Društvo

Gallipoli (Καλλίπολις) i Siachen (सियाचीन)

gordanac RSS / 16.08.2008. u 10:57

Gallipoli je poluostrvo, kopno uz Dardanele (ime potiče od grčkog Καλλίπολις - "divan grad"), a Siachen je glečer, drugi najveći na svetu na tromeđi izmeđi Pakistana, Kine i Indije (ime potiče od kineskog i indijskog सियाचीन - "mesto ruža")

Šta zajedničko imaju (ako imaju) Galipolje i Siačen?

Rat.

mapgallipoli2082578rf4.gif

Ili - još bolje - rat na ta dva mesta je paradigma koliko svaki rat ipak pokaže sopstveni besmisao i kako ta činjenica nikada (naravno) neće sprečiti ljude - da ratuju. Uvek će biti razloga, povoda i motiva, bez obzira na primere poput Galipolja i Siačena.

Priča o ratu za Galipolje počinje u leto 1914., kada je, nakon dugih priprema, počinjao Prvi Svetski Rat. Tokom leta države (Nemačka, Austrougarska, Rusija, Velika Britanija, Francuska....Turska...) su jedna drugoj formalno "objavile" rat, a W.R.Churchill je u Admiralitetu Kraljevstva doneo odluku o blokadi Dardanela, Turska je zajedno sa Nemačkom u moreuz postavila podvodne mine, a na poluostrvo Galipolje rasporedila artiljeriju. Turskim trupama komandovao je Otto Liman von Sanders

Jedan od britanskih komandanta Ian Hamilton ovako se seća polaska na zadatak, na ostrvo Lemnos, avgusta 1914:

"...bio je petak 13., poljubio sam na rastanku ženu kroz veo i krenuo sa stanice "Chering Cross" jutarnjim vozom u 05.50 ...". Šesnaest godina kasnije 1931, isti taj Ian Hamilton glumiće u filmu "Tell England!" koji je snimio A.Asquith o debaklu bitke na Galipolju, o ratnom poduhvatu koji je trajao devet meseci, u kojem je (po nekim podacima) poginulo više od 400 000 ljudi, a koji nije promenio baš ništa, koji nije služio ničemu, koji na tok rata u celini nije uticao baš nikako, osim što ostaje upamćen po neverovatnom broju žrtava među vojnicima iz Australije, Novog Zelanda, Engleske, Irske.....Turske..Jedna od zapamćenih pojedinačnih sudbina je Rupert Brooke, pesnik koji je bio komandir i umro od upale pluća neposredno pred sam početak bitke, sahranjen na grčkom ostrvu Skyros, kao i Francis Ledwidge, Irac iz Dablina, jedan od čuvenih "Boys from Dublin", fudbalera i sportista koji su se zajedno odazvali pozivu Lord Kitchener-a za odlazak u rat, na Galipolje. F.Ledwidge je inače, deo 1915. godine - proveo u Srbiji, lečeći se, a poznat je i po tome što mu je W.B.Yeats posvetio pesmu "An Irish Airman Forsees His Death" i što je drugovao sa njim.

Bitka za Galipolje se, pri istorijskom, političkom, strateškom i vojnom razmatranju, često opisuje samo jednom rečju "debakl". Ne ni poraz ni pobeda ni "loša strategija i loša procena", već jednostavno - debakl. U kojem je živote izgubilo stotine hiljada ljudi, koji je opustošio gradiće i varoši od Irske do Australije, a za koji niko taćno ne zna da kaže - a zašto? Zašto je toliko ljudi, na svim zaraćenim stranama, izginulo u ratu za Galipolje?

Galipolje je (ili nije) istorija i istorijska lekcija o pravoj ceni ratova, a visoko u Himalajima u blizini čuvenog vrha K-2 koji izaziva alpiniste, u potpuno nenaseljenoj oblasti između Kine, Indije i Pakistana, na drugom najvećem glečeru na svetu, na Siačenu - Indija i Pakistan su tek nedavno u primirju i prekidu vatre, ali sa prisutnom vojskom i u svojevrsnom "stanju pripravnosi". Jedini rat koji se vodi na skoro 6000 m nadmorske visine, rat koji (kažu) dnevno košta oko 10 miliona dolara.

A zašto i otkuda rat za glečer?

Priča počinje 1947, stvaranjem Pakistana kao nezavisne države i najstrašnijim egzodusom (neki to zovu "razmenom stanovništva") kada je više stotina hiljada ljudi pobijeno, a skoro 12 miliiona ljudi iz Indije prešlo u Pakistan i - obrnuto. Hindu, Siki i Muslimani ne mogu živeti zajedno, rekli su svi i otada je bilo nekoliko ratova na granici između dve zemlje i u Kašmiru, da bi krajem sedamdesetih, po priči, rat za Siačen počeo zahtevom jedne nemačke planinarske ekspedicije za pohod na glečer radi spusta rekom Ind (koja izvire tamo) i rekom Nubra i "otkrivanje" mapa na kojima je različito ucrtavano (ili nije uopšte ucrtano) 70 km granice između Indije i Pakistana - 70 km glečera Siačen.

I Indijci su, kaže se, tada "otkrili" da Pakistan koristi tu teritoriju, da su u "prometu" mape na kojima je ucrtana granica koja nijednim sporazumom nije dogovorena - i rat je počeo.

Ne znam da li je uopšte moguće zamisliti ratovanje na visinama do 5000m do 6500m, na temperaturama koje se snižavaju do - 50 C, na nesigurnom tlu glečera punog pukotina, lavina, u okolnostima surovog vremena kada najobičnije dopremanje i snabdevanje postaje nezamisliv zadatak?

Uobičajeno je da se ratovi vode ZA naftu, a na glečeru rat BEZ nafte ne bi bio moguć. Nafta se doprema najčešće mulama, a helikopterima samo kad vreme dozvoli, dostavlja se u metalnim kantama (kanistri) koje se prazne i onda - bacaju. I to je za poslednjih dvadesetak godina postao ozbiljan problem - trajno je, u glečeru zarobljeno zagađenje čije će posledice rekama Ind i Nubr, i pejzaž i stanovništvo - tek osetiti.

Ako pitate Indiju ili Pakistan, naravno da ovaj "boj nebu pod oblacima" itekako ima smisla, opravdanja i obrazloženja i da ga smatraju vitalnim za sopstvene nacionalne interese. Podaci kažu da je poginulo do sada oko 4000 ljudi i da je već petu godinu sukob potpuno "zamrznut" (što, s obzirom na mesto sukoba, zvuči sasvim odgovarajuće).

siachen22236046ju8.jpg

Meni su Galipolje i Siačen neverovatna i potpuna paradigma besmisla rata, onako - paradoksalno, kao da su iz dobre literature, a ne iz strašne, krvave ljudske istorije ratova.

Ko se, iz bilo kojih razloga, bavio brojem, prirodom, vrstama, teorijama, strategijama, politikama, bilo kojim osobinama ratova, lako je mogao naći da za otprilike 3500 godina pisanih (i do sada pronađenih) tragova ljudske istorije (civilizacije?) jedva da smo sastavili dvestotinak godina (ukupno za sve to vreme), a da negde u nekom delu planete nije - besneo rat. Mali, srednji, veliki, sa kratkoročnim ili dalekosežnim posledicama, prljav, surov, krvav, nekome brat, ....ukratko - rat, smrt, krv, razaranje, pustošenje, zločini, ubistva, mučenja....i stalna zaklinjanja da se sve to radi - zbog mira, slobode, pravde i svih drugih dobrih, velikih reči koje stratezi rata tako lako i umešno upotrebljavaju u pripremama za ratove, oduvek.

Na internetu postoji strana koja predstavlja odličan izvor podataka za hronologiju svih poznatih ratova, konflikata, sukoba o kojima postoje pisani tragovi (neki se čak oslanjaju i na "pouzdane legende", neki koji sežu baš u daleku prošlost). I ko se iz bilo koji razloga bavi ratovima može brzo zaključiti kakav dragocen izvor podataka za dalja istraživanje je ovaj sajt, koji preporučujem za razgledanje - WARSCHOLAR

Ova internet strana bolje od mnogih knjiga jasno, brzo, jednostavno i kratko oslikava strašno i crno ratno lice "civilizacijskih" poduhvata ljudi, onu tamnu i mračnu stranu naše prirode koja je istovremeno i sve vreme dok ratovi traju, imala i svoje lepo, svetlo blistavo lice neverovatnih i čudesnih civilizacijskih poduhvata kojima je pokazivala da je ta ljudska dvostrukost i sposobnost da stvara i razara istovremeno i dar i kazna i da je na nama uvek koje ćemo od ta dva lica koristiti kao sopstveno.

Ko je ratove doživeo i preživeo - ne zanimaju ga podaci niti istraživanja o ratovima, s pravom.

Ko je rat video i iskusio svu strahotu kojom se on razmaše uništavajući sve pred sobom, taj zna da je i on/ona i zemlja u kojoj je živeo/la i život koji je poznavao/la, da sve to postaje samo još jedan podatak na skoro neprekinutoj dugoj listi neprestanih ratova među ljudima.

Ostaje pitanje - šta sa pravom na "poslednji apel"? Šta sa pravom na samoodbranu, na odbranu osnovnog prava na život i kako se od tog i takvog razumljivog i logičnog prava dolazi do sistema zajedničke odbrane i koliko je tanka linija između etike prava na rat u odbranu sopstvenog života i objašnjenja onoga ko taj život ugrožava ratnim napadom? Ponekad mi se čini da mi, savremenici, nećemo puno toga uraditi na prekidanju dugog spiska neprekidnih ratova među ljudima, ali nećemo moći ni da izbegnemo istovremene i ozbiljne rasprave o "poslednjem apelu"., pa makar se to završavalo na pooštravanju i doslednoj primeni ratnog prava, koliko god to "ratno pravo" najjaasnije pokazivalo koliko dubok jaz ume da bude između prava i - pravde.

Umetnost, naravno, sve to ume mnogo bolje da kaže i kao dokaz, evo jedne od najboljih ilustracija za duboku ljudsku protivrečnost, za dva ljudska lica, za razaranje i stvaranje, za rat:

The Third Man - The Cuckoo Clock Speech

Zašto je ipak moguće verovati u zdrav razum (englezi kažu "common sense" i to ima mnogo šire značenje koje im ipak ne pomaže da uvide koliko je ponekad sve samo " futility of human endeavors"), dakle zašto se pouzdavati u zdrav razum među ljudima, uprkos očiglednoj istoriji lakoće ratovanja i lakoće "proizvodnje" razaranja nasuprot uvek prisutnoj, a raskošnoj sposobnosti ljudskog stvaranja?

Ne znam.

Moguće je, tako ja mislim.

Šta vi mislite?

 



Komentari (119)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Jaril Jaril 10:58 16.08.2008

1

Први на фенси блогу

Одо' да читам.
Jaril Jaril 11:21 16.08.2008

Re: 1

И куд се залетех на тему рата, када за њу уопште немам желудац. За мене у рату нема "страна", сви су на једној страни - ратној. И никада ме није интересовало ко је "напао", а ко се "брани". И док је на једној страни та "ратна страна" на другој је "колатерална штета" - жртве чија је једина кривица што су живеле на погрешном месту у погрешно време и које у рату уопште нису учествовале.
dakle zašto se pouzdavati u zdrav razum među ljudima, uprkos očiglednoj istoriji lakoće ratovanja i lakoće "proizvodnje" razaranja nasuprot uvek prisutnoj, a raskošnoj sposobnosti ljudskog stvaranja?
То је и кључ проблема! Ко нас је набедио да треба да се уздамо у разум? Па ено, разум не може да реши ни математички проблем (код нсарског)...

Понекад мислим да је стварање резултат упрегнутости разума у сврху афективног, а разарање резултат обратног.
vishnja92 vishnja92 11:50 16.08.2008

Re: 1

Понекад мислим да је стварање резултат упрегнутости разума у сврху афективног, а разарање резултат обратног.

Jarile, smem li ovo da ti ukradem?
Jaril Jaril 13:03 16.08.2008

Re: 1

Jarile, smem li ovo da ti ukradem?
Ако већ питаш, онда није крађа. Ајд', носи.
gordanac gordanac 00:02 17.08.2008

Re: 1


:)
ovakvu "zvezdu" je dobio Kemal Ataturk
prvi je prvi :)
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 11:07 16.08.2008

Ma, ima slucajeva

kada su i pomirenja besmislena, ne samo ratovi. Na primer, ova pomirenja politicara i njihovih partija u Srbiji.
Ali, o tom besmislu politicari i politicarke u Srbiji ne pisu postove na blogovima. Sta Vi mislite, zasto ?
Strongman Strongman 11:13 16.08.2008

Re: Ma, ima slucajeva

Deda mraze ne skreci sa staze.

Da je Goca htela ona bi i pisala o domacoj politickoj sceni
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 11:16 16.08.2008

Re: Ma, ima slucajeva

Deda mraze ne skreci sa staze.

Jedino to mi izgleda polazi za rukom (tj., sankama).
Da je Goca htela ona bi i pisala o domacoj politickoj sceni

Sto li nije htela ? Ipak, nisu ni ti problemi besmislenosti partijskih pomirenja u Srbiji bas maciji kasalj ? Ili trinaesta rupa na svirali !
vishnja92 vishnja92 12:28 16.08.2008

Re: Ma, ima slucajeva

Sto li nije htela ? Ipak, nisu ni ti problemi besmislenosti partijskih pomirenja u Srbiji bas maciji kasalj ? Ili trinaesta rupa na svirali !

dragi: krotki, pitomi i nadasve stidljivi Ninoslave -
pitala bih ovo i druge ali se nisu deklarisali kao ti pa mi bilo nezgodno:

kao ko ti nastupas na ovom blogu? kao Ninoslav
VRATAR, PERAC SUDOVA, UCITELJ, PROFESOR...
...PRAVIM DOKUMENTARNE FILMOVE O STRADANJU LJUDI U SRBIJI.

ili i nekako drugacije?
kako nastupam ja? da li mene bilo koja od mojih zivotnih uloga sprecava da se ovde pojavim u integralnom obliku i obavezuje na uvek i samo jedno lice (i koje)?

ako ne, po kojoj logici Goca ima skucenija prava i slobode od svih drugih na ovom mestu? zasto smatras njenom obavezom da se ovde bavi zadatim temama? po meni, obavljanje javne funkcije nije dovoljan razlog, jer se ona ovde nije pojavila u svojstvu ObavljacaJavneFunkcije vec u svojstvu blogera.

nemoj ovo da shvatis kao pokretanje rasprave vec kao pitanje. zaista nisam uspela da shvatim u cemu je stos u ranijim slicnim situacijama.
pozdrav tebi.
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 19:38 16.08.2008

Re: Ma, ima slucajeva

kao ko ti nastupas na ovom blogu? kao Ninoslav
VRATAR, PERAC SUDOVA, UCITELJ, PROFESOR...
...PRAVIM DOKUMENTARNE FILMOVE O STRADANJU LJUDI U SRBIJI.

da, kao takav. I kao onaj sto eto koristi "blogovski" prostor da kaze neku rec o necemu o cemu razmislja ili sto radi, a ponekad i da pita aktivne politicare iz mocnih stranaka Srbije neko pitanje.
I kao neko ko voli da se druzi.
zasto smatras njenom obavezom da se ovde bavi zadatim temama? po meni, obavljanje javne funkcije nije dovoljan razlog, jer se ona ovde nije pojavila u svojstvu ObavljacaJavneFunkcije vec u svojstvu blogera.

Ne smatram. Komentarisao sam njen post pitanjem na koji ona moze i da ne odgovori. I nije.
nemoj ovo da shvatis kao pokretanje rasprave vec kao pitanje. zaista nisam uspela da shvatim u cemu je stos u ranijim slicnim situacijama

Naravno.
Pozdrav i tebi.
vishnja92 vishnja92 09:11 17.08.2008

Re: Ma, ima slucajeva

hvala.
Strongman Strongman 11:12 16.08.2008

Odlicna paralela

Kao mali, gledao sam jako tuzan film "Galipolje". Nisam bas razumeo do kraja radnju ali su tuzni delovi bas prikazivali besmislenost nekog jurisa u kome glavni junak jurisa i bez puske u ideji da otrci sto dalje pod rafalnom paljbom, pre nego bude ubijen.

Za rat dve ogromne azijske zemlje sam imao veoma sturo i neupotrebljivo znanje.

Sad mi je jasnije.


Gocke odlicno


pozz
NNN NNN 11:50 16.08.2008

Re: Odlicna paralela

rat na ta dva mesta je paradigma koliko svaki rat ipak pokaže sopstveni besmisao i kako ta činjenica nikada (naravno) neće sprečiti ljude - da ratuju.

Vaistinu!
Baš juče gledao na History-ju ovaj vatromet ljudske inteligencije o Galipolju, a za Siačen se ne slažem, jer to je sveti kindijskistanski glečer.
gordanac gordanac 12:35 16.08.2008

Re: Odlicna paralela

...a za Siačen se ne slažem, jer to je sveti kindijskistanski glečer.

Ne razumem ovo.
Može objašnjenje?
NNN NNN 12:54 16.08.2008

Re: Odlicna paralela

gordanac
...a za Siačen se ne slažem, jer to je sveti kindijskistanski glečer.

Ne razumem ovo.
Može objašnjenje?

Ma zezam se, sarkazam je u pitanju! Kao kada se za rat koristi opravdanje tipa "sveta (npr. indijska ili pakistanska) zemlja".
Sorry na nerazumljvosti.
gordanac gordanac 12:59 16.08.2008

Re: Odlicna paralela

No problemo! :)
a sad moram i mali, lep troll:
p.s. Nole osvojio bronzu!
Bravo, mnogo lepo kad svedočiš pobedi raskošnog talenta....
NNN NNN 13:06 16.08.2008

Re: Odlicna paralela

lep troll:
p.s. Nole osvojio bronzu!
Bravo, mnogo lepo kad svedočiš pobedi raskošnog talenta....

Pored našeg zlatnog Čavića, evo nam i zlatnog Noleta. Bez obzira na sjaj medalje, oni su naše ZLATO!
Unfuckable Unfuckable 13:09 16.08.2008

Re: Odlicna paralela

gledajući snimak, mislim da je Čavić pobedio.
Ali, nije bitno sada.
Svaka mu čast, kao i Noletu
NNN NNN 13:19 16.08.2008

Re: Odlicna paralela

gledajući snimak, mislim da je Čavić pobedio.
Ali, nije bitno sada.

Da ne trollujemo ovde, kad može i ovde link :)
angie01 angie01 13:56 16.08.2008

Re: Odlicna paralela

jer to je sveti kindijskistanski glečer.


mislish, ledeno srce Pakistana!
NNN NNN 14:21 16.08.2008

Re: Odlicna paralela

mislish, ledeno srce Pakistana!

Jeste, na njega mislimo :)
skener92 skener92 22:17 16.08.2008

Re: Odlicna paralela

(Strongman]Kao mali, gledao sam jako tuzan film "Galipolje". Nisam bas razumeo do kraja radnju ali su tuzni delovi bas prikazivali besmislenost nekog jurisa u kome glavni junak jurisa i bez puske u ideji da otrci sto dalje pod rafalnom paljbom, pre nego bude ubijen.)

galipolje me uvek odmah podseca na film 'galipolje', strasnije i tuznije nesto od scena noci pred bitku retko kada sam videla. a posle, samo uzas i besmisao rata.



nsarski nsarski 11:19 16.08.2008

:)))

Najpametnije sto se o ovome moze reci je vec rekao moj fejvorit

Man has got a war gland somewhere inside him, I think

(Joe Bageant Contemplations from the Cheap Beer Zone)
odin2004 odin2004 11:30 16.08.2008

Rat

Vrlo zanimljiv i lep tekst, kao i svaki od Gordanac.

Zanimljivo je koliko istine ima u misli da su razdoblja mira bila samo kratkotrajne pauze izmedju ratova i da je istorija ljudskog roda u stvari istorija ratova. I uvek su ratovi zapocinjani zbog necijih bolesnih ambicija ali zacudjuje lakoca kojom su te ambicije prihvatane kao opste vrednosti. Vecina velikih naucnih dostignuca su pocela kao vojna istrazivanja. Vojni budzeti daleko prevazilaze pare potrebne za iskorenjivanje gladi na planeti i verovatno jos koje cega. Oduvek su se ljudi trudili da nadju razloga i opravdanja zbog cega onog drugog treba unistiti ili istrebiti, ali uvek su u osnovi sebicni razlozi i potreba da se nesto otme. Nazalost ni posle toliko hiljada godina postojanja civilizacije, ljudski rod nije postao ni za sekundu mudriji, mozda samo usavrseniji i spremniji za jos veca razaranja i ludosti. Bojim se da nije daleko dan kad cemo sami sebi doci glave...

margos margos 13:10 16.08.2008

Re: Rat

ali zacudjuje lakoca kojom su te ambicije prihvatane kao opste vrednosti

Upravo sam se to pitala, pa se setih kako se korov lako prima i širi, možda je tu odgovor.

I nekako mi se čini da je ranije razlika između dobrih i loših momaka bila očiglednija - al se izgleda i tu varam. Ili su u filmovima bili jasnije ocrtani? Ili sam ja bila mlađa pa mi bilo lakše da presuđujem?

Odrasla sam na filmovima o patriotskom-pravednom-narosnooslobodilačkom-herojskom ratu naših naroda i narodnosti i, posle toga, nije lako sagledati besmislenost ratova. Treba nam MNOGO VIŠE zdravog razuma. I znanja. I otvorenosti.

gordanac gordanac 13:29 16.08.2008

Re: Rat

Odrasla sam na filmovima o patriotskom-pravednom-narosnooslobodilačkom-herojskom ratu naših naroda i narodnosti i, posle toga, nije lako sagledati besmislenost ratova. Treba nam MNOGO VIŠE zdravog razuma. I znanja. I otvorenosti.

Percepcija ratova koja nam je tako izgrađena ume da bude smetnja da uočiš - činjenice. To je jedan od paradoksa kad odrasteš u vremenu u kom se (raznim mehanizmima) ratovi ljudima učine - sasvim nemogućim. I onda se - dogode i stalno ti se čini da su - niotkuda i da je moglo i drugačije i da je nepojmljivo i sve....Ljudi tada lako skliznu u "neće valjda.." i "ne mogu da verujem..." stanje koje treba "obraditi", "prevladati", "savladati" da bi ti, kao ljudskom biću, doprlo do svesti da je jedan strašan rat deo tvoje sopstvene životne biografije ....to menja ljude, teško i polako, samo zato što svedoče strahotama, posredno...
Pri čemu uopšte ne spominjem one među nama koji su preživeli najveće strahote ili nepojmljive gubitke, to je posebna tema.

Ponekad ume da pomogne da čitaš, gledaš ili slušaš kako se strahote događaju drugima, koji su geeografski ili vremenski daleko od nas, ponekad ni to ne pomaže, tako ja mislim.
Unfuckable Unfuckable 13:55 16.08.2008

Re: Rat

Ljudi tada lako skliznu u "neće valjda.." i "ne mogu da verujem..


da, sa tom pričom - filozofijom "ma, neće baš nas" premnogo Jevreja je dočekalo da ih deportuju u konclogore, tokom WWII
margos margos 14:33 16.08.2008

Re: Rat

tako ja mislim

I ja. Od svekolikih informacija i činjenica, retke su upotrebljive na svakom mestu.
Jedna od tih retkih je 'sačuvati zdravu pamet'. Ko je ima...
nsarski nsarski 16:18 16.08.2008

Re: Rat

Pri čemu uopšte ne spominjem one među nama koji su preživeli najveće strahote ili nepojmljive gubitke, to je posebna tema.

Ali samo neko ko je preziveo takvo mesto (Galipolje, Galicija, svejedno) moze da napise "Dnevnik o Carnojevicu".
Mi smo se vratili, ali mi smo senke.
gordanac gordanac 16:29 16.08.2008

Re: Rat

Mi smo se vratili, ali mi smo senke.

Baš tako.
Od prevelikih patnji oni "pravi i daroviti" umeju da naprave - literaturu, veliku, istinitu...
Koja obično malo koristi onima koji dolaze posle njih....ali - ipak...ipak...
Budimac Budimac 12:08 16.08.2008

Ovo nam je naša borba dala...

Wow! Pisati o Galipolju a ne pomenuti Mustafu Kemal pašu Ataturka bi ovde (u Turskoj) bila neopevana blasfemija, da ne govorim o tome da to ovde nije debakl nego velika "pobeda" (to što je Konstantinopolj bio posle okupiran bez borbe nema veze – činjenice nikad ne predstavljaju veliku prepreku percepciji istorije). Ova zemlja još vek živi posledice te "pobede" s obzirom da je narečeni gospodin napravio ime u toj, nadasve besmislenoj, bici.

Odličan tekst, skidam kapu.
gordanac gordanac 12:27 16.08.2008

Mustafa...

...i Gallibole ....Potpuno si u pravu, "izostavljen" je formalno iz teksta sa nadom da se sve o njemu može naći na linkovima....
A za ovo ja skidam kapu:

...(to što je Konstantinopolj bio posle okupiran bez borbe nema veze – činjenice nikad ne predstavljaju veliku prepreku percepciji istorije)...
Unfuckable Unfuckable 12:21 16.08.2008

besmislenost

Malvine ne treba zaboraviti

btw, čitao sam skoro negde da nas, veoma skoro, očekuju ratovi za vodu, hranu i energiju
gordanac gordanac 12:31 16.08.2008

Re: besmislenost

btw, čitao sam skoro negde da nas, veoma skoro, očekuju ratovi za vodu, hranu i energiju

hawkeye - u toku su, možeš da očekuješ samo ili eskalacije ili pregovore ili dogovore ili promene u "kontrolisanim intenzitetima".....i da veruješ u zdrav razum
Unfuckable Unfuckable 12:33 16.08.2008

Re: besmislenost

ovo je neka projekcija za 2012 - 2013 bila (što mu dođe prekosutra, jbg....) jer se tada očekuje velika energetska kriza & bla,bla
blackbox92 blackbox92 22:54 16.08.2008

Re: besmislenost

gordanac
btw, čitao sam skoro negde da nas, veoma skoro, očekuju ratovi za vodu, hranu i energiju

hawkeye - u toku su, možeš da očekuješ samo ili eskalacije ili pregovore ili dogovore ili promene u "kontrolisanim intenzitetima".....i da veruješ u zdrav razum

Stara je izreka da se ratovi vode radi pljačke a pljačkalo se ono što je u datom vremenu bilo materijalno dobro. Prvo su to bile borbe za lovišta, ulov, zatim stoku, pa obradive površine,šume, kasnije rude, robove, ratovi zbog žena., pa krstaški ratovi, itd… sve u skladu sa napretkom civilizacije. Rat i ratni sukobi su sastavni deo civilizacijskog razvoja, i da apsurd bude veći, što je svet bio napredniji ratova je bivalo sve više i sve su bivali masovniji i razorniji.( «The wars of kings were over, the wars of people had begun»)
Samo u periodu 1945-95 bilo je preko 250 međunarodnih konflikata , sa preko 60 muliona žrtava. U XX veku ratovi su odneli preko 160 miliona žrtava.
Još u staroj Kini se govorilo da je narod uvek protiv rata i za miran život a vladari koji svoje narode uvoide u rat čine zločin (Mencius).
Za razliku od Kine, u Indiji se u starom dobu stalno ratovalo jer je npr. u IV veku p.n.e u Indiji bilo 118 kraljevstava a rat je smatran poželjnim.U Grčkoj takođe.
Prema tome, ratovi će se i dalje voditi jer su izgleda neizbežni. Njihova fizionomija će se i dalje menjati i, nadati se, da će nove tehnologije ići u poravcu neutalisanja potencijala potencijalnih protivnika bez nužnih masovnih žrtava. Npr. informatički rat ne znači i ljudske žrtve.
Obostrani strah od nuklearne katastrofe uticao je i utiče da ne dođe do sukoba globalnih razmera ali zato ima mnoštvo lokalnih i regionalnih ratova, a onaj ko je u ratu za njega je to totalni rat.
Bez obzira na izgrađene mehanizzme za sprečavanje kriza i ratova, svet je suočen i sa novim i sve novijim izazovima, asimetrične pretnje, versko/kulturološki i etnički konflikti,terorizam i kriminal u sprezi, energetska bezbednost u svim aspektima i sl.
Ako se ima u vidu da u svetu postoji oko 4.000 nacija/naroda/etničkih grupa, pa još različite religije, i sve to u oko 200 država, uvek je lako naći razlog za generiranje sukoba.

I upravo si postavila pravo pitanje.
Nešto drugo je u pitanju - ljudi koji znaju da su i napredak i razvoj moguć samo u miru imaju mnogo muke da obuzdaju razne zagovornike rata. Nekada uspeju, nekada ne.

Iako je većina naroda protiv rata, oni koji su za rat nađu načina da ubede narod da poveruje u neminovnost rata, odnosno da one koji neće nateraju u rat.
Mislim da je suština u tome što već treća generacija koja ne pamti grozote rata ne veruje onima koji joj o tome pričaju i nemaju predstavu.Tu je i država i sistem obrazovanja, politički interesi i odnos prema istoriji i istini. Npr. nisu Skandinavci zaboravili svoju istoriju ali su dovoljno mudri da ne budu blesavi da je ponavljaju. Što ne znači da im se to nekada u budućnosti neće desiti.Ali to je posebna tema.



gordanac gordanac 23:32 16.08.2008

Re: besmislenost

Sve se slažem, blackbox
(msleeeemm, imam smo jedno malo potpitanje - kad ne mogu da odolim :)) :
Naime, kao jedan od uzroka ratova navodiš i "zbog žena":
Stara je izreka da se ratovi vode radi pljačke a pljačkalo se ono što je u datom vremenu bilo materijalno dobro. Prvo su to bile borbe za lovišta, ulov, zatim stoku, pa obradive površine,šume, kasnije rude, robove, ratovi zbog žena., pa krstaški ratovi, itd… sve u skladu sa napretkom civilizacije. Rat i ratni sukobi su sastavni deo civilizacijskog razvoja, i da apsurd bude veći, što je svet bio napredniji ratova je bivalo sve više i sve su bivali masovniji i razorniji.( «The wars of kings were over, the wars of people had begun»)

....verovatno će većini prva asocijacija biti "Jelena Lepa Trojanska Parisova i Menelajeva...", ali jako dugo su žene smatrane "robom" vrednom pljačke, kao i svaki drugi "ratni plen", iz raznih razloga...
(Inače, kažu da se sa Galipolja vidi - Troja (odnosno mesto za koje se veruje da je Troja)
I jedno pravo pitanje:
Prema tome, ratovi će se i dalje voditi jer su izgleda neizbežni. Njihova fizionomija će se i dalje menjati i, nadati se, da će nove tehnologije ići u poravcu neutalisanja potencijala potencijalnih protivnika bez nužnih masovnih žrtava. Npr. informatički rat ne znači i ljudske žrtve.

Na šta ovde tačno misliš?
blackbox92 blackbox92 00:41 17.08.2008

Re: besmislenost

Sve se slažem, blackbox
(msleeeemm, imam smo jedno malo potpitanje - kad ne mogu da odolim :)) :
Naime, kao jedan od uzroka ratova navodiš i "zbog žena":

Žene su ukras sveta i dobro za koje se vredelo i vredi boriti.
Prvo zbog "robe" vredne pljačke,
drugo, zbog neslaganja žena sa politikom koje vode muževi-carevi
treće, zbog aspiracija žena na presto ili postavljanje svojih sinova(kod Nemanjića su braća i očevi međusobno ratovali)
ćetvrto, zbog lepih žena, a negde i zbog uvrede nanesene kraljici ili princezi,
A da budem iskren, hteo sam reći da su se muškarci prvo i počeli tući zbog žena, jer žena je centar sveta. Braća i muževi su ginuli braneći čast sestara, žena i majki.
Nisam hteo da kažem da su žene bile uzrok ali ponekad jesu povod .No to je bilo u antičko doba i zavržava se srednjim vekom.
A nećemo se ljutiti za malo šale.
A sada ozbiljno, žene su uvek podnosile i teže posledice ratova čak i od muževa na bojnom polju.Na njima je ostajala kuća i deca i sve strahote terora protivnika
.

nformatički rat ne znači i ljudske žrtve.
Na šta ovde tačno misliš?

Pa recimo Švajcarska već u svojoj Strategiji nacionalne bezbednosti pominje ozbiljnu opasnost od informatickog rata u smislu da protivnik kompletno blokira i destruiše IT sistem države, što bi dovelo do kolapsa celokupnog ekonomskog, bankarskog, privrednog i sistema bezbednosti.Takođe se misli i na ulazak u IT sisteme a time i dolazak do informacija koje su od nacionalnog-državnog interesa i tretiraju se kao tajna. To je jedan od savremenih izazova.Verovatno bi bilo i ljudskih žrtava u tom kolapsu ali ne kao u bombardovanju ili sukobu pešadijskih formacija. Nema ni razaranja gradova kao u dejstvima sa distance i čišćenjem iz blizine.
d j o l e d j o l e 12:39 16.08.2008

Glavni junak

jedne od priča između redova bitke na Galipolju je upravo Vinston Čerčil, na koga ste se i vi na kratko osvrnuli u okviru posta. Ustvari, priča o Čerčilu i Galipolju možda, zbog ekstrema između kojih se sticajem okolnosti proteže u pričama i dan danas (ustvari u mnogim istorijskim emisijama na History kanalu koje su njoj posvećene), može da posluži kao primer za nešto što je izgleda konstanta nezavisno od vremena i društva u kome se dešava.

Ekstrema tipa mladog ambicioznog britanskog lorda, koji, pokušava da iskoristi klanicu I svetskog rata kako bi lansirao svoju političku karijeru (vojnik nije bio, tada pogotovo). Ekstrema koji za posledicu ima 30000 vojnika bez apsolutno .......... čista igra nekolicine pripadnika british upper class-a za koju nikada, apsolutno nikada niko od njih nije snosio nikakvu odgovornost.

Ustvari, priča bi mogla da posluži kao primer za to šta je jedna od osnovnih privilegija upper class života - gore se izgleda i najgore greške tumače kao najveći uspesi. Drugi zakoni i druga logika. Bivaju nagrađeni za nešto za šta bi drugi fasovali najtežu kaznu, ili ako ništa drugo, zaštićeni od bilo kakve odgovornosti za svoje greške :)

p.s.

Bio bi možda interesantan post samo na tu temu - a primera ima bezbroj i u svetskoj a i u našoj lokalnoj istoriji.
gordanac gordanac 12:49 16.08.2008

Re: Glavni junak

Bio bi možda interesantan post samo na tu temu - a primera ima bezbroj i u svetskoj a i u našoj lokalnoj istoriji.

Ako dobro razumem - to bi značilo (manje-više) jedan oblik analize kako se, na koji način i u kakvom kontekstu donose odluke na, što bi se reklo, "najvišem nivou", da?
Ili samo crtice iz političke, radne i životne biografije W.R. Churchill ? (nisam čak stavila ni link na njega, previd - koji ima razlog koji mi je sada smešan - radi se o upotrebi predrasude da kad ti o nečemu imaš jako puno informacija, to te "povuče", pa misliš da i drugi znaju, izvinjenje, sad ću ga "linkovati" :)))
d j o l e d j o l e 13:03 16.08.2008

Re: Glavni junak

Ili samo crtice iz političke, radne i životne biografije W.R. Churchill ?
... ustvari, možda bi samo ovo bilo dovljno pošto je Čerčilova biografija bukvalno prepuna takvih detalja. S tim što je on na kraju bio na pobedničkoj strani, pa se to ređe pominje ... mada bi se verovatno jednako retko pominjalo i da je bio na gubitničkoj strani.

Ako dobro razumem - to bi značilo (manje-više) jedan oblik analize kako se, na koji način i u kakvom kontekstu donose odluke na, što bi se reklo, "najvišem nivou", da?
Da ... ali možda malo začinjeno i nekim primerima koji se ne mogu opravdati ama baš nikakvom logikom.

Naprimer, priča o Galipolju (prepričavam BBC emisiju na tu temu, i ovo što sledi je njihov zaključak sa kojim su završili priču o toj epizodi iz I svetskog rata) završena je sledećim zaključkom - jeste Čerčil zabrljao big time ... jeste da je to bilo totalno gubljenje vremena ljudi svega apslotuno bez ikakvog cilja svrhe ... (u kontekstu uticanja na krajnji ishod rata), ali .... sad dolazi glavni obrt u radnji :) to mu je posluzilo kao iskustvo sta ne treba da radi koje je bilo kljucno za ishod isrcavanja na Normandiji (odnosno, cak i kada gresite to je korisno za druge - ta logika je interesantna - pod uslovom da pripadate priv. grupi).

Dobro ovo i ima logike ... ali ima primera koji apsolutno nemaju nikakve logike.
gordanac gordanac 13:11 16.08.2008

Re: Glavni junak

aha i - uf!

Proces donošenja odluka i razrada scenarija "what if" & "what if not"
Strategije i monitoring strategija (daju li rezultate)
Procene troškova i procene štete (damage control)

Ledeno je u tim prostorima, d j o l e, ledeno i samotno.
Teško da se može napraviti pošten tekst o samom procesu donošenja odluka (danas ili bilo kada, zato se pišu memoari), ali o primerima - može.
(ne bi mi palo na pamet da to ikog zanima)
d j o l e d j o l e 13:27 16.08.2008

Re: Glavni junak

Evo jos dva primera, u kojima su glavni protagonisti vec pomenuti W.Ch. i brit. admiralitet.

- Cercil je nakon iskrcavanja u Italiji 1943. forsirao (i to vrlo vrlo ozbiljno) da nekoliko divizija saveznickih predje Alpe (ozbiljno, u stilu Hanibala) i da sa te strane napadnu Nemacku. Ova epizoda je zaboravljena ... tumacenje je da je Cercil tada vec bio dosta star i da su uspeli da ga sprece da sprovede to sto je naumio ... inace, da je imao bar deo energije iz I svetskog rata ... tacno bi ponovio novo Galipolje na alpskim glecerima.

- Primer iz I svetskog rata ... o razlicitim procenama. Isti brit. admiralitet, odnosno ista ekipa koja je pokusala sa Galipoljem godinama je medju Saveznicima promovisala ideju da je Solunski front slepo srevo i da svu energiju treba preusmeriti na neku drugu stranu. Kada su neki drugi admiraliteti uspeli da dodju do izrazaja (nakon uzasnih poraza na Zapadnom frontu) doslo je do proboja fronta na jednom kraju Evrope, i ubrzo nakon toga do kraja rata (dobro sve treba posmatrati povezano, ali ipak. ...)
Budimac Budimac 12:51 16.08.2008

Učiteljica života

"Why, of course, the people don't want war," Goering shrugged. "Why would some poor slob on a farm want to risk his life in a war when the best that he can get out of it is to come back to his farm in one piece. Naturally, the common people don't want war; neither in Russia nor in England nor in America, nor for that matter in Germany. That is understood. But, after all, it is the leaders of the country who determine the policy and it is always a simple matter to drag the people along, whether it is a democracy or a fascist dictatorship or a Parliament or a Communist dictatorship."

"There is one difference," I pointed out. "In a democracy the people have some say in the matter through their elected representatives, and in the United States only Congress can declare wars." [ne više, predsedniku su delegirali to pravo, moja primedba]

"Oh, that is all well and good, but, voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger. It works the same way in any country."

Ovaj citat iz knjige Nirnberški dnevnik Gustava Gilberta, znam jer ga je Hauard Zin pročitao u jednom svom predavanju uz komentar da se od svakoga nešto mozhe naučiti.
angie01 angie01 14:31 16.08.2008

bash mi se dopalo,

i kao tema i kako je razlozno a sublimirano predstavljeno- sa dovoljno podataka:)))

svashta mi se vrti po glavi da napishem- a ja skoro ustala, pijem kafu, tek sam dve cigarete zduvala- znachi josh nisam postigla dovoljan nivo otrova , da funkcionishem kako treba,....pa mi u tom smislu najvishe pashe , neshto shto je moja baka pred smrt izgovorila,...ona je tri rata prezivela, borila se lavovski za svoju porodicu, pomagala na sve strane u tim teshkim periodima i ostala u tom nekom dudhu, da je sve u tvojim rukama,...kaze ona, eto, kako je zivot stvarno fascinantan i pun mogucnosti, al eto, isto tako je chudno, da ono shto je najvece zlo u njemu, istotako kreira chovek.
angie01 angie01 14:52 16.08.2008

e da,

meni je kada gledam neke izveshtaje rata- pa sad svaki reporter sa neke svoje platforme neshto reciklira,...pa chekaj, svi ti vojnici tamo i ovamo su nechija deca, braca, ochevi, a najmanje veze imaju sa bilo chim-u najcheshcim sluchajevima,...mislim, kada neko tamo gore smisli neke interese, zar nije najveca naravda da ima pravo da regrutuje nekog, samo zato shto zivi u toj zemlji , a taj neko niti tako misli, niti podrzava te ludosti, niti je ratnik, i sada s punim pravom, neko tudje zivote zrtvuje na taj nachin,...meni je to najveci uzas i nonsens, koji nikako da se promeni....jel hocesh da ratujesh- vazi, eno uzmi svoj shta god i idi i stavi svoj zivot na kocku za ono shto mislish da treba, ako vec ne mozesh da prevazidjesh takvu ludost,...i obavezno na poljanche, da ne ugrozavash civile.
marco_de.manccini marco_de.manccini 16:40 16.08.2008

nit riba nit devojka

Bitka za Galipolje se, pri istorijskom, političkom, strateškom i vojnom razmatranju, često opisuje samo jednom rečju "debakl". Ne ni poraz ni pobeda ni "loša strategija i loša procena", već jednostavno - debakl. U kojem je živote izgubilo stotine hiljada ljudi, koji je opustošio gradiće i varoši od Irske do Australije, a za koji niko taćno ne zna da kaže - a zašto? Zašto je toliko ljudi, na svim zaraćenim stranama, izginulo u ratu za Galipolje?


Uopshte ne bih da sporim glavni smisao teksta koji, pretpostavljam, pokusava da ukazhe na besmisao rata. Ono shto mi je malo zapalo za oko je nazivanje bitke za Galipolj ratom za Galipolj. Chini se da je ovo uchinjeno sa namerom da se glavna teza (besmisao rata) uchini vidljivom na ovom besmislenom i propalom primeru. Pa ipak, ova mala nedoslednost je zbunila i autora bloga. Eto, citirani paragraf pochinje sa "Bitka za Galipolj" a zavrshava sa "ratu za Galipolj". Najmanje tri puta u tekstu se kazhe "bitka za Galipolj" a najmanje dva puta "rat za Galipolj".

Rat je (ili nije) besmislen i bez unapredjivanja bitke za Galipolj u rat za Galipolj. Bitke su samo deo opshteg (be)smisla.

marco_de.manccini marco_de.manccini 17:26 16.08.2008

preciznosti radi

Jedan od britanskih komandanta Ian Hamilton ovako se seća polaska na zadatak, na ostrvo Lemnos, avgusta 1914:

"...bio je petak 13., poljubio sam na rastanku ženu kroz veo i krenuo sa stanice "Chering Cross" jutarnjim vozom u 05.50 ...". Šesnaest godina kasnije 1931



I kada sam se vec zainteresovao, a i radi preciznosti, Ian Hamilton nije poshao na zadatak avgusta 1914-te (rat samo shto je objavljen) nego 13-og marta 1915-te. Njegova poruka za izveshtajem sa zadatka mozhe se naci na [url=http://www.1914-1918.net/hamiltons_first_despatch.htm][/url] gde jasno stoji

" In accordance with your Lordship's instructions I left London on 13th March with my General Staff by special train to Marseilles, and thence in H.M.S. "Phaeton" to the scene of the naval operations in the Eastern Mediterranean, reaching Tenedos on the 17th March shortly after noon."

Uostalom, ako je 16 godina kasnije bila 1931-va godina, onda je godina o kojoj govorimo uistinu 1915-ta.

P.S. I dalje mislim da je rat gadna stvar, samo volim tachne podatke.

gordanac gordanac 18:05 16.08.2008

Re: preciznosti radi

zahvaljujem i na ispravkama za datum i na pažljivom čitanju teksta

poruka Ian Hamilton
marco_de.manccini marco_de.manccini 18:18 16.08.2008

Re: preciznosti radi

nema na chemu. josh da nauchin da sam stavljam linkove mozhda i postanem drushtveno koristan.
gordanac gordanac 18:27 16.08.2008

:)

samo upiši neku reč između uglastih zagrada i - gotovo, imaš "klikabilnu reć"
ja sam na tvoj link tako upisala, ništa drugo
[ ]ovde ide reč[/ ] :
marco_de.manccini marco_de.manccini 18:39 16.08.2008

Re: :)

hvala na savetu. evo probacu.

timeline

p.s. moderator mozhe da obrishe ako zheli, ali ja moram da probam da neshto nauchim.

p.p.s chovek se (m)uchi dok je zhiv





gordanac gordanac 18:51 16.08.2008

Re: :)

:)
eto
i - nema nikakvog razloga za brisanje, u pitanju je dobar link sa detaljima za Gallipoli
Srboskeptik Srboskeptik 17:34 16.08.2008

War rocks, peace sucks

Ili - još bolje - rat na ta dva mesta je paradigma koliko svaki rat ipak pokaže sopstveni besmisao i kako ta činjenica nikada (naravno) neće sprečiti ljude - da ratuju. Uvek će biti razloga, povoda i motiva, bez obzira na primere poput Galipolja i Siačena.


Naprotiv, retki su primeri besmislenih ratova. Rat je ponekad najjednostavniji i najbrži način za rešavanje "nerešivih" konflikata i pokretanje procesa koji dovode do društvanih promena i civilizacijskog napretka. Pogledajte samo mapu pre WW1 na početku ovog bloga. Srbija sa Kosovom(OK), Makedonijom (not OK) i bez Vojvodine (not OK). Bugarska na dva mora a Rumunija bez Transilvanije. Pa da nije bilo ratova od tada do danas, gordanac bi sedela u KundK parlamentu u Beču i sklapala principijelne koalicije sa Sanaderom i Janšom. Hmm, sad sam se upetljao, to bi ustvari bilo cool.
Šalu na stranu, rat je u izvanredan katalizator i tehnološkog i društvenog progresa i teško je zamisliti svet koji ide napred u miru, blagostanju i ljubavi. Ustvari, lako ga je zamisliti: To je drugi svet.

Naravno, ima rat i svoje male mane: Smrt, patnja, materijalno i duhovno razaranje velikih razmera. Ali, kako reče milioner Osgood u filmu "Neki to vole vruće": Nobody is perfect.
gordanac gordanac 18:22 16.08.2008

Re: War rocks, peace sucks

Yeap
Istorija sveta je očigledno na vašoj strani, to podaci sa "War Scholar" (link je u tekstu) jasno pokazuju.
Ja nisam, eto.
Uprkos svim činjenicama iz istorije ratova koje sve očigledno govore u prilog vama i vašem stavu o "katalitičkoj prirodi ratova" i po tom osnovu njihovog "dobra" po društvene procese "neminovnošću" kojom se događaju.
Nešto drugo je u pitanju - ljudi koji znaju da su i napredak i razvoj moguć samo u miru imaju mnogo muke da obuzdaju razne zagovornike rata. Nekada uspeju, nekada ne.
vladimir petrovic vladimir petrovic 18:17 16.08.2008

Nisu ratovi besmisleni, ljudi su besmileni

Šta zajedničko imaju (ako imaju) Galipolje i Siačen?
Rat.

Zanimljiv post. Gde god se covek okrene, moze nesto da sazna novo, da nauci, da uvidi... cak i u ove vrele avgustovske dana u Beogradu.
Nsarski je mudro prokomentarisao:
Nsarski
Najpametnije sto se o ovome moze reci je vec rekao moj fejvorit
Man has got a war gland somewhere inside him, I think
(Joe Bageant Contemplations from the Cheap Beer Zone)


Izgleda da je rat covekova neminovnost. Bez zelje da filozofiram, ali svako onaj ko bi zeleo svet bez ratova, nasilja, boli - je pomalo naivan. Sto Andric rece u "Znakovima": "Ako ne boli - to nije zivot, ako nije kratko - to nije sreca".

Secam se kada sam bio mali da su se mama i tata cesto svadjali. Dakle, nije se to dogadjalo u komsijskim porodicama, vec u mojoj sopstvenoj. Ponekada je to bilo zestoko. I onda su se moji idoli danima medjusobno durili, nisu govorili i tako to... A posle nekog vremena, priznavali su (ne bas meni, ja tada nisam mnogo zivot razumevao, u cemu nisam ni do danas mnogo uznapredovao) da su - bili zaboravili razlog zbog koga su se bili sporeckali, te ko je prvi poceo i tako te fore... Ja sam jos onda poceo shvatati da je normalno da se ljudi svadjaju, pa i biju... Sa svojim bratom sam se cesto tukao - bez razloga. I bivao tucen. (Srecom, nisam pripadao bandama na ulici, tako da se sve zavrsavalo "u krugu spopstvene porodice, he, he, he... ). Naravno, svi mi mozemo da vapimo za zdravim razumom (ne volim engl. izraz 'common sense", jer cim je nesto 'common" onda me ne zanima), koji bi ljude urazumio pa im zabranjivao sukobe, ali sporova svih vrsta (od bezazlenih decjih, pa porodicnih, pa do najsilovitijih koje upraznjavaju odrasli ljudi ubijanjem na najbrutalniji nacin) ce biti dok je veka i sveta.
Prema tome, ne budimo naivini sanjajuci perpetuelan mir, jer njega nikada nece biti osim kada smo mi pesnicki raspolozeni. Ko veruje da nikada vise ne treba da izbije ni jedan rat, kako medju narodima tako i u obicnim nasim porodicama - taj je umetnik, a umetnici ne mogu nositi svet, oni ga samo ulepsavaju...
Jos nesto. Na internetu ima (za onoga ko hoce da gleda i da dangubi) mnogo definicija rata.
Dacu nekoliko misljenja koja su mi se svidela:
- The purpose of all war is peace! (St. Augustine, 354-430)
- We go to gain a little patch of ground; that hath in it no profit but the name (Hamlet, William Shakespeare, 1564-1616)
- A long as war is regarded as wicked, it will always have its fascination. When it is looked upon as vulgar, it will cease to be popular (Oscar Wilde, 1854-1900)
- Child of God, therefore children of God, therofore brothers. All wars are civil wars (Eric Gill, 1882-1940).

Drugim recima, svaki rat se pokrece radi mira (sic), svaki sukob fascinira zbog nasilja, a sto je najtacnije i veoma bolno, svaki rat je GRADJANSKI rat, dakle rat izmedju brace, nas ljudi.
gordanac gordanac 18:49 16.08.2008

---

Izgleda da je rat covekova neminovnost. Bez zelje da filozofiram, ali svako onaj ko bi zeleo svet bez ratova, nasilja, boli - je pomalo naivan. Sto Andric rece u "Znakovima": "Ako ne boli - to nije zivot, ako nije kratko - to nije sreca".

Saglasna.
Ali nešto mi je, ipak, interesantno (i to ste dobro opisali) - imamo dakle svest o tome da su ratovi neminovni, pa što se onda svi "šokiraju" kad stvarno izbiju?
Pogotovo što ratovi ipak nisu elementarne nepogode, iziskuju plan, novac, ljude, saglasnost, strategije.....tuštaitma očiglednih događaja kao dokaza da će rat "izbiti", i - onda?
Budimac Budimac 18:32 16.08.2008

Napredak vs primitivnost

(kad smo već kod citiranja filmova) U filmu Krokodil Dandi isti u jednom trenutku kaže da ga svađe oko teritorije podsećaju na svađanje buva oko toga čiji je pas. To je u filmu ilustracija Aboridžinskog uticaja na glavnog junaka. No, Aboridžini su "primitivni", a mi (ne-Aboridžini) smo "progresivni".

"Napredak" nas je doveo do toga da se planeta može uništiti (više puta) mereno minutima. Kad se to desi, a na žalost desiće se kad-tad makar po zakonima dramaturgije (znate ono puška iz prvog čina...), to će biti jedini rat koji će rešiti sve "nerešive" probleme. Do sada nijedan rat nije rešio nijedan problem i otud "nastavak istorije", naime, čak se i Fukujama predomislio.

Vidim Srbija, a i ostale državice su toliko napredovale posle balkanskog krvoprolića, ne mož' prepoznati.

Koliko apologeta rata ima ovde.

Strašno...

"One [vlade] žele da njihovi narodi vide rat kao dramu suprotnosti, dobra i zla, "nas" i "njih". Ali rat nije prvenstveno stvar pobede ili poraza, nego smrti i sejanja smrti. Rat predstavlja totalni krah ljudskog duha."
Robert Fisk, dopisnik londonskog Indipendenta sa Bliskog Istoka (preko 35 godina), čovek koji se nagledao ratova, u knjizi "Veliki rat za Civilizaciju, osvajanje Bliskog istoka".
gordanac gordanac 18:42 16.08.2008

Re: Napredak vs primitivnost

No, Aboridžini su "primitivni", a mi (ne-Aboridžini) smo "progresivni".

:))
aha
i ja najbolje volim te podele na "nas" i na "primitivne narode" (od nekada ili od sada, kad ih "pronađemo" po nepristupačnim predelima)
a još najbolje volim kad u knjigama pročitam ononeštokao "..i prosto je neverovatno kako su ti primitivni ljudi uspevali u takvim poduhvatima...(vidi pod : Maje, Inke, Kineze, Aboridžine......dodaj sam)"
aha
"Napredak" nas je doveo do toga da se planeta može uništiti (više puta) mereno minutima. Kad se to desi, a na žalost desiće se kad-tad makar po zakonima dramaturgije (znate ono puška iz prvog čina...)

pa, kud se seti dramaturgije za metaforu?!
lush92 lush92 18:53 16.08.2008

Re: Napredak vs primitivnost

"One [vlade] žele da njihovi narodi vide rat kao dramu suprotnosti, dobra i zla, "nas" i "njih". Ali rat nije prvenstveno stvar pobede ili poraza, nego smrti i sejanja smrti. Rat predstavlja totalni krah ljudskog duha."
Robert Fisk, dopisnik londonskog Indipendenta sa Bliskog Istoka (preko 35 godina), čovek koji se nagledao ratova, u knjizi "Veliki rat za Civilizaciju, osvajanje Bliskog istoka".



Podsetili ste me na Andrica " Sve je to samo kratak ružan san, taj govor o pobjedama. Nema poraza ni pobjeda nego uvjek i svuda, kod poraženih jednako kao i kod pobjednika, napaćen i ponižen čovjek. "

vise ovde
Budimac Budimac 19:42 16.08.2008

Re: Napredak vs primitivnost

Knjiga koju pominjem je perfektna ilustracija kako ratovi "rešavaju" probleme. Prvi svetski rat je imao dva nadimka jedan, naslov ove knjige (rat za civilizaciju) i drugi "rat koji će završiti sve ratove". Fisk je knjigu posvetio ocu koji se borio u rovovima u Francuskoj, a jedna od ključnih pasusa je:

Posle savezničke pobede 1918, na kraju očevog rata, pobednici su podelili zemlje svojih protivnika. Tokom samo 17 meseci oni su iscrtali granice Severne Irske, Jugoslavije i većeg dela Bliskog Istoka. A ja sam proveo celu svoju karijeru – u Belfastu, Sarajevu, Bejrutu i Bagdadu – gledajući narode unutar tih granica kako sagorevaju.

Nadam se da mi se neće zameriti samoreklamerstvo, pisao sam o toj knjizi na mom blogu.

Budimac Budimac 19:46 16.08.2008

Re: Napredak vs primitivnost

pa, kud se seti dramaturgije za metaforu?!


:)

došlo mi kao "prva lopta" i najjednostavnija ilustracija neminovnosti.
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 09:19 17.08.2008

the royal hunt of the sun

Pizarro is left alone with the body and he cries out in anguish:
Cheat! You've cheated me! Cheat!
You have no eyes for me now, Atahuallpa; they are dusty balls of amber I can tap on.
You have no peace for me, Atahuallpa; the birds still scream in your forest. You have no joy for me, Atahuallpa, my boy; the only joy is in death. I lived between two hates; I die between
two darks; blind eyes and a blind sky!

Finally Old Martin concluded: So fell Peru. We gave her greed, hunger and the cross: three gifts for the civilized life. The family groups that sang on the terraces are gone. In their place slaves shuffle underground and they don't sing there. Peru is a silent country, frozen in avarice. So fell Spain, gorged with gold; distended; now dying.
gordanac gordanac 09:34 17.08.2008

Re: the royal hunt of the sun

yeap, Snežana, baš tako
ljubav, sloboda, herojstvo i smrt
Noćas me podsećanje na veliku literaturu vratilo listanju Epa o Gilgamešu (i Šekspiru, naravno! :)
Sve što treba da se zna o ljubavi, slobodi, herojstvu i smrti već piše u nekim knjigama (a sve što treba da znaš o životu - možeš naučiti u vrtiću :))))
I - "sic transit gloria mundi"
Ljudi su šašava bića.
vishnja92 vishnja92 10:04 17.08.2008

Re: the royal hunt of the sun

Sve što treba da se zna o ljubavi, slobodi, herojstvu i smrti već piše u nekim knjigama (a sve što treba da znaš o životu - možeš naučiti u vrtiću :))))

:))
tek da se naglasi
gordanac gordanac 10:12 17.08.2008

Re: the royal hunt of the sun

Ima spadalo na svom postu "Rat" odličan komentar kojim je "naglasio" :))
neobične misli o običnim stvarima
nsarski nsarski 10:31 17.08.2008

Re: the royal hunt of the sun

(a sve što treba da znaš o životu - možeš naučiti u vrtiću :))))


# Share everything.
# Play fair.
# Don't hit people.
# Put things back where you found them.
# Clean up your own mess.
# Don't take things that aren't yours.
# Say you're sorry when you hurt somebody.
# Wash your hands before you eat.
# Flush.
# Warm cookies and cold milk are good for you.
# Live a balanced life - learn some and think some and draw and paint and sing and dance and play and work every day some.
# Take a nap every afternoon.
# When you go out in the world, watch out for traffic, hold hands and stick together.

Ovo pod tackom 3 slabo ko zapamti.
vishnja92 vishnja92 10:44 17.08.2008

Re: the royal hunt of the sun

kakav neverovatan covek :))))

ja cu to da stavim sebi iznad glave, i pokusacu jos nesto:
Svakog proleća, tokom mnogih godina, imao sam zadatak da napišem svoju ličnu izjavu o tome u šta verujem: moj moto.

nije ni cudo sto je dotle stigao (do vrtica:))
kada bismo svi periodicno svesno usmerili paznju ka tome u sta verujemo - ihaj, gde bi nam bio kraj!

hvala
vishnja92 vishnja92 10:50 17.08.2008

Re: the royal hunt of the sun

Ovo pod tackom 3 slabo ko zapamti.

ehe, pa zaboravni smo, jasta :)
al vazno je da se podsecamo, stalno. ljudska dobrota (isto kao demokratija i sve ono sto se dogadja sa tvojim bozonima) je proces a ne svrseno stanje.
gordanac gordanac 10:56 17.08.2008

Re: the royal hunt of the sun

Ovo pod tackom 3 slabo ko zapamti.

ih, da samo tu slabo pamte, đe bi u nas ljudi bio kraj! :)

...i dodajem:

# mislli o tuđim potrebama koliko i o svojim - i to pokaži
# kad ti neko učini nešto dobro, oseti zahvalnost - i to pokaži
# nauči da ceniš malene trenutke - i to pokaži
# budi dobar i - pokaži to drugima
# kad pitaš "kako si?"misli to ozbiljno - i to pokaži
dali76 dali76 19:10 16.08.2008

do mira i ratom ako treba

U politickoj filozofiji postoji pravac koji se zove realism , postoji I liberalizam I marxizam I posmodernizam ali ovaj prvi izgleda je najrealniji I vlada svijetom. Realistima je engleski filozof Hobbes ono sto je Hrist hriscanima ili Muhamed muslimanima. Ovaj engleski filozof je prosao pakao gradjanskog rata u Engleskoj I napisao svoje djelo u kome je izjavio das u ljudi u svojoj prirodi losi. Realisti imaju I svoju “bibliju” a to je “historija Peloponeskih ratova”.
Njihovom “zdravom razumu”rat je normalna “realna” stvar I cak sta vise I to je nastavak politike samo ekim drugim sredstvima. Poslje mog licnog iskustva gradjanskog rata u bivsoj nam zemlji zajednickoj ja postadoh postmodernista ali nazalost uvidjeh da postmodernisti tesko se bore protivu realnosti svijeta. Jeli rat realnost? Ako je suditi po istoriji izgleda da jeste. Jeli to razlog da se svi utopimo u tu sliku pa mislim da nije.
Najveci paradoks realizma je njihova teorija da je glavni zadatak drzave spreciti gradjanski rat I konflikt unutar vlastite drzave a ako je rat s susjednom zemljom rijesenje za mir u vlastitoj onda problema nema. Cilj opravdava sredstvo , kako rece jedan of filozofa I protagonista realizma. Nije ni cuditi sto Rusi svoju akciju nazvase akcijom da se donese mir.
Jedan od najvecih mitova koji Amerikanci koriste jeste “sloboda” I demokratija “ rat u Iraku je upravo vodjen za slobodu I demokratiju ?
djape071 djape071 20:18 16.08.2008

Re: do mira i ratom ako treba

Upravo htedoh reći istu stvar! Svaka čast na postu. Samo da dodam, nekada je većina ratova bila kao ova dva "besmislena primera". Vojske bi se susrele na nekom polju i onda bi doslovce jači pobedio i slabiji bi mu morao priznati preimućstvo. U tim ratovima, vrlo malo civila je stradalo, žrtve su se svodile na vojne gubitke. Ti ratovi su bili u neku ruku instinktivni, kao što mužjaci drugih životinjskih vrsta izađu izvan krda i tu odmeravaju snage, niti jedan ne uništava potomstvo drugog. S tog aspekta meni je potpuno jasan rat između Indije i Pakistana za neki glečer, tu se su odmerile snage dve vojske da ne bi došlo do veće katastrofe. Zamislite "smisleni" rat između dve nuklearne sile? Slična stvar je i sa Galipoljem. E onda je neko smilsio da je mnogo efikasnije poraziti protivnika tako što mu se umanjuje "ekonomska efikasnost" pa ze zato prvo napadaju civilni ciljevi i potencijali da bi se sprečila bilo kakva pomoć vojnim trupama.

Danas se rat vodi tako što se na primer angažuje kompanija kao što je Blackwater USA koja ima oko 14000 ljudi pod ugovorom, uglavnom bivših američkih vojnika, oficira i specijalaca. Njih američka vlada angažuje doslovce za poslove ratovanja i onda oni idu uz regularne američke vojnike, ali nisu pod kontrolom američke armije. Najbolji primer njihovog delovanja je Faludža gde su oni mesecima bili glavni vinovnici incidenata u kojima su ginuli ili američki civilni radnici, ili irački civili, šot je na kraju rezultiralo sveobuhvatnom vojnom intervencijom američkih snaga zajedno sa BWUSA i tu je doslovce belim fosforom "sprženo" nekoliko hiljada iračana, uglavnom civila. Sve "nepravilnosti" u ratovanju su svaljene na blackwater ali njih je malo briga za to. Kasnije su na sličan način intervenisali i u Nju Orleansu posle uragana Katrina kada su isto tako doslovce bili angažovani da pucaju na crno stanovništvo koje je tamo ostavljeno da umre od gladi tražeći hranu provaljivalo u zapečaćene kuće belog stanovništva koje je sklonjeno na sigurno. Grozno!

Evo malo Youtube-a ako nekoga interesuje:


Pucnjava po civilima:

gordanac gordanac 21:09 16.08.2008

Re: do mira i ratom ako treba

Samo da dodam, nekada je većina ratova bila kao ova dva "besmislena primera". Vojske bi se susrele na nekom polju i onda bi doslovce jači pobedio i slabiji bi mu morao priznati preimućstvo. U tim ratovima, vrlo malo civila je stradalo, žrtve su se svodile na vojne gubitke. Ti ratovi su bili u neku ruku instinktivni, kao što mužjaci drugih životinjskih vrsta izađu izvan krda i tu odmeravaju snage, niti jedan ne uništava potomstvo drugog.

E ?!
Pa pune su "knjige starostavne" pokolja nad civilima....
Ako ništa drugo "Ilijada" je bila (i još uvek je) obavezna lektira
I dostupni su mnogi podaci iz rimskog ratovanja, poput onog da u određenom trenutku prvi legionar uzvikne "vastare!" da bi mogla početi pljačka, silovanja, zločini, ubistva....
Ovako kako ste napisali ispada da se hiljadama godina "viteški" ratovalo i da su ginuli samo profesionalni vojnici.
Neće biti.
Da ne spominjem verske pokolje civila i ratove obrazlagane "verskim" razlozima i čitave bežanije pred nomadskim ratnicima....
Uvek stradaju civili
blackbox92 blackbox92 23:14 16.08.2008

Re: do mira i ratom ako treba

gordanac
Samo da dodam, nekada je većina ratova bila kao ova dva "besmislena primera". Vojske bi se susrele na nekom polju i onda bi doslovce jači pobedio i slabiji bi mu morao priznati preimućstvo. U tim ratovima, vrlo malo civila je stradalo, žrtve su se svodile na vojne gubitke. Ti ratovi su bili u neku ruku instinktivni, kao što mužjaci drugih životinjskih vrsta izađu izvan krda i tu odmeravaju snage, niti jedan ne uništava potomstvo drugog.

E ?!
Pa pune su "knjige starostavne" pokolja nad civilima....
Ako ništa drugo "Ilijada" je bila (i još uvek je) obavezna lektira
I dostupni su mnogi podaci iz rimskog ratovanja, poput onog da u određenom trenutku prvi legionar uzvikne "vastare!" da bi mogla početi pljačka, silovanja, zločini, ubistva....
Ovako kako ste napisali ispada da se hiljadama godina "viteški" ratovalo i da su ginuli samo profesionalni vojnici.
Neće biti.
Da ne spominjem verske pokolje civila i ratove obrazlagane "verskim" razlozima i čitave bežanije pred nomadskim ratnicima....
Uvek stradaju civili

Tačno.Pa Stari zavet je pun pokolja i masakra.Stoji čak kad Bog kaže Izrailjima da odu tamo i pobiju sve, ljude, žene, decu, starce, stoku.
djape071 djape071 23:23 16.08.2008

Re: do mira i ratom ako treba

Prvo izvinjenje jer sam očigledno pogrešno shvaćen. Ja nisam mislio da istaknem da civili nisu stradali, već da u tim vojnim okršajima stradalo vrlo malo civila. Jer su bitke bile izmeštene van naseljenih mesta, jer je onaj koji se branio težio da sačuva civilnu populaciju. To što bi kasnije usledile odmazde, pljačke, ubistva i silovanja, to nije bio rezultat vojne taktike, već nešto na šta je pobednik imao "pravo" obzirom da je porazio pobeđenog, to jeste bilo nakaradno, ali to je bio deo standardnog običaja ratovanja.

Ono što sam želeo da istaknem je promenjena filozofija ratovanja, pogotovo nakon prvog svetskog rata i primera slicnim primeru Galipolja koji ste naveli. Primarni cilj u ratovima koji će uslediti bivaju civili i zato je broj civila koji gine u modernim ratovima daleko iznad broja poginulih vojnika. Imate recimo primer Napoleonovih ratova gde je poginulo u Rusiji ukupno 400.000 ljudi, dok je a vreme invazije Hitlera na isti prostor u drugom svetskom ratu samo u Belorusiji život izgubilo 2,5 miliona ljudi što je iznosilo oko 40% predratnog broja stanovnika. I što idemo u novije vreme postotak je sve veći na strani civilnih žrtava, do ovih poslednjih drastičnih primera Iraka gde je poginulo nekoliko hiljada vojnika u ratu, a broj civila koji je izgubio život varira u zavisnosti od procena između 200 hiljada i milion. Nešto se tu znači promenilo u načinu na koji vojni komandanti posmatraju ratovanje. I oni koji napadaju i oni koji se brane. Tako imamo primere da oni koji napadaju prvo gađaju "vojne" ciljeve pa se onda proširuje skup onoga šta sve može biti vojni cilj i onda se isključivo gađaju civilni ciljevi, dok oni koji se brane se više ne ustručavaju od korišćenja civilnih ciljeva u vojne svrhe. Da li je to zbog modernizacije naoružanja - verovatno. Ali evidentno je da su Rusi recimo u Čečeniji sravnili sve sa zemljom, dokle god je postojao otpor rušili su civilne ciljeve. To je isto NATO radio prilikom intervencije 1999 u SRJ, krenuo sa "vojnim", pa sa onim što "vojska koristi", pa onim što "bi vojska mogla da koristi", dok nije počeo da ruši ono što vojska nikako ne koristi i tada je već kao cilj rata bio "promena načina razmišljanja stanovništva u cilju da više ne pruža podršku režimu".
Skoro sam gledao jedan dokumentarac o ratu u Severnoj Africi tokom Drugog Svetskog Rata, gde je jedan engleski vojnik rekao rečenicu "to je bio čist rat, u pustinji, nije bilo civila", 60 godina kasnije, u poslednjem ratu Izraela sa Hezbulahom, imamo ovakav prizor:

djape071 djape071 23:36 16.08.2008

Re: do mira i ratom ako treba

blackbox92
Tačno.Pa Stari zavet je pun pokolja i masakra.Stoji čak kad Bog kaže Izrailjima da odu tamo i pobiju sve, ljude, žene, decu, starce, stoku.

Ne kaže tako bog čini mi se, ima jedan pasus gde im bog savetuje kako da ratuju i kako da se ponašaju u ratu, a na kraju pasusa ima deo koji opisuje kako da postupaju prema određenim narodima,koji su se nešto bogu zamerili (i na njih se odnosi to "pobij sve", ali ne svim, i nisam sada siguran da li se odnosi na opciju ako se ne predaju, jer po tim pravilima onaj protivnik koji se preda biva pošteđen, uključujući i potomstvo, dok ako se ne preda, svi muškarci ima da se pobiju, a žene i deca u roblje da se odvedu. Ali ipak, govorimo o periodu 1000 godina pre Hrista. Pamtim iz tih uputstava koji se odnosi na odnos prema imovini protivnika, jer se kaže nešto u smislu "nemoj seći drvo koje plod daje jer i tebi će valjati". Po današnjoj filozofiji ratovanja, prvo bi stradalo drvo.
gordanac gordanac 23:46 16.08.2008

Re: do mira i ratom ako treba

Prvo izvinjenje jer sam očigledno pogrešno shvaćen. Ja nisam mislio da istaknem da civili nisu stradali, već da u tim vojnim okršajima stradalo vrlo malo civila. Jer su bitke bile izmeštene van naseljenih mesta, jer je onaj koji se branio težio da sačuva civilnu populaciju. To što bi kasnije usledile odmazde, pljačke, ubistva i silovanja, to nije bio rezultat vojne taktike, već nešto na šta je pobednik imao "pravo" obzirom da je porazio pobeđenog, to jeste bilo nakaradno, ali to je bio deo standardnog običaja ratovanja.

Pa to sam i kazala.
I ne slažem se da "običaje ratovanja" možete podeliti na:
a) mi smo vojska na bojnom polju, bijemo se po pravilima, a - ono posle, pa, izvin`te, to nema veze sa bitkama, ratom i vojskom
Ne biva.
Šta ćete sa opsadama utvrđenih gradova i izgladnjivanjem stanovništva do smrti?
b) sada smo pobedili, pa vojska ima pravo na "ratni plen", ali to više nije vojevanje
Ne biva.
Ako ubije, siluje, otme, opljačka, a - nije rat, već hiljadama godina ide na sud i kaznu po raznim zakonima....
Tek od Ženevske konvencije se ozbiljnije sudi i za ratne zločine

A da se menja tehnologija ratovanja - slažemo se, naravno.
(ponekad se, s mnogo razloga, i to zove - napretkom)
Sredstva rata se menjaju, ali supstanca i (mahom) ciljevi ratova se. čini mi se, ne menjaju nikako....
djape071 djape071 00:46 17.08.2008

Re: do mira i ratom ako treba

Da, ali svi ti ratovi su vođeni da bi se protivnik pokorio, nikada primarni cilj nije bio potpuno uništenje protivnika, ne govorim da nije bilo ekstremnih slučajeva. Evo vam primer Turske, koja je sigurno da joj je to bio cilj, za 400 godina mogla potpuno da istrebi srpski narod, nakon bitaka koje su turci dobili. I ne samo srpski već i ostale narode. Ali nigde u toj istoriji nisu zabeleženi tako ekstremni vidovi zločina počinjenim nad civilima kao što su usledili na samom kraju te vladavine, kada se Turska počela modernizovati i menjati svoju filozofiju. Nigde turci do tada nisu nikada ništa slično uradili kao što su uradili Jermenima baš u to vreme kada se desilo Galipolje. Rat jeste apsurdan sam po sebi, ali moderni ratovi, nadmašuju sve znane ratove do sada. Ako je cilj rata do sada bilo preuzimanje protivnikovih materijalnih i prorodnih potencijala ne birajući sredstva, onda su se ciljevi rata i te kako promenili. Kako ja da tumačim teoriju prema kojoj je SAD napala Irak zbog njegove nafte ako dnevno američka vojska potroši u Iraku nafte više nego što je Irak može proizvesti, a to je najvrednije što Irak ima. Zato sam i naveo primer BWUSA kao odgovor na Hobsovu filozofiju da je rat "ok". Cilj rata je postao "rat sam po sebi", i više se ne ratuje da bi se porazio protivnik, već da bi se ratovalo. I kad je rat u Iraku stao, američka vlada je pustila BWUSA da puca po iračkim civilima nasumice ne bi li na taj način "održavali rat u životu" i time omogućili da američka vojska prolongira ostanak u Iraku. Čak sam skoro prilikom demokratske kampanje u SAD čuo jednu neverovatnu izjavu od strane tima Hilari Klinton koja je zvučala kao "Treba objasniti Kini da je njoj u interesu da SAD vojno interveniše u Iranu, jer na taj način će SAD više da uzima robe od Kine, i taj rat će još više pospešiti američki ekonomiju". Ta filozofija se drastično razlikuje od nemačkog ili Napoleonovog "Prodora na istok" ili se barem meni tako čini, ne znam...Možda je nekada i Rim imao istu filozofiju i da je rat bio pokretač politike, ali cilj nije nikada bio toliko apstraktan i apsurdan kao danas...
blackbox92 blackbox92 13:53 17.08.2008

Re: do mira i ratom ako treba

Cilj rata je postao "rat sam po sebi", i više se ne ratuje da bi se porazio protivnik, već da bi se ratovalo

I neko debelo zarađivao na prodaji naoružanja i vojne opreme.
Već nakon 1. , a posebno 2. svetskog rata , neverovatno je porastao profit o proizvodnje i prodaje naoružanja i vojne opreme.
Prema tome, vojno-industrijski kompleks igra bitnu ulogu u sadašnjim i budućim ratovima.
Черевићан Черевићан 19:28 16.08.2008

сверовањем упобеду ајмо

дали је каин започо тему
сад је небитно ,ил авељ беше
пошаст отада кружи планетом
силом неслоге ајд да се реше

те неки докон осмисли РАТ
потом многе карта кренула
силом на силу уз јетко ура
историја је сведок расула

народа ,уместо живот у слози
они се гложе ,свако у праву
крвца им врела ,разума фали
нећемо поразе, хоћемо славу

те стиже ево двајстпрви вееек
а стање исто ,ко клетва дата
наум ми паде мисо народна
да док је људи . . .биће ирата
gordanac gordanac 09:44 17.08.2008

Re: сверовањем упобеду ајмо

El znaš ti Sremac, šta kažu ovi "naši" kad ih odvedu u rat?
- Eeeee, prike, pa ne pucajte, bog vas materin, o`de ima ljudi!

Ili ispevaju nešto o životu i konjima, kao na primer - "Galiciju"

dali76 dali76 06:33 17.08.2008

pametniji popusta "gluplji" gubi?

U mom predhodnom postu spomenuh knjigu “historija Peloponeskog rata” kao “sveto pismo “ onih koji pripadaju realizmu. Ima jedan zanimljiv detalj iz knjige koji realisti cesto vole spomenuti. Sparta I Atina su naravno glavni “junaci “ Peloponeskog rata. Ostale drzavice nisu imale mnogo izbora nego prikljuciti se jednoj od strana. Malo ostrvo Milos unatoc svemu nije izabralo stranu. Atinjani su brzo svojom flotom opkolili malo ostrvo I ponudili mir ako ostvljani pocnu da placaju Atini godisnji porez sto se odnosilo I na vojnike koje bi morali ostvljani dati u ratu protiv Sparte. Manje vise trazila se od njih totalna poslusnost u zamenu da nadmocna Atinska armada jednostavno ne pregazi ostrvo. Unatoc svojoj inferiornosti ostrvljani se nisu zeljeli predati niti prihvatiti ovakve uslove Atine. Cak sta vise uzdali su se u pomoc Sparte s kojom su bili u dobrim odnosima iako ne direktno ukljuceni u rat.

Bogovi pravde sun a nasoj strani , govorili su ostrvljani. Mi imamo moc I mi isto mislimo da je Pravda u rukama onih koji imaju moc , odgovorise im Atinjani. I vi da ste na nasem mjestu uradili biste isto sto I mi sad,rekose vodje Atine I napustise pregovore. U iducih pet dana ostrvo je palo u ruke Atine muskarci poubijani ostatak stanovnistva u roblje.
Sta je poenta ovdje? Zasigurno realisti ne izvukose zakljucak kako je casno poginuti pravde radi vec da je Pravda u rukama jaceg. Jos bitnije da bi svatko u poziciji jaceg postupio isto!!Nadalje oni kazu eto Francuzi su bili protiv Americkog rata u Iraku a zasto ? Jer su pravedni ?Sigurno ne . I oni su radili isto kad su bili u poziciji moci. Englezi I Francuzi su rasparcali middle east pod izgovorom d ace oni pomoci Arapima u razvoju demokratije . Zvuci poznato?
Postmodernisti su nastali kao posledica onog sto se desilo Jevrejima I totalno optuzise ovakav racio realista govoreci da se sva filozofija realizma svodi na pravdanje rata. Pametniji popusta culi smo mnogo puta ali da li u ovakvim situacijama gluplji”dobija ?
Jeli rat neminovnost I zaista nasa ljudska sudbina prosudite sami.
gordanac gordanac 08:39 17.08.2008

----

jedna pomalo neobična mapa posebnog reljefa :))
sa razmerom koja je prikazana u donjem levom uglu - mačem



copyleft mape
blackbox
zahvaljujem!
blackbox92 blackbox92 20:20 17.08.2008

Re: ----

Nema na cemu. Molim i drugi put.
Meni je karta interesantna iz dva razloga:
1.- sta je ocita namera da bude razmera, tj. kako se i cime kroje granice?
2.- zasto ljudi velike sile uvek prikayuju kao uspavane ili probudjene i razjarene zveri?
3.- ima li kakve slicnosti u trendovima mogucih nadgornjavanja i konfrontacija u i oko Evrope?
4.- neki sa manjim a neki sa vecim odusevljenjem vec nazivaju Rusiju probudjenim medvedom i najavljuju novi hladni rat
a sukob u Gruziji i reagovanje Rusije koriste kao argument. U tom smislu preporucujem da pogledate naslovnu stranu i clanak u danasnjoj Politici.
E sad, mali komentar.
Nasi mnogobrojni analiticari i mediji se nalaze u svojevrsnoj trilemi:kako podrzati Rusiju, podrzati nezavisnost J.Osetije, ili govoriti o teritorijalnom integritetu suverene drzave Gruzije, s obzirom na analogiju Gruzija-Srbija,J.Osetija -Kosovo i neke analogije izmedju agresije NATO na SRJ i ruskog angazovanja u Gruziji?
Licno mislim da je do sada zvanicno reagovanje Srbije OK. Ne moramo se moi svagde istrcavati, treba malo uciti i od Kine, ni Kina nije nasla za shodno da zbog situacije oko Gruzije dize veliku galamu.
49 41 49 41 09:15 17.08.2008

Bravo gordanac

i ... sve sto sledi iza toga; preporuka, ..., ...

Pored svih jurnjava; koje su me spopale, lepog vremena koje samo kao "outdoor man"-od najranijeg detinjstva koristim, novog laptopa-koga su napali preko noci i shebali, bolestine koja me saterala u cose, zgodne visoke 17-sto god. kcerke - koju stalno moram da imam na svom radarskom ekranu-UPPER Level; a, povremeno je "lovim"-
na Low Level, zelje da se otrgnem bolestina 21. veka Internet, pretrazivanja i citanja nasih novina elektronski, OTIMACINI Kuca i zemljista - gde te visoko trenirani/lepo obuceni Drzavni Aukcionari "POKUSAVAJU"- u sekundama JEDAN S PREDA - vise njih IZA uz majmunsku buku gurnu niz liticu u prekrasnom Amfiteatru, Jurnjava Free Way-om 120-180 km/h iskakanjem sa njega i ponovnog zaletanja u, samo pola sata sa iskljucenim GPS-om-da ga ne slusas i da te ne zahebe, ...

BRAVO, BRAVO!
49 41 49 41 09:37 17.08.2008

Ratuju samo

VISOKO organizovana drustva.

Zasto ? Ne, znam
U ime cega ? Ne znam.
U ime koga ? Ne znam.
Kada razlog za to nastane i prekida se ? Ne znam.

Ubijaju se, saturu do istrebljenja, otimaju do krajnje moguceg samo:

Ljudi
Crni i Zuti mravi
Pcele.

Opet, ne znam koje vrste pcela protiv kojih ?
Valjda me kao medojedca; zahebu da dalje razmisljam o njima ?
gordanac gordanac 10:05 17.08.2008

Re: Ratuju samo

Paradoksi i duboke protivrečnosti ljudske prirode ponekad te ponukaju da razmisliš "pa, dobro, bre, kako to uopšte može da funkcioniše, aman, pa nema veze ni sa mozgom ni sa logikom ni sa čim...."
Može.
Ljudi su čudo. I - šašava bića.
Umeju da razaraju nepojmljivo i umeju da stvaraju tako da ti oduzimaju dah kad gledaš za čega sve imaju raskošne sposobnosti.
It works, očigledno.

Inače, u pravi si - određena vrsta "bitaka" vodi se i među životinjama raznih vrsta (ali o tome imam sasvim malo znanja), borbe za ženke, za "teritorije", za hranu....u krdima (manjim i većim) za "vođu"....
Ali ja ne znam primera da neka životinjska vrsta ubija - iz zadovoljstva.
Za to (kanda i valjda) treba da imaš - svest, um, najsavršeniji nervni sistem poput čoveka.
Šašavo, ha?
49 41 49 41 11:19 17.08.2008

Rat

Ne mislim nista o ratu;
Gadim ga se.

Postao sam; i sto stariji to gori:

ZAHEBANI PACIFISTA

Kako je "moj" G-din Pretsednik; jednom prilikom nazvao
nemackog Kancelara Schroedera; a, sa kojim sam imao
prilike da sedim davnom na poslovnom rucku - jos dok je bio i daleko iza politicke scene.

Valjada nam je zajednicko bilo sto su Schroederove i moje pretke zivot, politika i Istorija smestili;
na KARTI gore u bliza podrucja.

Schroederove pretke u podrucje Rumunije, moje Srpske Kosovce negde oko Pirota.

Sad moram da zovem Jakog u pomoc; jer sam na blogu od njega saznao da je - dok, je bio mlad
u tom podrucju "bojevao"; ponekad i krvavo.
Oko Nisavu; pa sve do Pirota i okolja.

Priznajem; te krajeve slabo poznajem i drzao sam se u zivotu vise Ibarske Magistrale ( Magistrala-kako pompezno zvuci).

Naime, dedu su Balkanski ratovi zatekli negde u Pirotu i okolju; gde se i otac rodio u nekoj VUKOJEBINI na Staroj Planini.

Deda se vozikao na dvokolicnim cezama sa gumeni tockovi po Staroj Planini; sa svojom Popadijom i sitnom decicom.
Onda su Slovenski istocni Vukovi; uskocili u Tor kod Dede - rasterali ih po Staroj Planini.
Po Obicajnom pravu rata; Baba ostala sama negde sa dvogodisnjim sinom u narucju ( mojim ocem ); a, dedu ratni vihor oduvao sa prvim 12-sto godisnjim sinom ka Pirotu.

Dedu sa sinom uapsili Bugarska "BRACA" - strpali u Tor ( dascara planinska) i rekli ZOROM sve STRELJAJ!
Razdvojili decu od muskijeh i pripremili za ZORU.
Deda vezan konopcima oko ruku se setio da ima mali perorezu u gornjem dzepu kosulje. Migoljio celu noc- do zore
dok nije dospeo do njega i oslodi se konopaca.

Uspeo je da samo cuje krik iza sebe sina: "Jao, tata ubise"!
Spasao se tako; jer, se sapleo o popovsku mantiju; dok ga je barazna pucnjava pratila i mislili su da su ga "skinuli"-k'o glinenog goluba.

(Opisano u knjizi " Bugarska Zverstva 1910- 191.."

Strica nisam nikad imao jer su Vladislava ( slika u knjizi,...) tada streljali sa 10-12 god.

Knjigu imao u ocevoj biblioteci; dok nisu Juzna "BRACA" sve 1999. pokrali i spalili.





mungos92 mungos92 12:53 17.08.2008

Moderni(ji) ratovi...

... se vecinom vode zbog "lova u mutnom" mocnih pojedinaca i radi redukcije "viska" raTno sposobnog stanovnistva

Mungos, The Anti
Budimac Budimac 13:12 17.08.2008

Tri (ratne) priče

Pradeda
Postoji samo jedna fotografija pradede Šime (iako se zvao Sima). Šima u austrougarskoj uniformi sa sve medaljom na grudima gleda pravo u kameru (nas). Priča o medalji je priča o pradedinom ratovanju. Radi se (naravno) o Prvom svetskom ratu. Vojvođani mobilisani u vojsku KundK imperije. Pradedu bacilo na neki hercegovački kras. U toku jednog artiljerijskog napada kad je sve prštalo oko njih uspeo je da se izdvoji iz jedinice taman toliko da niko ne vidi njegovo samoranjavanje. Izvučen je sa ratišta, lečen u bolnici u Beču i još mu nakačiše medalju za hrabrost.

Dvoumio sam se da li da zadnju reč gornjeg pasusa stavim u navodnike, onda svatih da je za to što je on uradio bilo potrebno itekako mnogo hrabrosti.

Deda
Deda Milorad je pokupljen tokom Drugog svetskog rata, kao mnogi vojno sposobni muškarci, u "munkaše" (zarobljeničke radne brigade). Radio je na raščišćavanju posledica savezničkog bombardovanja Budimpešte, sve dok (ne zamerite, ne znam datum) nije transportovan u Nemačku. Tamo ga je čovek, za koga je deda govorio da mu je sigurno spasao život, nemački farmer, uzeo kao besplatnu radnu snagu (compliments of Dritte Reich).
Moja mama je prevodila i pisala pisma koja su ova dva paora izmenjivala godinama nakon rata.

Otac
Zbog prostrelne rane kroz mišić lista noge Budimir je zaostao za jedinicom. Prisevši da se odmori je zaspao. Kad se probudio (bez ikakvog pojma koliko je san trajao) ugledao je pred sobom nemačkog vojnika. Trenutak napetosti, večnosti, je trajao dok im se pogledi nisu sreli. Onda mu je Nemac pružio nešto da previje tu svoju ranu. Rastali su se ispalivši po pucanj u vazduh. To je bio prvi i poslednji očev susret sa neprijateljem oči u oči.

Opet nešto mislim o navodnicima, zar ne bi trebali navodnici na "neprijateljem"?
pape92 pape92 01:28 18.08.2008

zamisli

Lenon je otpevao: zamisli da svi ljudi žive život u miru. Pokušajte i vi, ne da otpevate, nego da to zamislite, da svetom zavlada mir, da kažemo - od prekosutra. Pri tom se pridržavajte dva ograničenja: ne koristite onu vrstu mašte koja je u stanju da predoči i konja kako jezdi na paradajzu (ja uvek zamišljam zelenka) i, ljudi u vasem zamišljanju ne smeju da budu jednoobrazno odeveni u crveno-braon trikoe i voze leteće automobile velikih manevarskih sposobnosti. Zamislite, ako možete, "mir u naše vreme", kao što je govorio Čemberlen.
Ukoliko niste iskreni pripadnik sekte koja veruje u skoro spasenje ili nešto slično, i ukoliko niste pod dejstvom some, priznaćete sebi da je ovo pretežak zadatak. Nemoguć je bolja reč.
Zatim se upitajte zašto je to tako. Ma koji odgovor - od zlokobnog ne znam, pa do onih koji se nalaze u (vrlo dobrim) komentarima na ovaj blog, nateraće vas da odustanete od pitanja da li će ikada biti drugačije, i bar na brzinu u ime elementarne pristojnosti, zahvalite prstu sudbine da ste tu gde jeste (ovo u nadi da svi koji ovo čitaju imaju razloga za to). Gde je za sada još i dobro, nije li, pitam se gledajući snimke u kojima neko puca iz kola na prolaznike. Znam da ONI žele da osećam tu vrstu zahvalnosti, ali me to ne sprečeva da je ipak i osećam.

Da li vas još zabavlja ona parola, živimo kao da će sto godina biti mir, a spremajmo se kao da će sutra biti rat.

Budimo, ipak, optimisti. Ovaj naš kutak više neće odlaziti dođavola, nije predviđeno, osim u slučaju da ceo svet ode dođavola, kada će ionako biti svejedno. Hajde da mislimo da se to neće desiti, to je jedino moguće a da normalno živimo. A što se tiče drugih mesta, mi smo do skora bili ta druga mesta pa se nadam da ću zvučati manje cinično od Čerčila kada ponovim njegove reči povodom slične dileme: a je`l vi mislite tamo da živite?
nsarski nsarski 02:20 18.08.2008

Re: zamisli

Lenon je otpevao: zamisli da svi ljudi žive život u miru

I, takodje: give peace a chance.

S druge strane, neki od najopasnijih psihopata koji manipulisu ljudima u danasnje vreme kazu ovako:
A month into the war in Afghanistan, the hand-wringing has already begun over how long this might last. Let's all take a deep breath and repeat after me: Give war a chance. This is Afghanistan we're talking about. Check the map. It's far away.
Ovo je bio Tomas Fridman u Njujork Tajmsu, trostruki laureat Pulicerove nagrade, za vasu zabavu i dobro raspolozenje....
marco_de.manccini marco_de.manccini 03:10 18.08.2008

Re: zamisli

I Pape i Friedman pate od Martin Niemoller sindroma. Shta me briga dok mene ne diraju.

Inache Martin Niemoller je onaj nemachki sveshtenik kojeg su nacisti zatvorili pa je posle rekao neshto kao:

When the Nazis came for the communists,
I remained silent;
I was not a communist.

When they locked up the social democrats,
I remained silent;
I was not a social democrat.

When they came for the trade unionists,
I did not speak out;
I was not a trade unionist.

When they came for the Jews,
I remained silent;
I wasn't a Jew.

When they came for me,
there was no one left to speak out.

Kazezoze Kazezoze 08:06 18.08.2008

M O J E !!!

ljudi ratuju zbog rechi, magichne rechi koja da ne postoji ne bi bilo ni ratova. ta rech je M O J E.
kada bi izbacili ovu rech, kada bi je zakonom zabranili i sve shto ta rech sa sobom nosi zhiveli bi u miru.
politichari, vi koji odluchujete, ako zaista zhelite mir na ovoj planeti razmislite o ovom predlogu.
Budimac Budimac 09:27 18.08.2008

Re: zamisli

Tomas Fridman pati od Nimoler sindroma!?

Na koju foru?
Taj čovek je podržavao sve američke vojne intervencije u poslednjih 20 godina (najmanje)!
Nimoler je bio ono što se kasnije nazvalo "dobar Nemac" -- nemi posmatrač.
Fridman je ratni huškač, dakle aktivini saučesnik.

Nimolerovi stihovi koji su različitim verzijama uklesani na razne spomenike posvećene holokaustu (na primer u američkim varijantama komunisti su često izostavljani) jesu danas veoma aktuelni. Danas, kada američki predsednik ima pravo da kidnapuje bilo kog čoveka/ženu na planeti (računajuči američke građane) proglasi ga/je "unlawful combatant" i baci u pravosudnu crnu rupu. Međutim, do "dobrih Amerikanaca" je da se obračunaju s tim. Mi "ostatak sveta" možemo samo nemoćno da kevćemo sa strane rizikujući da nam se prilepi etiketa "antiamerikanizma".

pape92 pape92 11:10 18.08.2008

Re: zamisli

Pape? Ilan Pape izraelski istoričar? Ne razumem kakve on veze ima sa svim ovim?

Provaljen sam, k vragu.

Moja poruka izrečena kroz komentar u vezi ratova koji se vode širom sveta je čini mi se očigledna. Ne znam za Fridmana, ali bez posleponoćnih metafora, tvrdim sledeće, kao i pre nekoliko časova:

Nije moguće živeti u svetu bez ratova. Možda će to vreme doći u dalekoj budućnosti, danas je to nezamislivo. Zašto? Odgovor postoji, a može se naći i među komentarima na ovom blogu. Moguće je međutim zamisliti da rata ne bude više na teritoriji zemalja EU naprimer, čak je obrnuto: rat na tim teritorijama je nemoguće zamisliti, osim u slučaju globalne pometnje.
Sledeće, promena ovakvog sveta (to nisam u svom komentaru obrazlagao misleći da je to pitanje generalno ljudska misao stavila ad akta i da je to poznato) ne zavisi od stanja svesti pojednih žitelja planeta, već od njihovih međusobnih (društvenih, ekonomskih, političkih, vojnih, geografskih,....) odnosa, ako tražimo jednu reč zavisi od sistema po kojem je ljudski život udešen na planeti. Ljudska svest kad su ratovi u pitanju može se izmeniti samo kad se taj sistem zameni nekim u kome neće biti (validnih ili nevalidnih, svejedno dok su činjenični) razloga za rat. Neće svest o besmislu rata, volšebno promenjena naprimer gledanjem potresnih domumentaraca ili slušanjem antratnih pesmica, zavladati čovečanstvom i iskoreniti ga.

Imajući sve ovo u vidu, licemerno je ne priznati vlastita osećanja, a kad ih priznamo licemerno je ne izreći ih. To ne znači da je meni drago što se u Gruziji ratuje - meni je drago što se ovde ne ratuje, i što nisam žitelj Gruzije. Još mi je draže jer znam tačno kako im je. Takođe, ne znači da se za promenu pomenutog sistema po kojem je uređen čovečiji život na planeti ne treba zalagati. Namerno nisam napisao "boriti se", jer se ta borba ionako vodi, znali ljudi da u njoj učestvuju ili ne. Većina se bori na pravoj strani, jer su hteli to ili ne upregnuti u mašinu progresa, koja jedina makar teorijski ima šanse. (Ima li ili ne je zanimljiva rasprava, prigodna za ovaj blog).

Da završim ipak metaforom, iako je po bela dana. Vidim mesto pojedinca u ljudskoj zajednici koja mi je šira okolina kao mesto veslača u čamcu koji je uvek pun i brodi opasnim morem. Okolo su manje srećni, neki na krhkim splavovima, drugi za šlaufom koji opasno pušta, treći se uveliko dave, četvrtima nema nikakve pomoći. Ja, u čamcu, ne mogu mnogo da uradim za one manje srećne. Možda mogu da, zalaganjem koje je jalovo sa stanovišta mog opstanka u čamcu, spasem jednog (vratimo se iz sveta metafora: naprimer da uzmem da školujem dete iz Benina). No, život u čamcu je takođe neviđena borba, treba veslati, boriti se protiv skorbuta, sto stvari, i malo ko digne glavu da uradi makar tako nešto za one van njega (ali mnogi bogorode kako se nešto mora, znate, učiniti). Više od tog pojedinačnog čina, koji će biti poprilično usamljen, pojedinac zaista ne može, sem da upregnut sa milionima suseda, radi na povećanju kapaciteta čamca, što se sve vreme polako i dešava.

Priznati da si srećan (ili ako je ovo prejaka reč: da ti je odlaknulo što si tu) što si u čamcu, i da ti ne pada na pamet da se baciš u more iz solidarnosti je najmanje što možeš da učiniš na polju čuvanja vlastitog obraza. Za one koji misle da mogu više, a znam da ih ima, skidam kapu. One druge u koje spadam i sam, podsećam da je disbalans izmedju onih koji sede na suvom i onih koji se dave moguće ublažiti donatorstvom. Za razliku od pisanja bloga, koji podrazumeva samo kratkotrajnu zauzetost ruke kojom se vesla, donatorstvo je malo zahtevnije. Kao i humanitarni rad u obližnjim centrima koji vapiju za volonterima. Samo kad bi imali vremena, ali taj opstanak u čamcu, majku mu, gadna rabota...
Budimac Budimac 11:22 18.08.2008

Re: zamisli

Pape? Ilan Pape izraelski istoričar? Ne razumem kakve on veze ima sa svim ovim?


Ja se izvinjavam nisam primetio nick zbog onog 92 dodatka, pa sam u međuvremenu, kad sam ukapirao, obrisao to...

Btw. Ne vidim primenjivost Nimolerovih stihova na tebe, odnosno na ono što kažeš u komentarima.

Još jednom se izvinjavam.

pape92 pape92 11:36 18.08.2008

Re: zamisli

A month into the war in Afghanistan, the hand-wringing has already begun over how long this might last. Let's all take a deep breath and repeat after me: Give war a chance. This is Afghanistan we're talking about. Check the map. It's far away.


Naravno da postoji velika razlika izmedju sveta A u kome je nemoguće zamisiti da nema ratova i sveta B u kome je nemoguće da nema ratova itd. Nemamo skicen svesku da probamo kako bi bilo da je uradjeno ovako a ne onako, da li bi jedan sukob u kome učestvuje moćna vojska svetske sile bio zamenjen mnoštvo manjih sa lokalnim poglavarima u glavnim ulogama, ali sa ogromnom sigurnošću možemo analizirati pojedine slučajeve, recimo Irak i reći da bi sa stanovišta ljudske patnje na tom mestu bilo bolje da je ishod na američkim izborima nekoliko godina ranije bio drugačiji.
Koliko je tek špekulacija oko toga šta bi bilo kad bi bilo da je Hitler bio priznat i hvaljen slikar. Ti retrospektivni pogledi su bezvredni kad je u pitanju istorijska nauka, ali ne i kad je u pitanju dizanje glasa protiv hitlerovskih aktera u današnjem svetu. Ratova mora biti, ali nije svejedno koliko, uz koliko žrtava, sa kojim dugoročnim posledicama. No, i o tome, bar mi sa državljanstvima malih zemalja (:)) malo odlučujemo.
Kao što je rekao Tedi Ruzvelt: o sudbini američkog naroda odlučiće američki narod sledećeg meseca na izborima, a o sudbini Maroka odlučiću sutra ja.
pape92 pape92 11:42 18.08.2008

Re: zamisli

Ja se izvinjavam nisam primetio nick zbog onog 92 dodatka, pa sam u međuvremenu, kad sam ukapirao, obrisao to...

Šteta, bio je dobar štos, mene je nasmejalo, daleko od toga da me je ikako ozlojedilo. Razumljiva greščica, koja jedino govori o tvom poznavanju materije i stvari o kojima (odlično) pišeš. Ako na nečemu treba da ti zahvalim, onda je to na
Btw. Ne vidim primenjivost Nimolerovih stihova na tebe, odnosno na ono što kažeš u komentarima.

Iako mislim da je to očigledno, nije zgoreg da dobijemo potvrdu sa strane :)
marco_de.manccini marco_de.manccini 14:13 18.08.2008

Re: zamisli

Ja se izvinjavam na neumesnoj kvalifikaciji (da ne kazhem dijagnozi). Svakako je Friedman mnogo gori od obojice (Niemoller i Pape). Dokaza ima dovoljno pa da ne ulazimo u to.

Moja je reakcija bila vishe "lokalne" prirode. Naime obojica (Friedman i Pape) imaju komentar koji kazhe neshto u stilu "ljudi daleko je to, shto se brinete" i to me potsetilo na "dobrog Nemca". Mozhda sam trebao (u stvari sigurno sam trebao) da se ogranichim na te specifichne komentaru. Josh jedno izvinjenje.

Ipak, stojim na tome da komentari "daleko je to" nisu na mestu. Suvishe chesto dogadjaji koji su daleko na kraju, kada dodje red, utichu na dogadjaje koji su blizu. Pitajte Niemollera.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana