Društvo| Istorija| Politika| Religija

Opet o marami zvanoj turban

Budimac RSS / 23.10.2008. u 18:25

Juče je u turskom Službenom glasniku osvanulo dugo čekano (mesecima) obrazloženje ustavnog suda za poništavanje amandmana, koji je u (površnoj) štampi dobio nadimak "amandman o maramama". Ova (zaista) istorijska odluka ustavnog suda je u (manje površnoj) zapadnoj štampi okarakterisana "pravosudni puč". Taj izraz dobija punu jasnoću čitanjem dvadesetak stranica ove pravničke akrobatike.

Odluka ustavnog suda (jun 2008.) nije bila jednoglasna. Dvojica sudija su glasali protiv u ustavnom sudu koji broji 11 sudija (za odluku je potrebno 7 glasova). Oni su izdvojili svoje mišljenje. Jedan od njih je predsednik ustavnog suda, Hašim Kilič (Haşim Kılıç), čije, izuzetno oštro, saopštenje (koje ako se bolje pogleda govori o rušenju ustavnog poretka) dobija više medijske pažnje nego samo obrazloženje.

No kao i uvek treba krenuti redom i objasniti celu ovu zavrzlamu uglavnom neshvaćenu (ili pogrešno shvaćenu) van granica ove zemlje. Ja se unapred izvinjavam mojim dragim retkim čitaocima koji prate moje tekstove još iz potpalublja za neka ponavljanja koje će uslediti, no siguran sam da razumeju potrebu za istim (ponavljanjem), jer kao što znamo đavo je u detaljima.

Malo istorije

Kao prvo moram da naglasim da zabrana ulaska na univerzitete i javne institucije zabrađenim ženama nije nikakav rezultat Ataturkovih reformi, to je jedno od najukorenjenijih pogrešnih mišljenja ljudi sa Zapada. Otac nacije jeste zabranio fesove ("saksije na glavama", Bebi Dol), ali se nikad nije mešao u kod ženskog oblačenja. Te zabrane su došle mnogo kasnije i direktna su posledica poslednjeg krvavog vojnog puča 1980. i ustava koji je vojna hunta napisala i ratifikovala 1982, a koji je i danas na snazi. Pre toga devojke koje pokrivaju glavu su normalno studirale (moja žena je imala koleginice koje su pokrivale glavu) i niko živi nije video to kao pretnju laicizmu i sekularizmu. Mnogima je školovanje tim zabranama brutalno prekinuto.

Naravno, taj ustav iz 1982. nema ni "M" od marame. Zabrana istih na univerzitetima nije došla u vidu jedne odluke ili zakona/ustavnog amandmana i.e. nije prošla kroz zakonodavno telo, ali je proces zabrane doveo do situacije da je praktično bio potreban ustavni amandman da bi se zabrana podigla. Kako?

Elem, tim ustavom je ustanovljeno državno telo YÖK (Yükseköğretim Kurulu – Savet visokog školstva) čime su univerziteti izgubili i formalnu nezavisnost. Odluka o zabranama pristupa univerzitetima devojkama koje pokrivaju glavu su došle od tog saveta.

traditional.4324.jpgNa ovom mestu moram ubaciti digresiju o izrazu turban koji pominjem u naslovu, a kako se ovde određena vrsta hidžaba turban.4325.jpg ili marama ovde naziva. Kao što već rekoh devojkama sa pokrivenim glavama nije bilo zabranjeno da se školuju na univerzitetima pre pojave YÖK-a. Te studentkinje su mahom dolazile iz redova seoske populacije, te shodno tome su vezivale te svoje marama na tradicionalni način, što znači da je marama pokrivala ramena, zadnji kraj visio do pola leđa, a veliki čvor bio odmah ispod brade. Prvi predsednik YÖK-a, rektor (i osnivač) Hadžetepe univerziteta u Ankari, Ihsan Doramadži (İhsan Doğramacı), a na predlog Kenana Evrena, generala koji je organizovao puč posle koga je zaseo u fotelju predsednika republike, je "dizajnirao" "turban" (verovatno prelistavajući francuske modne časopise iz 60 i 70-tih), ne bi li "ulepšao" taj deo studentske populacije i učinio ih "modernim". (vidi fotografije)

No, za fundamentalistički nastrojene "sekulariste" to nije bilo prihvatljivo rešenje, te su progurali odluku da YÖK zabrani bilo kakve marame na univerzitetima (i, o čemu se mnogo manje zna i govori, brade muškarcima). Kad su protivnici te odluke pokušali da je ponište na sudovima, kao neustavnu jer vodi nejednakosti i diskriminaciji, i kad je to došlo do ustavnog suda, prvi put 1989. ustavni sud je potvrdio zabranu gorepomenutog saveta, a onda još jednom 1999.

Priča o amandmanu i sudskoj odluci

Kao što turski ustav nema ni "M" od marame tako ni poništeni amandman nije imao ništa slično. Amandman koji je prošao parlament sa više od ¾-skom većinom je "učvršćavao" 10. član ustava o jednakosti pred zakonom i nediskriminaciji po bilo kakvoj osnovi, kao i član 42. o pravu na školovanje. Amandman je napisala vladajuća AK partija u saradnji sa MHP (Nacionalistička partija akcije, ultra-nacionalisti). Međutim, opozicija CHP (Republikanska narodna partija) i DSP (Demokratska partija levice) podnose zahtev u ustavnom sudu da se amandman preispita. Za takav zahtev je trebalo da imaju trećinu poslaničkih potpisa, koje su, na neku foru, dobili (neću da širim priču, ali to je divna ilustracija prljavosti politike, ako nekog zanima objasniću je u komentarima) – što samo znači da je bilo onih koji su glasali za amandman i posle potpisali peticiju.

Sa pravničke tačke gledišta sad tek dolazi najzanimljivije. Po važećem ustavu i zakonima ustavni sud NEMA prava da ocenjuje niti donosi sud i/ili odluku o sadržaju amandmana. Jedino što može je da ocenjuje da li je procedura istog po skupštinskom poslovniku. To je i logično, jer kad bi sud imao to pravo to bi značilo da je ustav munjom u kamenu i da ga zakonodavno telo ne može menjati i/ili amendirati bez da se sa tim složi od naroda neizabran ustavni sud. (Naravno, ovo se odnosi samo na amandmane, ustavni sud naravno ima pravo da ocenjuje ustavnost zakona koji su prošli kroz parlament). U ovom slučaju, ustavni sud se otvoreno stavio iznad parlamenta, to se vidi kako iz obrazloženja odluke tako iz izdvojenog mišljenja sudija koje su bili protiv. Nadam se da je sad jasno zašto je slučaj dobio nadimak "pravosudni puč" i zašto EU nije blagonaklono gledala na tu odluku.

Obrazloženje

Obrazloženje je muzika za uši fundamntalističkih "sekularista" i svodi se na sprečavanje "potencijalne opasnosti" (čista "prevencija" Bušova ključna reč). Meni omiljen pasus je sledeći: Slobode koje se ne slažu sa sekularizmom ne mogu biti branjene i zaštićene. Nemoguće je ignorisati zakone koji štite sekularizam. Marama nije kompatibilna sa sekularnom naukom.

Freedoms that do not comply with secularism cannot be defended and protected. It is impossible to overlook legislation introduced to protect secularism. The headscarf is not compatible with secular science.

To upravno bolno otkriva (zlo)upotrebu reči sekularizam i razliku u shvatanju tog pojma na Zapadu i ovde. Naime, kao što to više puta napisah sekularizam na Zapadu je odvojenost države od religije (ovde nikad sprovedeno – svi imami su na platnom spisku države), a ovde je to pravo države da gazi individualne religijske slobode kako god joj to u datom momentu odgovara.

Hašim Kilič u svojoj izjavi piše da je interpretacija da amandman ide protiv ustavnog principa sekularizma nategnuta (podsećam nema ni "M" od marame u amandmanu, sve je o jednakosti i nediskriminaciji), te da će ovo postaviti presedan za buduće slučajeve, što praktično dovodi do toga da parlamnet neće biti u stanju da predlaže i pravi nacrte amandmana. Zakonodavac će se uvek sudarati sa tri nepromenjive provizije ustava pri predlaganju ustavnih amandmana, a o menjanju ustava da se ne govori.

The interpretation that the amendment runs contrary to the Constitution's principle of secularism is a forced interpretation. With this decision of the court, which has the quality of setting a precedent for future cases, Parliament will never even suggest or even think of proposing or drafting constitutional amendments, fearing that the court might interpret any change in a different manner. The legislator will come up against the three unchangeable provisions of the Constitution in every constitutional amendment planned, let alone when drafting a new constitution.

I još kaže Kilič: Prešlo se preko povrede prava na školovanje u korist apstrakne opasnosti koja nikad nije došla i vremena čije pojavljivanje je nejasno.

The violation of the right to education is being overlooked in favor of an abstract danger that has never come and the time of whose appearance is ever unclear.

U svakom slučaju ovo će podgrejati strasnu debatu o datoj temi. NVO sektor i ne samo on se zgraža nad objašnjenjem. Jedini koji likuju su delovi opozicije. Imaju itekako razloga, napravili su puč čije posledice će biti teško neutralisati u dogledno vreme.

========================================

Beleške na margini

Kad sam prvi put došao u Istanbul (jun 2000.) teško je bilo ne primetiti mirne demonstracije studenata ispred Istanbulskog univerziteta [na trgu između univerziteta i džamije Bajazita II (ne onog kosovskog)] blizu Grand bazara. Nisu protestvovale samo zabrađene studentkinje, niti samo studentkinje, to je bilo šareno mlado društvo. U senci velikih platana, sa štitovima i kacigama odloženim na stepenice džamije, sedeo je vod policije spreman da uleti ako se njihovom pretpostavljenom učini da su studenti prekoračili meru. Fu mi je još tada objasnila korene i razvoj problema (tada mi je bilo teško da sve poverujem, ali sam se kasnije uverio).

Živeći u Istanbulu mnogo puta sam video opisanu scenu, a par puta sam se zadesio na tom trgu u toku intervencije.

***
Današnji Taraf na naslovnoj daje fotografiju parlamenta uz naslov Raspustiti do novog ustava. No, ne daje odgovor na pitanje, a ko će ga onda napisati.

***
Sledeće što se očekuje od ovdašnjeg ustavnog suda je obrazloženje presude ne-zabrani ali "krivici" vladajuće partije. Ako je ovo obrazloženje (o amandmanu) pravnička akrobatika šta se može očekivati od obrazloženja presude po optužnici koja je nazvana "Googl optužnicom"?

Ustavni sud još nije (a ne zna se kad će) dao obrazloženje za poništavanje prošlogodišnjeg izbora za predsednika republike (predsednik se bira u parlamentu), kad je out of blue izmišljen kvorum od tačno toliko poslanika koliko treba da bi izbor postao nemoguć. Ta odluka je dovela do političke krize i vanrednih izbora, na kojima je vladajuća partija svoj prethodni mandat potvrdila sa čitavih 13% glasova više (47%) nego na izborima 2002.

***
U subotu idemo u svadbu. Ćerka tipa koji nam je prodao plac na kome sada živimo se udaje. Prema tome, sem ako se nešto nepredviđeno desi, sledeći tekst će biti u lakšim notama , logično, o ovdašnjim svadbama. Osim toga jedan kraći serijal o maslinama je u pripremi.

 

Atačmenti



Komentari (148)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

spinnacker spinnacker 11:22 24.10.2008

Re: Mali "update"

Budimac odlican si
Budimac Budimac 13:02 24.10.2008

Re: Mali "update"

spinnacker
Budimac odlican si

Hvala :)
tyson tyson 11:57 24.10.2008

Puč & marame

Ja bih rekao da je daleko veći problem "pravosudni puč" od mogućnosti da se nosi marama na univerzitetima, a što čini mi se mnogim komentatorima ovde promiče.

Kao što je Budimac rekao (više puta) u tekstu, Ustavni sud se očigledno protivpravno postavio iznad zakonodavne vlasti kada je u pitanju menjanje ustava, uz očiglednu podršku nezvaničnih vladara (čitaj: vojske i ultrasekularnih krugova). Meni se čini da su marame bile samo neposredan povod - zgodan dapače jer se ceo udar može zakloniti iza tobožnje zaštite svetog sekularizma. A pošto je sekularizam nedodirljiv i o istom nije baš preporučljivo raspravljati, eto lepe prilike da se u praksu uvedu dodatne ingerencije Ustavnog suda koje mu inače zakonom ne sleduju. Sutra će se Ustavni sud (čitaj: oni koji njim upravljaju iz senke) lepo pozvati na "Slučaj Marama" i intervenisati na isti nezakonit način na nekom mnogo ozbiljnijem slučaju od ovog sa maramama.

Inače, apropo marama: ne vidim čemu toliko dramatizacije čak i ovde na srpskom - a ne turskom, gde bi to valjda bilo očekivano - blogu; svaka institucija može shodno sopstvenim uzusima da propiše sopstveni dress code, pa i državni univerzitet. Univerzitet može mrtav 'ladan svojim internim propisima da uredi pitanje marama. Marama, kratke pantalone, siledžijke, papuče, ultrakratke suknje i majice itd... Ako univerzitetske vlasti smatraju da ne žele to u svojim zgradama - bujrum. Može im se. Njihovo je da odluče kakva odeća ih uznemirava (ne ulazim u razloge) i ne žele da je vide. Kao što postoji dress code u milion drugih državnih i nedržavnih institucija diljem planete. Probajte npr. da uđete u bilo koju zgradu Vlade Srbije u kratkim pantalonama - nema šanse.

Jel' to znači da sada treba da zakukaju zaštitnici ljudskih prava zbog kršenja prava na obrazovanje ljubitelja kineskih šuškavih trendži ili plastičnih japanki za plažu? Pa i u mnogim zapadnim srednjim školama i univerzitetima i dan-danas postoje obavezne uniforme; i to mu onda dođe nekakvo kršenje prava na obrazovanje onih koji ne žele da ih nose, ne? Ne, naravno.

I na kraju nešto sasvim lično: onog dana kada sam ugledao prvog lika koji je opušteno došao u šuškavoj trendži, letećim patikama i lančićem izbačenim napolje na Filozofski fakultet, znao sam da je to početak kraja te institucije. I bi tako. Zato, koliko god u meni goreo plamen neobuzdanih ljudskih sloboda, glasam za dress code.
Budimac Budimac 13:02 24.10.2008

Re: Puč & marame

Vrlo dobar komentar Tysone. Tačno je da je tzv. pravosudni puč zapravo srž problema, a prelomio se na pitanju marama na univerzitetima.

No, za dress code se ne mogu u potpunosti složiti, jer postoji značajna razlika između hidžaba i šuškave trenerke (oko šuškave trenerke se slažemo:)). U konkretnom slučaju Turske radi se o oduzimanju sloboda koje su postojale i nisu nikoga ugrožavale. Dodatni problem je postojanje pomenutog YÖK-a koji kontroliše sve državne univerzitete, a pritiscima i privatne. Naime, privatni nominalno imaju slobodu izbora da li će primati pokrivene studentkinje, ali to je samo nominalno. Neki (hrabri) rektori su se opirali dugo, ali na kraju su podlegli.

Juče je Ustavni sud objavio obrazloženje presude u slučaju zabrane rada vladajuće partije. Da podsetim, vladajuća partija je bila optužena da je "fokalna tačka anti-sekularističkih snaga". Sud nije imao kvalifikovanu većinu (7) da je zabrani i glasanje je bilo sledeće: 6 sudija za zabranu, 4 sudije za (samo) novčanu kaznu i jedan sudija -- predsednik Ustavnog suda, Hašim Kilič, protiv (da je partija zabranjena pravosudni puč bi bio još uspešniji). To obrazloženje je na 700 strana tako da je tek u probavnom traktu medija. Ono što je značajno za slučaj "marama", od koga je tužba za zabranu partije krenula (ignorišući da je i druga partija MHP učestvovala u konstrukciji amandmana), dakle, šta je značajno u tom saopštenju je da otvoreno kaže da je 90% populacije za ukidanje zabrane marama na univerzitetima. Dakle, može se na to pitanje gledati i iz ugla demokratije
tyson tyson 18:48 24.10.2008

Re: Puč & marame

Budimac
No, za dressing code se ne mogu u potpunosti složiti, jer postoji značajna razlika između hidžaba i šuškave trenerke (oko šuškave trenerke se slažemo:)). U konkretnom slučaju Turske radi se o oduzimanju sloboda koje su postojale i nisu nikoga ugrožavale.

Svakako, trendže i marame ne spadaju u istu kategoriju osetljivosti, to je jasno. Ali, hoću da kažem, univerzitet/država može da odluči po svojoj slobodnoj volji da li da zagrize metak i stavi i marame na spisak nepoželjnih odevnih predmeta. Iako je marama deo tradicije i religije, ipak je na kraju samo odevni predmet za čije ukidanje na univerzitetu eventualno može samo da se očekuje veći otpor nego za npr. trendžu. Na kraju se sve svodi na poštovanje nečijih sloboda, a u ovom slučaju slobode oblačenja po sopstvenom ukusu. Tu onda motivi nošenja nekog odevnog predmeta ne bi trebali toliko bitni - nekome je važna njegova/njena religija, nekome iskazivanje bunta ili političkog stava (npr. drastično pocepane Punk farmerke i sl.), nekome komocija i osećaj prijatnosti, a neko hoće da pokaže da ima dobre noge i/ili grudi ili bicepse.

Svaka od nabrojanih odevnih grupa može istim argumentima da se bori za svoja prava - ugrožena je sloboda nošenja garderobe po sopstvenom izboru; u principu ne bi trebalo da je bitno šta je čiji motiv za nosi baš tu odeću, verski ili bilo koji drugi - gledano iz perspektive univerziteta ili nosi svako šta hoće, ili će se uvesti neka pravila.

Malo davim sa ovim maramama, ali hoću da kažem - ili postoji dress code, ili ne. Čak marame mogu biti zgodne univerzitetu (čitaj: državi) da baš na njihovom primeru pokaže da su strogi i striktni u primeni svoje odluke o pravilima oblačenja, gde bi marame bile samo jedan od neželjenih odevnih detalja. Naravno, oni su uprskali stvari praveći poseban slučaj sukoba religije i sekularizma od svega toga. Pretpostavljam da je to nekome sa strane bilo potrebno, mada mi nije najjasnije kome treba nepotrebno zaoštravanje situacije u zemlji... Mislim, jasno mi je, ali ih ne shvatam - baš se igraju vatrom i hodaju po žici... (centri moći koji su šatro okupljeni oko zaštite sekularizma)
Budimac Budimac 19:22 24.10.2008

Re: Puč & marame

Naravno, oni su uprskali stvari praveći poseban slučaj sukoba religije i sekularizma od svega toga. Pretpostavljam da je to nekome sa strane bilo potrebno, mada mi nije najjasnije kome treba nepotrebno zaoštravanje situacije u zemlji... Mislim, jasno mi je, ali ih ne shvatam - baš se igraju vatrom i hodaju po žici... (centri moći koji su šatro okupljeni oko zaštite sekularizma)

Sukob je izmišljen, mora se priznati dosta dalekovito od pučista 1980, mada ne treba im davati previše kredita za inventivnost, naime iranska revolucija je bila samo godinu dana pre toga i odatle ideja o sledećem državnom neprijatelju. Gore u nekom komentaru objašnjavam da je širi kontekst klasna borba (ovo klasna je uslovno jer se bore dve klase kapitalista). Stare elite i nadolazeće pa recimo elite.

Naime, vladajuća partija, ona kojoj je prilepljena etiketa "islamistička" u nadi da će sva sredstva pa i vojni puč biti (po ko zna koji put) progledani kroz prste od strane Zapada, predstavlja političko krilo ekonomski ojačalih preduzetnika iz Anadolije, koji jesu tradicionalniji i konzervativniji po nekim pitanjima (recimo, pristup religiji). Međutim, u isto vreme oni su za otvaranje zemlje, pro EU (jer to odgovara njihovim biznisima), demokratskiji nastrojeni. Rečju reformatori. Zbog toga oni imaju podršku EU koja ovog puta nije pala na "islamističku pretnju" i vidi stvari dosta jasno.

Podrška koju SAD daje vladajućoj partiji je mnogo manje iskrena, ali stara elita je u međuvremenu postala izuzetno ksenofobična (uvek su bili veliki nacionalisti), izrazito anti-EU i anti-SAD, tako da je izgubila podršku state departmenta, a zadržala (jaku) podršku neokonzervativaca (neki od njih kao Ričard Perl ili Dag Fejt su direktno finansijski zainteresovani da se stara elita vrati potpuno u sedlo).

Zaoštravanje isključivo služi staroj eliti i sad ono kreće punom parom. Ne znam koliko znaš o suđenju para-državnom kartelu zvanom Ergenekon, koje je počelo u ponedeljak. To je ono što je bio Gladio u Italiji i služio staroj eliti da vlada politikom napetosti decenijama ovo zemljom. Sad su delovi te organizacije (dosta značajni) na suđenju, koje ko zna dokle bi moglo da dovede. Stara elita bi bila spremna da plati bilo koju cenu (građanski rat ako treba) da se to suđenje spreči ili zaustavi na određenom nivou. To je odgovor na pitanje kome zaoštravanje treba.
tyson tyson 21:09 24.10.2008

Re: Puč & marame

Hm, da, jasno mi je bilo da Stara elita veštački pravi slučaj oko ovog sa maramama na univerzitetima, samo mi nije bilo najjasnije zašto su spremni da idu tako daleko sa time kada je već moglo da sve prođe uz mnogo manje talasanja ako su zaista samo hteli da spreče nošenje turbana od strane studentkinja. A sada, posle ove tvoje poruke, mi je jasno :) Hvala!

Inače, treba li uopšte primetiti očigledno - blogovi su ti odlični i jako zanimljivi :)



Budimac Budimac 22:19 24.10.2008

Re: Puč & marame

Inače, treba li uopšte primetiti očigledno - blogovi su ti odlični i jako zanimljivi :)

Hvala, ova zemlja je zanimljiva u svakom pogledu, pa inspiraciji nikad kraja :)
Kazezoze Kazezoze 17:36 24.10.2008

odlichan tekst...

josh jutros sam ga prochitao, ali nisam imao vremena da prokomentarishem.
nisam prokomentarisao na blogu, ali zato jesam sa alijem, vlasnikom piljarnice u komshiluku mi, kod kog se redovno snadbevam povrcem i vocem.
bio je, blago recheno, zapanjen otkud ja toliko toga znam o politichkoj situaciji u turskoj, mada mu nije prvi put da ga iznenadim nekim stvarima vezanim za tursku kao shto je muzika naprimer. dodushe nisam nikada sa njim ni prichao o politici, ali je bio prijatno iznenadjen kad je video moje odobravanje o tom zakonu, specijalno zbog predrasuda i nevidjene kampanje koja je ovde u amsterdamu bila aktuelna poslednjih godina.
Budimac Budimac 18:06 24.10.2008

Re: odlichan tekst...

:) Pozdravi Alija.
Holandija & Danska se valjda takmiče u islamofobiji, barem meni to tako izgleda odavde.
Domazet Domazet 18:17 24.10.2008

Ja da ne znam bolje jos bih ...

...pomislio da se ovde izjednacava umotavanje mladih devojaka (studentkinja) i baba (seljanki) u marame. Medjutim ja znam bolje pa znam da se radi o potpuno razlicitim stvarima i da je umotavanje mladih devojaka u stvari privrzenost tradiciji dok je umotavanje baba jasno izrazavanje (retrogradnog!) politickog stava. Dakle, sasvim je kosher (Beketovski?) na jedno gledati sa razumevanjem a na drugo sa prezrenjem...

Nego sam hteo o necem drugom. Bilo bi zanimljivo uporediti ovaj thread sa nekim ranijim na kojima se blogerska masa divila ataturkizaciji Turske. Dosta istih likova, dosledni valjda problematici koja ih interesuje.

A hteo sam i trece. Ovo oko hidzaba i suskave trenerke. Ako se ne varam hidzab je tradicionalna muslimanska nosnja. A koliko mogu da vidim tokom svojih (retkih) poseta, suskava trenerka je tradicionalna nosnja Montenegrina. Zasto onda Autor misli da tradicionalno odeveni muslimani mogu na univerzitet a to bi pravo da uskrati tradicionalno odevenim Montenegrinima?
Budimac Budimac 18:42 24.10.2008

Re: Ja da ne znam bolje jos bih ...

Dakle, sasvim je kosher (Beketovski?) na jedno gledati sa razumevanjem a na drugo sa prezrenjem...

Ne vidim odakle ti taj zaključak, barem što se mene tiče, a nisam primetio nikakvo prezrenje ni kod drugih.
Nego sam hteo o necem drugom. Bilo bi zanimljivo uporediti ovaj thread sa nekim ranijim na kojima se blogerska masa divila ataturkizaciji Turske. Dosta istih likova, dosledni valjda problematici koja ih interesuje.

Ja sam prilično frišak na blogu (od proleća ove godine, otkad je adsl stigao u vukojebinu u kojoj živim) tako da pojma nemam o tome šta je bilo pre. Mogu samo da kažem da kao što postoji neobaveštenost i predrasude o tzv. "islamizaciji" Turske, tako postoji neobaveštenost i predrasude kad je gosn. Kemal paša u pitanju. Ja se trudim koliko je u mojoj moći da neke od tih stvari ispravim.
Zasto onda Autor misli da tradicionalno odeveni muslimani mogu na univerzitet a to bi pravo da uskrati tradicionalno odevenim Montenegrinima?

:)))) Dosta široko shvataš pojam "tradicionalno", ali nisi li primetio "smajlija" na kraju te rečenice? Ne, autor, tj. ja je protiv propisivanja koda oblačenja generalno, a posebno ne na univerzitetima (bilo gde).
Domazet Domazet 19:17 24.10.2008

Re: Ja da ne znam bolje jos bih ...

Budimac
Dakle, sasvim je kosher (Beketovski?) na jedno gledati sa razumevanjem a na drugo sa prezrenjem...

Ne vidim odakle ti taj zaključak, barem što se mene tiče, a nisam primetio nikakvo prezrenje ni kod drugih.
Nego sam hteo o necem drugom. Bilo bi zanimljivo uporediti ovaj thread sa nekim ranijim na kojima se blogerska masa divila ataturkizaciji Turske. Dosta istih likova, dosledni valjda problematici koja ih interesuje.

Ja sam prilično frišak na blogu (od proleća ove godine, otkad je adsl stigao u vukojebinu u kojoj živim) tako da pojma nemam o tome šta je bilo pre. Mogu samo da kažem da kao što postoji neobaveštenost i predrasude o tzv. "islamizaciji" Turske, tako postoji neobaveštenost i predrasude kad je gosn. Kemal paša u pitanju. Ja se trudim koliko je u mojoj moći da neke od tih stvari ispravim.
Zasto onda Autor misli da tradicionalno odeveni muslimani mogu na univerzitet a to bi pravo da uskrati tradicionalno odevenim Montenegrinima?

:)))) Dosta široko shvataš pojam "tradicionalno", ali nisi li primetio "smajlija" na kraju te rečenice? Ne, autor, tj. ja je protiv propisivanja koda oblačenja generalno, a posebno ne na univerzitetima (bilo gde).
Budimac Budimac 19:24 24.10.2008

Re: Ja da ne znam bolje jos bih ...

Ne razumem
Domazet Domazet 19:37 24.10.2008

Pa mozda ti ...

Budimac
Ne razumem

...duzi boravak na Blogu pomogne da sa mojom malenkoscu podelis utisak kako postoji podosta blogera koji sa (bar malchice) prezrenjem gledaju na marame starih srpskih baba a odusevljavaju se maramama mladih turskih devojaka (pod uslovom da se ne dive Ataturku zbog sekularizacije...). A mozda i nece, sta ga znas, utisci su varljiva stvar.
Budimac Budimac 19:46 24.10.2008

Re: Pa mozda ti ...

Ne znam, ja se ne stidim svog porekla niti činjenice da je moja baba Gina (od Angelina) vezivala maramu, te da je se teško i sećam bez nje, pa prema tome ne mogu nikako na to gledati sa prezrenjem. A veruj mi da nisam u onoj izmeni video prezir nego samo zezanje bez ičeg negativnog.
No, to ne isključuje to o čemu ti pričaš.
Unfuckable Unfuckable 19:49 24.10.2008

Re: Pa mozda ti ...

uh bre Domazet, al' si ukiselio...; ))))
Черевићан Черевићан 23:23 24.10.2008

осврт

jxxx jxxx 08:31 26.10.2008

foliranje

Mogu mnogi u cilju izgledanja "tolerantnijim" da se foliraju da je ta, tako precizno definisana, marama, stvar kulture, tradicije, modni stejtment, ili sta god.
Realnost je da ona u drasticnoj vecini (i toga su ti Turci koji su napravili te reforme bili najsvesniji) predstavlja simbol potlacenog polozaja zene.
Mislim da je mala ta zrtva koju tradicija, moda i stavec moraju da istrpe, zarad propagacije tog jednog od prilicno malo, ali prilicno bitnih sekularnih principa, o jednakim pravima ljudi.
A sto se zrtve koju te potlacene zene time trpe... to je problem, i to veliki, koji pokazuje da je principijelno uklanjanje nekih simbola, iako vazno kao izjava u datim okolnostima, deleko od trajnog resenja, koje se krije u propagaciji racionalnog obrasca na svim poljima drustvenog zivota (jer ono do cega on dodje dostignuto je naucnim metodom, i daleko je cvrsca istina od tradicionalnih tabua), a "izguravanje" religije tamo gde joj je i mesto - na plan licnog i medju bliskima intimnog iskustva (uz pristanak svih ukljucenih osoba, jelte :)).
Goran Vučković Goran Vučković 09:30 26.10.2008

Re: foliranje

Mogu mnogi u cilju izgledanja "tolerantnijim" da se foliraju da je ta, tako precizno definisana, marama, stvar kulture, tradicije, modni stejtment, ili sta god.
Realnost je da ona u drasticnoj vecini (i toga su ti Turci koji su napravili te reforme bili najsvesniji) predstavlja simbol potlacenog polozaja zene.
Mislim da je mala ta zrtva koju tradicija, moda i stavec moraju da istrpe, zarad propagacije tog jednog od prilicno malo, ali prilicno bitnih sekularnih principa, o jednakim pravima ljudi.
A sto se zrtve koju te potlacene zene time trpe... to je problem, i to veliki, koji pokazuje da je principijelno uklanjanje nekih simbola, iako vazno kao izjava u datim okolnostima, deleko od trajnog resenja, koje se krije u propagaciji racionalnog obrasca na svim poljima drustvenog zivota (jer ono do cega on dodje dostignuto je naucnim metodom, i daleko je cvrsca istina od tradicionalnih tabua), a "izguravanje" religije tamo gde joj je i mesto - na plan licnog i medju bliskima intimnog iskustva (uz pristanak svih ukljucenih osoba, jelte :)).

Veruješ li ti u ovo što pričaš ili nas zjb?
Budimac Budimac 09:48 26.10.2008

Re: foliranje

Šta da kažem? Promašio si temu. Sekularizam ne znači to šta ti pišeš da znači i nema nikakve veze sa dress code-om (u zaista sekularnim državama dress code nije ničiji osim individualni problem). Nije li smešno (i tužno) da zabrađene Turkinje mogu da studiraju bez ikakvih problema u SAD ili Britaniji, a to ne mogu u sopstvenoj zemlji?

Nastupaš sa pozicija zapadne orjentalističke "nauke". Kako možeš uopšte govoriti o jednakim pravima ako vojna hunta (naime, to su ti "najvesniji Turci koji su napravili reforme" odluči da je određeni način oblačenja prihvatljiv, a drugačiji nije prihvatljiv. Tim istima može sutra da padne na pamet da je jedini prihvatljivo oblačenje uniforma koja se sastoji od roza "špilhoznica" u kombinaciji sa ljubičastim hukahopkama. Jednaka prava? Podsećam, a ako nisi čitao (moje) komentare obaveštvam te, da je 90% turske populacije ZA ukidanje zabrane, podržava je svega 10% (iz dokumenta Ustavnog suda).

Da ti kažem nešto malo o istoriji ove zemlje. Da je bilo manje "elitizma", a više želje za jednakim pravima i obrazovanjem populacije ovo verovatno ne bi bilo nikakvo pitanje nakon 85 godina postojanja republike i verovatno bi velika većina populacije bila "emancipovana" po zapadnom modelu (ako je to uopšte emancipacija). No, "elita" je bila ta koja je odlučivala da drži narod u mraku as long as possible. TV je u ove krajeve sveta (zaista) stigao krajem sedamdesetih. Dovoljno? To je (bio) sličan način vladavine onom iz otomanskog perioda. Primer, elektrifikacija u Istanbulu -- dugo su blagodeti struje uživali samo Sultan u njegovoj palati i stranci u hotelu Pera -- narod neka živi u mraku. Uostalom, kako se sad jasno pokazuje upravo ta "elita" nije emancipovana (prema zapadnom modelu) nego je samo prihvatila spoljašnjost (dress code i konzumerizam). Njihovo prezrenje prema zapadu koje se ogleda u anti-EU, anti-SAD, gadljivosti na demokratiju i ljudska prava, ultra-nacionalizmu i sl. u ovom momentu se teško krije, odnosno na čistini je da svako ko želi može da vidi. Tužno je da neki (poput tebe, ali pretpostavljam da je to samo manjak informacija ili višak pogrešnih) još uvek mogu da padnu na njihovu retoriku samo zbog načina njihovog oblačenja.

"Izguravanje" religije, kako ti kažeš, se radi odvajanjem države od iste, a ne pokušajem njene kontrole kao što je to ovde slučaj. Mnogo puta sam već na blogu, po raznim komentarima napisao, ali evo moram da ponovim:
Gade mi se svi koji se prepucavaju preko ženskog tela, bilo da je u pitanju nasilno pokrivanje ili nasilno otkrivanje.
Pustiti žene da same odlučiju, znači širiti spektar SVIH vrsta sloboda, ne vidim kako zabrana visokog obrazovanja za određeni dress code tome može da doprinese.

Pre nego što staviš primedbu na toleranciju ili "toleranciju" drugih bilo bi dobro da razmisliš o sopstvenoj.
jxxx jxxx 12:58 26.10.2008

Re: foliranje

Goran Vučković

Veruješ li ti u ovo što pričaš ili nas zjb?


Oboje.
Goran Vučković Goran Vučković 15:06 26.10.2008

Re: foliranje


Oboje.

Pa hvala na trudu.
jxxx jxxx 12:36 26.10.2008

...

>Pustiti žene da same odlučiju, znači širiti spektar SVIH vrsta sloboda, ne vidim kako zabrana visokog obrazovanja za određeni dress code tome može da doprinese.<

"Dress code" nije propis tih ustanova. "Dress code" propisuju porodice, tradicija, religija. Ta zabrana je deo borbe protiv tih stetnih, nepostenih propisa. Ta zabrana je deo tim osobama preko potrebne edukacije.

"Argument vojne hunte" je kao "Hitler argument" koji americki republikanci potezu kad kazu da je u nacistickoj Nemackoj postojao drzavni health-care sistem, pa eto, zato ne valja, QED.

A moja "tolerancija" ili tolerancija obuhvata apsolutno sve sto u svojoj sustini nije protivno samom principu tolerancije, te su mi potpuno okej cak i ljudi u odnosima master-slave, dokle god je tu jelte, pominjani svesni pristanak svih strana, i naravno, dogovoreni safeword.
Budimac Budimac 13:09 26.10.2008

Re: ...

>Pustiti žene da same odlučiju, znači širiti spektar SVIH vrsta sloboda, ne vidim kako zabrana visokog obrazovanja za određeni dress code tome može da doprinese.<

"Dress code" nije propis tih ustanova. "Dress code" propisuju porodice, tradicija, religija. Ta zabrana je deo borbe protiv tih stetnih, nepostenih propisa. Ta zabrana je deo tim osobama preko potrebne edukacije.

Dakle, treba ih nasilno ogologlaviti. Svaka čast na toleranciji!
Fantastično! Impresioniran sam... Je si li ti uopšte pročitao tekst koji komentarišeš? :)))))))))
Osim toga to što pišeš nema nikakve veze sa ovdašnjom realnošću gde nije retko videti (naprotiv) nepokrivenu majku i pokrivenu ćerku ili obrnuto ili jednu ćerku pokrivenu, drugu ne -- valjda rezultat slobodnog izbora garderobe (i uverenja). No, tebi je to teško razumeti jer, mada ne znam gde živiš, vidim da nemaš pojma o društvima jugoistočnije od Balkana.

O vrsti argumentacije no comment.

Ako je tebi odnos 9:1 predstavlja pristanak svih strana onda takođe no comment. Malo je kontradiktorna ta tvoja tolerancija. Ne primećuješ?

Da citiram Čubaku kome nisi odgovorio: Veruješ li ti u ovo što pričaš ili nas zjb?

EDIT: Sa zakašnjenjem videh tvoj odgovor Čubaki.
Have a nice day :)
sentinel26 sentinel26 15:28 26.10.2008

Evropa

malkice namjerno ubacuje šibice povremeno. Bar meni tako izgleda.

Interesuje me ima li negdje mišljenje g-dje Tansu Čiler o ovoj temi.
Goran Vučković Goran Vučković 15:39 26.10.2008

Re: Evropa

malkice namjerno ubacuje šibice povremeno. Bar meni tako izgleda.

Da se izrazim u stilu Donalda Ramsfilda: Stara Evropa ili Nova Evropa? :)
Budimac Budimac 16:36 26.10.2008

Re: Evropa

Interesuje me ima li negdje mišljenje g-dje Tansu Čiler o ovoj temi.

Nema, jer je ona van politike. Ona i njen muž poznat pod nadimkom 5% su bili jedno vreme statisti u istoj, ali su se po obavljenom zadatku povukli. Pokušana je neka reanimacija nje i njene partije pre izbora 2002. ali nisu prošli cenzus (10%).

Koliko je ona bila statista u tome svemu govori njena (ovde) čuvena izjava da ona ima apsolutno poverenje u vojni vrh šta treba raditi što se jugoistoka zemlje tiče, drugim rečima nije se baš puno mešala u svoj posao.

Inače Turci i dan-danas misle da je njihova "devojčica" očarala Klintona i značajno te gledaju pričajući o dva sata sastanka u četiri oka.
sentinel26 sentinel26 16:53 26.10.2008

Re: Evropa

Budimac
Inače Turci i dan-danas misle da je njihova "devojčica" očarala Klintona i značajno te gledaju pričajući o dva sata sastanka u četiri oka.

Zanimljivo.
Znači ona je htjela s njima pakt o nenapadanju a oni -jok - "ko nije s nama on je protivu nas":

Bura oko marama nije ni bila toliko uzavrela u njezino vrijeme.
Držanjem po strani ona griješi, bolje joj je bilo da se opredijeli za neku varijantu.

Ovo je očigledno tema za igranku bez prestanka i to nije dobro za Tursku, samo broj onih koji tamo sve više sumnjaju u iskrenost Evrope da hoće da ih primi u svoje društvo je sve veći.
Budimac Budimac 17:38 26.10.2008

Re: Evropa

Držanjem po strani ona griješi, bolje joj je bilo da se opredijeli za neku varijantu.

Ona je toliko korumpirana da nema ikakve šanse u politici (any more). Uostalom, korumpiranost cele te Stare elite je donelo pobedu Erdoanu & komp. Ljudima više pun q**c onih koji su vladali 80 godina. Tansu je svojevremeno bukvalno izmišljena (pre nego što je postala premijer ona je bila profesor na unoverzitetu i ne baš mnogo aktivna u politici) kao osveženje u redovima Stare elite (njima partije i nisu toliko bitne). Njena izborna kampanja se tada sastojala iz mahanja i naravno obećanja o 2 ključa -- jedan od kuće/stana drugi od kola. Čisti upiš... Svakom je to obećala... No, takva demagogija se najlakše potroši, pa sad i kad negde nešto kaže (a to je jako retko) to je predmet opšte sprdnje.

samo broj onih koji tamo sve više sumnjaju u iskrenost Evrope da hoće da ih primi u svoje društvo je sve veći.

To je tako bilo do dolaska ove vlade. Nacionalistička retorika svih ostalih je naravno tome mnogo doprinosila. Retorika vladajuće partije u odnosu na EU se meni čini veoma razumna i može se svesti na sledeće: "daj da se mi sredimo nas radi, da se dovedemo u red da je članstvo moguće nas radi, pa onda ćemo videti". Poslednja merenja raspoloženja prema EU su veoma zanimljiva -- nagli veeeeliki skok entuzijazma za ulazak u zajednicu (posle rekordnih padova pre 4-5 godina na 16% i ispod), sada je daleko preko 50% po nekim merenjima čak 70%. Meni se čini da je to direktna posledica kapiranja da se u EU partije (naročito vladajuće) ne mogu povlačiti po sudovima samo tako, kako nekom tužiocu padne na pamet, da postoje zagarantovana prava, da demokratija malo bolje funkcioniše itd. Problem je da EU ne može mnogo da pomogne ovde, jer to opoziciji daje nacionalističku municiju pomoću koje uvek mogu da preveslaju dobar deo populacije.
Unfuckable Unfuckable 08:18 27.10.2008

Re: Evropa

dakle, koliko kapiram - Tansu je bila "potrošna roba", nešto kao deda - Avram - marioneta za pokazivanje ?
Budimac Budimac 09:39 27.10.2008

Re: Evropa

Unfuckable
dakle, koliko kapiram - Tansu je bila "potrošna roba", nešto kao deda - Avram - marioneta za pokazivanje ?

Upravo tako, još gore. Avram se mešao u svoj posao monetarne politike, a ona se skoro uopšte nije mešala u svoj. Njena priča je dobra ilustracija kako se oni gore igraju. Kad je ona izabrana za predsednika partije (sa sve namerom da od nje naprave, prvo ministra finansija, pa premijera) u Turskoj bukvalno niko nikad nije čuo za nju. Bila je potrebna žestoka medijska kampanja da se taj izbor nekako opravda. Naime, kao izvučena iz šešira :)))
Unfuckable Unfuckable 10:18 27.10.2008

Re: Evropa

hehehehe
zašto li mi pada na pamet Radmila Milentijević ?
Budimac Budimac 10:52 27.10.2008

Re: Evropa

Unfuckable
hehehehe
zašto li mi pada na pamet Radmila Milentijević ?

))))) Pa, znaš Unf, u poslednjih 20 godina mi smo sve trikove (osim vojnih pučeva) videli i provalili (mislim, ko naučio, naučio, ko nije nikad ni neće) tako da je lako kapirati iste kad se dešavaju kod drugih :)))
gordanac gordanac 14:42 27.10.2008

žene - "instalirane" ili ne?

Oprez preporučujem kad se radi o planovima "partijskih barona worldwide"
I Angela Merkel je, po sličnom principu, "preuzela" CDU nakon korupcionaškog skandala druga Kohl-a, ali "boj ne bije svijetlo mesto, već boj bije...." :))))
I Ségolène Royal se često "meće" u isti scenario...
I Michelle Bachelet, predsednica Čilea...
i Cristina Fernández de Kirchner. predsednica Argentine...
I ma koliko se slagala sa procenama o njenoj ulozi, dometima i rezultatima, mislim da će se i o njoj još čuti - Tansu Çiller
I da ne spominjem "najslavniju" ovih dana:
Sarah Palin

Rekla bih - dve od šest - nikako, nikako ! :))))
Ali ostale četiri - well.....
(imala sam jedno kratko vrem ideju da piskaram o političarkama koje su "ostavile traga" u poslednjih 20 godina, pa sam odustala - učinilo mi se da ne bi bilo baš nikakvog dijaloga, a ond aje skroz besmisleno, a znam ih puno, sjajnih, odličnih žena širom sveta...)
Budimac Budimac 15:11 27.10.2008

Re: žene - "instalirane" ili ne?

Nije mi bilo uopšte na pameti pol Tansu Čiler kad napisah njen dolazak u politiku -- instalirana kao mnogi pre i posle nje, a muškarci.
I ma koliko se slagala sa procenama o njenoj ulozi, dometima i rezultatima, mislim da će se i o njoj još čuti - Tansu Çiller

Ovo nikako ne može da se desi nekim normalnim putem (izborima). S obzirom da se narečena povukla iz politike 2002. iz naftalina je mogu izvući samo neki pučisti, ako se desi to će značiti da je Stara elita uzjahala ponovo i da se od svih projekata koji su malo krenuli u zadnjih 6 godina (EU, demokratizacija itd.) možemo oprostiti na (ne)dogledno vreme.
sentinel26 sentinel26 16:24 27.10.2008

Re: Evropa

Unfuckable
dakle, koliko kapiram - Tansu je bila "potrošna roba", nešto kao deda - Avram - marioneta za pokazivanje ?
Slično, samo što je ona pristala da izadje "iz šešira" i da se vrati u njega kada joj "kažu".
Naravno, da je teorijski moguće da je ponovo izvuku u nedostatku "boljih" kandidata.

Vojska i pučističke struje ne vole eksperimentisanje, oni uvijek angažuju "provjerene" kadrove (poslušnike).
Unfuckable
zašto li mi pada na pamet Radmila Milentijević ?
Da li si primjetio da jedna domaća ( "poznata" ) gospodja malo oponaša, ( malo prirodno + malo namjerno ) gospodju RM, tj. obožavateljku lipovog SM, samo što umjesto: "a-a-a" imamo "e-e-e".

gordanac gordanac 18:02 27.10.2008

Re: žene - "instalirane" ili ne?

Ovo nikako ne može da se desi nekim normalnim putem (izborima)........

Ooooo - i čudnije stvari su se dešavale, trust me ! .)))
S obzirom da se narečena povukla iz politike 2002.........

E, vidiš, to sa "povlačenjem" je mnogo neverovatniji i ređi proces nego so called "камбекови" :))
iz naftalina je mogu izvući samo neki pučisti,......

Pri kritično dovoljnim razmerrama kriza (ekonmskih, naročito) - pučisti su nepotreban detalj.
Stara elita uzjahala ponovo i da se od svih projekata koji su malo krenuli u zadnjih 6 godina (EU, demokratizacija itd.) možemo oprostiti na (ne)dogledno vreme.

Nikada nisu u pitanju samo ljudi - već okolnosti, a što "vreme brže teče" okolnosti se brže menjaju (recimo, obrati pažnju na Izrael i Kuwait i Syria ovih dana - jako zanimljivo...)

p.s. izvini za ovaj troll, ali kad nisam mogla da odolim! :) (briši sve slobodno, ako smeta ikako)
Budimac Budimac 18:21 27.10.2008

Re: Evropa

Slično, samo što je ona pristala da izadje "iz šešira" i da se vrati u njega kada joj "kažu".

Ma izgubila je katastrofalno na izborima 2002. koji su ocenjeni kao free&fair posle ne zna se koliko vremena ovde (ako ne prvi), nije prošla cenzus koji jeste visok 10% (compliments of army hunta constitution), ali to je razlog povlačenja.
Budimac Budimac 18:31 27.10.2008

Re: žene - "instalirane" ili ne?


p.s. izvini za ovaj troll, ali kad nisam mogla da odolim! :) (briši sve slobodno, ako smeta ikako)

Što bi smetalo Gordana(c)?
Ma, naravno, ništa nije nemoguće, ali bi po mom mišljenju to bio ogroooman korak unazad, taman kad je ova zemlja nepravila nekoliko malih koraka napred i sad stoji, već skoro dve godine, zahvaljujući istim snagama koje su se igrajući se kadrovske politike svojevremeno iskoristile Mrs Čiler. Ne bih voleo da se njen comeback desi, a trenutno zaista ni ne vidim kako bi mogao. No, živi nili pa videli :)))
Unfuckable Unfuckable 22:04 27.10.2008

Re: Evropa

Da li si primjetio da jedna domaća ( "poznata" ) gospodja malo oponaša, ( malo prirodno + malo namjerno ) gospodju RM, tj. obožavateljku lipovog SM, samo što umjesto: "a-a-a" imamo "e-e-e".


ne pali mi se ni jedna lampica
pomoć prijatelja, molim
sentinel26 sentinel26 22:47 27.10.2008

Re: Evropa

Unfuckable
Da li si primjetio da jedna domaća ( "poznata" ) gospodja malo oponaša, ( malo prirodno + malo namjerno ) gospodju RM, tj. obožavateljku lipovog SM, samo što umjesto: "a-a-a" imamo "e-e-e".
ne pali mi se ni jedna lampica
pomoć prijatelja, molim

Unfe, Unfe, tjeraš me ra rizikujem.

Negdje sam pročitao mišljenje te dvije gospodje o nošenju aaaaaaaaa marame i eeeeeeee podvezivanju, ali ne mogu da se sjetim gdje je to bilo { ? : ))) } , ali nije to sada , mnogo važno mnogo. [ -))))))) ] nadam se.

Ljubiteljka lipovog vampira poslije svake druge riječi ima umetak: " aaaaaaaaaa " a njena koleginica a možda i družbenica ( ako ode za ambasadora) takodje ima nešto slično ali je promijenila samoglasnik u : " eeeeeeeeee ".

Je l' dovoljno ili da crtam.
Unfuckable Unfuckable 06:40 28.10.2008

Re: Evropa

crtaj, crtaj
meni to "aaaaaaaa" i "eeeee" sada najviše liči na bivšeg ministra policije (sve malim slovima, namerno)
sentinel26 sentinel26 10:35 28.10.2008

Evropa i marame ?

Budimac
Slično, samo što je ona pristala da izadje "iz šešira" i da se vrati u njega kada joj "kažu".
Ma izgubila je katastrofalno na izborima 2002. koji su ocenjeni kao free&fair posle ne zna se koliko vremena ovde (ako ne prvi), nije prošla cenzus koji jeste visok 10% (compliments of army hunta constitution), ali to je razlog povlačenja.
Marame i Tansu Čiler ?

Ma ja sam samo htio da pokažem da se od nje svakako očekivalo da se ona kao žena i političarka, javno izjasni i založi za jedno moderno rješenje (ona nije nosila marame - čini mi se ).

Medjutim, ona je i po tom pitanju , kao i za sve ostalo, bila i ostala ista - "ni voda ni vino".
Samo ja i dalje mislim da je ona podobna za "instaliranje", a što ima podobnijih od nje, to je drugo pitanje.
Cilj opravdava sredstvo.

Ja od kada znam za sebe vojska se tamo stalno miješala u izborni proces, ono malo neuspjeha, pretrpjela je dobrovoljno i pod uticajem zapadnih saveznika.
unfuckable
crtaj, crtaj meni to "aaaaaaaa" i "eeeee" sada najviše liči na bivšeg ministra policije,

Unfe, znam da tako izgleda, da po nekada igraš ulogu djavola (neko mora i to, jer da nema devila ne bi bilo ni angela ), ako si onu prvu zaboravio, a ovu drugu "stvarno" ne prepoznaješ onda sam vjerovatno ja "kriv" jer ih nijesam dobro opisao.
Gospodja, RM, (koju nijesi zaboravio), ljubimica lipovog vampira u govoru na srpskom, poslije svake dvije riječi ubacuje " aaaaaaaaa ", a gospodji SL, za koju kažu da će da ide za ambasadorku tamo kod RM, svaka druga riječ je " eeeeeeeee ".
Flomaster za crtanje se istrošio.
jxxx jxxx 19:10 26.10.2008

:

>Fantastično! Impresioniran sam... Je si li ti uopšte pročitao tekst koji komentarišeš?<

Da, i citav je podjednako dubok i pun razumevanja za sve aspekte tog kompleksnog drustvenog problema, sagledavajuci ih iz svih, ali bas svih relevantnih uglova i dobro vagajuci sve pozitivne i negativne strane realnih opcija, koliko i:

>Dakle, treba ih nasilno ogologlaviti. Svaka čast na toleranciji!

Nasilno ogologlavljivanje, to je to, to je pravo ime neprijatelja svega sto ima dva X hromozoma. Cudo kako jedno drustvo za manje od vek skoci u dijametralno suprotnu, a podjednako drasticnu krajnost. Pomislio bi covek da ne samo da to nije moguce za tako kratko vreme, vec da se ni sa starim problemima jos uvek nije cestito izborilo, ali eto, naucis nesto svaki dan. Znaci, to je ono od cega jadne zene u danasnje vreme moraju da strepe. To i nadolazeca najezda seksualno neizivljenih trojanskih zombija.
Budimac Budimac 19:44 26.10.2008

Re: :

Have a nice day :)
nikiriki nikiriki 19:38 27.10.2008

Opet o marami zvanoj turban

... kaze moj kolega, turcin, ovde u USA: ma taman posla da dozvolimo neogranicenu demokratiju ... pa da nas verski fundamentalisti vrate u srednji vek !

Koliko shvatam clanke Budimca, ... izjava mog kolege je osnovna misao "sekularista". Vladaju pomocu straha, kao i mnogi u svetu. Da, razumem da sada ti "sekularisti" nisu na vlasti, ali zato imaju partnere - mocnike u sudstvu, panduraciji, nedodirljive generale, ... i ostale.

Budimac Budimac 21:21 27.10.2008

Re: Opet o marami zvanoj turban

Koliko shvatam clanke Budimca, ... izjava mog kolege je osnovna misao "sekularista". Vladaju pomocu straha, kao i mnogi u svetu. Da, razumem da sada ti "sekularisti" nisu na vlasti, ali zato imaju partnere - mocnike u sudstvu, panduraciji, nedodirljive generale, ... i ostale.

Upravo tako, a ispitivanja javnog mnjenja i izbori pokazuju prilično jasno koliko je strah neopravdan odnosno naduvan. Ono nekoliko partija (2-3) koje bi se mogle nazvati zaista islamističkim ne dobijaju ukupno više od 2% glasova i potpuna su margina politike. Neka vrsta dvovlašća je stalno postojala, a sada je više nego očigledna (zadnjim ispadima glavnokomandujućeg generala, koji je vladi maltene "velikodušno" ostavio ekonomiju kao polje delovanja). Ono što je napredak je da se sada o tome otvoreno govori i piše (pre sedam godina nezamislivo). Vlada raspolaže samo delovima institucija koje si naveo/la i pokušava pomoću tih delova da izvede neko čišćenje truleži nataložene tokom najmanje pola veka, no stvari ne izgledaju najbolje.

A što se tiče tvog kolege moram opet citirati Jasemin Čongar iz intervjua koji često sada citiram:
GK: Why are there are so many educated Turks attracted to anti-democratic and authoritarian ways of thinking?

Y.C.: You have the answer in your question. They are educated Turks! They are educated Turks and they are very much used to an authoritarian way of thinking, because it’s the education we have! The education system in this country that we have all gone through is very much of a reflection of Kemalist ideology. I’m okay with Mustafa Kemal, with what he did. I like many of the things he did, and I think he was a very strong, very powerful leader in his time. He had minuses and pluses, he did some wonderful things and perhaps he did some not so wonderful things. But he was a great leader and founder of this country. But that was the 1930s!

Go around in Turkey. You will see his pictures everywhere, his words everywhere, his sculptures everywhere. So we made a cult out of that great leader. We turned him into some kind of a Lenin figure. There are all these limits to your thinking when you have to apply Kemalism to your day-to-day life. His six major rules such as “You have to be a statist, you have to be a nationalist, and you have to be a populist” there is no end to it. Why today should I be a nationalist? Why today should I be a statist?

Many educated people in this country still associate Modernism and Westernization and progress with what Mustafa Kemal said in the 1920s, 1930s. Because the education system does not teach us ways of alternative thinking. They don’t teach you to be individuals. They just teach you that “The state is our father, and the military is our leader”, and “Atatürk is our eternal leader”.

This is like North Korea. There are no countries in the world like this anymore. Perhaps some in the Middle East, but even they are changing. And Turkey is changing very rapidly, opening up, but we haven’t changed our education system yet. It is very difficult to get out of this way of thinking.

Meni je trebalo par godina da ne samo shvatim nego i privatim to da su mladi i obrazovani ljudi zapravo najindoktriniraniji. Što je strašno...

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana