot 19:13 23.12.2008

Re: Honestly speaking...

Da, naravno, vi ste se vezali za tekst g-dje Voule. Kako zgodno. Uopste ne nameravate da ulazite u srz problema.

Simpatican vam je ovaj argumentum ad hominem, mada me ne pogadja.
Goran Vučković Goran Vučković 19:37 23.12.2008

Re: Honestly speaking...

Da, naravno, vi ste se vezali za tekst g-dje Voule. Kako zgodno. Uopste ne nameravate da ulazite u srz problema.

Pokušao sam, ali vi verovatno ne delite moje viđenje rešenja, pa ga ni ne primećujete.
Simpatican vam je ovaj argumentum ad hominem, mada me ne pogadja.

Izgleda da ipak niste uvideli. Vi ste dali primer porodične tragedije i na njoj izvodite primer kako bi religija bila mogućnost da otac, ubica svoje dece, prođe nekažnjeno.

A ja sam uveren da je otac, zbog svojih uverenja, u strahu od nekakve "božije kazne" i obećanja nekakvog večnog života, sebe već kaznio na najsuroviji mogući način. Možda i suroviji nego da je izvršio samoubistvo. I stavio sebe na najokrutniju probu svojih uverenja, nepojmljivo udaljenu od vaših trivijalnih dokaza o tome kako bog ne postoji.

E zato mislim da ne shvatate kako je vaša argumentacija banalna.
alpeot alpeot 19:54 23.12.2008

Re: Honestly speaking...

Sta da napisem? Izvesno nenamerno, snazno ste potvrdili moju argumentaciju. Otac je, dakle, u strahu od bozije kazne i u istovremenom ushicenju zbog obecanog vecnog zivota... Kakva bravurozna odbrana. Drugim recima, religija mu je popila mozak u tolikoj meri da je sasvim izvodljivo da ubije svoje dve kcerke (en passant, taj primer nisam dao ja, imate ga u tekstu). Upravo ste izneli par excellence primer verskog fundamentalizma. Pitate se, verovatno, kakav je to neurobioloski ili neurohemijski okidac koji nagoni verske fanatike na takva cudovisna dela...

I da... Gresite, g. Vuckovicu. Uopste ne dokazujem da bog ne postoji. Pokusavam da uocim nekakav valjan dokaz da bog postoji, ali mi ne polazi za rukom. Kao sto i sami pretpostavljate.
Goran Vučković Goran Vučković 20:11 23.12.2008

Still haven't found

Pitate se, verovatno, kakav je to neurobioloski ili neurohemijski okidac koji nagoni verske fanatike na takva cudovisna dela...

Ostavio bih vama neurofiziologiju u ovom slučaju.

I da... Gresite, g. Vuckovicu. Uopste ne dokazujem da bog ne postoji. Pokusavam da uocim nekakav valjan dokaz da bog postoji, ali mi ne polazi za rukom. Kao sto i sami pretpostavljate.

Imajući određen kontakt sa vernicima, mislim da bi vam oni rekli da ga tražite na pogrešnom mestu. Jer, kažu, jedino gde ga zaista možete naći je - u sebi samom. Ja to, naravno, shvatam pre svega kao metaforu. Ali jako lepu.

Evo jedna pesma kao ilustracija. Možda se domaćinu neće svideti, do duše, pošto kaže da ne voli rock...

alpeot alpeot 20:23 23.12.2008

Re: Still haven't found

Vi verovatno mislite da sam se salio, ali nisam, zaista - neurolozi pokusavaju da otkriju koji su areali mozga odgovorni za religijsko verovanje.

Hvala na pesmi, bas me je zabavila.
alexlambros alexlambros 02:58 21.12.2008

додатак

alexlambros alexlambros 03:04 21.12.2008

dodatak

alexlambros alexlambros 03:09 21.12.2008

jezivo

alpeot alpeot 08:35 25.12.2008

Re: jezivo

Uzasno da uzasnije biti ne moze. Bas me interesuju iskustva drugih blogera, sta su osetili kada su videli noz kojim je obezglavljena mlada devojka? Da li su pomislili "oh, pa to je njihova kultura, vera, bolje da se ne mesamo, nisu manje vredni od nas", ili su osetili krajnju odvratnost spram onoga sto su videli?

Mozda bi, po merilima nekih blogera, trebalo da pozalim monstrume koji su tu devojku obezglavili, zato sto su "sebe stavili na najokrutniju probu svojih uverenja, nepojmljivo udaljenu od mojih trivijalnih dokaza o tome kako bog ne postoji"?
Goran Vučković Goran Vučković 14:13 25.12.2008

Re: jezivo

Da li su pomislili "oh, pa to je njihova kultura, vera, bolje da se ne mesamo, nisu manje vredni od nas", ili su osetili krajnju odvratnost spram onoga sto su videli?

Ili su možda pomislili: "to je islam, svi su muslimani takvi - dok ne odsecaju glave ili drže nogu ženi na vratu, oni nisu relaksirani"?

Mozda bi, po merilima nekih blogera, trebalo da pozalim monstrume koji su tu devojku obezglavili, zato sto su "sebe stavili na najokrutniju probu svojih uverenja, nepojmljivo udaljenu od mojih trivijalnih dokaza o tome kako bog ne postoji"?

Ili, po merilima nekih drugih blogera, da zaključim kako je glavna dilema oca koji je ubio svoje dvoje dece - da li će mu, zbog njegove vere, nekakav sud oprostiti?

Problem ovog bloga je što on ne očekuje samo da čitaoci osude zločine - što mislim da nikome ovde nije sporno. Autorka teksta, domaćin bloga, kao i neki od komentatora, očekuju da čitaoci to svoje osećanje projektuju na jednu od glavnih svetskih religija i sve njene predstavnike, kao i da podele mišljenje o veri kao izvoru svog zla i iracionalnosti - čak dotle da komunizam i fašizam, koji su pokušali da odstrane religiju silom - proglase za još jednu vrstu vere, sa objašnjenjem da su bili "iracionani".

Religiozan ili ne, čitalac zaista mora da bude zaslepljen mržnjom prema religiji (ili "skroman duhom", da se izrazim biblijski), da bi tako nešto prihvatio kao istinu.

Vrednost nekih moralnih načela, koje prenose religijske knjige čija se starost meri hiljadama godina, možda nije u skladu sa onim što danas smatramo idealom humanizma i morala - ali društva kojima je to i dalje opšte-prihvaćen moralni kodeks teško da se mogu menjati silom. Čini mi se da je verska radikalizacija (relativno sekularnog, u odnosu na okruženje) Iraka to prilično očigledno pokazala. Sila je "red bull" za verski radikalizam.

Ono što meni nije jasno je zašto se oni koji zagovaraju anti-teistički radikalizam ne zapitaju zašto su najveći anti-teistički eksperimenti u istoriji čovečanstva završili u genocidima, milionima mrtvih, a onda u re-klerikalizaciji, u velikom broju slučajeva?

I zašto u tim idealnim, najrazvijenijim društvima, u kojima vera nije dominantna, gde i žene mogu biti sveštenici, crkva nikada nije silom potiskivana, nego je društvo, kroz mirne procese, našlo meru svoje religioznosti i spiritualnosti?

Da li znate, na primer, da neke od tih najateističkijih država (Danska, Holandija, Velika Britanija) i dalje u svojim zakonodavstvima imaju zakone koji zabranjuju vređanje boga (blasfemiju), do duše retko ili nikad upotrebljavane u novijoj istoriji - ili su bar imale do pre par godina - pošto je Evropski parlament dao preporuku (2007 godine!) zamene takvih zakona za zakone protiv govora mržnje?

Na nivou država, društava i zakonodavstva, dubina naših "ateističkih korena" se meri godinama ili decenijama. Mi, naša deca i unuci tek treba da pokažemo i dokažemo da se tako gradi bolji i pravedniji svet. Pokušaji naših očeva i dedova (kroz komunistička/socijalistička društva i revolucije) su, kao što se može videti, neslavno propali. Radikalni anti-teistički fundamentalisti su uspeli, usput, da ostave milione mrtvih za sobom.

Mislim da to daje sasvim dobre dokaze i putokaze kako se boriti za humaniji i pravedniji svet. Širenje mržnje prema drugačijima, izjednačavanjem religioznosti sa nehumanošću i zločinom, teško da je put u taj svet.
alpeot alpeot 18:52 25.12.2008

Re: jezivo

Ne, g. Vuckovicu. Naravno da glavna briga "oca" koji brutalno ubija svoje kcerke nije da li ce mu religija pomoci da izbegne sudsku kaznu, vec (kako ste i sami primetili) da li ce mu ubistvo kcerki pomoci da se priblizi Alahu (ili bilo kom drugom bogu, nije ni bitno). Zasto odustajete od svojih prvobitnih ideja? Ja sam vas u tom segmentu sasvim podrzavao.

Jos jednom da ponovim, za slucaj da niste najbolje razumeli - uopste ne nameravam da stigmatizujem sve muslimane na osnovu cinjenice da im religija dopusta nasilje nad zenama. Znam nekoliko muslimana koji prema sopstvenim zenama iskazuju iskljucivo ljubav i krajnje postovanje. Na zalost, ostaje cinjenica da Kuran to nasilje dopusta, i da mnogi muslimani to nasilje praktikuju. Verovatno ste culi za Pavlovljev refleks. Znate, ako se dete od 10-ak godina neprekidno vaspitava u religioznom duhu koji promovise nasilje nad drugima (u ovom slucaju zenama), sta ocekujete? Da ulaskom u adultni period to dete nece poceti da primenjuje silu, prosto zato sto je tako nauceno od ljudi koje smatra vrhovnim autoritetima? Pretpostavljam, g. Vuckovicu, da ne zlostavljate svoju suprugu (ako ste ozenjeni), ali vas pitam - da ste od malih nogu uceni da je to normalno, da zene treba fizicki zlostavljati i kaznjavati da bi bile "pokorne" - da li mislite da ne biste posegli za batinom, prosto jer ste "uceni" da je to dobro?

Nemojte misliti da pokusavam da odbranim fasizam ili komunizam, ta zlocinacka ludila koja su oduzela milione zivota. Medjutim, da budemo iskreni - i sami znate da su diktatori cesto oponenti organizovanih tradicionalnih religija, ne zato sto su razumni, vec zato sto im je neophodan brisani prostor za sopstvenu diktaturu. Ni Hitler ni Staljin nisu proganjali vernike zato sto su verovali u svet koji bi bio oslobodjen iracionalnosti, vec zato sto im je bio neophodan slobodan prostor za ludilo suprotnog pola.

Moralna nacela koja prenose verske knjige stare hiljadama godina...? Razmotrimo, na primer, dzainizam. Mahatma Gandi je svoju borbu protiv britanskih kolonizatora, nenasilnu borbu, zasnovao upravo na ucenju dzainista. Sta to dzainisti kazu? Mohovira, rodonacelnik dzainizma, nadilazi "moralnost" Biblije samo jednom recenicom: "Ne povredjuj, ne cini nazao, ne tlaci, ne pretvaraj u suznja, ne vredjaj, ne muci, ne zlostavljaj i ne ubij nijedno stvorenje ili zivo bice."

Na kraju, da rascistimo: ne zalazem se za intervencionizam, niti za "opamecivanje" muslimana kroz bilo kakvu formu nasilja. Kao sto sam vec negde spomenuo, mislim da je najbolji pristup kroz neprekidnu edukaciju, tako da vremenom ljudi u muslimanskom svetu shvate da su zene i muskarci potpuno ravnopravni, a ne da su zene bilo kakva stvorenja drugog reda.

Kao sto rekoh, ja nisam pristalica intervencionizma. Od samog pocetka sam bio protivnik napada na Irak bas iz razloga koje navodite. Pristalice intervencionizma bi vam mogle reci: "Kada uzmicanje pred Hitlerom nije uspelo, kada cak ni poklon u vidu Sudeta nije mogao zaustaviti tog ludaka, mi smo morali da pocnemo... da se borimo protiv zla."
alexlambros alexlambros 00:20 27.12.2008

Re: jezivo

Na kraju, da rascistimo: ne zalazem se za intervencionizam, niti za "opamecivanje" muslimana kroz bilo kakvu formu nasilja. Kao sto sam vec negde spomenuo, mislim da je najbolji pristup kroz neprekidnu edukaciju, tako da vremenom ljudi u muslimanskom svetu shvate da su zene i muskarci potpuno ravnopravni, a ne da su zene bilo kakva stvorenja drugog reda.


tako je
alexlambros alexlambros 03:18 21.12.2008

kamenovanje iracke devojke

alexlambros alexlambros 03:27 21.12.2008

pakistanske zene

potresno
112358oo 112358oo 03:38 21.12.2008

........

....više da dodam nego da oduzmem......


Unadjusted gender pay gap, as a % of men’s gross hourly earnings, 2005

...sve uz......

Employment rates, by sex, EU25, 2000–2005 (%)

btw, gender pay gap in unadjusted form is difference between men's and women's average gross hourly earnings as a percentage of men's average gross hourly earnings........ ili u prevodu, koliko žene u proseku primaju manje u % od muškaraca u proseku....... u us je 2004 gander pay gap iznosio 23,5%, dakle rame uz rame uz slovačku, estoniju i kipar..... na žalost, nemam podatak za srbiju....

i ko je kriv?
topcat topcat 03:41 21.12.2008

Molim autora

ako moze da objasni po cemu Krscanstvo prezire zene.


Islam, hrišćanstvo i judaizam su patrijahalne, monoteističke religije kojima je zajednička jedna stvar - prezir prema ženama.


Ja nigdje nisam naisla na neki takav citat, a poprilicno dobro poznajem stivo.
Dalje cu citati kad mi se ovo pojasni.
Hvala
alexlambros alexlambros 03:42 21.12.2008

Re: Molim autora

ako moze da objasni po cemu Krscanstvo prezire zene.


u narednom blogu

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana