Narušena simetrija

nsarski RSS / 08.10.2008. u 21:19

cr_blake_ancient_of_days_38.jpg


For why is all around us here
As if some lesser god had made the world,
But had not force to shape it as he would?

A.L. Tennyson - Idylls of the King: The Passing of Arthur. Line 13.

(Zašto je svuda oko nas tako
Kao da je neki manji Bog pravio svet
Ali nije imao snage da ga napravi kako je želeo?)

Juče je dodeljena Nobelova nagrada za fiziku 2008. godine. Dobili su je Yoichiro Nambu (1921), Makoto Kobayashi (1944) i Toshihide Maskawa (1940). Po rečima Nobelove komisije, oni su zaslužni za otkriće ‘'mehanizma spontanog narušenja simetrije u subatomskoj fizici.''
Ja sam bio istovremeno iznenadjen i obradovan ovom najavom - iznenadjen zato što Nobelova komisija obično dodeljuje nagradu za ekesperimentalna otkrića, a obradovan jer je nagrada zasluženo dodeljena za fundamentalno otkriće narušenja simetrije koje se tiče ne samo subatomskog sveta već i mnogih drugih pojava u makrosvetu oko nas, u biologiji, i u kosmosu. O tome je ovaj blog.
Ljudska bića prilično brzo i efikasno prepoznaju simetrije geometrijskih oblika, sličnosti objekata nezavisno od njihove orijentacije u odnosu na ugao gledanja, ili sličnosti u načinu odvijanja nekih procesa. Ta sposobnost je kod nas evoluirala jer nam je korisna za snalaženje u promenljivom svetu u kome se položaji i osvetljenja menjaju.. Ona nam takodje omogućava da razvijemo koncept stalnosti objekata.
U pripoveci ‘'Funes ili pamćenje'', Borhes opisuje Funesa kao čoveka neverovatne memorije koji je bio u stanju da upamti svaki pokret lišća na nekom drvetu, svaki snapshot nekog procesa kao odvojen entitet - za njega je pas koji prelazi ulicu u 3:15 popodne u Buenos Airesu drugaciji od tog psa koji je stigao na drugu stranu ulice u 3:16. U ovom primeru, kod Funesa vreme kao dimenzija sveta ne postoji zajedno sa prostorom, i on razlikuje objekte odvojeno po njihovom prostornom položaju, te je pas sa jedne strane ulice drugačiji od psa sa druge. U svetu u kome vreme ne postoji, svi se dogadjaji dešavaju ‘'sada'', i pamćenje je beskrajno. Ovo nam je blisko - ako razmislimo o osećanjima, koja su uvek ‘'mlada'' - kada nam je 90 godina plašimo se na identičan način kako kada nam je bilo 9. Ovo će nam trebati kasnije.
I sam ljudski organizam, kao i organizmi mnogih biljaka i životinja, je geometrijski simetričan oko uzdužne ose koja ide sredinom tela - leva strana je kao ogledalska refleksija desne. Naše predstave o lepoti se često zasnivaju na konceptima simetrije, proporcija i slično.
Istovremeno, simetrija je velika reč i pojam od suštinskog značaja u fizici. Fundamentalni fizički zakoni su simetrični u odnosu na inverziju vremena, na primer, ili naelektrisanja. Zakoni održanja (energije, količine kretanja, ugaonog momenta i slično) su posledica odredjenih simetrija prostora ili vremena, i ovo su vrste simetrija koje čovek mnogo slabije prepoznaje. Pored ovih, postoje još apstraktnije, ili nevidljive, vrste simetrija o kojima možemo da naslućujemo samo posredno ili po analogiji. O tome kasnije.
Kao što rekoh, ljudi veoma loše prepoznaju apstraktne vrste simetrija, jer i sami žive u nesimetričnom svetu. Idealni prostor, na primer, bez uticaja spoljašnjih sila je simetričan u svim pravcima, i odrednice ''gore'', ''dole'' i slično su samo stvar konvencije u takvom prostoru. Medjutim, mi živimo i evoluirali smo na planeti koja nas gravitaciono privlači ka svom centru, pa za nas, intuitivno, prostor ima privilegovan pravac - dole nije isto što i gore. To se može videti kod dece kojima su potrebne godine da razumeju kako to ljudi u Australiji, sa druge strane planete, hodaju ''na glavi''.
Civilizaciji su bili potrebni vekovi da se ovakvih zabluda oslobodi: ako je ''dole'' privilegovan pravac, onda sve što vidimo teži ka tom pravcu, i ljudi, i životinje, i planete, i Sunce i ceo svet, te Zemlja mora biti u centru svega. U idealnom prostoru, tela koja se ravnomerno kreću nemaju nikakvog razloga da promene svoj način kretanja (Prvi Njutnov zakon) sve dok na njih ne počne da deluje spoljašnja sila i onda se njihovo kretanje menja srazmerno toj sili (Drugi Njutnov zakon) - nama je bilo potrebno mnogo hiljada godina da ovo uvidimo jer živimo u neidealnom prostoru. Na sličan način, bilo je nam potrebno narednih 350 godina da uvidimo da su zakoni elektrodinamike važeći i nezavisni od kretanja posmatrača (Teorija Relativnosti). Mi živimo u prostoru narušene simetrije, a iz perspektive narušene simetrije stvari izgledaju drugačije.
Pouka iz svega gore rečenog je da u prirodi postoje simetrije kojih mi nismo neposredno svesni, i da su stvari oko nas često takve kakve su baš zbog te simetrije, ili njenog narušavanja. U našem svetu, pravac ''na dole'' je poseban, ali su zato pravci ''levo'' i ''desno'' kada se nalazimo na površini do u nedogled mirne vode, ili u ravnoj pustinji, ekvivaletni. Simetrija našeg prostora na Zemlji je samo delimično narušena u jednom pravcu, dok je u drugim pravcima očuvana.
Zamislimo sada malo složeniju situaciju - komad stalnog magneta u obliku šipke (ili namagnetisani komad gvoždja, kako se to obično kaže). Jedan kraj takvog magneta nije isti kao i drugi. Mi to ne možemo da vidimo, naravno, ali nam ta činjenica ubrzo postane jasna ako uzmemo dva komada takvog magneta da se igramo i pokušamo da im približimo različite krajeve. Jedni se odbijaju, drugi privlače. Ako bi takav magnet zagrejali preko temperature od oko 1300C (tačnije 1314C) on bi se razmagnetisao, i ova razlika izmedju krajeva bi nestala. Imali bi običan, simetričan komad gvoždja. Ako bi mu smanjili temepraturu ispod 1300C, gvoždje bi se ponovo spontano namagnetisalo (ovo je u praksi malo složenije, ali princip je isti), i razlika izmedju krajeva bi se pojavila. Smanjanjem temperature, naš komad gvoždja sa namagnetisao i spontano narušio svoju simetriju - jedan i drugi kraj (severni i južni pol) nisu više isti.
Možemo sada da se pitamo da li je ''stari'' južni pol, na primer, posle razmagnetisavanja pa ponovnog namagnetisavanja, ostao na fizički istom kraju šipke? Odgovor je - ne obavezno. Prilikom smanjenja temperature, spontana magnetizacija (tj. raspored polova) se formira na slučajan način. Sistem je doveden (smanjenjem temperature) u stanje u kome mora da se ''opredeli'' za jednu orijentaciju polova i mi nemamo načina da predvidimo kako će on to uraditi. Tačan molekularni mehanizam kojim se ovo postiže je predmet proučavanja čitave jedne oblasti u fizici, ali o tome nemam mesta da ovde detaljnije pišem. Važno je samo upamtiti da pod dejstvom spoljašnjeg uticaja (temperature u ovom primeru, ili gravitacionog polja Zemlje u primeru simetrije prostora) sistem može spontano da naruši simetriju.
Medjutim, ta simetrija nije do kraja narušena. Na površini mirnog jezera, kada smo u čamcu, znamo da će čamac poći na jednu stranu ako mi podjemo na suprotnu - u ravni površine vode prostor je simetričan (jer nema sila koje deluju u tom pravcu) i količina kretanja nas, zajedno sa čamcem, se održava. Na sličan način, samo je stvar konvencije da mi jedan pol magneta zovemo ''južni'' a drugi ''severni''. Mi možemo isto tako da promenimo i da sve južne polove zovemo severni, i obrnuto, i sva ''pozitivna'' naelektrisanja preimenujemo u ''negativna'' i odrnuto, i nijedan od fizičkih zakona ne bi bio narušen. Zakoni odbijanja ili privlačenja naelektrisanja (Kulonovi zakoni) su formulisani za ''istoimena'' i ''raznoimena'' naelektrisanja, ne za ''pozitivna'' ili ''negativna''.
Pošto postoji simetrija ''zamenljivosti'' južnog pola sa severnim na našem magnetu, i ova zamenljivost je posledica invarijatnosi molekularnih sila koje do magnetizacije dovode, u odnosu na pravac u prostoru, onda možemo očekivati i da se polovi naše magnetne šipke u jednom trenutku zamene. I to je tačno, do zamene polova će doći ako dovoljno dugo čekamo. Medjutim, u ovom slučaju, potrebno je da čekamo kosmičku večnost da bi takvu spontanu zamenu polova opazili. U makroskopskom svetu ova simetrija je, za sve praktične potrebe, narušena za stalno.
Slična situacija se sreće u biologiji. Molekul šećera se sastoji od oko 40 atoma koji su poredjani u spiralu, navojnu strukturu koja se zamotava u ''desno''. Sa molekularne tačke gledišta, medjutim, isti takav molekul može da se napravi sa navojem u ''levo'' - kada se veštački sintetiše molekul šećera u laboratoriji, oko 50% takvih molekala ispadnu ''levi'', dok drugih 50% ispadnu ''desni'', kao što se i očekuje zbog levo-desne simetrije prostora. Ipak, skoro svi molekuli šećera, prirodno formirani su ''desni''. Isto kao i sa magnetom, ovakvi molekuli će da se preorijentišu u ''leve'' ali nam je potrebno veoma dugo vreme da sačekamo pre nego što se to desi. Za sve praktične potrebe, simetrija je u ovom svetu narušena za uvek. U opštijem smislu, skoro svi biološki procesi formiranja, rasta i evolucije i su praćeni masovnim narušenjem simetrije na svim nivoima. Zbog toga nam je skoro nemoguće da zakone biologije ili fiziologije izvedemo iz zakona molekularne ili atomske fizike ili fizike elementarnih čestica (redukcionistički prilaz). Na nivou biološkog organizovanja, elementarne simetrije, kojima se podvrgavaju atomi i čestice, su spontano narušene i novi zakoni vladaju. Na slici dole je prikazan evolutivni put razvoja nekih organizama na Zemlji.

arch.jpg 

A šta je sa čovekom? Kako se to od jedne ćelije, manje više simetrične u svim pravcima, formira organizam složenog geometrijskog oblika koji imamo? U procesu fizičkog rasta organizma, jednu od ključnih uloga ima SHH gen. Ovaj gen je otkriven početkom XX veka kod vinske mušice. On na telu mušice, prilikom formiranja, odredjuje šta je napred, šta nazad, šta levo šta desno. On, na primer odredjuje da će mušica razviti one bodljice na zadnjem delu tela, tj. na trupu. Ako se poremeti funkcija ovog gena, onda musica razvije bodljice po celom telu i liči na ježa. Zato je taj gen nazvan Hedgehog (jež). Kada je otkriven analog ovog gena kod sisara, neki pametnjaković ga je nazvao Sonic Hedgehog (SHH), prema liku iz neke stupidne video igrice (izvini Ivane Marovicu), i ime je ostalo - još jedan primer narušene simetrije jer se trenutak imenovanja više ne može vratiti.. SHH odredjuje globalnu organizaciju našeg tela, ogledalsku simetriju tela u odnosu na dužnu ravan. SHH je čuvar naše narušene simetrije.
Ako se funkcija ovog gena poremeti, dolazi do globalnih poremećaja u geometrijskoj organizaciji tela, pa se mogu roditi potomci sa jednim okom (Cyclopia) ili sa dva lica

kitty3.jpg

Na atomskom i subatomskom nivou, funkcioniše sasvim drugi mehanizam. Zakoni interakcije elementarnih čestica održavaju simetriju, ili makar ono što nam je od simetrije ostalo. Od čega ostalo?

Od Velikog Praska. Prema prihvaćenom objašnjenju, u trenutku Velikog Praska vladala je savršena simetrija, četiri fundamentalne sile prirode (gravitaciona, elektromagnetska, slaba i jaka) su bile iste jačine. Postepenim hladjenjem i širenjem kosmosa počele su da se ''kondenzuju'' elementarne čestice i sile medju njima razlikuju

smbrk.gif

Tačan mehanizam kojim do ovoga dolazi se moze izvesti iz zakona simetrije i njenog narušenja. Kao što je kod magneta tačna simetrija jug-sever narušena, tako je i Nambu, u jednom radu iz 1960., verovao da se tačna baždarna invarijantnost (gauge symmety) kod elektromagnetskog polja održava zahvaljujućim kolektivnim ekscitacijama. Konkretnije, kao što izmedju južnog i severnog pola kod magneta postoji ''domenski zid'' koji će posle dovoljno dugo čekanja da okrene polarizaciju kako bi restaurirao narušenu simetriju, tako i u teoriji polja sa narušenom simetrijom moraju da postoje ekcitacije sistema čija učestanost postaje nula u limitu beskonačne talasne dužine. [Ovakve ekscitacije se zovu Nambu-Goldstone bozoni]. Na jeziku elementarnih čestica ovo znači čestice nulte mase, kao što je foton.
Jedan mehanizam kako narušena simetrija funkcioniše u svetu elementarnih čestica je ilustrovan dole

HatPotentialAnim.gif


Na slici je prikazana polovina potencijala koji izgleda kao ''meksički šešir''. Kada se nalazimo na vrhu tog potencijala (u sredini) prostor ima rotacionu simetriju - gdegod pogledamo izgleda nam isto. Medjutim, kada čestica (ova žuta tačka) padne u udubljenje gde je rotaciona simetrija narusena, ona može da se kreće na dva načina. Može da ide okolo po obodu, i za to joj nije potrebna energija - takva ekscitacija, dakle, ima nultu masu. I može da se kreće oscilujući u ovom udubljenju - takva ekscitacija ima konačnu masu. Ove dve vrste kretanja - angularno (oko oboda) i radijalno (oscilatorno) kada se spoje u jedno daju tzv. Higgsov mehanizam. Escitacija (polje, tacnije komponenta polja) koje ima masu se zove Higgsovo polje, a njegove osnovne mode oscilovanja Higgsov bozon. Štaviše, interakcije elementarnih čestica sa Higgsovim poljem daju česticama masu koju imaju.
Kobayashi i Maskawa su, koristeći, ideje koje je razvio Nambu, i zahteve simetrije koje odgovarajuca polja imaju, pokazali da moraju postojati tri familije kvarkova. Sve tri su pronadjene eksperimentalno kasnije. U svakom slučaju osnovna teorija je da se, u subatomskom svetu, narušena simetrija može restaurirati i da su same elementarne čestice konkretana posledica te restauracije. Za to otkriće je ove godine dodeljena Nobelova nagrada.
Neka buduća kosmička Biblija bi, stoga, mogla da se napise ovako.
Na početku je svet bio savršeno simetričan u svakom smislu. Onda je došlo do Velikog praska, kosmos je počeo da se širi i hladi. Tokom hladjenja u kosmosu su počele da se kondenzuju čestice, simetrija je sistematski narušavana, i iz tog kondenzata su postepeno nastajale planete i galaksije i Mesec i Sunce i zvezde što sjaje na nebu.
 

 

 



Komentari (142)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

dragoljub92 dragoljub92 21:21 08.10.2008

a

da te oma preporučim zbog masonske slike:)))
nsarski nsarski 21:30 08.10.2008

Re: a

da te oma preporučim zbog masonske slike:)))

Sestar je pre toga izmisljen:)))
dragoljub92 dragoljub92 21:31 08.10.2008

Re: a

nsarski
da te oma preporučim zbog masonske slike:)))
Sestar je pre toga izmisljen:)))

дотична слика је везана за масонерију)
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 22:52 08.10.2008

Не може краће...

dragoljub92
дотична слика је везана за масонерију)


На слици је (верујем да знаш) Уризен, једно од "божанстава" Блејковог (William Blake) света. Тај насилнички, тирански лик, манијачки склон здравом разуму и симетрији, није, код овог песника, симпатична креатура. Ma колико изгледао моћно док на овој слици премерава и шестари свет, Блејк му се у другим приликама подсмева, исмевајући, поједностављено речено, његову бесплодност.

Симетрија, коју Уризен тако упечатљиво егзерцира на овој гравури, јесте управо она из Блејкове најславније песме Тигар:

Tyger! Tyger! burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?

NOTA BENE:
Ово symmetry, волео бих да ми се верује на реч, треба изговарати на српском као: симетрај, да би се римовало са eye из претходног реда. В.Б. је, наиме, било склон родни-деловском кокнију.

Иако делује као почаст симетрији, ова Блејкова песма скрива делом и презир према њој и њеној бесплодности. Отуда jе, за илустрацију свог блога, домаћин управо узео Блјековог графички приказ Уризена, знајући каква се иронија котрља иза те достојанствене постуре мишићавог старца: он је, боже ме саклони, поприлично импотентан... и досадан.

Хоћу напросто рећи да nsarski и овим постом и његовим насловом и његовом уводном коментар-илустрацијом одаје ироничну почаст том бегу од симетрије, који је заслужан за настанак свег живота.
nsarski nsarski 23:01 08.10.2008

Re: Не може краће...

Ecce Predrag!
Urizen postavlja horizonte, ogranicava svet. I jos ugnjetava Orc-a (coveka, Blejka). Savrsena simetrija daje nista, samo manji Bog moze da napravi svet koji mi razumemo i volimo.
Hvala PB:)))
dragoljub92 dragoljub92 10:07 09.10.2008

Re: Не може краће...

На слици је (верујем да знаш) Уризен, једно од "божанстава" Блејковог (William Blake)

veruj mi da neznam.propust onoliki ali mi je drug blejk nekako izmako,jesam čuo,nešto i pročitao ali jbg.propust.
mislim ovo nije sreddnji vek pa da ima 5-6 knjiga koje čovek treba obavezno da pročita,nije ni renesansa,a de bi ona brez humanizma, jelte,pa da ima stotinak knjiga za obavezno čituckanje ovo je ipak doba kad postoje zilioni reprezentativnih primeraka koje treba iščitati.pa sad ako i nešto promakne nije greda,treba i nešto raditi u životu.
dotična slika se navodi kod nekih autora kao primer za postojanje masonerije,pročito ja negde davno.s druge strane ta slika je nezaobilazna u istoriji umetnosti valjda od džonsona aka jansena,jensena kakogod(nek se ti blentavi ameri dogovore već jednom kako se šta ćita).
daklem šestar kao jedan od znakova prisustva masonerije,kao recimo mrtvačka glava sa ukrštenim kostima,često maltretirana od strane holivuda kao gusarska zastava,a ustvari masonski znak.
treće predrage,ovo je samo moje zeuzanje,što bi reko unf,sa masonerijom,što nsarski znade.
Savrsena simetrija daje nista,

tu se apsalutno slažem)
ps
kad smo već kod druga blejka,poznato mi je da se družio sa prerafaelitima,daklem plus za njega:))
jinks jinks 13:30 09.10.2008

Re: Не може краће...

манијачки склон здравом разуму и симетрији, није, код овог песника, симпатична креатура
ali kako onda da na slici ni sam sestar nije simetrican ... na jednoj strani sestara drzi jedan prst, a na drugoj strani sestara drzi tri prsta

:)
Doctor Wu Doctor Wu 14:03 09.10.2008

Re: Не може краће...

ali kako onda da na slici ni sam sestar nije simetrican ... na jednoj strani sestara drzi jedan prst, a na drugoj strani sestara drzi tri prsta

Pa, jel ne kaže lepo na početku But had not force to shape it as he would?
:)
medjutim92 medjutim92 16:02 09.10.2008

Re: Не може краће...

jinks
манијачки склон здравом разуму и симетрији, није, код овог песника, симпатична креатура
ali kako onda da na slici ni sam sestar nije simetrican ... na jednoj strani sestara drzi jedan prst, a na drugoj strani sestara drzi tri prsta

:)


[offtopic]
da mi banujemo tu drugu stranu zbog tri prsta? :)
[/offtopic]
jeremija92 jeremija92 18:23 09.10.2008

Re: Не може краће...

Predrag Brajovic


NOTA BENE: Ово symmetry, волео бих да ми се верује на реч, треба изговарати на српском као: симетрај, да би се римовало са eye из претходног реда. В.Б. је, наиме, било склон родни-деловском кокнију.



Predraže, mali vraže.:))
MilutinM MilutinM 21:27 08.10.2008

Simetrija

nsarski nsarski 21:30 08.10.2008

Re: Simetrija

MilutinM

Da, one of.
ivana23 ivana23 21:34 08.10.2008

Re: Simetrija

NNN NNN 01:28 09.10.2008

Narušena simetrija

gordanac gordanac 21:31 08.10.2008

---

o je
broken symmetry blues
E, jesi ga "opravio", sam` tako i svaka čast! :))

nsarski nsarski 22:09 08.10.2008

Re: ---

broken symmetry blues

Some music would be nice:)
gordanac gordanac 22:43 08.10.2008

Re: ---

Some music would be nice:)

:))
The symmetry that should be broken :))


GIULIO TAMPALINI - Tarrega: Capricho arabe



GIULIO TAMPALINI - Joaquin Rodrigo: Fandango
nsarski nsarski 22:46 08.10.2008

Re: ---

gordanac
Some music would be nice:)

:))
The symmetry that should be broken :))


GIULIO TAMPALINI - Tarrega: Capricho arabe



GIULIO TAMPALINI - Joaquin Rodrigo: Fandango

Muzika je divna, ali, esto es blues?
gordanac gordanac 22:55 08.10.2008

Re: ---

Muzika je divna, ali, esto es blues?

:))
No
This is blues:


A i ovo:



Art Pepper With Strings theory :))
medjutim92 medjutim92 16:06 09.10.2008

Re: ---

nsarski
broken symmetry blues

Some music would be nice:)


Muse, album "Origin of symmetry" ? :)
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 21:34 08.10.2008

Ta druga Biblija nece biti pisana

na engleskom. Ako se bude pitao Kobajashi.
nsarski nsarski 21:44 08.10.2008

Re: Ta druga Biblija nece biti pisana

Ninoslav Randjelovic
na engleskom. Ako se bude pitao Kobajashi.

Naravno. Evo jednog primera

No obvious symmetry - pure beauty.
dusanj92 dusanj92 16:26 09.10.2008

Re: Ta druga Biblija nece biti pisana

Kobajashi.

Kobajashi nema sanse,propao je.
AMERICAN HERO - JOEY CHESTNUT - 2008 WORLD HOT DOG CHAMP!
Unfuckable Unfuckable 21:37 08.10.2008

čitao sam negde

da je privlačnost suprotnom polu proporcionalna simetričnosti crta lica

Unfuckable The 2 Late 4 Plastic Surgery
nsarski nsarski 21:40 08.10.2008

Re: čitao sam negde

Unfuckable
da je privlačnost suprotnom polu proporcionalna simetričnosti crta lica

Unfuckable The 2 Late 4 Plastic Surgery

Da, i ja sam to negde xitao. Ali, opet, nase ideje lepote su vezane i za malu falinku (mladez na licu Merlin Monro, recimo) koja tu simetriju naglasava. Tako, ako imas kriv nos, to mozda i ide u prilog:)))
nsarski nsarski 21:41 08.10.2008

Re: čitao sam negde

S druge strane, vec je ideja "suprotan pol" posledica narusene simetrije kod nas. Ima zivih bica kojima je taj koncept nepoznat.
Unfuckable Unfuckable 21:57 08.10.2008

Re: čitao sam negde

naravno :
babuške
mariopan mariopan 22:05 08.10.2008

Re: čitao sam negde

Ja sam uzivala citajuci, gde bi mi bio kraj da sam na vreme imala takvog ucitelja ))))))

A meni se simetrija ne dopada u svemu, recimo ljdsko lice je lepse ako je nesavrseno, probla sam jednom sa slikom koju sam savila na pola i stavila na ogledalo, lice koje je bilo na slici vise nije bilo tako lepo.

Znaci sve to je zbog sirenja i skupljanja na toploti, odnosno hladnoci? Pa samo da znam ove zime da se cuvam, moze me bas dobro razmagnetisati pa na sta cu tek onda da licim?))))))))

Pozdrav ))
AlexDunja AlexDunja 21:44 08.10.2008

:)

Tokom hladjenja u kosmosu su počele da se kondenzuju čestice, simetrija je sistematski narušavana, i iz tog kondenzata su postepeno nastajale planete i galaksije i Mesec i Sunce i zvezde što sjaje na nebu.

i bluz:)
a ja mislila da imam problem:)))
nsarski nsarski 21:50 08.10.2008

Re: :)

a ja mislila da imam problem:)))

Jedino sto ja ovde ne vidim problem. Nigde. Was wrong with blues?
AlexDunja AlexDunja 21:56 08.10.2008

Re: :)

Jedino sto ja ovde ne vidim problem. Nigde. Was wrong with blues?

pa nema problema:)
nista, uzivaj!
jeremija92 jeremija92 21:54 08.10.2008

Nije šija, već je vrat


"Neka buduća kosmička Biblija bi, stoga, mogla da se napise ovako.
Na početku je svet bio savršeno simetričan u svakom smislu. Onda je došlo do Velikog praska, kosmos je počeo da se širi i hladi. Tokom hladjenja u kosmosu su počele da se kondenzuju čestice, simetrija je sistematski narušavana, i iz tog kondenzata su postepeno nastajale planete i galaksije i Mesec i Sunce i zvezde što sjaje na nebu."

Ako je to tako, onda ja slobodno mogu da zaključim da je u savremenoj nauci isto kao i u Knjizi Postanja.
Mojsije kaže: «I reče Bog: neka bude svetlost. I bi svetlost.»
U savremenoj fizici to glasi slično: «I reče Hoking: neka bude veliki prasak. I bi veliki prasak.»
Ili je Mojsije govorio istinu, a Hoking ga samo parafrazirao, ili mi i danas o postanku znamo isto koliko smo znali pre trideset vekova, odnosno ne znamo ništa pouzdano.

Nije Bog, već je priroda. Na početku nije bila svetlost, već veliki prasak. Nije teizam, već je panteizam. Nije judeizam, hrišćanstvo ili islam, već je kosmička religija. Nisu Mojsije ili Isus, već su Ajnštajn ili Hoking.
Nije šija, već je vrat.

Svakako, nsarski, veoma cenim tvoj napor da nam složene stvari pojasniš, ali izgleda ja sam jedino razumeo ono oko Borhesovog kera.
pozz.
nsarski nsarski 22:07 08.10.2008

Re: Nije šija, već je vrat

Znas sta, jeremija92, svetlost je nastala u 10^(-30) sekundi otprilike (videti grafik gore), a ne treceg ili cetvrtog dana kako kaze standardna Biblija. (Mislim, kako su znali za dan i noc pa da prebroje?)
jeremija92 jeremija92 22:54 08.10.2008

Re: Nije šija, već je vrat

"Na početku je svet bio savršeno simetričan u svakom smislu. Onda je došlo do velikog praska..."
Znači svet je postojao pre Velikog praska?
Čini mi se da su fizičari do nedavno tvrdili da je Veliki prasak početak.

Inače u Knjizi postanja se ne pominju tri - četiri dana, nego:

"I reče Bog neka bude svetlost. I bi svetlost.
I vide Bog da je svetlost dobra i rastavi Bog svetlost od tame.
I svetlost nazva Bog dan, a tamu nazva noć.
I bi veče i bi jutro dan prvi"
(Prva knjiga Mojsijeva gl. I, 3 i 4).

Čini se, ipak, da fizika o pitanjima nastanka ni danas ne zna mnogo više nego je znao taj Mojsije.:))
nsarski nsarski 23:10 08.10.2008

Re: Nije šija, već je vrat

Znači svet je postojao pre Velikog praska?

Ne svet je simetrican, nema vremena, nista se ne desava (ne mozemo reci koliko to traje), i onda je prasak - tada se stvara vreme i pocetak.

ima i ovo

Potom reče Bog:

Neka budu videla na svodu nebeskom, da dele dan i noć, da budu znaci vremenima i danima i godinama;


I neka svetle na svodu nebeskom, da obasjavaju zemlju. I bi tako.

I stvori Bog dva videla velika: videlo veće da upravlja danom, i videlo manje da upravlja noću, i zvezde.

I postavi ih Bog na svodu nebeskom da obasjavaju zemlju.

I da upravljaju danom i noću, i da dele svetlost od tame. I vide Bog da je dobro.

I bi veče i bi jutro, dan četvrti.

Prva knjiga Mojsijeva 14-19
jeremija92 jeremija92 06:53 09.10.2008

Re: Nije šija, već je vrat

Znači prvo je bila svetlost , dan prvi (Mojsije, 3-4), zatim su nastale planete i galaksije, sunce, mesec... (Mojsije 14-19). Potom reče Bog: "Neka vrve po vodi žive duše.... žive duše što se miču, što provrvješe po vodi po vrstama svojim..... i balagoslovi ih Bog rečima svojim: rađajte se i množite i napunite vodu po morima.... I bi veče i bi jutro dan peti". (Mojsije, 21-28). Šestog dana je, kao što piše dalje stvorio čoveka, a sedmog se odmarao. Međutim, ovo je već deo postanja koji nam objašnjava nauka koju zovemo biologija, a ne fizika. :))

Sličnost između onoga što tvrdi buduća kosmička biblija, koju piše savremena fizika, i Mojsijeve biblije, više je nego očita. Mora se, doduše, priznati fizičarima, da su nešto precizniji od Mojsija, glede procedure i vremena nastanka.Stari Mojsije se izražavao, nešto grublje, u danima, i nije se bavio detaljima.:)))))

Očito da vodeći fizičari danas, Stiven Hoking recimo, imaju potrebu za početkom.
U savremenoj kosmologiju potrebu za početkom je teško negirati. Logika je sledeća: sve što ima početak ima uzrok, ako je veliki prasak početak, veliki prasak ima uzrok.
Međutim, tu prestaje fizika, a počinje metafizika, prestaje nauka, a počinje filozofija. Na graničnim područjima između fizike i metafizike za sada plutaju mišljenja poznata kao antropički princip i inteligentni dizajn vasione.

Ako u savremenoj nauci postoji potreba za početkom, kao što u filozofiji ta potreba postoji već kod prvih filozofa, zašto se egzaktene nauke ne posvete istraživanju tog početka? Zašto naučnici, svojim naučnim metodama, tehnikama i instrumentarijom, bar ne pokušaju da dokažu da li je Mojsije bio u pravu, da li Bog postoji ili da, na naučno prihvatljiv, način opovrgnu njegovo postojanje?
Odnosno, zašto od tog pitanja beže kao đavo od krsta?

dusanj92 dusanj92 16:29 09.10.2008

Re: Nije šija, već je vrat

bi veče i bi jutro dan prvi"

Znaci li ovo da dan pocinje sa mrakom a ne sa suncem i jutrom, ili
prvo je jedno vreme bio samo mrak, pa tek sa kreacijom svetla doslo je do mogucnosti da imamo dan i noc.
nsarski nsarski 16:33 09.10.2008

Re: Nije šija, već je vrat

ZNaci li ovo da dan pocinje sa mrakom a ne sa suncem i jutrom?

Ni meni nije jasno. Prema Bibliji, Bog je "prvog dana" stvorio svetlo. OK, recimo, upalio reflektore i rekao - "sad cu da napravim svet!"
Znaci bilo je stalno svetlo (od nekud je dolazilo, da se o tome ne raspitujemo). Tek je 4. dana napravio Sunce i Mesec i zvezde i razdvojio dan od noci. Tako se znalo kad je dan a kada noc. Na koji nacin je onda brojao dane pre toga? Ugasio reflektor?
dusanj92 dusanj92 16:35 09.10.2008

Re: Nije šija, već je vrat

Stari Mojsije se izražavao, nešto grublje, u danima, i nije se bavio detaljima.:)))))

ja dok sam isao u skolu nema sta nisam znao i razumeo iz fizike i matematike. A sada pod stare dane ne secam se ni naslova. kako da ocekujes detalje od Mojsija koji je imao oko 100 godina.
dusanj92 dusanj92 16:38 09.10.2008

Re: Nije šija, već je vrat

Ugasio reflektor?

Hmm .... moze li covek da bude vernik i postavlja pitanja?

U svakom slucaju svaka cast za blog. Malo dize nivo glupostima koje obicno citamo.
jeremija92 jeremija92 17:53 09.10.2008

Re: Nije šija, već je vrat

nsarski
ZNaci li ovo da dan pocinje sa mrakom a ne sa suncem i jutrom?

Ni meni nije jasno. Prema Bibliji, Bog je "prvog dana" stvorio svetlo. OK, recimo, upalio reflektore i rekao - "sad cu da napravim svet!"
Znaci bilo je stalno svetlo (od nekud je dolazilo, da se o tome ne raspitujemo). Tek je 4. dana napravio Sunce i Mesec i zvezde i razdvojio dan od noci. Tako se znalo kad je dan a kada noc. Na koji nacin je onda brojao dane pre toga? Ugasio reflektor?

nsarski, da ti pojasnim:
To, kakao je Mojsijev bog upalio reflektore, doveo odnekud svetlo, jednako je jasno kao što se i veliki prasak pojavio niotkud i niizćeg.
Iz čega, otkud i kako da se ne raspitujemo.

U tome i jeste kvaka, može se verovati Mojsiju ili fizičarima, a dokaza nigde.

Ah, da., ja ne verujem ni Mojsijevoj bibliji, ni bibliju koju s mukom pišu fizičari.
Verujem jedino da mi o postanku ništa ne znamo. Kao ni o kraju, uostalom.
nsarski nsarski 18:04 09.10.2008

Re: Nije šija, već je vrat

nsarski, da ti pojasnim:

OK, sad mi je jasno:)
jeremija92 jeremija92 18:11 09.10.2008

Re: Nije šija, već je vrat

nsarski
nsarski, da ti pojasnim:

OK, sad mi je jasno:)


Konačno! :))
vlada dvm vlada dvm 09:39 11.10.2008

Re: Nije šija, već je vrat

nsarski
Znači svet je postojao pre Velikog praska?Ne svet je simetrican, nema vremena, nista se ne desava (ne mozemo reci koliko to traje), i onda je prasak - tada se stvara vreme i pocetak.ima i ovoPotom reče Bog: Neka budu videla na svodu nebeskom, da dele dan i noć, da budu znaci vremenima i danima i godinama;I neka svetle na svodu nebeskom, da obasjavaju zemlju. I bi tako.I stvori Bog dva videla velika: videlo veće da upravlja danom, i videlo manje da upravlja noću, i zvezde.I postavi ih Bog na svodu nebeskom da obasjavaju zemlju.I da upravljaju danom i noću, i da dele svetlost od tame. I vide Bog da je dobro.I bi veče i bi jutro, dan četvrti.Prva knjiga Mojsijeva 14-19


Poštovani Nsarski,
Ima jedan čo'ek, Maurice Cotterell čija sam predavanja slušao, pa mi se nekako čini da bi Vas interesiralo kaj taj čo'ek priča. Vrlo interesantno. Eve vi link : http://video.clipoftheday.org/search/label/egypt
drug.clan drug.clan 22:07 08.10.2008

Hvala za trud

a ja sam bas imao problem da prostim jezikom objasnim detetu za sta su ovi ljudi ove godine dobili nobela.

Za sada mi jos uvek ostaje da objasnim zasto je Ale Gore prosle godine dobio nagradu a da ne bi da srusim detetu ideal Nobelove nagrade. Jos je mali da bi mu rusio ideale.
dusanj92 dusanj92 16:32 09.10.2008

Re: Hvala za trud

Ale Gore prosle godine dobio nagradu

Dobio je Al i Oskara, i ja od tada vise ne idem u bioskop. Ostali mi samo strip-barovi kao razonoda.
nsarski nsarski 16:34 09.10.2008

Re: Hvala za trud

Za sada mi jos uvek ostaje da objasnim zasto je Ale Gore prosle godine dobio nagradu a da ne bi da srusim detetu ideal Nobelove nagrade. Jos je mali da bi mu rusio ideale.

E, to nisam siguran. Zato sto je izmislio internet, kako kaze?
dusanj92 dusanj92 16:48 09.10.2008

Re: Hvala za trud

Zato sto je izmislio internet, kako kaze?

Ne nego za zasluge za narod u propagiranju nove religije Global Warming. Zapravo Al je podelio sa "UN Intergovernmental Panel on Climate Change", 2007 Nobel Peace Prize
.... ej bre Nobelova Nagrada Za MIr?????????????????????? Ovo je teze objasniti nego nastanak sveta.
nsarski nsarski 16:56 09.10.2008

Re: Hvala za trud

Pa, jeste smesno. Ali, opet, mozda je bolje da daju njemu, barem je poznat pa ce ljudima skrenuti paznju na klimatske promene i zagadjenje (koliko god on licno tom zagadjenju doprinosio). Mislim, bolje je nego da daju nagradu za mir coveku koji je izmislio car bomb kao sto su radili u proslosti. Videcemo ko ce je sutra (sutra?) dobiti.
ivana23 ivana23 19:03 09.10.2008

Re: Hvala za trud

Videcemo ko ce je sutra (sutra?) dobiti.


The 2008 Nobel Peace Prize will be announced on Friday, October 10, 11:00 a.m. CET, 09:00 GMT.

Watch the live webcast!
ivana23 ivana23 10:06 10.10.2008

!

Videcemo ko ce je sutra (sutra?) dobiti.


The Nobel Peace Prize 2008

"for his important efforts, on several continents and over more than three decades, to resolve international conflicts"



Martti Ahtisaari (1937), Finland

link
nsarski nsarski 10:52 10.10.2008

Re: !

Sam dobio?!
Holbruka i W. Clarka su ovim tesko ostetili.
ivana23 ivana23 11:16 10.10.2008

Re: !

nsarski
Sam dobio?! Holbruka i W. Clarka su ovim tesko ostetili.


Jos su "mladi", a kandidata sve manje, pa ih cuvaju u steku za neku narednu godinu. :)
nsarski nsarski 11:24 10.10.2008

Re: !

Jos su "mladi", a kandidata sve manje, pa ih cuvaju u steku za neku narednu godinu. :)

To je tacno, ali ovako ipak nekako narusavaju simetriju trojstva. Uporedimo to sa fizicarima ove godine, a primer.
ivana23 ivana23 11:53 10.10.2008

Re: !

nsarski
To je tacno, ali ovako ipak nekako narusavaju simetriju trojstva. Uporedimo to sa fizicarima ove godine, a primer.


Nemoj ih porediti sa cenjenim fizicarima, medicinarima ili hemicarima. To su ozbiljni ljudi, naucnici koji zaista rade nesto za dobrobit covecanstva.
M.A., H. i W.C. su eksponenti (mozda jos uvek nedokucivih) interesa nekih velikih majstora igre...
Sta god to znacilo.
nsarski nsarski 12:59 10.10.2008

Re: !

Vidi ovaj slide show o novoj knjizi Brian Greene-a. Spektakularno narusenje simetrije.
drug.clan drug.clan 17:31 10.10.2008

Re: Hvala za trud

a ja sam bas imao problem da prostim jezikom objasnim detetu za sta su ovi ljudi ove godine dobili nobela.

Za sada mi jos uvek ostaje da objasnim zasto je Ale Gore prosle godine dobio nagradu a da ne bi da srusim detetu ideal Nobelove nagrade. Jos je mali da bi mu rusio ideale.



Eh, taman resih jedan resiv problem a dobih jos jedan neresiv. Izgleda da ce dete morati da izgubi jos jedan ideal.
vladimir petrovic vladimir petrovic 17:45 10.10.2008

Re: !

Ivana23
...M.A., H. i W.C. su eksponenti (mozda jos uvek nedokucivih) interesa nekih velikih majstora igre...
Sta god to znacilo.


Mozda masonerija...
ivana23 ivana23 17:52 10.10.2008

Re: !

ТФФ: НОБЕЛ ЗА АХТИСАРИЈА ЈЕ СКАНДАЛ

БРИСЕЛ – Додељивање Нобелове награде бившем финском председнику Мартију Ахтисарију је скандалозно јер се ради о „архитекти” насилне сецесије Косова и Метохије од Србије, оценио је шведски институт ТФФ.

ТФФ, један од водећих светских института за мировне студије је оценио да „избор Мартија Ахтисарија не задовољава ниједан од критеријума који се налазе у завету Алфреда Нобела, а то су: допринос пријатељству у свету, смањење војски и стварање мировних конфереренција”.

„Ахтисари је упорно функционисао као 'творац мира' за западне политичке елите. Он је 1999. убедио српску државу да одустане после 78 дана бомбардовања који је предузео НАТО, најбруталнијег догађаја у Европи након 1945, које је учињено без мандата Савета безбедности УН”, додаје се у саопштењу прослеђеном Танјугу.

ТФФ даље наводи како је Ахтисари затим изабран за 'архитекту' плана о сецесији 'независног' Косова, које се након бомбардовања отцепило од Србије… а независно Косова данас признаје само 25 одсто држава света”.

„Дакле, Ахтисари је човек који својим 'посредништвом' помаже 'мир' који је постигнут милитаристичким начином и кршењем међународног права, а не пратећи норму УН 'до мира мирним путем'“, оцеио је шведски институт.

ТФФ је истакао да је то друга по реду „скандалозна” одлука, после прошлогодишњег додељивања Нобелове награде бившем америчком потпредседнику Ал Гору, такође једног од учесника бомбардовања Србије.


Izvor

TFF
crossover crossover 17:55 10.10.2008

Re: !

ТФФ је истакао да је то друга по реду „скандалозна” одлука,

Ех, да је само друга, не би било тако страшно...
nsarski nsarski 18:08 10.10.2008

Re: !

Evo dobrog linka za to:
Nobel Committee's choice
ivana23 ivana23 18:12 10.10.2008

Re: !

nsarski
Evo dobrog linka za to:
Nobel Committee's choice


Stavih ga ja, tu, jedan post iznad. :))) TFF
radojicic92 radojicic92 18:16 10.10.2008

Re:

"I realized after Belgrade that my role was rather like being a pastor," says Ahtisaari. "The pastor goes through the Ten Commandments and there are always children asking what they mean."
Zekaan aan Oceaan Zekaan aan Oceaan 22:13 08.10.2008

O magnetizmu

nsarski
Pošto postoji simetrija ''zamenljivosti'' južnog pola sa severnim na našem magnetu, i ova zamenljivost je posledica invarijatnosi molekularnih sila koje do magnetizacije dovode, u odnosu na pravac u prostoru, onda možemo očekivati i da se polovi naše magnetne šipke u jednom trenutku zamene. I to je tačno, do zamene polova će doći ako dovoljno dugo čekamo. Medjutim, u ovom slučaju, potrebno je da čekamo kosmičku večnost da bi takvu spontanu zamenu polova opazili. U makroskopskom svetu ova simetrija je, za sve praktične potrebe, narušena za stalno.

Zar to nije slucaj sa antiferomagnetom, klasicno osnovno stanje (Neel-ovo stanje) nije svojstveno stanje Hamiltonijana, pa vremenom dolazi do promene stanja (mozda i u stanje kod koga su lokalni momenti obrnuti)? Osnovno stanje feromagneta je svojstveno stanje Hamiltonijana i ne bi trebalo da se spontano menja. Osim ako mu ne damo dovoljno energije (npr zagrevanjem iznad Curie temperature T~1000K kao sto je receno u tekstu), kada moze da promeni orijentaciju. Da li postoji nesto sto sam ja propustio?


nsarski
Konkretnije, kao što izmedju južnog i severnog pola kod magneta postoji ''domenski zid'' koji će posle dovoljno dugo čekanja da okrene polarizaciju kako bi restaurirao narušenu simetriju, tako i u teoriji polja sa narušenom simetrijom moraju da postoje ekcitacije sistema čija učestanost postaje nula u limitu beskonačne talasne dužine.

Izmedju severnog i juznog pola magneta nema domeskog zida. Domenski zid postoji kada dolazi do promene magnetizacije, a to se ne desava u magnetu --- magnetne linije (ili momenti) su usmerene u jednom smeru na oba kraja magneta, a polovi se tako zovu jer linije izlaze iz severnog i ulaze u juzni pol. Ukoliko bi neko delovanjem spolja promenio orijentaciju magnetizacije na jednom kraju (recimo okrenuo juzni u severni pol), a ostavi drugi kraj (severni u ovom primeru) nepromenjenim, onda bi magnetizacija na dva kraja bila razlicita i postojao bi region u magnetu gde bi se magnetizacija okretala iz jedne u drugu orijentaciju, magnetne linije bi izlazile sa bocnih strana magneta (jer na oba kraja izlaze, moraju od nekuda da dodju, a magnetnih monopola nema). Ovaj region mozmeo da zovemo domenski zid.
nsarski nsarski 22:31 08.10.2008

Re: O magnetizmu

OK, kod antiferomagneta, order parameter je staggered magnetization, i ona iscezava na Neel-ovoj temperaturi.

Ono gore oko domenskog zida jeste malo uprosceno, ali u sustini tacno. Svaki konacan komad feromagneta, zapremine V, ce da promeni orijentaciju tokom vremena exp(V), sto je uzasno mnogo. To je rigorozno dokazano, i provereno Monte-Karlo simulacijama (neke od njih sam i ja uradio), a ticu se finite-size efekata. S tacke gledista mikro sveta, makroskopski komad (1 kubni milimetar na primer) je strahovito veliki, pa je i vreme cekanja ogromno.
Relaksacija domenskih zidova u konacnim magnetima podleze slicnom eksponencijalnom zakonu.

U svakom slucaju Hamiltonijan (za Hajzenbergov ili bilo koji drugi model magneta) je invarijantan u odnosu na rotacije ili refleksije, pa bi, sledstveno, i ceo sistem morao da ima tu simetriju. I ima je, samo sto mora dugo da se ceka da se to ostvari.
Gassalasca Gassalasca 22:15 08.10.2008

Khm

Ja bih voleo kad bi se izvinjenje prosirilo i na nas ostale, a ne samo na Ivana Marovica.
Malo mi je falilo da u tom trenutku prekinem s citanjem inace lepog i zanimljivog teksta.
nsarski nsarski 00:13 09.10.2008

Re: Khm

Ja bih voleo kad bi se izvinjenje prosirilo i na nas ostale, a ne samo na Ivana Marovica.

OK, izvinjavam se svima koji su opsednuti video igricama i segom:)))
medjutim92 medjutim92 16:07 09.10.2008

Re: Khm

nsarski
Ja bih voleo kad bi se izvinjenje prosirilo i na nas ostale, a ne samo na Ivana Marovica.

OK, izvinjavam se svima koji su opsednuti video igricama i segom:)))


Ili jos bolje, srpskije resenje - opljunes i po Super Mariju :)

(bezvezni su i on i sonic)
nsarski nsarski 16:12 09.10.2008

Re: Khm

Ili jos bolje, srpskije resenje - opljunes i po Super Mariju :)

(bezvezni su i on i sonic)

Nemam ja nista protiv igrica. Ja ih licno ne igram, ali to nema veze.
Nego to imenovanje je prilicno glupo. Istina, ovo nije jedini primer. Zamisli da imenujes gen Paja Patak, recimo, ili Betmen. Mislim, moooze, u pitanju je sporedna stvar, ali...
marco_de.manccini marco_de.manccini 17:14 09.10.2008

who cares?

What's in a name? that which we call a rose
By any other name would smell as sweet;

vladimir petrovic vladimir petrovic 22:23 08.10.2008

Narusena simetrija, Japanci...

Dobitnici Nobela za fiziku su, dakle, Japanci.
Nsarski
Juče je dodeljena Nobelova nagrada za fiziku 2008. godine. Dobili su je Yoichiro Nambu (1921), Makoto Kobayashi (1944) i Toshihide Maskawa (1940). Po rečima Nobelove komisije, oni su zaslužni za otkriće ‘'mehanizma spontanog narušenja simetrije u subatomskoj fizici.''

Meni, kao laiku za fiziku, odmah je palo na pamet da razmislim o generalnom odnosu Japanaca prema simetriji. Poznato je da se famozni japanski vrtovi znatno razlikuju od evropskih prvenstveno po svom insistiranju na asimetriji. Naravno, zen je mnogo uticao na japanski duh da odbaci simetriju kao "nesto pogubno po mastu, jer onda svako to shvata na isti nacin, dok asimetrija primorava svakog gledaoca da dozivi jedinstveno iskustvo".. (The Zen Buddhist, for example, feels that symmetry is fatal to the imagination, since everyone perceives it the same. Asymmetry forces each viewer to have a unique experience; you must complete the sense of it yourself…).
Izbegavanje simetrije je, dakle, narocito evidentno u japanskim vrtovima (a kaze se; ko ne shvata japanske vrtove ne moze shvatiti ni japansku filozofiju). Naime, u njihovim vrtovima se koristi asimetrija i ‘kontrolisana imitacija priroda”, koja se, dakle, smatra nesimetricnom per se. (In gardens, symmetry and perspective are Western concepts. Japanese gardens use asymmetry and controlled imitation of nature…. They are usually grouped in threes or uneven numbers to avoid symmetry. ... Symmetry is wearisome; and a garden where every thing betrays constraint and art, becomes tedious and distasteful…). Takav japanski prilaz je umnogome suprotan evropskom poimanju vrtova, u kojima cesto (narocito u Francuskoj i Italiji) simetrija igra bitnu ulogu.

S tim u vezi, posto se slazem sa tvojom konstatacijom
Nsarski
...Kao što rekoh, ljudi veoma loše prepoznaju apstraktne vrste simetrija, jer i sami žive u nesimetričnom svetu.


smatram da je japanski pristup ispravniji od naseg, jer oni vise ukazuju na nesimetricnost sveta nego mi na Zapadu, gde se, kako ti kazes

Nsarski
Naše predstave o lepoti se često zasnivaju na konceptima simetrije, proporcija i slično.


Stoga me ne cudi da Japanci izlaze sa ovim konceptom "narusavanja simetrije"...

A nadam se da se ni ti, Nsarski, neces cuditi ovom mom detinjastom povezivanju asimetricnosti japanskih vrtova sa teorijom "narusavanja simetrije" za koju su japanski naucnici dobili Nobela.
nsarski nsarski 22:39 08.10.2008

Re: Narusena simetrija, Japanci...

Meni, kao laiku za fiziku, odmah je palo na pamet da razmislim o generalnom odnosu Japanaca prema simetriji.

Pa, za ujedinjenje elektromagnetskih i slabih interakcija Nobela su dobili Weinberg, Salam i Glashow (btw, o narusenoj simetriji sam naucio od poslednjeg). Salam je Pakistanac, i cesto je pominjao islamske sare kao inspiraciju koju je dobio za razumevanje simetrija u subatomskom svetu.
Japanska tradicija potice od Tomonage.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 05:29 09.10.2008

Re: Narusena simetrija, Japanci...

nsarski

Japanska tradicija potice od Tomonage.

Pa pre ce biti od Yukawe, on je ipak bio malko ranije... ;o)) Naravno, sjajan tekst, svaka cast, preporuka!
nsarski nsarski 09:26 09.10.2008

Re: Narusena simetrija, Japanci...

Pa pre ce biti od Yukawe, on je ipak bio malko ranije...

Naravno, Yukawa, sorry.
Hvala za preporuku:)
maksa83 maksa83 10:36 09.10.2008

Re: Narusena simetrija, Japanci...

A nadam se da se ni ti, Nsarski, neces cuditi ovom mom detinjastom povezivanju asimetricnosti japanskih vrtova sa teorijom "narusavanja simetrije" za koju su japanski naucnici dobili Nobela.


Meni je isto to palo na pamet. Uz rizik da mi se prikači etnocentrizam, siguran sam da činjenica da potiču iz sredine koja je neopterećena estetikom simetrije (baš naprotiv) ima neke veze sa tim što su baš oni došli do toga.

Ryoan-ji, verovatno najupečatljivij primer neobjašnjive harmonije uz potpuno odsustvo simetrije:




marta l marta l 13:11 09.10.2008

Re: Narusena simetrija, Japanci...

Ryoan-ji, verovatno najupečatljivij primer neobjašnjive harmonije uz potpuno odsustvo simetrije

hm, nece biti. Japanci su majstori simetrije samo oni svoju osu ili ravan simetrije postavljaju izmedju realnog i nadrealnog, vidljivog i zamisljenog ...denotation vs. connotation
jednostavan primer je voda koja uspostavlja simetriju izmedju dve naizgled iste slike od kojih je jedna materijalna, a druga ne....lepota je sto ova simetricna slika ne postoji uvek i nije uvek ista ...asko posmatrac promeni mesto, ili ako je oblacan dan slika se menja ...

kod zen vrta posmatrac je zapravo osa simetrije izmedju onoga sto zaista vidi i refleksije tog vidjenog u njegovoj glavi (osecanjima, mislima...) . Ovo drugo za onoga ko uziva u vrtu i meditira nije nista manje realno od onoga sto stvarno vidi ispred sebe. Najlepse je u celoj stvari sto zen basta uvek reflektuje nesto drugo kao svoj virtuelni odraz ....zavisi od posmatraca. Ima i portabl varijanti, jer dimenzije i ne znace nista za koncept

zvuci toliko lepse od proste simetirje materijalnog sveta...
mada, za pravo uzivanje treba ipak biti Japanac. Ovo zato sto sam se u zen basti ponasala kao Japanac u Parizu; zujala okolo i slikala na uzas lokalaca)))
bindu bindu 13:23 09.10.2008

Re: Narusena simetrija, Japanci...

kod zen vrta posmatrac je zapravo osa simetrije izmedju onoga sto zaista vidi i refleksije tog vidjenog u njegovoj glavi (osecanjima, mislima...) . Ovo drugo za onoga ko uziva u vrtu i meditira nije nista manje realno od onoga sto stvarno vidi ispred sebe. Najlepse je u celoj stvari sto zen basta uvek reflektuje nesto drugo kao svoj virtuelni odraz ....zavisi od posmatraca.
zvuci mi toliko lepse od proste simetirje materijalnog sveta...mada, za pravo uzivanje treba ipak biti Japanac. provereno)



ovo ste zaista rekli fantasticno :)))
nazalost spoznaja toga u srbiji ne postoji.

zen garden
maksa83 maksa83 13:31 09.10.2008

Re: Narusena simetrija, Japanci...

jednostavan primer je voda koja uspostavlja simetriju izmedju dve naizgled iste slike od kojih je jedna materijalna, a druga ne....


Da, to je i meni naknadno palo na pamet, kad sam ono okačio.

Misliš, ovako nešto:



kod zen vrta posmatrac je zapravo osa simetrije izmedju onoga sto zaista vidi i refleksije tog vidjenog u njegovoj glavi (osecanjima, mislima...) . Ovo drugo za onoga ko uziva u vrtu i meditira nije nista manje realno od onoga sto stvarno vidi ispred sebe. Najlepse je u celoj stvari sto zen basta uvek reflektuje nesto drugo kao svoj virtuelni odraz ....zavisi od posmatraca.


S obzirom da je i ova i ona prethodna Ryoan-Ji slika slikana iz ruke koja ovo kuca, mogu da kažem - jes', lepo rečeno, u pravu si, nemam šta da dodam ili oduzmem.

Ipak njihova estetika posmatrana okom običnog čoveka (kada se odvadi ta filozofija) ne insistira na simetriji koliko "naša", osim u tim dubljim značenjima koja pominješ. Tamo je ustalom sve skriveno u slojevima ispod slojeva ispod kojih su slojevi ispod kojih su slojevi...

Ovo zato sto sam se u zen basti ponasala kao Japanac u Parizu; zujala okolo i slikala na uzas lokalaca)))


Ja škljocnuo par puta čisto nako iz prikrajka, a bogami i oko mene su škljocali kao mutavi, a onda sam odsedeo tamo sat vremena, dok su kolegu kog je sve to smaralo pa me čekao napolju raz-va-li-li neki mali ali zli japanski komarci. Eto još asimetrije. )

vladimir petrovic vladimir petrovic 17:53 09.10.2008

Re: Narusena simetrija, Japanci...

Makso, jel' ovo Zlatni paviljon iz Kjota? Onaj o kome je pisao Yukio Mishima?
maksa83 maksa83 18:23 09.10.2008

Re: Narusena simetrija, Japanci...

Makso, jel' ovo Zlatni paviljon iz Kjota?


Jes' - taj.

mirelarado mirelarado 22:46 08.10.2008

žal za simetrijom

Poštovani nsarski,
veoma zanimljiv i poučan tekst, kao i svi vaši tekstovi, uostalom... Razume se, za fiziku sam laik, da ne kažem neznalica, ali deluje mi logično da je ovaj naš tako nesavršen svet zapravo svet narušenih simetrija. Možda mi samo težimo da tu prvobitnu simetriju nekako vaspostavimo? A oni dani u Bibliji... ne treba ih shvatati doslovno... možda su to eoni... a možda samo delić sekunde.

Srdačan pozdrav i preporuka!
nsarski nsarski 22:49 08.10.2008

Re: žal za simetrijom

deluje mi logično da je ovaj naš tako nesavršen svet zapravo svet narušenih simetrija.

Ali, to narusenje nam je donelo svu raznovsnost koju vidimo. Kad bi ziveli na Marsu, ne bi imali pojma da postoji voda ili izmaglica. Samo led.
mirelarado mirelarado 23:06 08.10.2008

Re: žal za simetrijom

Poštovani nsarski,
naravno da ste u pravu. I ja mislim da bi neki savršen i jednoobrazan svet bio tako... bljak... dosadan...
nsarski nsarski 23:12 08.10.2008

Re: žal za simetrijom

I ja mislim da bi neki savršen i jednoobrazan svet bio tako... bljak... dosadan...

Totalno smo sinhronizovani po tom pitanju:)
Черевићан Черевићан 22:52 08.10.2008

прочитах кадгод

. . .Симетрије једном заувијек постављају облике који далекосежно одређују касније збивање. ''На почетку бијаше симетрија'', то је свакако точније од Демокритове тезе ''на почетку бијаше честица''. Елементарне честице утјеловљују симетрије, оне су њихове најједноставније представе, али оне су тек посљедица симетрија . . . . . .( Вернер Хеисенберг)

г nsarski опет мамљив текст , хвала, и опет (поразан) увид у зјап личне неинформисаности . . .
nsarski nsarski 23:52 08.10.2008

Re: прочитах кадгод

Cher, ovako nesto je svima nama u glavi i blisko, i nema tu sta da se zna. Covek to nekako sluti kad gleda oblike mora i cveca i skoljki. Hvala na duzenju i prijateljstvu.
liliputanac liliputanac 02:02 09.10.2008

Re: ---

gordanac gordanac gordanac
da li volis pasulj prebranac?
dexter92 dexter92 23:42 08.10.2008

...

Posto imam opsesivnu potrebu da proveravam fizicke zakone pitam se...:)
Zamislimo situaciju sa navedenim primerom magneta koji se naizmenicno zagreva i hladi u rasponu 1300-1320C.
Sa druge strane (pored ovog magneta) imamo jedan stabilan uvek isto polarisan magnet.
Zamislimo hipoteticku situaciji u kojoj se magnet nad kojim se vrsi stalna promena temperature naizmenicno stalno suprotno polarise i to se iskoristi za naizmenicno privlacenje i odbijanje ovog drugog stalnog magneta.
Da li bi energija dobijena iz tog odbijanja i privlacenja bila identicna energiji ulozenoj u zagrevanje/hladjenje primarnog magneta i time potvrdili zakon o odrzanju energije ili bi imali svojevrstan pepertumobil?
nsarski nsarski 23:47 08.10.2008

Re: ...

Sa druge strane (pored ovog magneta) imamo jedan stabilan uvek isto polarisan magnet.
Zamislimo hipoteticku situaciji u kojoj se magnet nad kojim se vrsi stalna promena temperature naizmenicno stalno suprotno polarise i to se iskoristi za naizmenicno privlacenje i odbijanje ovog drugog stalnog magneta.

Spontana magnetizacija u magnetu koji se hladi/greje se slucajno orijentise kada nema spoljasnjeg polja. Ako u njegovoj blizini postoji drugi magnet, stalno polarisan, onda je on izvor polja, proizvoljno malog, koje ce da utice na polarizaciju spontane magnetizacije u nastanku.
Ukratko, ovakva fizicka situacija nije moguca, ako hocemo da se nas magnet koji grejemo spontano orijentise kako zeli.
gaston92 gaston92 01:13 09.10.2008

Hvala puno na tekstu.

Zbog tebe i jos mozda par ljudi jos uvek posecujem ovaj blog. Samo, sto se tice hodanja naglavacke, iz ove perspektive vi tamo svi hodate naglavacke :).

Cheers mate.
nsarski nsarski 01:49 09.10.2008

Re: Hvala puno na tekstu.

gaston92
Zbog tebe i jos mozda par ljudi jos uvek posecujem ovaj blog. Samo, sto se tice hodanja naglavacke, iz ove perspektive vi tamo svi hodate naglavacke :).

Cheers mate.

Hvala na lepim recima:) Nego, stvarno: kako vi tamo hodate?
gaston92 gaston92 05:25 09.10.2008

Re: Hvala puno na tekstu.

Nogama, a vi?

marco_de.manccini marco_de.manccini 02:15 09.10.2008

radoznalost o sheceru

pomenuo si da je shecer koji se proizvodi u prirodi uglavnom desno orijentisan, a onaj koji se veshtachki pravi u laboratiriji je pola-pola.

da li ljudi procesiraju obe vrste (levi i desni) na isti nahin? da li pravi ikakvu nutricionu razliku?
nsarski nsarski 02:21 09.10.2008

Re: radoznalost o sheceru

marco_de.manccini
pomenuo si da je shecer koji se proizvodi u prirodi uglavnom desno orijentisan, a onaj koji se veshtachki pravi u laboratiriji je pola-pola.

da li ljudi procesiraju obe vrste (levi i desni) na isti nahin? da li pravi ikakvu nutricionu razliku?

Niakakvu. Jedino sto je prirodno proizveden secer desnjak.
To je kao sa puzevima - najveci broj njih se zavija na desnu stranu. Ima nesto malo njih koji se zavijaju drugacije. Corba od desnih ili levih puzeva je istog ukusa. Nema razlike.
marco_de.manccini marco_de.manccini 02:58 09.10.2008

Re: radoznalost o sheceru

dobro, sa puzhevima je jasno. i tako se supa ne dobija od kucice. verujem da je i ljudozhderima svejedno dali neko igra tenis levom ili desnom rukom. bash njih briga.

ali ovo sa shecerom pomislih, molekularni nivo, neki drugi Njutnovi zakoni mozhda vazhe tamo. ali eto nishta. josh uvek F=ma.
nsarski nsarski 03:04 09.10.2008

Re: radoznalost o sheceru

ali ovo sa shecerom pomislih, molekularni nivo, neki drugi Njutnovi zakoni mozhda vazhe tamo.

Koliko znam, razlike nema. Mi nemamo posebnu naklonost ka varenju levih u odnosu na desne secere. Najzad, industrijska hrane je najcesce zasladjena vestackim secerima (fifti-fifti za levo-desno). Verujem da bi se razlika do sada videla. Ali...ne znam, ne vidim kakve bi to veze imalo na molekularnom nivou. (Moracu da pitam mog medicine/physiology gurua koji trenutno spava:)))...)
Dušan Maljković Dušan Maljković 03:59 09.10.2008

Pitanje i odgovor

"For why is all around us here
As if some lesser god had made the world,
But had not force to shape it as he would?"
A.L. Tennyson - Idylls of the King: The Passing of Arthur. Line 13.

Evo odgovora:

"Come away, O human child!
To the waters and the wild
With a faery, hand in hand,
For the world's more full of weeping
than you can understand."

W. B. Yeats -- The Stolen Child
jack_bauer jack_bauer 07:48 09.10.2008

rebro,

I sam ljudski organizam, kao i organizmi mnogih biljaka i životinja, je geometrijski simetričan oko uzdužne ose koja ide sredinom tela - leva strana je kao ogledalska refleksija desne.

a ono rebro sto nam je uzeto, gde je tu simetrija?

a i srce nam svima naginje malo na levu stranu :))

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana