Društvo

Izveštaj br. 624

jeremija92 RSS / 15.10.2008. u 17:21

 

 

Milan Kundera
Milan Kundera

 

 

Danas, oko 16.00 sati, student Milan Kundera, rođen 1. aprila 1929. godine u Brnu, došao je u ovu stanicu kako bi saopštio da jedna studentkinja treba da se tokom večeri sastane sa izvesnim Miroslavom Dvoržačekom. Potonji je pobjegao iz vojske, a lani u proljeće je ilegalno boravio u Nemačkoj.

Kratka, na uobičajen način sačinjena, službena zabeleška iz 1950. godine, bez sumnje je zagorčala život jednom od dvojice najpoznatijih živih Čeha, jednom od napoznatijih disidenta i svetski poznatom piscu Milanu Kunderi.

A ko je Miroslav Dvoržaček?

Miroslav Dvoržaček
Miroslav Dvoržaček

Miroslav Dvoržaček je bivši pitomac Vazduhoplovne akademije, koji je 1949. godine pobegao na zapad, a u izbegličkom logoru u Minhenu zavrbovan od strane zapadnih obaveštajnih službi. Na osnovu dojave, opisane u izveštaju br. 624, 1950. godine, uhapšen je i osuđen na 22 godine zatvora. Na prinudnom radu u rudnicima uranijuma Jahimovo proveo je14 godina. Ponovo je pobegao iz zemlje i sada živi u Švedskoj. Još uvek misli da ga je izdala njegova drugarica iz detinjstva koju je posetio u studenskom domu Kolonka.

Za razliku od Miroslava, njegova drugarica je čitav život sumnjala da je doušnik bio njen dečko Dlask, za koga se kasnije i udala. Posle smrti muža, iznela je svoje sumnje rođaku Adamu Hradileku, istraživaču Instituta za totalitarne režime, koji je istražio čitav slučaj, otkrio famozni Izveštaj br. 624 i utvrdio njegovu verodostojnost.

Milan Kundera, koji povučeno živi u Parizu i već dvadeset godina ne daje izjave za medije, rekao je juče, u telefonskom razgovoru agenciji ČTK:

"Potpuno sam zatečen nečim što nisam očekivao, o čemu još juče ništa nisam znao i što se nije dogodilo."

Kunderina dela čitao sam sa uživanjem. Nepodnošljiva lakoća postojanja i Život je negde drugde, kultni Kunderini romani, bili su godinama u vrhu moje top liste. I ne samo moje. Čitav svet je obožavao Milana Kunderu. Da li je moguće da je veliki pisac, svetski poznat disident i borac protiv komunizma bio običan duošnik?

Do odgovora na ovo teško pitanje možda bi bilo moguće doći uporedni istraživanjem u tri, samo na prvi pogled, divergentna smera.

Prvi smer bi obuhvatio verifikaciju nalaza do kojih je došao Adam Hradilek novom objektivnom ekspertizom. Jer, sličnih podmetanja poznatim političkim i javnim ličnostima bilo je u svim zemljama u tranziciji nakon pada Berlinskog zida.

Drugi smer je biografija i život Milana Kundere.

Poznato je da se Kundera, još kao mladić, 1948. godine učlanio u ČKP. Međutim, manje je poznato da je i napisao veliku Odu Staljinu, pre nego je 1950. godine iz partije prvi put izbačen. Ponovo je u KP primljen 1956. godine, da bi posle 14 godina iz nje po drugi put isključen. I od tada je disident i kao građanin i kao pisac. Od 1975. godine živi u Francuskoj, a od 1990. godine piše na francuskom jeziku.

Posebno intrigira činjenica da je od pobede “plišane revolucije” pa do danas vrlo retko boravio u Češkoj. Svega nekoliko puta i to inkognito, prerušen sa jakom bradom i brkovima, koje inače ne nosi. Drži se po strani, svoj život i prošlost uopšte ne komentariše i kao da je u nekakvom sporu sa svojom bivšom otadžbinom i narodom. Ne dozvoljava prevođenje svojih knjiga, pisanih na francuskom, na češki jezik.

Treći smer istraživanja je najsloženiji i odnosi se na novu vizuru Kunderinog celokupnog književnog dela.

Kao i kod većine velikih pisaca, Kunderino delo čini koherentnu celinu. U kultnim knjigama, zbirka pripovedaka Smešne ljubavi (1968), roamanima Šala (1967), Život je negde drugde (1969), Oproštajni valcer (1973) i Nepodnošljiva lakoća postojanja (1984), on otvoreno napada i demaskira staljinističku ideologiju, a motiv podkazivanja je vrlo čest. U većini njegovih dela prisutne su dve ravni: konkretna situacija društvenog sistema i egzistencijalna problematika pojedinca u takvom vremenu, koji monstrumu istorije ne može umaći.

Navedeno se ne odnosi na poslednja tri romana pisana na francuskom jeziku: Usporavanje (1993), Identitet (1998) i Neznanje (2000).

Međutim i u ovim, kao i u ranijim delima, pisac je fasciniran kako se činjenice okreću u svoju suprotnost.

Atačmenti



Komentari (227)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

sentinel26 sentinel26 17:44 15.10.2008

Fascinantno zaključivanje !

Međutim i u ovim, kao i u ranijim delima, pisac je fasciniran kako se činjenice okreću u svoju suprotnost.

Baš me zanima kakvom je to
ovom objektivnom ekspertizom.
utvrdjeno da je sadržaj "izveštaja 624" formiran na osnovu Kunderine dostave.
Ako ta "analiza" nije dostupna široj javnosti nego je tajna, onda su i nju sačinili agenti službe.

Obzirom da su autori famoznog "Izveštaja 624" agenti tajne službe, a koja je u to vrijeme bila i pod direktnom komandom i kontrolom KGB, više vjerujem Kunderi nego njima.

Pročitao sam inače cio njegov intervju koji se odnosi na to "otkriće" i vjerujem mu malo više nego njima.

Prikupljanje podataka od ljudi a da oni toga nijesu ni svesni je veoma raširena metoda, sa razradjenom tehnologijom do najsitnijih detalja. To ne krije nijedna služba samo nijedna još nije otkrila svoju kompletnu tehnologiju.

jeremija92 jeremija92 18:10 15.10.2008

Re: Fascinantno zaključivanje !

Kad sam napiso "novom objektivnom ekspertizom" mislio sam na istraživanje drugih neovisnih eksperata, jer Adam Hradilek je rođak one devojke iz studentskog doma, a upravo on je utvrdio verodostojnost izveštaja 624.
Mislim da su dosijei i prateća dokumentacija u Češkoj dostupni javnosti, pre svega licima na koje se dosijei odnose, kao i imena doušnika, a celokupna dokumentacija je arhivirna i dostupna istraživačima.

Da je Kundera fasciniran kako se činjenice okreću u svoju suprotnost i da je majstor ironije, odavno je rečeno, daleko pre famoznog izveštaja.
sentinel26 sentinel26 18:24 15.10.2008

Re: Fascinantno zaključivanje !

jeremija92
Kad sam napiso "novom objektivnom ekspertizom" mislio sam na istraživanje drugih neovisnih eksperata, jer Adam Hradilek je rođak one devojke iz studentskog doma, a upravo on je utvrdio verodostojnost izveštaja 624.
Mislim da su dosijei i prateća dokumentacija u Češkoj dostupni javnosti, pre svega licima na koje se dosijei odnose, kao i imena doušnika, a celokupna dokumentacija je arhivirna i dostupna istraživačima.

Da je Kundera fasciniran kako se činjenice okreću u svoju suprotnost i da je majstor ironije, odavno je rečeno, daleko pre famoznog izveštaja.

Znate šta. Obzirom da se tradi o "rodjaku", kvalitet njegovog svjedočenja pada dolje.

Drugo, jedno je utvrditi vjerodostojnost izveštaja, (njegovog sadržaja) a sasvim drugo utvrditi porijeklo - tj. izvore podataka, taj gospodin bi morao da bude stručnjak za više oblasti a ne samo sposoban "rodjak".

Lijepo sam napisao da vi u svim ovim sistemima, možete da budete dostavljač podataka - informacija a da toga nijeste (i ne budete nikada) svjesni.

To mi samo preporučuje da ipak više vjerujem Kunderi nego njima.
corn mouth corn mouth 18:58 16.10.2008

Re: Fascinantno zaključivanje !

sentinel 26
možete da budete dostavljač podataka - informacija a da toga nijeste (i ne budete nikada) svjesni.

Danas, oko 16.00 sati, student Milan Kundera, rođen 1. aprila 1929. godine u Brnu, došao je u ovu stanicu kako bi saopštio da jedna studentkinja treba da se tokom večeri sastane sa izvesnim Miroslavom Dvoržačekom.
sentinel26 sentinel26 20:07 16.10.2008

Re: Fascinantno zaključivanje !

corn mouth
sentinel 26
možete da budete dostavljač podataka - informacija a da toga nijeste (i ne budete nikada) svjesni.
Danas, oko 16.00 sati, student Milan Kundera, rođen 1. aprila 1929. godine u Brnu, došao je u ovu stanicu kako bi saopštio da jedna studentkinja treba da se tokom večeri sastane sa izvesnim Miroslavom Dvoržačekom.

Šta hoćete ovim da kažete ?
Ko je pisao ovu rečenicu: "Danas, u 16,00 časova ..... " ?

Vi hoćete da kažete da je policija zapisivala sve tačno i pošteno a tamo neki denuncijanti samo trčali i dostavljali.

Ja i dalje više vjerujem Kunderi nego policiji i tajnoj službi.

I što je više ovih kojima je "jasno" ( "vjeruju" ) da je Kundera "kriv", ja koristeći razum, logiku, znanje iz kriminalistike i nešto saznanja o radu svih komunističkih tajnih policija u Istočnom bloku i SFRJ u periodu 1946 - 1956., sve više vjerujem njemu nego njima.

Ja nijesam napisao da njemu vjerujem sve a njima ništa. Oni koji nijesu zaljubljeni u tajne policije umiju da protumače riječi: " njemu više vjerujem".

I doušnici koji su svojevremeno "vjerodostojno svjedočili" novoj policiji protiv glumice Žanke Stokić su bili veliki "ljubitelji" istine.

Primjer o "nehatnom" i "nevoljnom" dostavljanju informacija nije se odnosio na Kunderu, već na bezličnu masu koja nema pojma ni šta priča niti kome priča.
sveti_gral sveti_gral 07:15 18.10.2008

Re: Fascinantno zaključivanje !

za istraživače kompletna priča

http://www.ustrcr.cz/en/recollections-of-anti-communist-fighters-and-resistants-miroslav-dvoracek sasvim na dnu teksta je zip sa skenom izjave m.k.

i kraća verzija

http://www.radio.cz/en/article/109291
jeremija92 jeremija92 10:52 18.10.2008

Re: Fascinantno zaključivanje !

sveti gral, mislim da je već neko postavio link, ali u svakom slučaju hvala.
Ko hoće da istražuje, nek istražuje dok mu zubi ne utrnu.:))
sentinel26 sentinel26 11:16 18.10.2008

Re: Fascinantno zaključivanje !

jeremija92
sveti gral, mislim da je već neko postavio link, ali u svakom slučaju hvala.
Ko hoće da istražuje, nek istražuje dok mu zubi ne utrnu.:))
Kako da ne !
Baš ću da istražujem obračun dvije struje češke tajne policije, od kojih svaka vadi iz naftalina svoje "tajne adute" a sve u svrhu biznisa i prodaje "nove literature" naivcima.

Kada otvore Dvoržačekov dosije iz Jugoslavije, možda ću ga pročitati a dotle mogu samo da se smejem situaciji gdje je većina čitalaca stala na stranu "nove" tajne policije koja se, da bi sačuvala i spasila neke svoje stare kadrove obračunava sa piscima, što može da bude i indikativno.
U Srbiji masa pisaca otvoreno i ne skrivajući se pišu javne paškvile godinama protiv odabranih "žrtava" ali se raja uopšte ne uzbudjuje. Kakvo je mišljenje gradjana o Francuskoj 7 ?

U svim tajnim policijama, kada prave lažne ili prave čistke prvi stradaju pisci, što ne potkače nekog ljekara ili političara, zato što im trebaju, bez političara ne mogu da rade a pisaca ima kao blata, njima ne moraju da traže zamjenu, imaju pun kufer rezervnih.

jeremija92 jeremija92 11:40 18.10.2008

Re: Fascinantno zaključivanje !

sentinel26, težak je život umetnika.
Pored nerazumevanja okoline za ono što rade, eto na meti su i tajnih službi.:)
mariopan mariopan 17:46 15.10.2008

?

Ne znam da li je bio...ili nije bio...ali denunciranje je deo proslosti mnogih ljudi. Ne znam kako oni zive posle svega, da li se stide ili nalaze opravdanja za sebe u vremenu u kome su ziveli? Da li se nekada sete koliko su zivota upropastili time? Takvih ima jos mnogo na svetu i ovde kod nas, oni su medju nama, za neke mislimo da su posteni i psotovani ljudi, ali cinjenice su da se dosijei tajnih sluzbi jos ne otvaraju i jos se kriju, sto znaci da su oni i sada negde vrlo blizu vlasti.
Totalitarni rezimi su dusu dali za takve rabote a nasa bliza proslost nie tako daleko odmakla da ih zaboravimo.
jeremija92 jeremija92 18:28 15.10.2008

Re: ?

Najveća tajna svih tajnih službi na svetu su tajni doušnici.
Sem kod Nušića. :))
mariopan mariopan 20:26 15.10.2008

Re: ?

jeremija92
Najveća tajna svih tajnih službi na svetu su tajni doušnici.
Sem kod Nušića. :))

Ma Nusic bi tek sada uzivao ))
Sumnjivih lica koliko hoces.
jeremija92 jeremija92 22:56 15.10.2008

Re: ?

mariopan
jeremija92
Najveća tajna svih tajnih službi na svetu su tajni doušnici.
Sem kod Nušića. :))

Ma Nusic bi tek sada uzivao ))
Sumnjivih lica koliko hoces.


A Aleksa Žunjić - onaj sa vizitkartom "sreski šijun" sve ih prijavljuje.:))
aguero aguero 19:58 16.10.2008

Re: ?

Upravo tako.To sto je neko pesnik,slikara,prvak drame manje je bitno ako je potkazivao druge.Strah od otkrivanja strasne istine nose do kraja zivota i taj strah je najveca kazna.Ali ne treba ih pustiti samo sa tom kaznom-otvaranje dosijea je jedino pravo resenje.Da li je nekome namesteno,podmetnuto u dosije...price su za malu decu i sire ih oni koje povezuje isti strah sa ovim koji su vec provaljeni.
jeremija92 jeremija92 20:52 16.10.2008

Re: ?

aguero , nije potrebno da kažem, da se slažem i da mislim da je to odavno trebalo učiniti.

pozz.
loader loader 18:09 15.10.2008

Pisci u policijskoj državi

Hm ...
... vrlo retko boravio u Češkoj. Svega nekoliko puta i to inkognito, prerušen sa jakom bradom i brkovima, koje inače ne nosi.
Pa... on ko ovaj naš Dragan Dabić !!

I kod nas beše nekih poznatih pisaca za koje se govorkalo da su otkucavali iza ugla onima bez uniforme...

Međutim, to interesovanje, je li neki pisac bio doušnik "narodne vlasti".... to je tako abrovski manir. I da jeste bio doušnik, i da nije - sporno je! Saznati nećemo. I ako se štošta sazna, ostaće sumnja u verodostojnost svedočenja i izvora činjenica ... .... A mene to, da li jeste ili nije, baš i ne zanima. Ni malo. Ako je neko kvaliteten pisac... to je jedina bitna stvar.
jeremija92 jeremija92 18:30 15.10.2008

Re: Pisci u policijskoj državi

I Dragan Dabić je pesnik i pisac. Doduše, ne može se uporediti sa Kunderom, ali očito je za promenu fizionomije potrebna mašta.:)
loader loader 19:16 15.10.2008

Re: Pisci u policijskoj državi

Jel MK kao DD imao onakav, diskretan repić na vrh glave (frizura, takozvana "bosanska palma", ili je možda pribegavao "irokez" fazonu? Ne znaš možda je li čitao rodoljubivu poeziju koju je stvarao DD? :)

jeremija

ovaj tvoj prikaz kunderinog slucaja mi se najvise dopao od svih koje sam citala.
moram da priznam da to nista nece promeniti o mom poimanju kundere kao pisca. volim ga.
jeremija92 jeremija92 19:39 15.10.2008

Re: jeremija

Da, više puta je rečeno i više puta smo se , manje više, svi složili, da je nužno odvojiti ličnost pisca, od njegovog dela.
Mnogi su bili zadrti, prznice, zakerala, rečju loši ljudi, a pisali su uzvišene stihove i maestralnu prozu. Jednom takvim sam nedavno bio u poseti.:))
Kundera je, ako je, to uradio bio mlad, zaseslepljen ideoligijom, može se razumeti, ne i opravdati.
Pravo pitanje koliko je taj greh, ako je počinjen, uticao na njegova dela.

Re: jeremija

ljudi grese. ako je ovo za kunderu istina, sigurna sam da je mnogo razmisljao o tome i verovatno mu se ne bi ponovilo:)
pristrasna
omega68 omega68 19:11 15.10.2008

Kad god...

ljudi počnu da relativizuju stvari, imam gadan običaj da kažem: Aha, evo ga!
Znači mi sad treba, da kad budemo čuli za nekog našeg, da kažemo kako su mu to namestili.))))))))))
jeremija92 jeremija92 19:40 15.10.2008

Re: Kad god...

Ako ikad budemo čuli. sumnjam da hoćemo.:(
ssvetlana92 ssvetlana92 20:05 15.10.2008

Nešto se pitam...

Kada bih o svakome sve znala, da li bi ih i dalje volela!?. Malo me zanima seksualno opredelenje, ljubavni ili politički život nekog pisca,pesnika, slikara ili glumca! Čitam, gledam, slušam i uživam! Toliko mi od njih i treba...
jeremija92 jeremija92 20:28 15.10.2008

Re: Nešto se pitam...

Kao i do sada, saglasan sam sa takvim pristupom piscima i njihovim delima..
jeremija92 jeremija92 20:37 15.10.2008

Re: Nešto se pitam...

Upravo sam se setio jednog pisca čijie se životno i književno "delo" ne razlikuju:

" Poljski pisac kriminalističkog žanra Kristijan Bala osuđen je na 25 godina zatvora nakon što su vlasti utvrdile da je počinio ubistvo koje je opisao u jednoj od svojih knjiga, izjavili su danas zvaničnici.

U knjizi "Amok" iz 2003. godine, Bala je do detalja opisao brutalno ubistvo jednog poljskog biznismena.

Policija je utvrdila da zločin iz romana ima sličnosti sa slučajem iz 2000. godine, kada je jedno tijelo pronađeno u rijeci Odri u gradu Vroclavu, nedaleko od granice sa NJemačkom.

Tužilaštvo je tvrdilo da je Bala ponižavao, mučio i potom ubio svoju žrtvu, muškarca koji je bio u vezi sa njegovom suprugom.

"Sud je osudio Kristijana Balu na 25 godina zatvora zbog ubistva ljubavnika svoje bivše supruge", rekao je portparol suda u Vroclavu. Bala je rekao vlastima da je detalje o slučaju preuzeo iz štampe i izmislio ostale aspekte priče."
nsarski nsarski 20:35 15.10.2008

Ovo ne treba da nas iznenadjuje

Pre par godina smo imali slucaj sa Ginterom Grasom, koji je godinama vazio za protivnika nacizma, ali eto, u mladosti je imao mali nacisticki "ispad". Slicno se desilo i sa danasnjim Papom.
Sto se Kundere tice, i njegova prica spada u slicnu formu. Da li je sve to tacno ili ne, ne znam. Svakako ima ljudi koji to bolje znaju od mene.
Medjutim, kadgod cujem slicnu stvar, setim se Andrica:

"I dodju tako neka vremena kada ljudi, inace casni i hrabri, pocine mnoge neprilicne stvari, a posle, kad ta vremena odu, oni opet uvide da su i bez toga mogli proci".

To malo saznanje u javnosti o njihovoj zamucenoj proslosti, ako je tacno, je za njih najgora kazna. Jer nas uverava da na ovom svetu ima veoma malo pravih andjela.

jeremija92 jeremija92 20:40 15.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

Nije samo Gras. I Tomas Man je bio u istom stroju, ali ga je na vreme napustio. Zatim je sa Radio Londona grmeo protiv nacizma.
nsarski nsarski 20:42 15.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

jeremija92
Nije samo Gras. I Tomas Man je bio u istom stroju, ali ga je na vreme napustio. Zatim je sa Radio Londona grmeo protiv nacizma.

Ih, to je daleka proslost. A sta cemo sa Ezrom Pound? (On se nije ni krio). Ni Hamsun, itd.
jeremija92 jeremija92 20:43 15.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

Pa i Legija je pisac.:((((
nsarski nsarski 20:47 15.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

Pa i Legija je pisac.:((((

E, ybg., takve ne racunamo. To je bio i Zogovic i mnogi drugi rezimski cankolizi.
Ovde je, cini mi se, rec o onima koji su malo skliznuli. Gicnuli se, takoreci. (Najzad, i Andric je bio poslanik u komunizmu).
crossover crossover 21:20 15.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

Ево мало и физичара: Павле Савић, на пример.
markonio92 markonio92 21:36 15.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

jeremija92
Pa i Legija je pisac.:((((


I Kristijan Golubović se baca u prozu
http://www.kristijangolubovic.net/home.html
jeremija92 jeremija92 16:26 16.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

markonio92 , samo neka pišu memoare ili poeziju, ali u zatvoru.
vladimir petrovic vladimir petrovic 17:31 16.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

Nsarski
Pre par godina smo imali slucaj sa Ginterom Grasom

Slucaj Grasa je drukciji, utoliko sto je on (Gras) sam izasao pred javnost sa svojim (makoliko zakasnelim) priznanjem. Kundera ne samo da sam nije saopstio, vec je vehementno negirao predocene mu cinjenice i, kao da je Srbin, poverovao u - zaveru...
vladimir petrovic vladimir petrovic 17:43 16.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

Kad vec pominjemo Grasa i druge koji su imali tamne stranice u mladosti, treba pomenuti jednog prvoklasnog politicara koji je varao ceo svet sa svojom "cistom biografijom" da bi se naknadno otkrilo...

Secate li se onog Kurte, cini mi se da se zvao Kurt Valdhajm i da je bio uspesan generalni sekretar UN... Kazu da mu se cak i naduveni Tito udvarao... I ne samo da je taj Kurta bio prvi covek UN, nego je bio i predsednik Austrije, dakle visoka politicka figura par excellence i na spoljnom i na unutrasnjem planu...
A onda se otkrilo da je, i to ovde u Srbijici, cinio zlodela za vreme rata...

Ti prokleti ratovi su zaprljali biografije mnogih vaznih i nevaznih ljudi... Blago onima sto su se rodili posle ratova.
NNN NNN 17:49 16.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

Za Crnjanskog sa zna da je ratovao na njihovoj strani, bio je mobilisan, kao Gras koji je bio klinac (doduše ne u istom ratu :)), a Kundrin izbor je da bude moralni prcvoljak (ili nije nego je rođen takav), ali sve jedno, nije neobično da neko govance bude genijalno u nekim aspektima (a ti aspekti nas zapravo i interesuju).
margos margos 18:41 16.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

jeremija92
markonio92 , samo neka pišu memoare ili poeziju, ali u zatvoru.

Dragi Džeremaja, i ostali, pogledajte na ovom linku Kristijana Golubovića dva video klipa iz Centralnog zatvora - već je bio tamo i dobro mu je bilo. :(
jeremija92 jeremija92 21:06 16.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

vladimir petrovic
Nsarski
Pre par godina smo imali slucaj sa Ginterom Grasom

Slucaj Grasa je drukciji, utoliko sto je on (Gras) sam izasao pred javnost sa svojim (makoliko zakasnelim) priznanjem. Kundera ne samo da sam nije saopstio, vec je vehementno negirao predocene mu cinjenice i, kao da je Srbin, poverovao u - zaveru...


Gras je, po mom mišljenju izašao u javnost sa svojom skrivanom prošlošću, da bi podigao tiraž svoje knjige Ljušteći luk, u stavri svoje autobiografije, koja da nije tog detalja, nikog, sem uže rodbine, ne bi naročito privukla. A i izašao je u javnost kad je bio siguran da mu taj deo bipografije ne može štetiti.
Znam čoveka, bio na večeri.:))
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 09:24 17.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

nsarski

Medjutim, kadgod cujem slicnu stvar, setim se Andrica:
"I dodju tako neka vremena kada ljudi, inace casni i hrabri, pocine mnoge neprilicne stvari, a posle, kad ta vremena odu, oni opet uvide da su i bez toga mogli proci".


Postoji jos jedan element koji malo ko uzima u obzir: da se stvari iz daleke proslosti ne mogu tek tako jednostavno procenjivati/suditi sa danasnje tacke gledista ... i sa saznanjima i informacijama koje mi imamo danas ...

Hajde da zamislimo i da je Kundera i uradio ono sto mu se pripisuje. Evo ja cu izreci jedno "svetogrdje": ne vidim da je on, sa ondasnje tacke gledista uradio bilo sta lose - prijavio je policiji begunca od zakona (a kako vidimo radilo se i o pripadniku neprijateljskih tajnih sluzbi). To mu je bila i gradjanska duznost ... Ne treba zaboraviti da je pored disidenata koji su bili manjina, velika vecina gradjana u Ceskoj imala pozitivno misljenje o svojoj zemlji i nezavisno od toga koliko je na to uticala propaganda, mislila da zivi u najboljeme mogucem sistemu ... pa je normalno da postuje zakone te zemlje/sistema.

Evo drugog primera: u drugom (ustvari prvom) najboljem sistemu na svetu, USA, su u to ISTO vreme vazili segregacioni zakoni (nisam siguran, ali je moguce i da je homoseksualnost bila kaznjiva ... ili ako nije, onda su bar prisilno leceni). I ti zakoni su predstavljali odraz volje tadasnje demokraske vecine u kojoj su bili sigurno i mnogi ugledni intelektualci, Kunderini vrsnjaci ... ali nikom ne pada na pada na pamet DANAS da stavlja na stub srama ljude koji su zastupali jedno od najvecih zla danasnjice: rasizam ... A radi se o mnogo problematicnijem moralnom prekrsaju nego sto bi, eventualno, bio ovaj Kunderin ...

Ili sledeci primer: sasvim je moguce da je neki gradjanin prijavo sumnjivog Dr. Dabica ... da li je on denuncijator ili nije? I da sve bude zanimljivije, da uzmemo kao primer Gotovinu, Haradinja ili Orica. Iako se ova dva zadnja nisu krila (nije se svojevremno krio ni Karadzic a ni Mladic) da zamislimo da jesu i da ih je neko prijavio ... i opet postavimo isto pitanje. Taj koji bi prijavio Orica bi kasnije i sam bio stavljen na stub srama posto su, posle oslobadjajuce presude, Orica svi i BiH slavili kao heroja (ukljucujuci i njihov ZUC) ... A sta ce biti ako se ipak dokaze kasnije da je on ipak zlocinac? (Cini mi se da je vec ponovo kriminalac)... Uostalom mozda ce i Dabic i/ili Gotovina biti oslobodjeni optuzbe

Kako treba da se ponasa danas gradjanin u Iraku - da li da postuje zakone sadasnje vlasti i onih koji su doveli tu vlast? Neki od njih misle verovatno da se radi o "kvislinskoj vlasti i okupatorima" koji su tu dosli pod izmisljenim razlogom u cilju da bi kontorlosali naftne izvore ... a opet drugi misle da se radi "demokratskoj revoluciji". A sta ce "misliti" istorija posle 50 godina, to cemo tek da vidimo ...

Sve u svemu stvari nisu bas tako jednostavne kako izgledaju na prvi pogled ...

pozz

ps. pohvala/preporuka domacinu za blog - tema je vrlo interesantna ...
Kazezoze Kazezoze 12:07 17.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

Kurt Valdhajm i...



Arnold zvani Terminator - buduci predsednik SSAD, podrzhava naciste (otac mu bio nacistichki oficir) i nije chudno shto je republikanac jer su Bushov deda i deda njegovog savetnika Karl Rove-a takodje podrzhavali (financijski) naci partiju u Njemachkoj.



Omiljena Arnijeva poza iz vremena dok je nabacivao mishice...

Kad vec spominjesh Kunderu ja sam negde prochitao da je on bio dvostruki shpijun, shto mi izgleda sasvim moguce, kao shto je moguce da je i Sarkozi radio za CIA-u po rechima Thierry Meyssan-a...


ps. Chestitke za VIP status !





nsarski nsarski 12:11 17.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

najboljem sistemu na svetu, USA, su u to ISTO vreme vazili segregacioni zakoni (nisam siguran, ali je moguce i da je homoseksualnost bila kaznjiva ... ili ako nije, onda su bar prisilno leceni)

Ispovest Pavlovljevog psa
jeremija92 jeremija92 12:12 17.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

Na svetu ništa novo. Stalno se sve vrti u krug. Uostalom i planeta nam je obični ringišpil.

Hvala, Kazezoze.
jeremija92 jeremija92 19:40 17.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

Virtuelni Vasilije, šteta što gornje stavove nisi izneo ranije dok je post bio aktuelan. Evo i ja, domaćin koga si pohvalio zbog interesantne teme, tek sad sam uočio tvoj komentar.:(
U paravu si, načelno, lako i jednostavno je nama danas, sa vremenske distance od 50 godina, da pametujemo i delimo moralne lekcije.

pozz. i hvala na komentaru.
sveti_gral sveti_gral 07:38 18.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

Secate li se onog Kurte, cini mi se da se zvao Kurt Valdhajm

E, tek je to bila aferčina. Valdhajm je bio na Kozari i ko zna gde još tako da su ovdašnje Službe imala najpotpuniji dosije o njemu. Sa sve fotkama bivšeg genseka UN na konju, sa vojnicima, u grupi oficira... Sve to je bila dobra preporuka da kasnije bude izabran za predsednika Austrije.
sveti_gral sveti_gral 07:53 18.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

Arnold zvani Terminator - buduci predsednik SSAD

Niko ko je rođen van US ne može da bude presednik. Kongresmeni, senatori i ostala buranija mogu da imaju samo US državljanstvo, ali predsednik mora da bude US natural-born. Zato ni H. Kisindžer nije mogao da se kandiduje. Prokleti ustav
jeremija92 jeremija92 10:57 18.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

Kažu da šefovi CIE mogu biti samo oni kojima su svi do četvrtog koljena unazad rođeni u USA. Ne piše u ustavu - običajno pravo.:)
NNN NNN 14:29 18.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

Niko ko je rođen van US ne može da bude presednik. Kongresmeni, senatori i ostala buranija mogu da imaju samo US državljanstvo, ali predsednik mora da bude US natural-born. Zato ni H. Kisindžer nije mogao da se kandiduje. Prokleti ustav
Zapravo mora da ima bar 35 godina i da bar 14 bude državljanin SAD (čini mi se, ali svejedno odustao sam od kandidature:))
jeremija92 jeremija92 14:43 18.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

NNN
Zapravo mora da ima bar 35 godina i da bar 14 bude državljanin SAD (čini mi se, ali svejedno odustao sam od kandidature:))

Nemoj da se predaješ tako lako.
Vidiš da su na redu crnci, pa žene, pa...............................................................................................................
.................................................................................................................................................................................
...................................................................................................................................................................................
......... ........................................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................................................
.......................................................................................................................onda oni poreklom iz Srbije.:)))))))
NNN NNN 17:37 18.10.2008

Re: Ovo ne treba da nas iznenadjuje

Evo, izgleda da već ne mogu bez nas srbs4obama
mirelarado mirelarado 20:37 15.10.2008

poverenje

Poštovani jeremija, pridružujem se horu onih koji više veruju piscu čije delo vole, nego arhivama tajne policije... pa čak i da je istina, njegovo delo ne mogu da posmatram u tom ključu... zapravo odbijam da poverujem da je istina.
jeremija92 jeremija92 20:42 15.10.2008

Re: poverenje

Nije dobro za ovaj post što su svi saglasni. Nekako je monotono. Nema sukobljavanja argumenata.:)
ssvetlana92 ssvetlana92 20:52 15.10.2008

Re: poverenje

jeremija92
Nije dobro za ovaj post što su svi saglasni. Nekako je monotono. Nema sukobljavanja argumenata.:)


Pa i nije! :) Nije baš sve tako crno, belo. Ima pisaca koje sam volela i čiji me život ne zanima...ali sam zato pročitala brdo divnih biografija...i nakon toga pročitala i delo koje su napisali. Možda ne želimo da uzmemo nešto zdravo za gotovo, pa da opet vraćamo sve na svoje mesto. Za Kunderu nešto nisam vezana, preterano. Naš Ivo Andrić je takodje imao tajni dosije, koji koliko znam niko do sada nije otvorio...da bi sačuvali sliku našeg nobelovca. I sa tim se slažem...jer sam zaljubljena u njegovo pisanije...a šta je bilo, bilo je! :)
crossover crossover 21:25 15.10.2008

Re: poverenje

jeremija92
Nije dobro za ovaj post što su svi saglasni. Nekako je monotono. Nema sukobljavanja argumenata.:)

Ево ја ћу мало да угодим Јеремији.
Милан Кундера је осредњи писац, ништа нарочито.
ssvetlana92 ssvetlana92 21:28 15.10.2008

Re: poverenje

crossover
jeremija92
Nije dobro za ovaj post što su svi saglasni. Nekako je monotono. Nema sukobljavanja argumenata.:)

Ево ја ћу мало да угодим Јеремији.
Милан Кундера је осредњи писац, ништа нарочито.


Slažem se sa konstatacijom! :)))
jeremija92 jeremija92 21:50 15.10.2008

Re: poverenje

crossover
jeremija92
Nije dobro za ovaj post što su svi saglasni. Nekako je monotono. Nema sukobljavanja argumenata.:)

Ево ја ћу мало да угодим Јеремији.
Милан Кундера је осредњи писац, ништа нарочито.


Kundera nije veliki pisac. On jeste dobar pisac. Dobro, može se reći i osrednji, pod uslovom da to nije upotrebljeno pežorativno.
Doduše, zavisi i kad se njegove knjige čitaju. Nije isti bilo čitati ih sedamdesetih godina prošlog veka i danas.
crossover crossover 23:22 15.10.2008

Неподношљива хронологија догађаја

jeremija92
Doduše, zavisi i kad se njegove knjige čitaju. Nije isti bilo čitati ih sedamdesetih godina prošlog veka i danas.

Управо сам то имао на уму када сам рекао да је Кундера осредњи писац. Књижевно дело, чији квалитет не успе да надживи своју епоху, није велико књижевно дело, напротив, битно је само за савременике и историчаре књижевности. Кундера је писао у занимљивим историјским околностима, о занимљивим догађајима (додуше на досадан начин), па га је због тога и било занимљиво читати. Једноставно речено, био је модеран. Сада, није више занимљив.
Искрен да будем, ако бих морао да бирам, пре бих се ухватио за твоју књигу него за Кундерину, и то без много оклевања и са великим задовољством.
jeremija92 jeremija92 08:18 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

Disidentstvo je, kao što znamo, nastalo iza "gvozdene zavese" u totalitarnim režimima soc.lagera.
Svi disidenti su bili vatreni komunisti, a onda nakon perioda sumnji u prihvaćenu ideologiju, postajali su njeni žestoki protivnici.

Prvi disisdent je bio naš Milovan Đilas. Jer, tim putem niko dotad nije isao. Ili se bezalo u emigraciju ili u ilegalu. Isti razvojni put je imao i najpoznatiji disident Solženjicin, a vidimo i Kundera.

Dakle, u početku su to bili individualni pobunjenici. Medjutim, kad je disidentsvo poprimilo masovniji oblik postavljeni su i ciljevi. Pokret je zdušno podržani od Zapada. Disidentski pokret doveo je do Helsinske povelje o ljudskim pravima; da nije bilo disidentskog pokreta, narocito u SSSR-u, ne bi bio prihvacen paragraf o ljudskim pravima, po kojem je ta povelja najpoznatija. To je ono najvaznije sto je u političkom domenu taj pokret postigao.

Disidenti pisci bili su udarna pesnica tog pokreta. Njihove knjige su prvo štampane kao samizdat, a tek kasnije disidentski rukopisi su tajno prenošeni van zemlje i štampani na Zapadu. Čitalačka publika u demokratskim zemljama disidentske knjige je doslovce gutala. Solženjicin, Kundera, Konrad, Vojnovič, Havel i dr. postali su svetski poznati pisci.

Urušavanjem komunizma i padom Berlinskog zida pisci disidenti su ostali bez posla. Isto kao što bi ostali i fratri kad bi papa proglasio da nema Boga. Neki su našli drugi posao, postali su predsednici svojih država (Havel) ili nacionalisti (Solženjicin), većina je nestala sa književne i javne scene,a retki su nastavili da pišu. Jedan od onih koji su nastavili da pišu je i Kundera. Objavio je tri romana: Usporavanje, Identitet i Neznanje.
nsarski nsarski 11:36 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

Jeremija, ti imas prilicno selektivnu definiciju disidenata ovde.
Na primer, kazes:
Prvi disisdent je bio naš Milovan Đilas

Da li ovo znaci da pod tim pojmom podrazumevas samo ljude koji su u nekom trenutku bili uz rezim pa su se posle od njega "otudjili"?
Jer, bilo je pisaca koji se sa komunizmom nikada nisu slagali, niti su mu pripadali, ali su bili proglaseni za "neprijatelje naroda", ili nesto tako. (Crnjanski, Ducic,...). Ako i ovakve racunas, onda Djilas svakako nije bio prvi. Ni Solzenjicin (Bulgakov ga je pretekao, na primer).
Dalje, izgleda da samo govoris o komunistickim disidentima. Ima disidenata i u drugim totalitarnim rezimima, od Juzne Amerike do Burme.
mariopan mariopan 11:53 16.10.2008

Re: poverenje

ssvetlana92
jeremija92
Nije dobro za ovaj post što su svi saglasni. Nekako je monotono. Nema sukobljavanja argumenata.:)


Pa i nije! :) Nije baš sve tako crno, belo. Ima pisaca koje sam volela i čiji me život ne zanima...ali sam zato pročitala brdo divnih biografija...i nakon toga pročitala i delo koje su napisali. Možda ne želimo da uzmemo nešto zdravo za gotovo, pa da opet vraćamo sve na svoje mesto. Za Kunderu nešto nisam vezana, preterano. Naš Ivo Andrić je takodje imao tajni dosije, koji koliko znam niko do sada nije otvorio...da bi sačuvali sliku našeg nobelovca. I sa tim se slažem...jer sam zaljubljena u njegovo pisanije...a šta je bilo, bilo je! :)

Slazem se sasvim, a ako za Andrica i postoji neki tajni dosije verujem da su njega zapravo spijunirali i da je to u dosijeu. Pridruzujem se obozavaocima njegovog dela, necu da znam nista drugo do ono sto sam citala a on napisao , to je on, ne neki izvastaj iz fioke.
jeremija92 jeremija92 12:13 16.10.2008

Re: poverenje

mariopan

Slazem se sasvim, a ako za Andrica i postoji neki tajni dosije verujem da su njega zapravo spijunirali i da je to u dosijeu. Pridruzujem se obozavaocima njegovog dela, necu da znam nista drugo do ono sto sam citala a on napisao , to je on, ne neki izvastaj iz fioke.


Taj dosije sigurno postoji. Jer, nemoguće da takva ličnost ostane bez dosijea tajnih službi i Kraljevine Jugoslavije i SFRJ. Imao bi ga i danas, bez obzira u kojoj zemlji da živi. Dosije je postojao i u Hitlerovoj Nemačkoj. U njemu između ostalog stoji, da je stabilna ličnost i da se ne znoji.:))
JJ Beba JJ Beba 12:35 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

Da li ovo znaci da pod tim pojmom podrazumevas samo ljude koji su u nekom trenutku bili uz rezim pa su se posle od njega "otudjili"?

da bi se neko okarakerisao kao disident , mora prvo da bude pristalica i vatreni pobornik istgog.
znači disidenti su oni koji su bili članovi komunističkih parija (Ili nekih drugih partija koje su na vlasti u glavnom u totalitarnim režimima) i vatreni pobornici tih režima, pa su posle iz nekog razloga pali u nemislost.....
oni koji nisu nikada podržavali režim ili partiju nisu deisidenti nego jednostavno protovnici tog režima ili partije.
bora pekć nije bio disident jer nikada nije bio ni član komunističke partije, ni vatreni pobornik novog socijalističkog režima. naprotiv. robijao je kao veliki protivnik novog poretka, kao pripadnik onog sloja građana novog režima koje su nazivali reakcijom
jeremija92 jeremija92 12:47 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

nsarski
Jeremija, ti imas prilicno selektivnu definiciju disidenata ovde.
Na primer, kazes:
Prvi disisdent je bio naš Milovan Đilas

Da li ovo znaci da pod tim pojmom podrazumevas samo ljude koji su u nekom trenutku bili uz rezim pa su se posle od njega "otudjili"?
Jer, bilo je pisaca koji se sa komunizmom nikada nisu slagali, niti su mu pripadali, ali su bili proglaseni za "neprijatelje naroda", ili nesto tako. (Crnjanski, Ducic,...). Ako i ovakve racunas, onda Djilas svakako nije bio prvi. Ni Solzenjicin (Bulgakov ga je pretekao, na primer).
Dalje, izgleda da samo govoris o komunistickim disidentima. Ima disidenata i u drugim totalitarnim rezimima, od Juzne Amerike do Burme.


Da i da. Bio bi odgovor, nsarski, na oba tvoja pitanja. Podrazumevam pod disidentstvom samo komunističke disidente.
Postoje dve ruske knjige o istoriji disidentstva. U obe se to priznanje daje Đilasu. Na ostalo je odgovorila JJ, sa čim se slažem.
nsarski nsarski 12:51 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

Dobro, fair enough.
Znaci D. Cosic i B. Crncevic, na primer, su nekakvi disidenti po toj definiciji?:))
Hocu da kazem, ima tu raznih slucajeva koji ne podpadaju pod bilo koju definiciju, a opet ljudi su bili u nemilosti iz raznih razloga. Setimo se samo filmskih ljudi (Makavejev), slikara (Popovic), knjizevnika (D. Mihajlovic), itd.
ivana23 ivana23 13:17 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

nsarski
Dobro, fair enough. Znaci D. Cosic i B. Crncevic, na primer, su nekakvi disidenti po toj definiciji?:))Hocu da kazem, ima tu raznih slucajeva koji ne podpadaju pod bilo koju definiciju, a opet ljudi su bili u nemilosti iz raznih razloga. Setimo se samo filmskih ljudi (Makavejev), slikara (Popovic), knjizevnika (D. Mihajlovic), itd.


Lazar Stojanovic - Ko behu disidenti
nsarski nsarski 14:04 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

Lazar Stojanovic - Ko behu disidenti

Hvala Ivana. Odlican tekst, svakom preporucujem:)
marco_de.manccini marco_de.manccini 16:34 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

Urušavanjem komunizma i padom Berlinskog zida pisci disidenti su ostali bez posla. Isto kao što bi ostali i fratri kad bi papa proglasio da nema Boga.


ako vec pravimo ovu analogiju, ateisti su ti koji bi ostali bez posla. a neki fratri bi i dalje vredno radili.
aquariusoptimist aquariusoptimist 16:56 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

Prvi disisdent je bio naš Milovan Đilas


Zbog tog Djilasa disidenta moj deda je bio 16 godina na Golom otoku, gde su ga tukli svakog dana i posle ostavljali u vodi do kolena, 3 puta mu lomili desnu ruku u laktu znajuci da je bio slikar, tucao kamenje i njih 10 su delili jedan hleb na dan. Polomili su mu usnu skoljku , do kraja zivota nije mogao da spava na levoj strani.
Da ne pominjem toplog zeca, pljuvanje, ....
A on mi je licno pricao o liku i delu A. Isakovica.
Mi smo srecni da je nas deda ipak izasao ziv sa ostrva jer se logor "rasformirao" . MNogi nisu.
Zato nemoj da mi pricas da je Djilas disident.
aquariusoptimist aquariusoptimist 17:11 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

aquariusoptimist
Prvi disisdent je bio naš Milovan ĐilasZbog tog Djilasa disidenta moj deda je bio 16 godina na Golom otoku, gde su ga tukli svakog dana i posle ostavljali u vodi do kolena, 3 puta mu lomili desnu ruku u laktu znajuci da je bio slikar, tucao kamenje i njih 10 su delili jedan hleb na dan. Polomili su mu usnu skoljku , do kraja zivota nije mogao da spava na levoj strani.Da ne pominjem toplog zeca, pljuvanje, ....A on mi je licno pricao o liku i delu A. Isakovica.Mi smo srecni da je nas deda ipak izasao ziv sa ostrva jer se logor "rasformirao" . MNogi nisu.Zato nemoj da mi pricas da je Djilas disident.


Po toj logici je i Ivica Dacic disident.
ivana23 ivana23 17:25 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

aquariusoptimist

Po toj logici je i Ivica Dacic disident.


Kako bi on mogao da se svrsta u disidente?

aquariusoptimist aquariusoptimist 17:39 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

Prvi disisdent je bio naš Milovan Đilas


Samo da ti stavim do znanja da sad placem zbog ove tvoje recenice.
JJ Beba JJ Beba 17:55 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

Po toj logici je i Ivica Dacic disident.

hahahah :)
dačić kao i ceo SPS izajedno sa Julom su iskompromitovali ideju levice
i dalje, zajedno sa tadićevom ds , tvrde da su moderna levica
quququ

čović je bio njin, pa posle više nije.
aquariusoptimist aquariusoptimist 18:04 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

ivana23

aquariusoptimistPo toj logici je i Ivica Dacic disident.Kako bi on mogao da se svrsta u disidente?


Jer je bio udarna pesnica SPS JUL a sad je dobri ministar policije koji stiti gradjane od fasista.
jeremija92 jeremija92 18:07 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

aquariusoptimist
Prvi disisdent je bio naš Milovan Đilas


Zato nemoj da mi pricas da je Djilas disident.

Mnoge je pobio Đido, svojom rukom. pre nego je postao disisent.
Disident ne znači heroj.
disident = otpadnik
vladimir petrovic vladimir petrovic 18:12 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

Jeremija
Mnoge je pobio Đido, svojom rukom. pre nego je postao disisent.
Disident ne znači heroj.
disident = otpadnik


Podrzavam. I jos nesto da dodam: Ne samo da je Djido pobio druge fizicki, ili davao naredbe, vec je bio (od tuci, biti) i duhovno. Tako je bio nemilosrdan prema ucenoj Isidori Sekulic i njenoj prvoj 'Knjizi odanosti Njegosu'. Imala je Isidora napisanog materijala za drugi deo, ali ga je posle napada Djilasovog - spalila, i jedno vreme se nije nigde pojavljivala, jer je mnogo patila od zlobe i obesti Djilasove...


Dopuna:
Evo sta o tome pise Ivana Milutinovic, u Vremenu od 16. 10. 2008. godine, u clanku posvecenom Isidori Sekulic, povodom 50 godina od njene smrti:

Posle napada Milovana Đilasa na njenu knjigu 'Njegošu, knjiga duboke odanosti', i posle nerazumevanja književnih krugova prema njenim misaonim kosmopolitskim širinama, sklanjajući se od njihovog podozrenja, usamljena i odbačena, ostatak života provela je u strahu od anateme kulturne elite "vunenih vremena". U rezignaciji spalila je svoju drugu knjigu o Njegošu. Nije slučajno govorila "naćutah se i nastrahovah se..." i nije slučajno mlade pisce savetovala da uče strane jezike i da putuju, govoreći "i komunizam će proći...".
aquariusoptimist aquariusoptimist 18:15 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

jeremija92

aquariusoptimist
Prvi disisdent je bio naš Milovan ĐilasZato nemoj da mi pricas da je Djilas disident.Mnoge je pobio Đido, svojom rukom. pre nego je postao disisent.Disident ne znači heroj.disident = otpadnik


U ovom postu si izraz disident upotrebio u pozitivnom znacenju.
Dakle, pobijem ljude u ime jednog misljenja, onda kazem: e sad tako vise ne mislim, i sad sam disident.
U svakom slucaju sam pozitivan lik.


Tkdj. deda mi je sto sta rekao i o Dobrici iz tog vremena.
aquariusoptimist aquariusoptimist 18:28 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

jeremija92

aquariusoptimist
Prvi disisdent je bio naš Milovan ĐilasZato nemoj da mi pricas da je Djilas disident.Mnoge je pobio Đido, svojom rukom. pre nego je postao disisent.Disident ne znači heroj.disident = otpadnik


Nije li zivot cudna stvar:
mi potomci zrtava smo proterani iz zemlje
a potomci zlikovaca su i danas na vlasti??
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 20:07 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

aquariusoptimist
Zbog tog Djilasa disidenta moj deda je bio 16 godina na Golom otoku


Голи Оток: основан 1949, затворен 1956. Мој покојни таст провео је тамо седам година, све до затварања, када је проглашена општа амнестија.

Vladimir Petrovic
Ne samo da je Djido pobio druge fizicki, ili davao naredbe, vec je bio (od tuci, biti) i duhovno.


И Савле је постао Павле. Допуштено или не?

nsarski
Znaci D. Cosic i B. Crncevic, na primer, su nekakvi disidenti po toj definiciji?:))
Hocu da kazem, ima tu raznih slucajeva koji ne podpadaju pod bilo koju definiciju, a opet ljudi su bili u nemilosti iz raznih razloga. Setimo se samo filmskih ljudi (Makavejev), slikara (Popovic), knjizevnika (D. Mihajlovic), itd.


Парафразирам Борислава Михајловића Михиза: Какав је Тито био диктатор, такви смо ми били дисиденти...

ssvetlana92
Naš Ivo Andrić je takodje imao tajni dosije, koji koliko znam niko do sada nije otvorio...da bi sačuvali sliku našeg nobelovca.


Могућни одговор за Андрићево "помирљиво" политичко држање: КЕТМАН професиoналног рада.(в. у књизи Заробљени ум)
aguero aguero 20:09 16.10.2008

Re: poverenje

Da li je veliki ili je osrednji pisac za ovu pricu nije vazno.Nije vazno ni to sto je pisac.Uostalom umetnicko delo nekog coveka je jedna ravan,a njegovi ljudski i moralni kvaliteti druga.Naravno,da se ovo drugo moze prepoznati u onom prvom,ali nije bitno jer zive odvojene zivote.Mnogo je drugih cinkarosa za koje se jos ne zna da su to bili.Da li biste manje cenili slike Oskara Kokoske ,recimo ,ako biste saznali da je i on bio u tom zacaranom krugu,ili Pabla Pikasa.Da li bi sa gnusanjem poklonili sliku Monea prvom koji naidje samo zato sto je ovaj radio za tajnu sluzbu?
MOZEMO DA SE ZGRAZAVAMO KOLIKO HOCEMO,ALI I U OVOJ ZEMLJI SVAKI DRUGI GRADJANIN BIO JE DOUSNIK,za platu,ili za dz.Neki su to hteli,a drugi morali.Sta je sa nasim vajnim umetnicima!Pogledajte ih kako se samo danas uvlace svakoj vlasti.I radice sta god ona od njih trazila!
aquariusoptimist aquariusoptimist 20:23 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

Predrag Brajovic

aquariusoptimistZbog tog Djilasa disidenta moj deda je bio 16 godina na Golom otokuГоли Оток: основан 1949, затворен 1956. Мој покојни таст провео је тамо седам година, све до затварања, када је проглашена општа амнестија.

Vladimir PetrovicNe samo da je Djido pobio druge fizicki, ili davao naredbe, vec je bio (od tuci, biti) i duhovno.И Савле је постао Павле. Допуштено или не?

nsarskiZnaci D. Cosic i B. Crncevic, na primer, su nekakvi disidenti po toj definiciji?:))Hocu da kazem, ima tu raznih slucajeva koji ne podpadaju pod bilo koju definiciju, a opet ljudi su bili u nemilosti iz raznih razloga. Setimo se samo filmskih ljudi (Makavejev), slikara (Popovic), knjizevnika (D. Mihajlovic), itd.Парафразирам Борислава Михајловића Михиза: Какав је Тито био диктатор, такви смо ми били дисиденти...

ssvetlana92Naš Ivo Andrić je takodje imao tajni dosije, koji koliko znam niko do sada nije otvorio...da bi sačuvali sliku našeg nobelovca.Могућни одговор за Андрићево "помирљиво" политичко држање: КЕТМАН професиoналног рада.(в. у књизи Заробљени ум)


Tako je, izvinjavam se, proveo je 16 meseci na Banjici u logoru, posle Golog otoka na kome je proveo 8 godina.
Sve me je ovo veoma potreslo, trebalo je da proverim sta napisah.
Sve ostalo navedeno i jos mnogo toga je potpuna istina.
Pored Golog otoka je takodje postojalo jos jedno ostrvce Sveti Grgor, za one posebne, na koje je moj deda bio prebacen.
aquariusoptimist aquariusoptimist 20:30 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

када је проглашена општа амнестија


o kojoj moze mnogo toga da se kaze, uglavnom loseg.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 20:31 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

Поводом Голог отока узми и прочитај књигу Мирослава Поповића Удри банду. Много шта ћеш, као и ја, боље разумети...

П.С.
Јеримија, ваљда и нама, који смо те посећивали кад си био "сужањ испод црте", следи неко ВИП одличје ;-)))
aquariusoptimist aquariusoptimist 20:41 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

Predrag Brajovic
Поводом Голог отока узми и прочитај књигу Мирослава Поповића Удри банду. Много шта ћеш, као и ја, боље разумети...П.С.Јеримија, ваљда и нама, који смо те посећивали кад си био "сужањ испод црте", следи неко ВИП одличје ;-)))


Ako si ovu sugestiju uputio meni, hvala, ali ja imam vec dovoljno literature u vidu konkretnih spisa iz tog vremena kao i svedocenja zivih ljudi, (sada mrtvih), sapatnika mog dede kao i izjave zlikovaca, sve snimljeno i zapisano. Moja porodica je povezana sa porodicama ostalih zrtava, ujedinile su nas licne tragedije o kojima se sada zbijaju sale i iznose lazi.
Moj deda je sa Sv. Grgora izasao sa 42 kila , obogaljen dozivotno.
Zasto?
aquariusoptimist aquariusoptimist 21:07 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

aquariusoptimist
када је проглашена општа амнестијаo kojoj moze mnogo toga da se kaze, uglavnom loseg.


Ovako je izgledala amnestija mog dede:
pre i tokom rata bio je profesor u gimnaziji i slikar.

Posle rata i "sukoba" sa likovima kao sto je Djilas, poslat je na Goli otok pa na Sv. Grgor, pa u logor na Banjici.
Kad je konacno oslobodjen, jedini posao koji je uspeo da dobije bio je u fabrici kao najobicniji kovac, sa sve zavrsenim predratnim fakultetom. U prosveti vise nikad nije mogao da radi. i bio je srecan sto je imao da prehrani svoje jedino dete, moju majku.
Slikarstvu se vratio tek kad je otisao u penziju.
Nikad mu niko od zvanicnika nije upitio ama bas nikakvo pismo ni rehabilitacije ni izvinjenja.
izvinjavam se ako izgledam zestoko, sve mi je ovo veoma potresno, jedva se kontrolisem, biram reci.
vladimir petrovic vladimir petrovic 21:09 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

Iako se slazem da je, sve u svemu, Milan Kundera osrednji pisac, divim mu se kako je izabrao dobar naslov za knjigu NEPODNOSLJIVA LAKOCA POSTOJANJA. Trebalo je imati kefalo za tako adekvatno smisljen naslov...
jeremija92 jeremija92 21:15 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

Predrag Brajovic

Могућни одговор за Андрићево "помирљиво" политичко држање: КЕТМАН професиoналног рада.(в. у књизи Заробљени ум)

Slažem se Predraže, i da dodam, Česlav je pokazao da je ketman u mnogima koji su živeli i radili u totalitarizmu.
Ja se sa mojim, još uvek povremeno, rvem.:))
jeremija92 jeremija92 21:19 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

Predrag Brajovic
Поводом Голог отока узми и прочитај књигу Мирослава Поповића Удри банду. Много шта ћеш, као и ја, боље разумети...

П.С.
Јеримија, ваљда и нама, који смо те посећивали кад си био "сужањ испод црте", следи неко ВИП одличје ;-)))


Svakako, dodelio bih vam VIP Nobela, ali izgleda da da ni Nobel nije više što je nekad bio.:))
Hvala i pozz.
jeremija92 jeremija92 21:23 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

aquariusoptimist

Nije li zivot cudna stvar:
mi potomci zrtava smo proterani iz zemlje
a potomci zlikovaca su i danas na vlasti??


Vrlo čudna. Čudno je to i sa pobednicima i sa pobeđenima i sa decom pobednika i decom poraženih i uopšte.
aquariusoptimist aquariusoptimist 21:25 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

Ja se sa mojim, još uvek povremeno, rvem.:))


Lako je smejati se dok drugi placu.
Enjoy yourself. Must be very proud.
jeremija92 jeremija92 21:30 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

aquariusoptimist

U ovom postu si izraz disident upotrebio u pozitivnom znacenju.
Dakle, pobijem ljude u ime jednog misljenja, onda kazem: e sad tako vise ne mislim, i sad sam disident.
U svakom slucaju sam pozitivan lik.

Nisam mu ja dao konotaciju. Ona, kaotakva, egzistira od početka sa stanovišta Zapadnih demokratija, a za zemlje soc. lagera oni su bili jeres, otpadnici.
mada, kad bolje razmislim, disident ima pozitivno značenje, jer šta bi bilo da se recimo Đilas nije predomislio, ko zna koliko bi ljudi još stradalo. Ovako ispada da je pola svog života gradio komunizam, pola života ga rušio.

Podrazumeva se da mi je žao tvoga dede i svih drugih žrtava.
ivana23 ivana23 21:35 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

Posle rata i "sukoba" sa likovima kao sto je Djilas, poslat je na Goli otok pa na Sv. Grgor, pa u logor na Banjici.


Логор на Бањици је распуштен у октобру 1944.g. - WIKIPEDIJA
jeremija92 jeremija92 21:35 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

aquariusoptimist
Ja se sa mojim, još uvek povremeno, rvem.:))


Lako je smejati se dok drugi placu.
Enjoy yourself. Must be very proud.

ketmen je, ako se dobro sećam knjige Česlava Miloša, unutrašnji kontrolor u ljudima koji su dugo živeli u zemljama soc. lagera, koji im ne dozvoljava, čak ni onda kad nema cenzure, da govore ono što zaista misle, već svoje ideje prikrivaju ili prilagođavaju valadajućem mišljenju, ideologiji, šefovima etc.
Dakle,smejao sam se sebi.
aquariusoptimist aquariusoptimist 21:36 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

Podrazumeva se da mi je žao tvoga dede i svih drugih žrtava.


Nikad neces shvatiti sta su moj deda i moja majka kao njegovo dete pretrpeli i koliko propatili zbog likova kao sto je Djilas. Posledice se osecaju i danas.
jeremija92 jeremija92 21:40 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

aquariusoptimist
Podrazumeva se da mi je žao tvoga dede i svih drugih žrtava.


Nikad neces shvatiti sta su moj deda i moja majka kao njegovo dete pretrpeli i koliko propatili zbog likova kao sto je Djilas. Posledice se osecaju i danas.

Verujem da neću, da retko ko može, sem onih koji su isto ili slično propatili, ali ja zaista nisam na strani Đilasa u onom delu njegovog života dok je činio to što je činio tvom dedi i mnogim drugima.
međutim, deo njegovog angažmana u kome se borio za demokratske promene u Jugoslaviji, podržavam.
aquariusoptimist aquariusoptimist 21:42 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

ivana23
Posle rata i "sukoba" sa likovima kao sto je Djilas, poslat je na Goli otok pa na Sv. Grgor, pa u logor na Banjici.Логор на Бањици је распуштен у октобру 1944.g. - WIKIPEDIJA


Draga Ivana,
ne treba slepo da verujes viki, to ce svako da ti kaze.
Kad je logor na Banjici zvanicno raspusten kao i oni na Sv Grgoru i Golom otoku , zarobljenici su drzani i tamo i po drugim zatvorima jos mesecima, o tome postoje mnoga dokumenta. Ja ih licno imam.
aquariusoptimist aquariusoptimist 21:48 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

borio za demokratske promene u Jugoslaviji


Posto si me ovako unistio danas, bar me molim te prosvetli objasnivsi mi kako osvedoceni zlikovac moze da postane borac za demokratske promene i demokrata?
Jel stvarno verujes da je to moguce?
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 21:50 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја


aquariusoptimist


Бојим се да ти нашу добронамерну размену мишљења сувише ватрено ишчитаваш, а овде, ако ја нисам сувише уморан, нема никог ко покушава да те увреди или да релативизује страдање твог деде. Мој помињани таст, глупо је што ти ово уопште и пишем, умро је од рака који му је најпре избио на кључњачама, које су му на Голом неколико пута ломили. Мислиш да ја све то (или Јеремија, или Ивана...) сагледавам као историјску шалу...?

Чуј, нсарски је цитирао Андрића овако:"I dodju tako neka vremena kada ljudi, INACE casni i hrabri, pocine mnoge neprilicne stvari, a posle, kad ta vremena odu, oni opet uvide da su i bez toga mogli proci".

Ја у то Андрићево ИНАЧЕ баш и не верујем, а изгледа ни ти. Али то се може рећи и са мање жучи...

Документаристичку литературу о Голом отоку давно сам ишчитао (водила ме је, кроз њу, опсесија Драгослава Михаиловића). Ипак, о њему је најбоље говорила она књига коју сам ти споменуо...

Да будем мало груб: чињенице неки пут замагљују суштину ствари.

Волео бих да ти ово разумеш онако како је и замишљено, надам се и написано.
ivana23 ivana23 21:54 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

aquariusoptimist

ivana23Posle rata i "sukoba" sa likovima kao sto je Djilas, poslat je na Goli otok pa na Sv. Grgor, pa u logor na Banjici.Логор на Бањици је распуштен у октобру 1944.g. - WIKIPEDIJADraga Ivana, ne treba slepo da verujes viki, to ce svako da ti kaze.Kad je logor na Banjici zvanicno raspusten kao i oni na Sv Grgoru i Golom otoku , zarobljenici su drzani i tamo i po drugim zatvorima jos mesecima, o tome postoje mnoga dokumenta. Ja ih licno imam.

Ne verujem ja bas toliko Wiki, znam da ima puno gresaka, ali logor Banjica sigurno nije postojao 1956.g. a ti napisa:

Posle rata i "sukoba" sa likovima kao sto je Djilas, poslat je na Goli otok pa na Sv. Grgor, pa u logor na Banjici.
aquariusoptimist aquariusoptimist 21:55 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

добронамерну размену мишљења


po tudjim ledjima nista ne boli.
aquariusoptimist aquariusoptimist 21:56 16.10.2008

Re: Неподношљива хронологија догађаја

ivana23

aquariusoptimistivana23Posle rata i "sukoba" sa likovima kao sto je Djilas, poslat je na Goli otok pa na Sv. Grgor, pa u logor na Banjici.Логор на Бањици је распуштен у октобру 1944.g. - WIKIPEDIJADraga Ivana, ne treba slepo da verujes viki, to ce svako da ti kaze.Kad je logor na Banjici zvanicno raspusten kao i oni na Sv Grgoru i Golom otoku , zarobljenici su drzani i tamo i po drugim zatvorima jos mesecima, o tome postoje mnoga dokumenta. Ja ih licno imam. Ne verujem ja bas toliko Wiki, znam da ima puno gresaka, ali logor Banjica sigurno nije postojao 1956.g. a ti napisa:
Posle rata i "sukoba" sa likovima kao sto je Djilas, poslat je na Goli otok pa na Sv. Grgor, pa u logor na Banjici.


Ne moras da verujes. To je istina.

Arhiva