Kraj rata u Gruziji

Ivan Marović RSS / 12.08.2008. u 22:48

SaakashviliGeneral.jpgU Moskvi je napisan sporazum u šest tačaka, Sarkozi ga nosi u Tbilisi. Predlažem da bude svečano potpisan u Kumanovu. Šesta tačka ovog sporazuma je posebno zanimljiva, govori se o budućem statusu Abhazije i Južne Osetije. Zvuči poznato? Mada mislim da Rusi nisu glupi da otcepljuju te dve paradržave i od Gruzije naprave definisanu zemlju. Njima Gruzija treba baš ovakva kakva je sad.

Apdejt: Sarkozi sleteo u Tbilisi i kaže da se budući status ne spominje u šestoj tački, javio malopre AFP.

Ovaj rat (prvi koji Rusija vodi još od Avganistana) nagoveštaj je novog međunarodnog poretka. Nakon gotovo dve decenije bliži se kraj unipolarnom svetskom poretku sa Amerikom kao hegemonom. Ali američki neokonzervativci i naši radikali greše kada pominju novi hladni rat. Svet u XXI veku neće biti bipolaran nego multipolaran, ko ne veruje neka pogleda još jednom prenos otvaranja Olimpijade u Pekingu (a bogami pročita i Maljkovićev post na tu temu).

Novim svetskim poretkom ćemo se baviti u septembru, kada na ovom blogu kreće nastavak serijala "Suočavanje s budućnošću". Sad je prilika da se za trenutak pozabavimo Gruzijom.

Sećam se kad smo posle bombardovanja ponovo pokrenuli Otpor, na jednom putu do Leskovca (jul mesec 1999, kada su Ivana Novkovića strpali u zatvor), sedeo sam u autobusu pored jednog tipa koji je bio pristalica Miloševića. Put je trajao ceo dan, mostovi su bili srušeni, prelazili smo preko nekih pontonaca, tako da smo se nas dvojica upustili u vrlo detaljnu političku diskusiju. Ukratko evo šta mi je taj tip rekao:

"Kada je bombardovanje počelo, bio sam besan na Amerikance što su nas napali. Onda sam posle par nedelja postao besan na Ruse što nas ne brane. Sad sam besan na Miloševića što je sve ovo zakuvao."

"Kako znaš da je Milošević zakuvao?", ja se pravim nevešt (ipak se čovek deklarisao kao Slobin pristalica, ne mogu odmah da krenem sa kritikom Miloševića)

"Nije to ni bitno, možda i nije, ali on je morao da zna da nam se to sprema i da spreči kako zna i ume. Jedno je sigurno. Ja mogu da sutra da budem besan na Ruse i Amere, ali im ne mogu ništa. Za ovoga bar mogu da prestanem da glasam."

Ovoga sam se setio dok sam pratio vesti iz Gruzije. U subotu su bili besni na Ruse, u ponedeljak na Amerikance. Sad je evo već sreda. Znanje imaju, ne zaboravlja se to za pet godina, samo treba da prionu na posao, a njemu bi najbolje bilo da sam podnese ostavku, ipak je on jedan demokratski predsednik, tako sam kaže na CNN-u.

Što se ostalih ruskih suseda tiče, naročito na Kavkazu i centralnoj Aziji, mogli bi da skoknu do Helsinkija da nauče ponešto o finlandizaciji (ili kako bi to Finci rekli suomettuminen), koristiće im.

Za one koji govore engleski, preporučujem odličnu analizu trenutne situacije sa Stratforovog podkasta, govori Džordž Fridman, CEO Stratfora. Za one koji govore ruski, na sajtu ruskog predsedika može se pročitati interesantna концепция iz jula meseca.



Komentari (117)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

gordanac gordanac 23:10 12.08.2008

pitanje

(half a troll - briši ako treba)
Da li drug McCain ima bilo kakvu merljivu frekvenciju predstavljanja League of Democracies (medijski, kuloarski, kako god) poslednjih nedelja ? I ako ima, kako reaguje drug Obama? (slabo se vidi ta tema ovde, zato pitam, a "podignuta" je u jednom trenutku u okviru njegove kampanje s ranog proleća, pa me zanima kako je hendla, ako je hendla sada)
mariopan mariopan 23:16 12.08.2008

Re: pitanje

A sta mislite da li ce svet izvuci i neku pouku iz ovog kratkog ali krvavog sukoba, rekose da je vec prvog dana bilo vise od 1000 mrtvih? Zar je zaista trebalo poubijati tolike ljude i porusiti sta je vec sruseno da bi se stiglo tamo gde se vec znalo da se mora stici?Zar i oni nisu znali kao sto je Sloba morao znati? E, svet je zaista poludeo odavno i ne milsi da se opameti.
Ivan Marović Ivan Marović 23:24 12.08.2008

Re: pitanje

gordanac
Da li drug McCain ima bilo kakvu merljivu frekvenciju predstavljanja League of Democracies (medijski, kuloarski, kako god) poslednjih nedelja?
Ma od tog posla nema ništa klasično neokonzervativno vilsonijanstvo sa primesama postmodernog fukujamisanja. Drug Obama se tokom ove krize pokazao kao realista, kao i drug Buš (setio se sad, pred kraj drugog mandata).
gordanac gordanac 23:28 12.08.2008

Re: pitanje

aha
A pričaju li šta o tome "su čim" će u septembru na Generalnu? Ili idu samo `nako?
amenophis amenophis 23:51 12.08.2008

Re: kraj istorije vs sukob civilizacija

Ma od tog posla nema ništa klasično neokonzervativno vilsonijanstvo sa primesama postmodernog fukujamisanja.


Pa F. Fukujama mnogo bolje "chuchi" republikancima, nego demokratama. Demokrate su uvek bili "izdajice" SADa, pa je to ocekivano. Sad se otvara Obami Hantingtonovsko "polje civilizacijskih krugova i interesnih sfera".
Ivan Marović Ivan Marović 23:59 12.08.2008

Re: kraj istorije vs sukob civilizacija

amenophis
Pa F. Fukujama mnogo bolje "chuchi" republikancima, nego demokratama.
Pa to sam i rekao. I to ne svim repoublikancima, nego neokonzervativcima, njih kao da je pravio Vudro Vilson, a Fransis Fukujama držao sveću. Što je na neki način ironija, jer je Vilson bio Demokrata. Ali sve se menja, nekada su južne države bile plave, a danas su crvene.

Inače, Hantington nije alternativa, ili jeste ako hoćeš da jedan intelektualni preterizam (Fukujamin) zameniš drugim (Hantingtonovim). Nije svet nikakva eshatološka pozornica na kojoj se dešava nešto veličanstveno, nego države imaju svoje interese i pokušavaju da ih ostvare. Ja se zato držim Bizmarka i Realpolitik, a vidim da je i Obama u tom fazonu. A bogami poslednjih meseci i Buš.
amenophis amenophis 00:35 13.08.2008

Re: kraj istorije vs sukob civilizacija

Inače, Hantington nije alternativa, ili jeste ako hoćeš da jedan intelektualni preterizam (Fukujamin) zameniš drugim (Hantingtonovim). Nije svet nikakva eshatološka pozornica na kojoj se dešava nešto veličanstveno, nego države imaju svoje interese i pokušavaju da ih ostvare. Ja se zato držim Bizmarka i Realpolitik, a vidim da je i Obama u tom fazonu. A bogami poslednjih meseci i Buš.


Jedan od mojih profesora, znao je da kaze da je Hegel stvorio i Marxa i Fukujamu, a da su krugovi oko State Departmenta stvorili Huntingtona da bi opravdali politiku SADa 90ih. A ja se drzim von Clausewitza, ipak je Bismarck njega samo "pacifikovao pri kopiranju" i to delimicno. Sta je - tu je, al` (batina) ne moz` da omane.
Ivan Marović Ivan Marović 00:40 13.08.2008

Re: kraj istorije vs sukob civilizacija

Slažem se u potpunosti. Bavićemo se još ovim u septembru
Ivan Marović Ivan Marović 01:46 13.08.2008

Re: pitanje

gordanac
A pričaju li šta o tome "su čim" će u septembru na Generalnu? Ili idu samo `nako?
Mislim da idu samo 'nako. Cela ta ideja je zamajavanje, ne odgovara ni samoj Americi. Evo šta o tome kaže Kevin Drum:
Kevin Drum
Does he really think that the neocon community envisions their mooted League of Democracies as a check on American power? Hell, the Iraq war was opposed by at least half the states that would make up even the most narrowly construed League of Democracies, and that opposition didn't even make the neocons blink. They just tarred the opposition as a bunch of weak-kneed appeasers and carried on as if they didn't exist.
Drugim rečima, Mekejn bi da preko Lige zaobiđe blokadu u Savetu Bezbednosti, ali (kao što slučaj Irak pokazuje), ta njegova Liga ne bi baš bila blagonaklona prema unilateralnim akcijama SAD. Onda bi morao i njih da zaobiđe.
haylee haylee 09:34 13.08.2008

Re: kraj istorije vs sukob civilizacija

rekao bih i da su Demokrate i Republikanci u SAD kapitalisti (centralizovan profit) i republikanci (centralizovana vlast). A te dve partije postoje samo da bi uz svoje drustvo mogli uz Liberalno da vezu epitet i Demokratsko.
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 23:14 12.08.2008

Hajde da se složim..

Slažem se za ovo oko multipolarnosti, ali će polovi biti jako asimetrični...
To je negde i logično jer su sada svi u globalnim kolima. I dobra ti je ova opaska oko Olimpijade. Dodao bih da su tamo, na otvaranje otišli i oni što su najavljivali da možda neće otići...Sarkozi, recimo...
Ivan Marović Ivan Marović 23:21 12.08.2008

Re: Hajde da se složim..

Drago Kovacevic
Slažem se za ovo oko multipolarnosti, ali će polovi biti jako asimetrični...
Polovi su uvek asimetrični kad je svet multipolaran, najbolji primer je Evropa krajem XIX veka. Zato je Bizmark rekao: "Na kontinentu sa pet velikih sila, Nemačka mora uvek da bude u grupi od tri." Nažalost Kajzer Vilhem se nije dovoljno trudio, trojecarski savez je propao i Nemačka je izgubila Rusiju.
jeremija92 jeremija92 23:19 12.08.2008

treći pol

Oko multipolarnosti sveta se slažem. Srbija će, ne sumnjam, biti treći pol.
blackbox92 blackbox92 23:25 12.08.2008

sličnosti i razlike

Ima mnogo sličnosti ali i razlika. I kao i obično sličnosti su neverovatno velike kada su u pitanju gluposti onih koji odlučuju , a razlike su u nijansama u geografsko-demokrafskom pogledu..
Evo sličnosti:
Gruzija - Srbija
J.Osetija - Kosovo
Rusija - Albanija
Rusija - NATO

Dakle, razlika je samo u tome što je nama NATO, a ne Albanija, uradio ono što Rusija Gruziji.
Gruzija ima oko 4,1 milion stanovnika, J. Osetija valjda oko 70.000, a Srbija oko 8 miliona a Kosovo oko 2 miliona.
Rusija i Albanija se ne mogu ni po čemu upoređivati.
Šagašvili je uradio postupio po receptu Miloševića , želeći da uradi isto što i Tuđman.
E sada će Sagašvili morati biti zadovoljan sa svim što mu se ponudi jer, i to je sličnost, kao što Rusija onda nije pomogla Srbiji kako su neki nerealno očekivali, tako ni sada SAD i NATO nisu pomogli Gruziji.
Ipak se mali preračunao jer on je samo Sagašvili a ne Džugašvili.
A što se sporazuma tiče, ne treba se iznenaditi da J.Osetija , pa i Abhazija postanu nezavisne i to mnogo elegantnije nego Kosovo, do sada a posle toga Rusiju Kosovo neće ni zanimati.
I sada se pokazalo da se Rusija i EU mnogo bolje razumeju nego što neki kod nas misle, a ne treba se zanositi i da će se Rusija konfrontirati sa SAD zbog Srbije
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 23:33 12.08.2008

Re: sličnosti i razlike

Šagašvili je uradio postupio po receptu Miloševića , želeći da uradi isto što i Tuđman.

A, ne. Tuđman i Milošević su bili posebna priča i vrlo lojalni partneri.
Šagašvili nije imao partnere u svom "poduhvatu"...
Mogu ga razumeti samo tako da je od nekoga bio nagovoren na "povlačenje medveda za rep" kako bi se ta kriza rešila na ovaj ili onaj način, kako bi odmrznuo konflikt....
I sada će do nekoga rešenja doći..kakvoga videćemo...

amenophis amenophis 23:46 12.08.2008

Re: sličnosti i razlike

A, ne. Tuđman i Milošević su bili posebna priča i vrlo lojalni partneri.


To Hrvoje Sarinic i Smilja Avramov najbolje znaju. Nazalost narod, i tamo i vamo, nije svestan toga.
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 11:49 13.08.2008

Re: sličnosti i razlike

I sada se pokazalo da se Rusija i EU mnogo bolje razumeju nego što neki kod nas misle, a ne treba se zanositi i da će se Rusija konfrontirati sa SAD zbog Srbije

Lepo i tacno receno !
dragan7557 dragan7557 12:31 13.08.2008

Re: sličnosti i razlike

E sada će Sagašvili morati biti zadovoljan sa svim što mu se ponudi jer, i to je sličnost, kao što Rusija onda nije pomogla Srbiji kako su neki nerealno očekivali, tako ni sada SAD i NATO nisu pomogli Gruziji.
Ipak se mali preračunao jer on je samo Sagašvili a ne Džugašvili.

I nijedan ne ide/ode na dugogodišnju robiju zbog žrtava i pričinjene materijalne štete ????????????
dragan7557
blackbox92 blackbox92 17:55 13.08.2008

Re: sličnosti i razlike

amenophis
A, ne. Tuđman i Milošević su bili posebna priča i vrlo lojalni partneri.


To Hrvoje Sarinic i Smilja Avramov najbolje znaju. Nazalost narod, i tamo i vamo, nije svestan toga.

Smilja velika Srpkinja tako smestila prekodrinskim Srbima ali se i daljer javlja kao najveća braniteljica srpskih interesa od svih mogućih zavera. Rođena sestra čika Dobrice.
newhornet newhornet 23:39 12.08.2008

Nova berza

Meni nešto u ovoj priči poprilično smrdi!
Prosto ne mogu da poverujem da je Vili sakao da ovo ovako odradi,
naročito ne posle svih iskustava koje je mogao da pokupi gledajući
npr. samo Kosovo i Čečeniju (i Metohiju, dakako).
Gruzija je veoma skoro odbijena za članstvo u Alijansi, odmah nakon toga dobila signale SAD da nastavi putem ka NATO-u.

Da li je Miša Vili sakao da napadne ili čak otrebi "pobunjenike"
očekujući da mu NATO/SAD priskoče u pomoć? Ili sakao da Medvedev/Putin gledaju Dobroskoka kako se bori za medalju na Olimpijadi?
Nije, naravno.
Da li je potpuno samostalno doneo odluku?
Nije, naravno.

Po sredi je, moj mali polupolitični mozak tako rezonuje,
neka igra. Da li ovo znači konačni dogovor SAD/Rusija oko novog
međunarodnog principa mogućnosti promene granica?
Miriše tako.
Iako smrdi...

Mada ne verujem da je u pitanju samo prozaičan trejd "mi vama
Kavkaz, vi nama Kosovo". Biće trejdova koliko voliš.

Osniva se nova berza na kojoj se trguje valutama
- geostrateške teritorije i energija.
Ali zar nije oduvek sve bilo about that?...
maksa83 maksa83 06:22 13.08.2008

Re: Nova berza

Ali zar nije oduvek sve bilo about that?...


Koliko ja pratim (a ne pratim baš aktivno) - jeste.

Nego, velike sile i nihova nađebavnja oko energije, moja omiljena priča na tu temu (akteri ovaj put Englezi i Amerikanci):

My favorite historical example of this phenomenon comes from the oil business. In the 1920s, the Anglo-Persian Oil Company had a monopoly on oil production in the Middle East, which they generally protected through the use of diplomatic — and occasionally military — force against the local monarchies. Then the Gulf Oil Company of Pittsburgh, Pennsylvania, literally sneaked into Kuwait and obtained from the Al-Sabah family (who still run the place) a license to search for oil.

The Anglo-Persian Oil Company did not like Gulf's actions, but they were even more dismayed to learn that Gulf couldn't be told to just go to hell. Andrew Mellon, of the Pittsburgh Mellons, was the U.S. Secretary of the Treasury, and he wasn't about to let his oil company be pushed around by the British Foreign Office. So Anglo-Persian and the Foreign Office did their best to delay Gulf, which worked for several years. They lied a little, lost a few maps, failed to read a telegram or two, and when Gulf still didn't go away, they turned to acting stupid. As the absolute regional experts on oil exploration, they offered to do Gulf's job, to save the Americans the bother of searching for oil in Kuwait by searching for them.

The Anglo-Persian Oil Company searched for oil in Kuwait for 22 years without finding a single drop.

Remember that Kuwait is smaller than Rhode Island, and not only is it sitting atop more than 60 billion barrels of oil, it has places where, for more than 3,000 years, oil has seeped all the way to the surface. Yet Anglo-Persian was able to fulfill its contract with Gulf and keep two oil rigs continually drilling in Kuwait for 22 years without finding oil. To drill this many dry wells required intense concentration on the part of the British drillers. They had to not only be NOT looking for oil, they had to very actively be NOT LOOKING for oil, which is even harder.
011-495 011-495 10:33 13.08.2008

Re: Nova berza

newhornet
Meni nešto u ovoj priči poprilično smrdi!
Prosto ne mogu da poverujem da je Vili sakao da ovo ovako odradi,
naročito ne posle svih iskustava koje je mogao da pokupi gledajući
npr. samo Kosovo i Čečeniju (i Metohiju, dakako).
Gruzija je veoma skoro odbijena za članstvo u Alijansi, odmah nakon toga dobila signale SAD da nastavi putem ka NATO-u.

Da li je Miša Vili sakao da napadne ili čak otrebi "pobunjenike"
očekujući da mu NATO/SAD priskoče u pomoć? Ili sakao da Medvedev/Putin gledaju Dobroskoka kako se bori za medalju na Olimpijadi?
Nije, naravno.
Da li je potpuno samostalno doneo odluku?
Nije, naravno.

Po sredi je, moj mali polupolitični mozak tako rezonuje,
neka igra. Da li ovo znači konačni dogovor SAD/Rusija oko novog
međunarodnog principa mogućnosti promene granica?
Miriše tako.
Iako smrdi...

Mada ne verujem da je u pitanju samo prozaičan trejd "mi vama
Kavkaz, vi nama Kosovo". Biće trejdova koliko voliš.

Osniva se nova berza na kojoj se trguje valutama
- geostrateške teritorije i energija.
Ali zar nije oduvek sve bilo about that?...


Koliko ja sa strane shvatam stvari, milim da se nisu nista dogovarali. Zapad nikada, ali nikada ne trguje osim ako je primoran. Rusija nije mogla da ih primora zato sto za polednjih 15 na spoljnopolitickom planu nije nista uradila i nigde pobedila. Sve igre koje su bile je izgubila glatko.
Posle ovoga ce neko verovatno sesti i razgovarati sa Rusijom ali to jos ne znaci trgovina. Jedno je kada se Rusi gicaju za Srbiju koja nije fundamentalno vazhna,kako rekoshe ovi sa linka koji je dao g.I.Marovic a drugo je kada se neshto loshe deshava u "mekom tkivu Rusije" tj. Gruzija je poslednja granica. Problem sa Rusima je sto jos uvek nisu usvojili zapadnu taktiku i stil pregovaranja nego su im pregovori tipa "malo meni,malo tebi", zapad to resava radikalno "sve meni a ti ako mozes pokusaj da uzmes nesto". E kada vide da mozes da uzmes onda pocinju trgovinu.
Doctor Wu Doctor Wu 23:43 12.08.2008

Da, ovo je definitivno pocetak

novog Novog Poretka. Rusi su napravili nekoliko pointa: potpuno su poremetili stanje duhova u svim drzavama sa znacajnom ruskom populacijom: od Litvanije i Estonije (koje su deo EU) pa do Ukrajine, prvi put im je angazman bio na neideolskoj vec na cisto nacionalnoj osnovi, a Ameri i Englezi su celu pricu mogli samo da odgledaju i prokomentarisu (i da konstatuju da se vise ni za sta ne pitaju)- Bush je u odbrani celovitosti Gruzije koristio identicne fraze kao Kostunica u odbrani Kosova. Ujedno, Rusi su pokazali da zastita USA vise ne znaci nista ukoliko je drzava u neposrednoj interesnoj zoni Rusije (ovde svi sa olaksanjem konstatuju da je dobro sto Gruzija nije primljena u NATO u maju, i to u kontekstu podsecanja na domino efekat koji je doveo do wwi). I na kraju, cisto prakticno, Gruzijce (i sto je jos mnogo vaznije, Amerikance) su skoro potpuno eliminisali sa Kavkaza.

A da, J. Osetija i Abhazija su doprinele da se u Engleskoj ovih dana Kosovo pominje mnogo cesce nego inace.
newhornet newhornet 23:49 12.08.2008

Re: Da, ovo je definitivno pocetak

Bush je u odbrani celovitosti Gruzije koristio identicne fraze kao Kostunica u odbrani Kosova.

Iskreno se nadam da ovaj "incident" sa 1000 mrtvih nije samo podstrek kampanji Mc-ovog Kaina....
blackbox92 blackbox92 00:04 13.08.2008

Re: Da, ovo je definitivno pocetak

Bush je u odbrani celovitosti Gruzije koristio identicne fraze kao Kostunica u odbrani Kosova.

A Putin iste reči kao svojevremeno g-]a Olbrajt.Ona je rekla da je Srbija izgubila kredibilitet da upravlja Kosovom a Putin da je Gruzija to isto izgubila u odnosu na J.Osetiju.
Ivan Marović Ivan Marović 00:06 13.08.2008

Re: Da, ovo je definitivno pocetak

Doctor Wu
ovde svi sa olaksanjem konstatuju da je dobro sto Gruzija nije primljena u NATO u maju, i to u kontekstu podsecanja na domino efekat koji je doveo do wwi)
Pričao sam ovde s jednim tipom iz Stejt Dipartmenta, kaže mi kako je besan na tamošnju ekipu koja ne zna ništa dalje od hladnog rata. Kaže, kad je bio samit u Bukureštu, on je rekao da bi svi koji konkurišu za posao u Stejt Dipartmentu trebalo za prijemni da napišu sastav na temu "Julska kriza 1914."
newhornet newhornet 00:15 13.08.2008

Re: Da, ovo je definitivno pocetak

on je rekao da bi svi koji konkurišu za posao u Stejt Dipartmentu trebalo za prijemni da napišu sastav na temu "Julska kriza 1914."

Čekaj, tek smo videli da je ruski crni čaj mnogo jači od gruzijskog zelenog a ti već hoćeš da u miks ubaciš i engleski. Ne zaboravi da oni svoj uvoze :) A mikseve izvoze :(
mungos92 mungos92 00:12 13.08.2008

Stvari su ipak malo drukcije....

... tovaris Marovich.

*Polarnost* sveta se moze (& mora) posatrati sa vise aspekata:
1. Energetskih sila - fakat je da je monopolaran
2. Sopstvenih Interesa - dok je F, D, GB(+USA), CHN, vrlo multipolaran, sa tendencijom da se samo mutiplikuje.
3. Vojnopoliticke Globalne Nadmoci - stari, dobri bipolaran. I to cenim da je najbolja varijanta za nas male, tu negde izmedju.

Glede *Gruzijske krize*, ne bih bio tako __________ kako (opet) pokusavaju da nas naprave. Prvenstveno, US-i je trebao dobar probni balon, koji je - ubedjen sam - nenadano brzo i visoko otisao.
A Rusi uopste nisu glupi, i ne samo to.
Ali, cini mi se da su jadnu Gruzini u celoj prici bas gadno na..bali, slicno nekima...

Mngos, The Realan
Ivan Marović Ivan Marović 00:21 13.08.2008

Re: Stvari su ipak malo drukcije....

mungos92
... tovaris Marovich.

*Polarnost* sveta se moze (& mora) posatrati sa vise aspekata:

1. Energetskih sila - fakat je da je monopolaran
Ne razumem, kakve su to energetske sile?
mungos92
2. Sopstvenih Interesa - dok je F, D, GB(+USA), CHN, vrlo multipolaran, sa tendencijom da se samo mutiplikuje.
Mislim da tu važi princip "srce 'oće 'al dupe klokoće", što se toga tiče svet je uvek bio multipolaran, ali to je normalno da svaka zemlja ima svoje interese. Ima i San Marino neke interese, ali se kod polarnosti gleda moć.
mungos92
3. Vojnopoliticke Globalne Nadmoci - stari, dobri bipolaran. I to cenim da je najbolja varijanta za nas male, tu negde izmedju
E to je najvažniji aspekt polarnosti. I upravo tu mislim da svet postaje multipolaran, jednostavno bipolaran svet je bio posledica krajnje specifičnih okolnosti u drugoj polovini XX veka. Prethodnih nekoliko vekova je bio multipolaran. Ako posmatramo Evropu, bipolarnosti nije bilo. Imali smo unipolarno Rimsko carstvo i posle toga multipolarni sistem sve do kraha evrocentričnog poretka 1945. kada su Evropu podelile dve neevropske sile.
amenophis amenophis 00:40 13.08.2008

Re: Stvari su ipak malo drukcije....

Imali smo unipolarno Rimsko carstvo i posle toga multipolarni sistem sve do kraha evrocentričnog poretka 1945. kada su Evropu podelile dve neevropske sile.


Mala ispravka: evrocentrican poredak je propao zvanicno 1919. godine. Woodrow Wilson je tu vedrio i oblacio. Sa ostalim (Vasim) postavkama se slazem.
mungos92 mungos92 00:43 13.08.2008

Re: Stvari su ipak malo drukcije....

Ivan Marović
mungos92
... tovaris Marovich.

*Polarnost* sveta se moze (& mora) posatrati sa vise aspekata:

1. Energetskih sila - fakat je da je monopolaran
Ne razumem, kakve su to energetske sile?
mungos92
2. Sopstvenih Interesa - dok je F, D, GB(+USA), CHN, vrlo multipolaran, sa tendencijom da se samo mutiplikuje.
Mislim da tu važi princip "srce 'oće 'al dupe klokoće", što se toga tiče svet je uvek bio multipolaran, ali to je normalno da svaka zemlja ima svoje interese. Ima i San Marino neke interese, ali se kod polarnosti gleda moć.
mungos92
3. Vojnopoliticke Globalne Nadmoci - stari, dobri bipolaran. I to cenim da je najbolja varijanta za nas male, tu negde izmedju
E to je najvažniji aspekt polarnosti. I upravo tu mislim da svet postaje multipolaran, jednostavno bipolaran svet je bio posledica krajnje specifičnih okolnosti u drugoj polovini XX veka. Prethodnih nekoliko vekova je bio multipolaran. Ako posmatramo Evropu, bipolarnosti nije bilo. Imali smo unipolarno Rimsko carstvo i posle toga multipolarni sistem sve do kraha evrocentričnog poretka 1945. kada su Evropu podelile dve neevropske sile.


Kada kazem "energetske" sile, mislim na naftaske sile, bez obzira da li one raspolazu rezervama nafte (prevashodno arapske zemlje), resursima za eksploataciju i promet (USA, GB, I, F, N, NL i Rusija) ili samo geopolitickim polozajem (Rusija).

Pod multipolarnoscu podrazumevam ucesce "velikih" vojnih / ekonomskih sila. (Mislim, i Srbija bi da bude zesci faktor u Evropi, ali...)

BIpolarnost je ipak jako diskutabilna! Za sada se ona jos uvek ogleda iskljucivo u rivalstvu izmedju SAD & Rusije, ali sve je jaci i faktor Kine. Samo bih da napomenem da, bez obzira sto su Rusija i Kina prosle godine sklopile vojnopoliticki savez, meni ipak, u nekoj skorijoj buducnosti, jako mirise na TRIpolaran svet.

Mungos, The Realan
Ivan Marović Ivan Marović 00:46 13.08.2008

Re: Stvari su ipak malo drukcije....

amenophis
Mala ispravka: evrocentrican poredak je propao zvanicno 1919. godine. Woodrow Wilson je tu vedrio i oblacio. Sa ostalim (Vasim) postavkama se slazem.
Ko je pažljivije gledao, mogao je to da zaključi još tada. Ali Amerika nakon Vilsona i Rusija pod Staljinom su se samoizolovale, pa je iluzija evrocentričnosti potrajala još neko vreme. Onda su nam Truman i Staljin objasnili slikovito neke stvari.

Inače, malo sam razmislio, može se reći da postoje elementi bipolarnosti u vreme kad su se Rimljani tukli sa Parćanima, to bi mogao da bude drugi slučaj pored hladnog rata.
mungos92
Kada kazem "energetske" sile, mislim na naftaske sile, bez obzira da li one raspolazu rezervama nafte (prevashodno arapske zemlje), resursima za eksploataciju i promet (USA, GB, I, F, N, NL i Rusija) ili samo geopolitickim polozajem (Rusija).
Pa gde je tu monopolarnost koju pominješ?
amenophis amenophis 00:56 13.08.2008

Re: Stvari su ipak malo drukcije....

nače, malo sam razmislio, može se reći da postoje elementi bipolarnosti u vreme kad su se Rimljani tukli sa Parćanima, to bi mogao da bude drugi slučaj pored hladnog rata.


E sad, ajd` da se nastavljamo: Vizantijsko carstvo (carica Irina) i Franacko carstvo (car karlo Veliki) oko 800. godine po Hristu. Jest da Arabljani po Kordobi remete sliku, ali moze da se uzme da je bi-polarno.

1945. kada su Evropu podelile dve neevropske sile.


Po mom misljenju je SSSR, pa i Rusija sada - evropska drzava. To je ona prica o "podeljenim i pocepanim" drzavama i drustvima. Ipak, Rusija od Petra Velikog je evropska drzava. Komunisti su gledali da je izbace iz Evrope, ali je po mom misljenju, ona tu opstala nekako.
Ivan Marović Ivan Marović 01:04 13.08.2008

Re: Stvari su ipak malo drukcije....

amenophis
Jest da Arabljani po Kordobi remete sliku, ali moze da se uzme da je bi-polarno.
Pa prilično remete sliku, mislim ipak su se i Franci i Vizantija tukli s njima onoliko. To će pre biti tripolaran svet.
amenophis
Po mom misljenju je SSSR, pa i Rusija sada - evropska drzava.
Naravno, ja sam mislio na činjenicu da su tradicionalne evropske sile, Francuska, Nemačka i Britanija posle drugog svetskog rata pale na nivo drugorazrednih sila, dok su se Amerika i Rusija uzdigle na nivo supersila i to između ostalog i zato što su se prostirale van Evrope (u slučaju Amerike potpuno, u slučaju Rusije prilično)
newhornet newhornet 01:15 13.08.2008

Re: Stvari su ipak malo drukcije....

Hajući ili ne, nebitno, zaboraviste 1000-godišnju dominaciju Vatikana kao naslednika moćnog "monopolarnog" Rima....
Znam da je nebitno, ali just for the record...
Ivan Marović Ivan Marović 01:17 13.08.2008

Re: Stvari su ipak malo drukcije....

newhornet
Hajući ili ne, nebitno, zaboraviste 1000-godišnju dominaciju Vatikana kao naslednika moćnog "monopolarnog" Rima.....
Što bi rekao Staljin, a koliko divizija ima taj Papa? :)
newhornet newhornet 01:22 13.08.2008

Re: Stvari su ipak malo drukcije....

Rara, bogami, držaše poznati svet dok ga F ne satera u Avinjon, a Germani ne izmisliše Lutera i ostale "otpadnike". No, tim otpadnicima oprostiše ali odlazak na Svetu Goru ni dan danas....
amenophis amenophis 01:24 13.08.2008

Re: a ja mislio, da vi mislili, sta on...

amenophis
Po mom misljenju je SSSR, pa i Rusija sada - evropska drzava.

Naravno, ja sam mislio na činjenicu da su tradicionalne evropske sile, Francuska, Nemačka i Britanija pale na nvio drugorazrednih sila.


O.K. meni je na pameti bilo ono uvrezeno misljenje, po kome Rusija nije Evropa, vec Azija koja se preliva preko Volge i Urala. Nismo se razumeli.

A ovo za Arabljane, sto rece Njegos: "Franackoga da ne bi brijega, Arabljansko sve preplavi more". Dobili su ih Franci, a sa Vizantijom nisu ni ratovali tada. Aludirao sam na versko-filosofsko-politicke rasprave Aachena i Carigrada koje umalo nisu rezultirale i vojnim sukobom. Kao nekakvi arhe-rivali koji se nisu ogledali direktno (podseca me na hladni rat, pa zato i ovo poredjenje)
newhornet newhornet 01:28 13.08.2008

Re: a ja mislio, da vi mislili, sta on...

Još jedno malo trolče, otkad to Kavkaz, kojim datumom posta Europa? Mene učili u školi da je MontBlanc najviši vrh starog kontinenta, kad, odjedared, ćapi ga Elbrus...
Ivan Marović Ivan Marović 01:30 13.08.2008

Re: a ja mislio, da vi mislili, sta on...

Kavkaz je granica Evrope i Azije, dakle severno od Kavkaza Evropa, južno Azija. Zapadno od Urala i Volge Evropa, istočno Azija. I tako dalje. Tako se bar ja sećam iz škole.
newhornet newhornet 01:34 13.08.2008

Re: a ja mislio, da vi mislili, sta on...

Nije baš tako bilo, ali sad davim - granica bejaše Ural - Kaspijsko more /jezero, whatever/....
Evo, gledam u Atlas iz 1982....

newhornet newhornet 01:46 13.08.2008

Re: a ja mislio, da vi mislili, sta on...

Kavkaz je granica Evrope i Azije, dakle severno od Kavkaza Evropa, južno Azija. Zapadno od Urala Evropa, istočno Azija. I tako dalje. Tako se bar ja sećam iz škole

A Kavkaz narastao u medjuvremenu, novi Noje već udario zadnje okove po rebrima barke.... Da te pitala geografičarka u osmom osnovne koji je najviši vrh Evrope, š"a bi odgovorio?
Dje ode MontBlanc, u prepirku Talijana i Francheza_
amenophis amenophis 01:51 13.08.2008

Re: a ja mislio, da vi mislili, sta on...

newhornet
Još jedno malo trolče, otkad to Kavkaz, kojim datumom posta Europa? Mene učili u školi da je MontBlanc najviši vrh starog kontinenta, kad, odjedared, ćapi ga Elbrus...


Meni se cini da nisam nigde pomenuo Kavkaz, a i dobro radi skolstvo u susjedstvu. SSSR vidim kao ex-evropsku drzavu, bas kao sto je bila i azijska (geografski). Redukcijom termina "evropska drzava" dobijena je predstava drzave koja je 100% na tlu Evrope i koja je u civilizacijskom nasledju, bez dvojbi, evropska. Na taj nacin, ako se posmatra, ni Turska a ni Rusija nisu u Evropi, a Elbrus i Bosfor bivaju i civilizacijske, a ne samo geografske demarkacione linije.
newhornet newhornet 01:58 13.08.2008

Re: a ja mislio, da vi mislili, sta on...

Ne sporim da su politički, raspadom SSSR, neke zemlje postale Evropa, kako politički, tako i geogerafski, nisam to ni sporio, samo pitam za datum. Geografski stavljam bez navoda jer je i meni logično da se od Uralo do Turske pustinje prostor smatra Evropom, no to je mnogo manje bitno.... Dajte odgovor na post "ODGOVOR ?", to je sad najbitnije, zaje*te geografske pojmove
Domazet Domazet 01:04 13.08.2008

Ovo oko McCaina, Obame i Gruzije...

...sad kad se izgleda sve privodi kraju (epizode) moram da priznam da sam bio poceo, ne uspevajuci da pronadjem nikakakv racionalan razlog za ponasanje Mise Saakashvilija a ne verujuci da mu je State Department dao stvarnu podrsku za ono sto je pokusao, da paranoisem da sve ovo moze biti neka vrsta Wag the Dog scenaria republikanaca po kojem bi svet trebalo prestaviti kao strasnu gungulu u kojoj americki Average Joe moze preziveti i sacuvati svoje pravo na kredite samo uz pomoc osvedocenog Commandera Johna McCaina...

U svakom slucaju, bilo da sam opravdano ili neopravdano paranoican, mislim da Obama duguje makar mrvicu zahvalnosti Rusima jer zahvaljujuci njihovoj promisljenosti i nealavosti izbegnuta situacija u kojoj bi vecina americke populacije krenula da se sprema za treci svetski rat i za izbor za tu priliku jedinog kvalifikovanog Commander-in-Chiefa'.

A sto se Obame tice, ja svoje nade polazem u to da zaista iskreno misli ono sto je rekao da misli o Zero Net Gain filozofiji koju je na velika/najveca vrata u USofA uveo (rekao bih?) Reganizam. Zaista se nadam da ce svoju filozofiju da njemu moze biti bolje a da pri tome meni ne mora biti gore primeniti ne samo unutar USofA vec i globalno. I da shvata da USofA ne mora biti gore ako je Kini ili Rusiji bolje. Mislim da je McCain zaista nesposoban da zamisli svet u kome bi na duze staze istovremeno bilo bolje i Americi i, recimo, Kini. Ono sto me tera u (za mene nekarakteristicni optimizam) je to sto mislim da je Obama izuzetno pametan covek, thinking man, i (za razliku od mene) nije romanticar vec oprezni realista. (Cirkovicu, pazljivo procitaj sta i kojim redom sam sta napisao u prethodnoj recenici, zelje su cudo, mogao bi sasvim pogresno da procitas sta u njoj pise)

I na kraju mali troll. Juce (ili prekjuce) sam slusao Daniela Schorra, devedesetogodisnjeg (da, devet banki a jos je aktivan na NPRu) komentatora NPRa. Da odmah kazem da nikad nisam uspeo da ga svrstam bilo u liberalne bilo u konzervativne komentatore, prvo i pre svega delovao mi je razumno. I stvarno sam sa postovanjem slusao njegove komentatore. Dakle taj i takav Daniel Shor je sa vidnim emocijama u glasu poredio nedelovanje Westa u cilju zastite Gruzije sa Neville Chamberlainovim nabijanjem glave u pesak pri nacistickoj aneksiji Sudeta!? Pa o cemu se tu radi?? Ne verujem da je u pitanju iznenadni napad senilnosti, pre desetak dana sam slusao neki njegov savrseno suvisli komentar. A iskreno sam verovao da su bar devedesetogodisnjaci imuni na ideolosko slepilo...
Ivan Marović Ivan Marović 01:09 13.08.2008

Re: Ovo oko McCaina, Obame i Gruzije...

Pazi, Domazete, ima tu nečega, ipak su Mekejn i Miša ortaci, pa Mekejn mu onomad poklonio neprobojni prsluk. A evo šta o Mekejnovoj ulozi u ovom ratu ima da kaže moj omiljeni Kit Olberman:



Inače Mekejn je tako ljigav da to nije normalno. Sad čitam na AFP-ovom servisu da je rekao da mora Gruzija u NATO, evo sad nismo mogli da im pomognemo jer nisu član. Pa kao da to Ameriku sprečava da pomogne nekom što nije član! Nisu morali kroz NATO, mogli su da naprave "Coalition of the willing" kao u Iraku, sa sve Litvanijom, Estonijom i Latvijom, oni bi odma' napali Rusiju sa zapada da prošire front. Kakav folirant!

Naravno svako ko ima malo mozga zna da Gruziji ne treba davati bezbednosne garancije koje se ne mogu ispoštovati. Nemci to znaju (loše iskustvo iz 1914.), zato su i bili protiv prijema Gruzije na samitu NATO u Bukureštu proletos.
Domazet Domazet 02:01 13.08.2008

Re: Ovo oko McCaina, Obame i Gruzije...

Ivan Marović
Pazi, Domazete, ima tu nečega, ipak su Mekejn i Miša ortaci, pa Mekejn mu onomad poklonio neprobojni prsluk. A evo šta o Mekejnovoj ulozi u ovom ratu ima da kaže moj omiljeni Kit Olberman:



Inače Mekejn je tako ljigav da to nije normalno. Sad čitam na AFP-ovom servisu da je rekao da mora Gruzija u NATO, evo sad nismo mogli da im pomognemo jer nisu član. Pa kao da to Ameriku sprečava da pomogne nekom što nije član! Nisu morali kroz NATO, mogli su da naprave "Coalition of the willing" kao u Iraku, sa sve Litvanijom, Estonijom i Latvijom, oni bi odma' napali Rusiju sa zapada da prošire front. Kakav folirant!

Naravno svako ko ima malo mozga zna da Gruziji ne treba davati bezbednosne garancije koje se ne mogu ispoštovati. Nemci to znaju (loše iskustvo iz 1914.), zato su i bili protiv prijema Gruzije na samitu u Bukureštu.


Pa ne znam da li je bas nenormalno ljigav. Ja pre mislim da on zivi u nekakvoj altered reality i da za njega rat u Vjitnamu/rat sa Kinom nije (na zadovoljavajuci nacin) zavrsen. A ovo oko primanja u NATO, mislim da je to jednostavno prulika koja mu se namestila. Mislim takodje da su Rusi pravilno procenili odnis koristi (od maksimalnog slabljenja Gruzije) i stete (od 'militarizacije' americke predizborne scene) i zaustavili se u pravom momentu. Ili tu negde. Videcemo. Puno ce zavisiti i od medija. Bice interesantno videti da li je animozitet liberalnih medija veci u slucaju Putina ili u slucaju McCaina...

A klip cu odgledati kasnije. trenutno nemam uslova da bilo sta cujem, sedim u lobiju cerkine dance school u sred jata od desetak njenih prijateljica/koleginica. A cas im pocinje tek za pola sata:)...
Sepulturero Sepulturero 10:02 13.08.2008

Re: Ovo oko McCaina, Obame i Gruzije...

Можда не би требало да тражимо неке много дубоке узроке овог сукоба. Сакашвили је покушао да копира Олују, уз подршку Американаца, баш као Туђман. Зато је и нападнуто цивилно становништво. Испразни се Јужна Осетија док си рекао пиксла, други су на Олимпијади и не пазе, и повратак на статус кво је немогућ. Међутим, изгледа да нису схватили да су и Руси научили неке лекције те да су их чекали на јадац.

Друга мува коју су хтели да убију тим ударцем је кинески медијски успех са отварањем Олимпијаде.

И на крају, заборавите то да је Обача другачији од Маккејна. Америчка политика се никада не мења, само њени облици. Обама је чак и опаснији јер ће, бар у почетку, да подгрева извесне илузије.
Unfuckable Unfuckable 10:25 13.08.2008

Re: Ovo oko McCaina, Obame i Gruzije...

Друга мува коју су хтели да убију тим ударцем је кинески медијски успех са отварањем Олимпијаде


; )))))
Unfuckable The Mnogo Pametan
Željka Buturović Željka Buturović 14:36 13.08.2008

Re: Ovo oko McCaina, Obame i Gruzije...

Sad čitam na AFP-ovom servisu da je rekao da mora Gruzija u NATO, evo sad nismo mogli da im pomognemo jer nisu član.

pa to je i obamina pozicija. susan rice je juce na hardballu rekla da gruzija mora pod hitno u NATO, te da je za sve kriv irak, jer da tu amerika nije prokockala poverenje evrope, evropa bi bila primila gruziju u NATO. takodje je preporucila da SAD preispita iz korena svoj odnos sa rusijom, u smislu da je on bio previse prijateljski i naivan a sve je to opet rezultat fokusa na irak - trebalo je, valjda, da ratujemo sa rusijom.

sve u svemu, ako je izmedju obame i mccaina u petak postojala neka razlika u stavu prema rusko-gruzijskom sukobu (a i tad su to bile nijanse), ta razlika je sada minimalna: na obe mesta se vrti dobro poznata prica o divnim i miroljubivim zrtvama (gruzijci), totalitarnim zlocincima (rusi) i moralno i vojno superiornim sudijama (amerikanci); rusija je puna nekakvih nacionalista (po definiciji nedemokratskih), dok u gruziji i americi postoje samo demokrate i rodoljubi, itd..

ali sve je to za ocekivati. obama ionako nema nikakvu politicku viziju, a pogotovo ne viziju realisticne evaluicije polozaja amerike u svetu i posledica njene politike.
nsarski nsarski 20:41 13.08.2008

Re: Ovo oko McCaina, Obame i Gruzije...

ali sve je to za ocekivati. obama ionako nema nikakvu politicku viziju, a pogotovo ne viziju realisticne evaluicije polozaja amerike u svetu i posledica njene politike.

Zato je i zaposlio Brzezinskog da ga savetuje. Z.B. je pre dva dana izjavio da je Putin isti kao Hitler . Eto, sad ima viziju.
Željka Buturović Željka Buturović 21:59 13.08.2008

Re: Ovo oko McCaina, Obame i Gruzije...

Zato je i zaposlio Brzezinskog da ga savetuje.

njega - i jos 300 spoljno-politickih savetnika koji "razmisljaju" umesto njega. jer on ocigledno odavno ni o cemu nije ozbiljno razmislio.

Z.B. je pre dva dana izjavio da je Putin isti kao Hitler .

to je taj tzv. "moral clarity" - kombinacija minimalnog znanja i maksimalne arogancije.
Goran Vučković Goran Vučković 22:39 13.08.2008

Re: Ovo oko McCaina, Obame i Gruzije...

to je taj tzv. "moral clarity" - kombinacija minimalnog znanja i maksimalne arogancije.

Ovo za aroganciju razumem - ali zar Bžežinski nije poodavno u priči, još iz vremena hladnog rata - u kom smislu "minimalno znanje"?
Doctor Wu Doctor Wu 23:04 13.08.2008

Re: Ovo oko McCaina, Obame i Gruzije...

Z.B. je pre dva dana izjavio da je Putin isti kao Hitler .

ta izjava kao da pokazuje da je komunizam bio izgovor za neke druge porive.
newhornet newhornet 01:42 13.08.2008

Odgovor?

Idem na spavanje ali bih voleo da kad ujutru pogledam blog vidim odgovor na prosto pitanje -

1) Miša se igrao
2) Ameri da gurnuli za neki cilj /i koji/
3) Rusi i Ameri imaju deal /i koji/
4) nešto četvrto i šta je to konkretno....

Pozdrav
amenophis amenophis 02:12 13.08.2008

Re: Odgovor?

newhornet
Idem na spavanje ali bih voleo da kad ujutru pogledam blog vidim odgovor na prosto pitanje -

1) Miša se igrao
2) Ameri da gurnuli za neki cilj /i koji/
3) Rusi i Ameri imaju deal /i koji/
4) nešto četvrto i šta je to konkretno....

Pozdrav


Voleo bih da znam, ali nije tako. Ipak:
1) Skoro je sigurno da nije ovo prvo , gde ces viljuskom na bager?
2) Pominje se naftovod koji ide preko tih teritorija, kao i homogenizovanje birackog tela u Americi.
3) Tesko, osim toga da se sa nastalom situacijom trguje
4) Legalizovanje principa "samoopredeljenja i secesije naroda po kosovskom modelu"
Probao sam, ali ne znam koliko sam u pravu. Sto rece neko na forumu: a la analiticar amater...
011-495 011-495 10:47 13.08.2008

Re: Odgovor?

newhornet
Idem na spavanje ali bih voleo da kad ujutru pogledam blog vidim odgovor na prosto pitanje -

1) Miša se igrao
2) Ameri da gurnuli za neki cilj /i koji/
3) Rusi i Ameri imaju deal /i koji/
4) nešto četvrto i šta je to konkretno....

Pozdrav


Ja bi' rek'o broj 2. Pomenuo sam u prethodnom clanku g.I.Marovica da se meni cini da je ovo bila proba da vide:
1)Da li ce Rusi uopste da odreaguju
2)Ako odreaguju kako ce se nositi sa NATO/SAD treniranom/opremljenom i bezmalo NATO armijom. Ovo je prvi put da su se direktno Rusi sukobili sa armijom koju trenira i tutorishe NATO/SAD.Po meni je ovo najvazniji takticki aspekt cele price a geostrateski je ovo pod 1), da se vidi gde je za Ruse crvena linija.
expatrius expatrius 06:06 13.08.2008

eto bez veze ste se trudili

mislim cela vasa ekipa
nenasilna borba i to
za dz ste obilazili u turama sve te zemlje
posebno gruziju
ali bitno je da je pala neka kinta
misim isplati se sve to
sajmon sajmon 09:19 13.08.2008

Re: eto bez veze ste se trudili

Kakve veze ima ono sto je UCINJENO u Gruziji (nenasilna promena vlasti) sa ovim sto se desava sada? Da li bi bilo bolje da su u Gruziji prvo NASILNO resili interne probleme, pa onda promenili vlast?

Da li ti to likujes sto neko ko promovise nenasilje kao vid borbe za svoje ciljeve, po tvom misljenju nije uspeo?

Da li bi zeleo da ti se svaki problem u zivotu resava nasiljem?

Ti lepo dodjes na salter po licnu kartu, pa pljus samar sluzbeniku "daj bre licnu kartu" - pa on tebi metak u celo (ipak je on sluzbeno lice, obezbedila mu drzava zastitne mere).

Koliko si ti u stvari razmisljao o onome sto je Otpor ucinio za Srbiju, a kasnije i za neke druge narode? Da li bi vise voleo da smo se mi Srbi dovatili za guse, malo jos ratovali, i na kraju ispunili Tarabicevo prorocanstvo (ili samo ratnika iz filma "lepa sela lepo gore) " da svi Srbi stanu pod jednu sljivu"?

DA, isplati se sto u Srbiji nije bilo ljudskih zrtava! DA, isplati se sto u Gruziji, Ukraini i Libanu nije bilo ljudskih zrtava kada su radili ono sto ih je cela Maroviceva ekipa ucila!

Kinta? Koliko je para potroseno za JEDNU RAKETU koja je pala na Srbiju, Gruziju, Liban? Siguran sam da niko od tih momaka nije dobio toliko para koliko mnogi misle, a pouzdano znam da su neki isli DZABE!!!

Koliko vojnih akademija ima sirom sveta? Skoro svaka zemlja!!! A koliko ima onih koji uce o nenasilju?

E, koliko bi svet bio lepse mesto kad bi bilo vise ljudi koji pre nego sto nesto urade razmisle kako to utice na okolinu i na druge ljude (tu mislim i na Sakasvilia i na Putina i na Busha, ali i na tebe expatriuse)
expatrius expatrius 16:26 13.08.2008

Re: eto bez veze ste se trudili

zanimljivo tumacenje
tvoj cudni primer u vezi licne karte ima veze sa vaspitanjem, normalnom ljudskom komunikacijom,administracijom
i civilizacijom
nenasilna akcija koristi nenasilna oruzja
obicno da bi bili ostvareni politicki ciljevi
izgleda da jedino u srbiji porede dobijanje licne karte sa nekim specijalnim dostignucem
ili pasosa
KAKVO JE SADA STANJE U SRBIJI MOGAO BI NEKO ATOMSKU BOMBU DA BACI I OPET DA NE DOBIJE PASOS
sve zahvaljujuci nesposobnim ministrima i sluzbenicima kojima ni 7 god nije dovoljno da jako skupu opremu kupljenu od amerikanaca nisu naucili da koriste
jos si propustio je da se upravo cela koncepcija o nenasilnoj akciji ili borbi upravo jako pomno izucava i razvija bas na nekim mestima koja nemaju veze sa nenasiljem
cak sta vise
poznata su po npr veoma humanim tehnikama poput waterboarding-a
a sto se tice tog romanticnog shvatanja otpora nemam nista protiv
samo sto se dosta organizatora istog jako lepo snaslo sto bi se reklo
i naplatilo svoje vestine
pre
za vreme
a i posle promene milosevicevog rezima u srbiji
malo je zaboravljeno da su 5 okt ipak nesto vecu ulogu od otpora odigrale db i crvene beretke
sa kojima je pregovarano i koji su za svoje usluge tj za pasivno drzanje dobili odredjene privilegije i novac
ili mislis da se legija uplasio od otporove nenasilne taktike pa pobegao glavom bez obzira
hahaha
po delima za koje je osudjen mi se cini da i nije bas plasljiv
naravno da je bolje da nema zrtava
potpuno se slazem
samo sto ceo sistem funkcionise tako sto oni koji su sposobni za nenasilje nastupaju prvi
odrade svoj posao
a onda stizu razni savetnici
pa se grade baze i konacno dolaze specijalisti za nasilje
tako je bilo planirano npr u gruziji
samo sto su ih rusi zaustavili na drugom koraku
sreca nasa
inace bi gruzija danas bila u nato a mi svi udisali radioaktivne cestice
sto se tice toga koliko je ko tacno dobio mislim da nije lepo bas toliko zagledati ljudima u dzepove
ali je bitno poznavati princip
ne znam zasto mislis da uticem na okolinu gore od tebe mr. sajmon
cak pokusavam da uopste ne uticem na okolinu
mislim da je potrebno uticati na samog sebe najvise
izgradjivati svoj duh
a i telo
sto se tice razmisljanja potrudicu se jos vise jer razmisljanja i citanja nikad dosta
obecavam
Domazet Domazet 20:32 13.08.2008

Bas mi je ionteresantno to kako je...

sajmon
Kakve veze ima ono sto je UCINJENO u Gruziji (nenasilna promena vlasti) sa ovim sto se desava sada? Da li bi bilo bolje da su u Gruziji prvo NASILNO resili interne probleme, pa onda promenili vlast?

Da li ti to likujes sto neko ko promovise nenasilje kao vid borbe za svoje ciljeve, po tvom misljenju nije uspeo?

Da li bi zeleo da ti se svaki problem u zivotu resava nasiljem?

Ti lepo dodjes na salter po licnu kartu, pa pljus samar sluzbeniku "daj bre licnu kartu" - pa on tebi metak u celo (ipak je on sluzbeno lice, obezbedila mu drzava zastitne mere).

Koliko si ti u stvari razmisljao o onome sto je Otpor ucinio za Srbiju, a kasnije i za neke druge narode? Da li bi vise voleo da smo se mi Srbi dovatili za guse, malo jos ratovali, i na kraju ispunili Tarabicevo prorocanstvo (ili samo ratnika iz filma "lepa sela lepo gore) " da svi Srbi stanu pod jednu sljivu"?

DA, isplati se sto u Srbiji nije bilo ljudskih zrtava! DA, isplati se sto u Gruziji, Ukraini i Libanu nije bilo ljudskih zrtava kada su radili ono sto ih je cela Maroviceva ekipa ucila!

Kinta? Koliko je para potroseno za JEDNU RAKETU koja je pala na Srbiju, Gruziju, Liban? Siguran sam da niko od tih momaka nije dobio toliko para koliko mnogi misle, a pouzdano znam da su neki isli DZABE!!!

Koliko vojnih akademija ima sirom sveta? Skoro svaka zemlja!!! A koliko ima onih koji uce o nenasilju?

E, koliko bi svet bio lepse mesto kad bi bilo vise ljudi koji pre nego sto nesto urade razmisle kako to utice na okolinu i na druge ljude (tu mislim i na Sakasvilia i na Putina i na Busha, ali i na tebe expatriuse)

...mnogima sasvim neinteresantno ono moje pitanjce o odgovornosti sa prethodnog Marovicevog threada.

Kada je Otpor radio to sto je radio po Srbiji to je po meni bio deo demokratskog postupka. Otporasi su (nenasilno) menjajuci staru vlast u Srbiji i dovodeci novu samim svojim boravkom u Srbiji preuzimali (bar deo) odgovornost(i) za ucestvovanje u (donekle neortodoksnom) izboru vlasti. Jer su trpeli konsekvence svog izbora. Sto bi valjda trebalo da je sustina Demokratije. Ucestvujes u izborima i posle trpis konsekvence tog svog izbora sa nadom da ces, ako su konsekvence bas onako lose, sledeci put bolje da biras. Medjutim, kada su se resili da ucestvuju u izvozu revolucije taj deo o konsekvencama je nestao. Pri cemu je manje bitno to sto su se oni (Otporasi) izuzeli iz konsekvenci, uvek se moze reci da su oni samo bili kaishaini koji rade svoj posao. Mnogo je bitnije to sto se iz snosenja konsekvenci izuzeo Soros, jedan (po onome sto rece Marovic) krupnijih aktera u smeni gruzinske vlasti. Sta njega tera da u svom sledecem ucestvovanju u izboru Gruzijskih vlasti bude pazljiviji? I jos gore, sta garantuje da on, posle ponovljenih 'Uuups, zeznuo sam se', ne izgubi interesovanje, u sred n+1 neuspelog eksperimenta, za dalje ucesce u biranju Gruzijske vlasti?
Ivan Marović Ivan Marović 21:05 13.08.2008

Re: Bas mi je ionteresantno to kako je...

Domazet
Medjutim, kada su se resili da ucestvuju u izvozu revolucije taj deo o konsekvencama je nestao.
Nema konsekvenci za onog ko izvozi znanje. To je jedino što su Gruzijci od nas dobili. Koštunica im je izvozio oružje, pa ne snosi konsekvence, a dva otporaša (ne Otpor) koja su bila u Gruziji i preneli im naša iskustva, što bi oni snosili konsekvence? A što se Soroša tiče, ako krenemo tu da utvrđujemo odgovornost doći ćemo do Ujedinjenih Nacija, jer je Soroševa aktivnost u Gruziji godinama bila pod pokroviteljstvom UNDP-a.
expatrius expatrius 22:38 13.08.2008

znacaj znanja i jos po nesto

malo jaka izjava da nema konsekvenci za onog ko izvozi znanje
prejaka
ipak znanje koje ste vi izvozili i nije toliko znacajno (na stranu iskustvo koje imate) posto se svodi na znanje pokupljeno na raznim kursevima ovih sto uglavnom rade za velike firme i promovisu waterboarding
nekada su radili za svoju veliku zemlju a onda su dosli lobiji, veliki ugovori i politicari
i to ne bas suvise upuceni
pre 2 dana je mr. mccain svog inace velikog prijatelja mihaila sakasvilija bar 3 puta nazvao SASkasvili pred nekim domacicama u pensilvaniji mislim
veliki prijatelj kome ne zna ni ime
a juce je rekao da smo svi mi gruzijci
i odmah par sekundi posle da amerikanci ne mogu vise da zavise od strane nafte i da daju neprijateljski nastrojenim drzavama milijarde dolara
i odmah strastveno dodao
DRILL HERE AND DRILL NOW-misleci na svoj predizborni energetski plan da se busi na aljasci i u americkim vodama cemu se obama protivio do skoro
HAHAHAHA
dostojno izjava naseg politickog miljea (svi smo mi po malo socijalisti....)
od milosevica pa sve do djelica,tadica i jeremije sundjer boba
a propo izjave da nema konsekvenci.... bih jos nesto rekao
a sta bi npr rekli u state departmentu da npr rusi iranu eksportuju znanje za proizvodnju raketa srednjeg dometa ili malo duzeg
sta bi mr. marovic rekao
znanje je opasno
posebno ako ima zlonamernika koji hoce da ga zloupotrebe
u toj vladi koja je izvozila oruzje ministar odbrane je bio sutanovac kao sto je uostalom i sada
covek odusevljen posetom fbi-u pre nekoliko godina
a da
pustili su ga i u kvantiko na kratko
onako turisticki
gde se jos vise odusevio
dobio napad srece i histerije
tako da koliko god je kostunica izvozio jos vise je to radio sutanovac
poznatiji kao sule
verovatno sule sada prica prijateljima,u svom skromnom domu gde mu visi luster od 15 000 evra, kako je kljucni igrac u svetskoj politici-jer eto bio je u amerikama a posle liferovao oruzje u zonu svetskog konflikta
hahaha
jos malo o izvozu oruzja u nesrecnu gruziju
najveci deo oruzja je stigao iz ukrajine
upravo od narandzastih politicara ciju su instalaciju na vlast pomogli svojim znanjem o nenasilnoj borbi drugovi iz otpora
kazem pomogli jer njihova uloga nije mogla ici dalje od toga
isto kao i uloga u promeni milosevica
mala,pomocna i vise folklorna nego u bilo kom smislu kljucna
protiv sorosa mogu reci da nemam nista
covek svoje privatne interese pokusava i ostvaruje pomocu raznih poluga
ali imam protiv onih koji su zaboravili na ljubav prema svojoj zemlji ,pema ekipi iz kraja ili svom gradu
protiv onih koji su sve to prodali da bi imali neku firmicu,placena putovanja i privilegije
i sve nesto tako sitno sto cini svakodnevni zivot malo udobnijim
ali nije zivot




Ivan Marović Ivan Marović 23:07 13.08.2008

Re: znacaj znanja i jos po nesto

expatrius
malo jaka izjava da nema konsekvenci za onog ko izvozi znanje ... znanje je opasno posebno ako ima zlonamernika koji hoce da ga zloupotrebe
Nije opasno znanje nego ti zlonamernici i ti to dobro znaš, nego i sam pokušaš da budeš zlonameran.
expatrius
u toj vladi koja je izvozila oruzje ministar odbrane je bio sutanovac
Ma kakav Šutanovac, on bio u opoziciji, u vladu ušao tek prošle godine. Diskvalifikuješ se sam iz ove rasprave.
expatrius expatrius 23:15 13.08.2008

jedan prilog

znao sam da je sve bilo jako slicno u gruziji i srbiji sto se tice promene vlasti
ali nisam znao da je ovoliko detalja i prelomnih tacaka isto
malo sam bacio pogleda na sakasvilijev sajt

http://www.president.gov.ge/?l=E&m=1&sm=3

ljudi otvorite oci
slicnost je bezobrazna
porazavajuca
od skolovanja u inostranstvu malog staljina sakasvilija
pa onda ubistvo novinara 2001 koje izaziva demonstracije
pa izbori
upad u parlament
hahaha
grozno i smesno u isto vreme
potpuno ista sema
sapienti sat
expatrius expatrius 23:22 13.08.2008

Re: znacaj znanja i jos po nesto

eh sad
pa nisam mislio da budem zlonameran
vise alternativan
neces reci da niste znali kakvu ulogu u vecem planu ste igrali
ako ste pomogli da ovakav lik dodje na vlast onda imate malu malecnu odgovornost i za ovo sto se desava
malecnu
jer da niste neki drugi bi uzeli vas posao i pomogli tzv demokratskim snagama
komunisti su veliko zlo bili ali ove kvazi demokrate ponikle u komunistickim porodicama, priucene na kursevima i sa zvucnim stipendijama nisu mnogo bolje
cak su i gore jer je ranije bilo nade da cemo se osloboditi komunizma
a od ovih kvazi demokrata i nema
duboko su se ukorenili
sto se tice sutanovca verovatno si u pravu
i nisam nesto pratio nasu politiku u poslednjih godinu-dve
priznajem
ipak hoces reci da isporuka oruzja nije bilo u poslednjih godinu dana
ili znas
imao si uvid u jugoimportove poslove u poslednjih godinu dana
ne znam zasto tako ostro
kao diskvalifikacija
nije to lepo
a ni demokratski
ovo bi trebalo da bude razmena misljenja i informacija a ne nametanje a priori stavova
lepo je pricati o toleranciji i nenasilju
a malo teze praktikovati ih
ocigledno
Goran Vučković Goran Vučković 23:26 13.08.2008

Re: znacaj znanja i jos po nesto

lepo je pricati o toleranciji i nenasilju
a malo teze praktikovati ih
ocigledno

Kad već pričamo o nasilju - možeš li, molim te, da praviš normalne rečenice i paragrafe? Ovo seckanje udara u mali mozak...
nsarski nsarski 23:28 13.08.2008

Re: znacaj znanja i jos po nesto

Ovo seckanje udara u mali mozak...

Poetski udar na tvoju svest, chupacabra. Ne razumes ti to.
Goran Vučković Goran Vučković 23:33 13.08.2008

Re: znacaj znanja i jos po nesto

Poetski udar na tvoju svest, chupacabra. Ne razumes ti to.

Hm... ko bi rekao... bio sam ubeđen da razlikujem prijatno od neprijatnog
expatrius expatrius 23:37 13.08.2008

Izvinjavam se zbog interpunkcije,

i svoje pesnicke prirode.
Hvala sto ste imali snage da procitate moje komentare.
Svecano obecavam da cu se vise potruditi.
Mislio sam da slabo ko cita pa sam bio po malo lenj.

Domazet Domazet 00:38 14.08.2008

Malo ti je presiroka ova tvrdnja ...

Ivan Marović
Domazet
Medjutim, kada su se resili da ucestvuju u izvozu revolucije taj deo o konsekvencama je nestao.
Nema konsekvenci za onog ko izvozi znanje. To je jedino što su Gruzijci od nas dobili. Koštunica im je izvozio oružje, pa ne snosi konsekvence, a dva otporaša (ne Otpor) koja su bila u Gruziji i preneli im naša iskustva, što bi oni snosili konsekvence? A što se Soroša tiče, ako krenemo tu da utvrđujemo odgovornost doći ćemo do Ujedinjenih Nacija, jer je Soroševa aktivnost u Gruziji godinama bila pod pokroviteljstvom UNDP-a.

...o tome da za izvoz znanja nema konsekvenci. Onaj Pakistanac je ipak povukao kakve takve konsekvence za izvoz svog znanja. Mada ne znam sta mi bi da ga pominjem. Sasvim sam siguran da se ti i ja u potpunosti slazemo da je dobro sto je A.Q. Khan povukao konsekvence za svoje postupke. Izgleda da do odredjenih neslaganja dolazi samo kada ja krenem da pominjem eventualnu odgovornost Otporasa za njihove postupke...

A za ovo o UNDP-u stvarno nisam imao pojma. Znaci, pod pokroviteljstvom UNPD u Gruziji organizovani seminari o vanparlamentarnoj promeni tadasnjih gruzijskih vlasti i pozivao predavace iz Srbije da drze predavanja o nenasilnim metodama!? Ili nesto slicno!? Pa covece ta tadasnja vlast gruzijska vlast bila neka mnogo tolerantna, tesko da se moze u istoriji naci primera takve tolerancije...
Ivan Marović Ivan Marović 00:48 14.08.2008

Re: Malo ti je presiroka ova tvrdnja ...

Domazet
...o tome da za izvoz znanja nema konsekvenci. Onaj Pakistanac je ipak povukao kakve takve konsekvence za izvoz svog znanja. Mada ne znam sta mi bi da ga pominjem. Sasvim sam siguran da se ti i ja u potpunosti slazemo da je dobro sto je A.Q. Khan povukao konsekvence za svoje postupke. Izgleda da do odredjenih neslaganja dolazi kada ja krenem da pominjem eventualnu odgovornost Otporasa za njihove postupke...
Pa čekaj, Domazete, Khan je bio uključen u proliferaciju nuklearnog naoružanja, otporaši koji su išli u Gruziju i druge zemlje su podučavali ljude nenasilnim metodama. Nisu to nikakve ubojite tehnologije, pa zato nema odgovornosti Otporaša, jednostavno nema za šta da se odgovara. E sad što je kao rezultat Ševarnadzeove smene bio dolazak Šakašvilija koji se posle nekoliko godina upustio u ratnu avanturu... pa mislim da je malo prenapregnuto da se kao uzrok toga izdvoji neki seminar u julu mesecu 2003. Ipak se toliko stvari desilo pre i posle toga. Između ostalog je Koštunica Šakašviliju prodavao oružje, pa bi sad neko moga tu da izvlači zaključke. Mislim da sam dao LDP-u ideju za kampanju... ups, zaboravih da je Koštunica u penziji.
Domazet
Pa covece ta tadasnja vlast gruzijska vlast bila neka mnogo tolerantna, tesko da se moze u istoriji naci primera takve tolerancije...
Nije u pitanju tolerancija nego nesposobnost. Inače ako ćemo pravo, nije Ševarnadze bio nikakav diktator. Ali je pokrao izbore.
expatrius expatrius 05:08 14.08.2008

Re: Malo ti je presiroka ova tvrdnja ...

E sad što je kao rezultat Ševarnadzeove smene bio dolazak Šakašvilija koji se posle nekoliko godina upustio u ratnu avanturu... pa mislim da je malo prenapregnuto da se kao uzrok toga izdvoji neki seminar u julu mesecu 2003.


Ovo sam i ja tvrdio. Slazem se.
Sakasvili je bio namenjen da bude predsednik Gruzije mnogo pre seminara Otpora.
Da ga nije odrzao Otpor odrzali bi ga neki slicni.
Samo buduci da su vec bili tamo,nasi vajni Otporasi bi mogli da priznaju da su odigrali svoju epizodu i pomogli dolazak na vlast coveka, koji je na divljackiji nacin od svih na prostorima bivse Jugoslavije bombardovao civile.
Bez ikakve najave, visecevnim lanserima raketa.
Mogli bi da se malo ograde.
Ili im to ne dozvoljava "profesionalizam."
Jer eto odradili posao,sve placeno a sada kritikuju.
Nezgodno je,mogao bi neki bivsi ili sadasnji partner da procita.



Između ostalog je Koštunica Šakašviliju prodavao oružje, pa bi sad neko moga tu da izvlači zaključke. Mislim da sam dao LDP-u ideju za kampanju... ups, zaboravih da je Koštunica u penziji.


Apsolutno jasno da je Kostunica u penziji.
Nejasno onda sto ga toliko pominjes kao da je direktni ucesnik u ratu.
Nepotrebno po mom misljenju.
Ili samo hoces da podrzis konkurentsku stranku DS u kojoj je dosta tvojih drugara iz Otpora.
Slobodan Homen, Nenad Konstantinovic, Jovan Ratkovic...
Sve na nekim lepim mestima koliko sam video.
Drzavni sekretar-kako to vazno zvuci, poslanik, savetnik predsednika Srbije.
Pa kud ces vise.
I ako je od Otpora i DS mnogo je.
Otpor je navodno bio nevladina organizacija, a u isto vreme je vecina njegovih najistaknutijih clanova bila u DS.


Zen Master Zen Master 07:59 14.08.2008

Re: Malo ti je presiroka ova tvrdnja ...

expatrius

Ovo sam i ja tvrdio. Slazem se.
Sakasvili je bio namenjen da bude predsednik Gruzije mnogo pre seminara Otpora.
Da ga nije odrzao Otpor odrzali bi ga neki slicni.


Naravno da bi ga održali neki drugi, verovatno isti oni koji su držali seminare Otporu kada je to trebalo. Svi smo to znali nemojte da se lažemo, samo tada je i trebalo i moralo ići i sa crnim djavolom a da se skine Slobodan Milošević. I normalno je da momke kao vrlo uspešan proizvod angažuju da izvoze pamet o nenasilnoj promeni vlasti. Pod jedan postali su iskusni i upućeni kao i njihovi instruktori, pod dva mnogo je lakše pozvati njih da drže seminare jer ih je teško dovesti u direktnu vezu sa onima koji su namerili da ovu dileju od Saakashvili-a dovedu po svaku cenu na vlast. Ne pokušavate valjda da mi objasnite da je ova Free Tibet kampanja baš sada pred OI u Kini potpuno spontana i samoorganizovana ?! Aha ali zamalo...
Svaka supersila ima svoje metode delovanja a USA uvek forsiraju priču o ljudskim pravima i demokratiji, etničke konflikte i čuvenu potragu za svetim gralom poznatijim i kao oružje za masovno uništenje. Uvek savršena medijska priprema koja fabrikuje željene emocije tako da uvek imaju gomilu simpatizera na datom lokalnom terenu, svetsko javno mnjenje je na njihovoj strani i svi osećaju simpatije prema dobrim momcima i gomilu besa prema onim lošim !? I naravno na kraju po potrebi ide krešendo zvani: Gospodo jel se to nama čini ili je možda neko zvao ponosnu oslobodilačku konjicu da pod Stars & Stripes zastavom donese svetlo u još jedan mračni kutak na planeti zemlji ?!?


sajmon sajmon 09:50 14.08.2008

Re: znacaj znanja i jos po nesto

Uh, expatriuse

Mislim da svi treba da procitaju tvoja razmisljanja i moja razmisljanja pa neka sami razmisljaju . Nemam snage, a ni vremena, da jurim po tvojim recima i razjasnjavam.

Elem, nisam imao pojma da si ti BIO na treninzima "Maroviceve ekipe", "(ipak znanje koje ste vi izvozili i nije toliko znacajno (na stranu iskustvo koje imate) posto se svodi na znanje pokupljeno na raznim kursevima ovih sto uglavnom rade za velike firme i promovisu waterboarding)", pa ti se izvinjavam jer izgleda da ipak bolje poznajes materiju. Ukoliko mi sad budes tvrdio da ti nisi BIO na treninzima, pitam se kako onda znas sta to trenira "Maroviceva ekipa".

A vidim i da znas koliko kosta luster Sutanovca.

Obzirom na tvoju svestranost (cak i poetski pises), moja malenkost nije u mogucnosti da te "isprati" i polemise sa tobom.
expatrius expatrius 10:27 14.08.2008

svestranost...

Dragi Mr. Sajmone,
ne smatram nikog malenkoscu pa ni tebe.
Termin 'Maroviceva ekipa" nijsam upotrebljavao.
Cini mi se na sam napisao "vasa ekipa.'
Mr. Marovic je samo jedan od ljudi koju su se tu vrteli.
Mislim da treba uvek vise,bolje i jace.
Olimpijske igre traju, treba bar sada da budemo u njihovom duhu.
Sto se tice treninga,lustera,ekipa,obuka i ostalog mogu samo da kazem da sam ok obavesten.
I da sam nekad znao dosta ljudi koji su se vrteli u procesu oko promene Milosevicevog rezima.
Citanja rekao sam nikad dosta,
Cak i ovi nasi komentari su za nesto korisni.
Uvek ima ponesto sto se ispusti.
Uvek moze da se jos po neka misao finije izbrusi.
Veliki pozdrav.
expatrius expatrius 10:53 14.08.2008

stars and stripes

Evo jedna zen prica.
Kada je Bokuden prelazio camcem jezero Biva, sa njim se pored camdzije vozio jedan samuraj surovog izgleda.
Primetio je da i Bokuden nosi dva maca (sto je bio simbol samurajskog staleza) upitao ga je iz koje skole dolazi,kakvav je njegov nacin pobedjivanja.
Bokuden mu je mirno odgovorio da se njegova tehnika sastoji u tome da se pobedi bez maca.
Surovi samuraj je posebno iznerviran Bokudenovim stavom odmah zatrazio dvoboj na sta je ovaj pristao.
U blizini je bilo malo ostrvo i Bokuden je predlozio da se na njega iskrcaju kako bi imali dovoljno prostora za dvoboj.
Kada su stigli nadomak ostrva surovi i sirovi samuraj iskoci iz camca sa isukanim macevima vicuci da hoce bas da vidi kako ce to Bokuden da ga pobedi bez maca.
Bokuden pretvarajuci se da hoce da izadje iz camca zgrabio veslo iz ruku camdzije i snazno odgurnuo camac od obale.
Neprosveceni samuraj je ostao sam sa isukanim macevima na ostrvu.
A Bokuden mu rece da je to njegova vestina pobede bez maca.

Sve dok konjica koristi ovakve metode u plemenite svrhe zasto bi bilo ko imao nesto protiv.
Nezgodno je da lepe i elegantne metode dodju u ruke nekih koji manipulisu zarad privatnih interesa a ne u interesu jedne velike ideje kao sto je Amerika.
Problem sa US sistemom sto su se u njega ubacio jedan veoma sirok sloj dvorskih naucnika koji umesto da se bave pravom naukom rade nesto drugo.
Oni se bave fabrikovanjem koncepcija koje odgovaraju raznim interesnim grupama-citaj fondacijama i velikim kompanijama.
I tako neposredno unazadjuju Ameriku.
Polazeci od pogresnih premisa, uz primenu ok metoda.


sajmon sajmon 12:24 14.08.2008

Re: stars and stripes

I barut je napravljem iz plemenitih pobuda.

"Put do pakla je poplocan najboljim namerama"

Lepa prica o samurajima, bice verovatno uvrcena u treninge "ekipe" kao metod za nenasilno resavanje problema.

Nadam se da se ta dva samuraja nikad kasnije nisu ponovo sreli .

sajmon sajmon 13:21 14.08.2008

Re: Malo ti je presiroka ova tvrdnja ...

Ovo sam sad video, pa da malo dodam ono sto znam o pomenutoj trojci iz Otpora, a dodao bih i cetvrtog "istaknutog" Srdjana Milivojevica.

NI JEDAN od njih u vreme Otpora nije bio u DS. To znam sigurno.

Ukoliko su oni na tim mestima zbog zasluga u Otporu, a ne zbog toga sta su radili pre (zavrsavali neke fakultete Homen i Konstantinovic pravo, Ratkovic diplomatiju u Engeskoj, Milivojevic poljoprivredni) i posle (doprineli na neki nacin DSu) onda nesto u DSu ne stima.

Slazem se da su Konstantinovic i Milivojevic dobili funkcije odmah nakon uclanjivanja Otpora u DS, ali je to normalna pojava na politickoj sceni. Ne verujem da bi zbog "zasluga" iz Otpora opstali da nesto nisu radili u toj stranci, a siguran sam da ih mnogi clanovi DS ne vole (cak na protiv). Ratkovic je postao Tadicev savetnik jos odavno (prakticno po zavrsetku Itona) a Homen je funkciju dobio kasnije (tako da verovatno nema toliko veze sa Otporom)

E, sad glavno. Da li ljudi koji su nekad bili u Otporu mogu da rade bilo sta drugo u zivotu (Otpor ne postoji vec 4 godine) a da ih neko stalno ne optuzuje za ono sto su oni BILI? Vise bi vole da cujem kritike za ono kako sada rade, pa ako treba da se angazujemo i protiv njih i doprinesemo njihovoj smeni.

Nisu oni kopali njivu, pa dosli na politicke funkice, vec su se tom politikom na aktivan nacin bavili i nastavili nekim logicnim putem nakon kojeg su svojim zaslugama, zalaganje, guranjem, probijanjem, lobiranjem, slihtanjem (hocu da kazem kako god) dosli do pozicija na kojima su sada. Logicnim putem su nastavili i oni koji su se bavili operskim pevanjem, lepljenjem plakata, marketingom, kreiranjem akcija, zemljoradnjom, stomatologijom, glumom u Otporu i postigli su (ili nisu) nesto nakon Otpora u sferi u kojoj su nastavili da sprovode svoje vizije i zelje.

Stalno slusam bio u Otporu pa iskoristio (a mi svi jadni iskorisceni za njihove pozicije).

Kao kad bi za Ronaldinja rekli "Brazilac igrao fudbal na plazi, pa iskoristio. A sta je sa nama koji smo igrali fudbal sa njim na toj istoj plazi? Hocemo i mi svoj deo od tansfera u Milan"




Goran Vučković Goran Vučković 13:53 14.08.2008

Re: Malo ti je presiroka ova tvrdnja ...

Ratkovic je postao Tadicev savetnik jos odavno (prakticno po zavrsetku Itona)

Savetnik predsednika republike sa srednjom stručnom spremom? Ili savetnik ministra odbrane sa srednjom stručnom spremom?
sajmon sajmon 14:08 14.08.2008

Re: Malo ti je presiroka ova tvrdnja ...

Postao je po zavrsetku fakulteta. Nije moguce biti savetnik bez fakulteta. Zavrsio je i Iton (ako je moje secanje dobro). Uostalom evo podataka .
Rođen je 1975. godine. Diplomirao je politiku i ekonomiju životne sredine sa međunarodnim odnosima na Univerzitetu East Anglia u Noriču, Engleska.
http://www.predsednik.yu/mwc/default.asp?c=102500&g=20061210214221&lng=lat&hs1=1

U mojim trvdrnjama je bitno da je on postao savetnik dok je Otpor jos postojao i to zbog skola koje je zavrsio, a ne samo zbog toga sto je bio Otporas. A kad malo bolje razmislim mislim da Ratkovic uopste nije clan DSa (mada to ne mogu da tvrdim).
Goran Vučković Goran Vučković 14:17 14.08.2008

Re: Malo ti je presiroka ova tvrdnja ...


U mojim trvdrnjama je bitno da je on postao savetnik dok je Otpor jos postojao i to zbog skola koje je zavrsio, a ne samo zbog toga sto je bio Otporas. A kad malo bolje razmislim mislim da Ratkovic uopste nije clan DSa (mada to ne mogu da tvrdim).

Ma meni samo zapade za oko povezivanje srednje škole (jer Iton je srednja škola) i mesta savetnika.
sajmon sajmon 14:23 14.08.2008

Re: Malo ti je presiroka ova tvrdnja ...

Izvinjavam se Gorane, moja greska.
Goran Vučković Goran Vučković 14:43 14.08.2008

Re: Malo ti je presiroka ova tvrdnja ...

Izvinjavam se Gorane, moja greska.

Nikakav problem, samo je čudno zazvučalo u tom kontekstu...
Brooklyn Brooklyn 15:25 14.08.2008

Re: Malo ti je presiroka ova tvrdnja ...

Postao je po zavrsetku fakulteta. Nije moguce biti savetnik bez fakulteta

znaci ako se bill gates ponudi za savetnika, mrka kapa.
expatrius expatrius 15:58 14.08.2008

Naravno



Lepa prica o samurajima, bice verovatno uvrcena u treninge "ekipe" kao metod za nenasilno resavanje problema.

Nadam se da se ta dva samuraja nikad kasnije nisu ponovo sreli .

da se nisu sreli.
Covek kao i narodi obicno da znaju kada su pobedjeni.
Kao sada Gruzini.
PS
Zahvaljujem sto sam vas motivisao da odaberete pricu o Bokudenu.
Samo da napomenem da zahteva izvesnu notu nadahnutog entuzijazma da bi se lepo ispricala ; )

expatrius expatrius 16:56 14.08.2008

malo podsecanje

NI JEDAN od njih u vreme Otpora nije bio u DS. To znam sigurno.

Malo da obnovimo znanje.
NPR. NENAD KONSTANTINOVIC JESTE.
Bio je clan i Otpora i DS u isto vreme-kao i mnogi drugi.
Sudeci bar po njegovoj biografiji na zvanicnom sajtu DS.
http://www.ds.org.yu/sr/index.php?option=com_content&task=view&id=1638&Itemid=178&lang=lat
Ili mozda DS obmanjuje.
Sto bih razumeo jer im ne bi bilo ni prvi ni poslednji put.
Sto se tice Jovana Ratkovica izgleda da je samo u Srbiji,Gruziji,BJRM Makedoniji ostalim kvazi drzavama normalno da se na funkcije ministara i savetnika predsednika postavljaju jako jako mladi ljudi.
Posebno ljudi cije je jedino iskustvo pre angazovanja u stranci bilo akademsko obrazovnje.
(evo bacite pogled na biografiju Ratkovica)
http://www.predsednik.yu/mwc/default.asp?c=102500&g=20061210214221&lng=lat&hs1=1
Znaci ljudi sa nedostatkom zivotnog i profesionalnog iskustva.
Ljudi kao Jeremic,Ratkovic,Radujko...
Oni su prevazisli i Gejtsa i Kisindzera zajedno, jer su u najboljem slucaju posle isteka pripravnickog staza, a sve na radnim mestima na koje ih je stranka postavila poceli da lete u politicko nebo Srbije.
Na mesta savetnika predsednika,ministara, koordinatora i na kljucna mesta u javnim preduzecima.
Zaobilazeci mnogo starije,iskusnije i spremnije.
Ruseci i ono malo sistema i profesionalnih dostignuca koja su jedva izgradjeni za vreme komunizma.
Izgleda da je nekome potrebna revolucija u Srbiji svakih par decenija.
I onda sve iz pocetka.
haha
Homi novii...
Mada obzirom da je na mestu predsednika Srbije covek koji je bio vojni psiholog a posle toga profesor psihologije i gimnaziji...Svi koji su bili u srednjoj skoli i vojsci upoznati su sa radom i delom vojnih psihologa a bogami i profesora.
Rekao bih da te pozicije i ne kvalifikuju najbolje za poziciju predsednika.
Sve u svemu zacin C.
Kao sto je Srbija glasala za Milosevica, tako glasa i za ove sinove komunjara.
Nadam se ipak da ce doci nove generacije koje vise nece moci da varaju.
A mi stariji cemo valjda da im pomognmemo u tome.
Kad tad.
PS
Marovic je ocigledno izabrao drugi put ,i namerno ili nenamerno uradio pravu stvar po mom misljenju.

PSS
Nisu oni kopali njivu, pa dosli na politicke funkice, vec su se tom politikom na aktivan nacin bavili i nastavili nekim logicnim putem nakon kojeg su svojim zaslugama, zalaganje, guranjem, probijanjem, lobiranjem, slihtanjem

Nisam znao da se u pristojnom svetu slihtanje i guranje smatraju zaslugama.
A kopanje njive je samo da znas bio veoma plemenit posao u nekadasnjem Rimu.
U doba republike smatran najboljim.
Rimska republika,koju tako rado proucavaju posebno Amerikanci je izgradjena rukama zemljoradnika.
Kopanjem njive se mnogo stvari nauci.Ocigledno vise nego sto je Jeremic naucio na Master programu na Harvardu.
Naravno i neuporedivo vise nego na trogodisnjem koledzu za politiku i ekonomiju životne sredine sa međunarodnim odnosima na Univerzitetu East Anglia u Noriču koji je zavrsio Ratkovic.
Nobilitas sola est atque utica virtus.
Vrlina je jedino plemstvo.

Ivan Marović Ivan Marović 17:01 14.08.2008

Re: malo podsecanje

expatrius
NPR. NENAD KONSTANTINOVIC JESTE.
Nije, ne pričaj svašta. Ajd' dosta, smorio si sa ovim denunciranjima.
expatrius expatrius 17:07 14.08.2008

Jeste smaranje ali...

Jesam smorio.
Obicno je dosadno dokazivati ocigledne stvari.
Pise clan stranke od 1998.
Mozda te saborac nije obavestio : )
Sa sajta DS,doslovce:"Član Demokratske stranke od 1998. godine. Od 2004. do 2006. član Glavnog odbora DS. Od 2004. član Izvršnog odbora DS. Član Opštinskog odbora DS Savski venac. Zamenik predsednika Odbora za pravna pitanja DS. Član Centralnog izbornog štaba i šef Tima za kontrolu izbora (parlamentarni izbori 2007. i 2008. i predsednički 2008)....."
Ili su me ovi iz DS izmanipulisali i slagali kao mnoge.
Sorry Marovicu,nisam hteo da te smorim.
Jedino sto je sigurno da smo se udaljili od teme rata u Gruziji : )

expatrius expatrius 19:02 14.08.2008

a sad u vezi rata

Sta dalje?
Nesto mi je pala na pamet ona cuvena mapa novog,boljeg Middle East.
Na nju mi je prosle godine obratio paznju jedan prijatelj.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/7c/Ralph_Peters_solution_to_Mideast.jpg
Izgleda da podele svima odgovaraju.
I braci Amerikancima i braci Rusima.
sajmon sajmon 09:30 15.08.2008

Re: Jeste smaranje ali...

Jos jednom tvrdim da NI JEDAN OD NJIH nije bio clan DSa.

A pise i na tarabi sladoled, pa jedan odrao jezik lizuci.

I kao sto expatrius rece, udaljismo se od Gruzije. Tako da ja vise necu polemisati, osim za zadatu temu.

Na pismenim zadacima iz srskog onaj ko je promasio temu automatski je dobijao jedinicu (takvo je bilo skolstvo kad sam ja pohadjao skolu, mozda se sad nesto promenilo).

Necu vise da polemisem da ne bi bilo " Sedi, jedan".
Zen Master Zen Master 10:33 15.08.2008

Re: stars and stripes

expatrius


Sve dok konjica koristi ovakve metode u plemenite svrhe zasto bi bilo ko imao nesto protiv.
Nezgodno je da lepe i elegantne metode dodju u ruke nekih koji manipulisu zarad privatnih interesa a ne u interesu jedne velike ideje kao sto je Amerika.
Problem sa US sistemom sto su se u njega ubacio jedan veoma sirok sloj dvorskih naucnika koji umesto da se bave pravom naukom rade nesto drugo.
Oni se bave fabrikovanjem koncepcija koje odgovaraju raznim interesnim grupama-citaj fondacijama i velikim kompanijama.
I tako neposredno unazadjuju Ameriku.
Polazeci od pogresnih premisa, uz primenu ok metoda.


Vidi ono što si ispričao nije nikakva zen priča već najobičnija poučna priča kakvih u Japanu ima koliko hoćeš o svim velikim samurajima. Ova konkretna koju si ti ispričao je zasnovana na jednom od prvih postulata Sun Tzu-a u Umeću ratovanja a to je da je najbolja on bitka koju možeš da izbegneš. Zen priče imaju neke druge pouke ali kao nebitno, to nije u svakom slučaju tema za raspravu.
Što se tiče konjice moram ti reći da mi je jako drago da i dalje veruješ u dobrog deku Mraza, ljudsku dobrotu i da deka za svaki Božić svoj dobroj deci ovog sveta donese baš ono što su poželeli. Uvek tako kada neko moćan stalno greši i pravi loše poteze onda krene ta zasmejavajuća priča kako je taj neko tj na primer Tito dobar ali su svi oko njega loši, pa je Sloba dobar ali ga lažu, pa je Koštunica dobar ali ga savetnici ne obaveštavaju šta se stvarno desilo. Moram priznati da si ti celu tu smehotresnu priču digao na jedan sasvim novi i zadivljujući nivo !? Znači kažeš ti da je Amerika jedna fenomenalna stvar samo imaju tu neke zle čike koje prave gluposti pa neki dobri i pošteni američki Sultan ne može da uradi prave stvari jer ga ta bulumenta Iznoguda koji su ujedno i naučnici stalno ometa u tome... Aha kako da ne, ali zamalo !??
Porazmisli malo logično i shvatićeš da su trenutno USA samo gomila naduvanih balona sa fenomenalnim marketingom koji to sve prikriva. Jedino na čemu trenutno Amerika zasniva svoju poziciju u svetu je gola sila i gomila laži, koja je sve veća i veća kako je njena gola sila sve manje stvarno potrebna bilo kome osim naravno njima samima. Ne može jedno mlado društvo, koje je tek izašlo iz sopstvene kaljuge, koje je koliko pre 150 godina bilo robovlasničko, čija su kultura i tradicija potpuno u nesrazmeri sa količinom sile kojom raspolažu da bude ona jedina ultimativna supersila. Zato što će se desiti ono što se desilo a to je da imaš osećaj da svetom vlada poprilično priglupo, loše vaspitano lažljivo derište !?

P.S. Te zle čike koji su dvostruke ličnosti tj pola Iznogud a pola naučenjak su sasvim normalna i logična posledica društva koje funkcioniše i čiji su ideali takvi kakvi jesu u USA. Isto kao što je pojava maloumnika u narandžastom šorcu koji bije novinare u Beogradu sasvim logična posledica onoga na šta je ličilo društvo u Srbiji u proteklih 20 godina... Hvala... !?...
expatrius expatrius 17:25 15.08.2008

naduvani baloni...

U strogom smislu mozda i nije zen prica ali ima veze sa zen duhom koji su svi veliki majstori macevanja gajili.
Zen je neraskidivo povezan sa macevanjem u Japanu i postupci velikih macevaoca su uvek povezivani sa duhom zena.
Ne znam zasto je lose verovati u ljudsku dobrotu. S tim u vezi nejasno mi je kako Zen Master moze da veruje u nesto drugo? Zar zen nije zasnovan na filosofiji saosecanja i dobrote koliko se secam.
I u njemu nema mesta za ego i sva osecanja koja idu uz njega.
Upravo se i zasniva na unistenju istog kako bi se dostiglo prosvetljenje.
Kompleksnost ljudi i njihovih tvorevina je ogromna. Ni jedan covek a kamoli jedna ogromna drzava ne mogu biti cisto dobro ili cisto zlo. Zasto ocekivati vise od SAD?
Taj ogroman sistem je neverovatno kompleksan i naravno je da nekad balansi dobra i zla bivaju poremeceni.
Najveci problem nije u samom sistemu SAD koji je izuzetno dobro zamisljen vec u samom kvalitetu ljudi koji dolaze na kljucne pozicije u sistemu. Dakle SAD kao ideja i njen sistem kao put do ostvarenja te ideje se ne mogu smatrati zlim poprirodi.
Problem je u tome sto Bus nije Dzeferson!
Najvecu krivicu za danasnje stanje mozemo traziti u samom procesu selekcije politicara i administratora koji dolaze na kljucne i manje kljucne pozicije na polugama sistema.
Problem koji je zaostren jako i duboko u poslednje vreme. Problem koji nije prisutan samo u SAD vec i u svim drzavama sveta.
Problem koji se svodi na pojavu da nevaljalci vladaju politickim zivotom i drustvom.
Pravi politicari su ocigledno izumrli i u danasnje vreme se javlja gomila bezidejnih individua ciji su pogledi na svet izuzetno uski, sposobnosti male a asortiman fraza veoma sirok. Te fraze koje oni pomodno nazivaju politicke poruke postaju njihovi politicki programi i okosnica su pobede ili poraza na izborima.
Teza da je SAD gomila naduvanih balona koji se odrzavaju u zivotu zahvaljujuci marketingu nekako ne stoji.
SAD jesu supersila kao sto su i Rusija i Kina. Taj status se dobija iskljucivo kolicinom i kvalitetom vojske i opeme koju ista poseduje.
Ni u kom slucaju se taj status ne meri duzinom istorije i kvalitetom kulture jedne civilizacije.
Ni Rimljani a ni Makedonci Aleksandrovi nisu smatrani u svoje doba uzorom kulture i tradicije.
Cak sta vise. A dali su svetu ogromna dostignuca.
Ishodisno gledajuci da li je uopste moguce da vladar bude neko deriste?
Odgovor moze da bude samo ne.
Drzava nastala u 18. veku, koja je u velikom naletu vec od druge polovine 19. veka ne moze se smatrari bas toliko mladom.
U doba kada su se velike evropske NACIJE tek bavile stvaranjem svojih DRZAVA, SAD su resivsi krupne unutrasnje probleme prionule na unutrasnji razvoj.
Iskoriscavanje ogromnih prirodnih bogatstava i industrijsku ekspanziju.
Pogresno je verovanje da nacije mogu da vladaju. To mogu samo drzave.
To je i jedan od razloga ogromne moci SAD. Dok su se Nemci,Italijani pa i Francuzi bavili pravljenjem svojih modernih drzava SAD su taj problem vec bile resile.
Ljudi su kvarljiva roba a ne Ustavi i drzavni sistemi.
Ljudi se menjaju i to na gore koliko vidim. Zato ne mogu da prihvatim da su ideali ono sto je dovelo do stanja svesti kakvo je danas ne samo u SAD vec i u ostalim zemljama na svetu.


expatrius expatrius 01:01 16.08.2008

titovi pioniri

a pismenim zadacima iz srskog onaj ko je promasio temu automatski je dobijao jedinicu (takvo je bilo skolstvo kad sam ja pohadjao skolu, mozda se sad nesto promenilo).

Necu vise da polemisem da ne bi bilo " Sedi, jedan".


Izgleda da si bio jako dobar Titov pionir sudeci po tvojoj "demkratskom" nacinu ophodjenja.
I ti I spomenuti Konstantinovic. Samo sto je on vise uspeo u poduhvatu da postane dobar kadar.
I dobije mogucnost da nosi kozni mantil. To mu je bio omiljeni outfit posle petog oktobra koliko se secam.
Ja cu i dalje verovati DS-u na cijem sajtu je lepo objasnjen zivotni put druga Konstantinovica.
Lepo i jasno.
CLAN OD 1998!



Ivan Marović Ivan Marović 03:07 16.08.2008

Re: titovi pioniri

expatrius
I dobije mogucnost da nosi kozni mantil. To mu je bio omiljeni outfit posle petog oktobra koliko se secam.
Na kom li si sajtu otkrio to za mantil? Isto na sajtu DS-a?
expatrius expatrius 04:08 16.08.2008

nasmejao si me

Ma to nisam video na sajtu.
Nemoj da si na kraj srca.
Vidjao sam ga u to vreme usput.
Secas se onih cuvenih kriznih stabova i to.
Ljudi da sam znao da ce ovo komentarisanje na blogu da bude ovoliko zanimljivo pridruzio bih vam se ranije.
Ovde je super!
Veliki pozdrav za drugare Marovica i ostale.
Od srca stvarno.

djape071 djape071 09:15 13.08.2008

...ništa

...što se desilo me nije iznenadilo. Najgore su uvek prolazili američki saveznici na "liniji razdvajanja". Jedino me je fescinirala sličnost koju sam primetio izučavajući prirodu sukoba i istoriju Gruzije, između Gruzina i Crnogoraca, čak bi Berijini mingrelijanci bili nešto kao grbljani u Crnoj Gori. Samim tim i ovo njihovo ratovanje podseća na ratove koje su Crnogorci započinjali kad god bi Rusija sa nekim zaratila. Kao i na onaj događaj kada je crnogorski vojni ataše sa ađutantom iz Beča kralju Nikoli 1914 na Cetinje uputio telegram sledeće sadržine "Gospodaru obavještavam te da nam je Austrougarska objavila rat, pa koristim priliku da te pitam, da li da se nas dvojica iz Beča vraćamo na Cetinje ili da odavde udarimo na njih s boka?"
svemirski svemirski 09:48 13.08.2008

Ekipa iz kraja

@sajmon

"Maroviceva ekipa" postoji zbog promene sistema a ne zbog ne nasilja.

rayzippo rayzippo 10:08 13.08.2008

Re: Ekipa iz kraja

evo jos jedne ekipe iz kraja;poljska,litvanija,letonija,ukrajina..dosli da podrze gruziju i uspit optuze rusiju za napad ...mislim da ce zima da bude duga i hladna.
sajmon sajmon 10:18 13.08.2008

Re: Ekipa iz kraja

Zbog promene sistema nenasilnim putem.

Promena sistema je proces koji je neminovan i ne moze se spreciti, ali moze se izvesti na razlicite nacine. "Maroviceva ekipa" (bila je odlicna ruska serija "Sasina ekipa" ) se u tom smislu bavi nenasilnim metodama kao sredstvom za promene.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana