Ludilo

nsarski RSS / 28.06.2008. u 18:25

 

Jack-Nicholson-Photograph-C12148072.jpeg 

 

But I could have told you, Vincent,
This world was never meant for one as beautiful as you

(Don McLean - Vincent)

 

Pišem ovih dana jedan tehnički rad o genetici i šizofreniji za neki stručni časopis, pa sam bio u situaciji da ponovo pregledam brojne radove na ovu temu. Od onih s početka XX veka (kad se šizofrenija zvala dementia praecox), do današnjih studija o pretraživanju celokupnog ljudskog genoma i pokušajima da se nadje gen za šizofreniju. Medjutim, neću ovde pisati o ovim tehničkim stvarima - one su pomalo dosadne i suvoparne. Ali, priča o tome kako neko, najčešće u mladosti, ‘'poludi'' je ona vrsta priče kakvu smo svi nekada negde čuli, ili smo bili njeni svedoci. I o tome je ovaj blog.

Scenario je skoro uvek isti: mlada osoba, izmedju 18 i 28 godina, počne neobično da se ponaša, da govori kako čuje čudne glasove ili da joj se nešto prividja, da veruje da je nešto u vezi s njom posebno, od posebnog značaja. Često su takve osobe uznemirene, mnoge postanu sumnjičeve, povlače se iz društva, neke prestanu da vode računa o svom izgledu ili higijeni, i deluju nam emotivno ‘'ravne'' ili ‘'plitke''.  Ova promena se često desi naglo, u kratkom vremenskom periodu, i obično ima šokantan uticaj na rodbinu i prijatelje.

Sećam se jednog školskog druga, običnog prosečnog učenika, koji se ničim posebno nije isticao, totalno neupadljiv je bio. Po završetku gimnazije, ljudi su se razišli svojim putevima, pa ni ja nisam imao priliku da ovog druga vidjam. Desi se, medjutim, da ga kasnije sretnem, slučajno, na ulici  - tada sam tek bio završio prvu godinu studija. U tom periodu od oko godinu dana, ovaj čovek se dramatično promenio. Govorio je brzo i nepovezano, povremeno šaputao i osvrtao se nervozno oko sebe. Raspitivao se za napredak mojih studija, pričao kako je iz ‘'najviših državnih vrhova ‘' dobio dozvolu i podršku da formira tim super stručnjaka koji će se baviti problemima planete, da već ima razradjenu studiju i plan rada, i da će se sve to organizovati u najvećoj tajnosti na nekom ostrvu na Jadranu. Odmah sam shvatio da se nešto čudno sa ovim čovekom desilo. Nisam mu, naravno, protivrečio, osim što sam napravio primedbu da sam ja tek student početnik i da nisam dovoljno stručan da se uključim u taj njegov tajni super-tim. Nekako smo se rastali, i više tog čoveka nikada nisam video. Znam da je u jednom trenutku, kasnije u životu, bio na kraće hospitalizovan, i to je sve.

Ponašanje tog mog druga je školski primer šizofrenije, ili ‘'mladalačkog ludila''.  Termin potiče od Grčkog σχίζειν (shizein - podeljenost)  i φρήν (fren - um) čime se ističe ‘'odvojenost od stvarnosti'' ovih osoba. (Strogo govoreći, ovu reč bi trebalo izgovarati kao ‘'скизофренија ‘', ili ''схизофрeнија'', ali to mi liči na nepotrebnu pedanteriju. Zašto onda ne bi insistirali da je ispravno reći kako smo na rok koncertu videli jednu скизику ili схизику?). Zbog izraza ‘'podeljenost ‘', koji se u korenu ove reči nalazi, laici obično misle da se kod šizofrenih ljudi radi o višestrukoj ličnosti, što nije tačno.

Ovo što se sa mojom drugom desilo, klasifikuje se kao poremećaj mišljenja (cognitive disorder) i time razlikuje od emotivnih poremećaja, kao što je depresija, na primer. Specifično, sledećih deset pokazatelja su tipični za šizofreniju: 

1.     Deluzije (verovanje u stvari koje nisu tačne)

2.     Halucinacije (čuju se i vide stvari koje ne postoje)

3.     Neorganizovano mišljenje

4.     Uznemirenost

5.     Neorganizovan govor (česte digresije ili konfuzija)

6.     Upadljivo neorganizovano ili katatonično ponašanje

7.     Nedostatak motiva ili inicijative

8.     Povlačenje iz društva

9.     Apatija

10.  Izostanak emotivne reakcije

Razume se, ovde se radi o gradaciji, ili o stepenu ovih manifestacija - svi mi ponekad imamo nerealna verovanja, ali malo ko od nas je istinski opsednut bizarnim mislima i uverenjem da je Napoleon, da upotrebim stari i prevazidjeni kliše. Inače, ako bi bez gradiranja uzeli ove gore manifestacije,  prvi kandidat za ovu vrstu dijagnoze bi bio Isus Hristos lično; drugi će naći svoje primere. Na nesreću, ovde je sloboda interpretacije prepuštena mašti onoga ko ocenjuje intenzitet simptoma i na osnovu toga proglasi nekoga ‘'ludim'' ili ne. Dovoljno je setiti se da su mentalne institucije u doba Staljina bile pune pacijenata koji su patili od ‘'socijalne šizofrenije‘', tj., nisu se slagali sa Sovjetskom vlašću. Pošto, kao što znamo, 99% narodnih masa oduševljeno podržava Staljinovu vlast, onda se jasno nameće zaključak da njeni protivnici moraju biti ludi.

Pored ovoga, ljudi sa šizofrenijom imaju izmenjene i neke elektrofiziološke parametre- treptaj oka (startle reflex), promene kod moždanih talasa u EEG testovima, količinu potrošnje kiseonika u nekim delovima mozga, itd.

Tokom prve polovine XX veka preovladjivalo je verovanje da je šizofrenija posledica nekog potresnog dogadjaja, ili komplikacija u trudnoći, ili nedostatak roditeljske brige - ukratko, da je uzrokovana nečim u okolini. Prema širim istraživanjima, od šizofrenije oboli oko 1% stanovništva, i ona je podjednako zastupljena u svim kulturama, rasama, ekonomskim klasama i geografskim odredištima, a, veruje se, i istorijskim razdobljima.

Medjutim, od 50-ih godina XX veka, na osnovu istraživanja porodičnih pedigrea, identičnih i neidentičnih blizanaca i usvojene dece, ustanovljeno je da šizofrenija ima genetsku komponentu, tj. da je nasledna. Drugim rečima, ako je neko u vašoj bližoj ili daljoj porodici imao, ili ima, šizofreniju, onda je veći rizik da ćete je i vi dobiti ili imati. Konkretno

          Rizik da se dobije sizofrenija:

  • Generalna populacija: 1%
  • Ako brat ili sestra imaju šizofreniju: 8%
  • Ako jedan roditelj ima šizofreniju: 12%
  • Ako blizanac (ne identicni) ima šizofreniju: 14%
  • Ako oba roditelja imaju šizofreniju: 39%
  • Ako identičan blizanac ima šizofreniju: 47%

Aha, znači nije okolina ‘'kriva'', nego su geni u pitanju. Ovo otkriće je pokrenulo lavinu istraživanja u genetici. Počeo je lov na gen za šizofreniju, i sezona lova i danas, posle pola veka, nesmanjenom žestinom traje. Ispituju se porodična stabla, blizanci, geografski udaljene populacije (koje se nisu mnogo genetski mešale), usvojenici. Ispituje se struktura moždanog tkiva, i ekspresija gena u njima. Svako novo otkriće se zvučno najavljuje u stručnim časopisima i javnim medijima: otkriven gen za šizofreniju na hromozomu 1, obznanjivano je javnosti. Pa je nadjen i na hromozomu 2, i na 5-ici i 6-isci, na hromozomu 18, i hromozomu 22. Danas postoji lista od oko 14 gena koji su potencijalni kandidati da budu taj gen - gen za šizofreniju.

Ovo ‘'genetsko‘' mišljenje ima u sebi fundamentalnu manjkavost. Naime, uspostavljanje neuronskih veza u kompleksnom organu kao što je mozak, formiranje viših funkcija svesti kao sto su verovanja, apstraktno mišljenje, simbolizacija, koncepti istine, i slično, je ekstremno složen niz procesa koji se dogadjaju u periodu od oko par početnih decenija u životu čoveka. Imajući ovo u vidu, teško je poverovati da bi jedan jedini gen mogao biti odgovoran za stabilnost i ispravno funkcionisanje ovakvog sistema. Pre će biti da, ako smo na pravom putu, veliki broj gena reguliše formiranje viših funkcija svesti i održanje njene stabilnosti. Mutacija na samo jednom genu jednostavno ne može biti dovoljna kao objašnjenje uzroka šizofrenije.

Danas preovladjuje verovanje da je u ovaj proces uključena aktivnost više gena, možda neki od ovih 14 sa spiska i možda još neki neotkriveni, kao i uticaj okoline, fiziološki uticaji tokom trudnoće, itd. Istini za volju, pre par meseci je završena najobimnija studija šizofrenije, na koju je potrošeno mnogo desetina miliona dolara, oko 15 godina rada, i u kojoj je obuhvaćeno blizu 5000 pacijenata. Rezultati ove studije nisu pronašli ni jedan gen koji bi bio povezan sa šizofrenijom - savetujem da se pogleda uvodni komentar  Schizophrenia Candidate Genes: Are We Really Coming Up Blank?.

Ima, razume se, anti-psihijatrijskih tumačenja koja tvrde da je celokupno genetsko objašnjenje šizofrenije iluzija, i da se šizofrenija javlja kao posledica poremećaja društva. Nedavno se pojavila knjiga baš takvog naslova - The Gene Illusion. Ovo tumačenje, ipak, ne može da objasni zašto se onda šizofrenija javlja u svim društvenim uredjenjima i ljudskim kulturama, i na svim meridijanima. Da li je moguće da postoji nešto inherentno u ljudskoj zajednici kao takvoj što uzrokuje pojavu šizofrenije kod 1% ljudi? Ili, da citiram mudrog čoveka Lewontina, sve se najzad svodi na pitanje da li je pojedinac problem sa kojim treba da se nosi društvo, ili je društvo problem sa kojim treba da se nosi pojedinac?

Nedavno sam čitao jedan esej Samjuela Džonsona u kome on zastupa tada popularno mišljenje da je društvo to koje ustanovljuje kriterijume normalnosti, i da, dakle, društvo ne može biti nenormalno - samo pojedinac to može biti. Posle Francuske Revolucije je, medjutim, počelo da se formira misljenja da i društvo kao celina može da poludi. U vreme kad je Džonson pisao svoj esej, Vilijam Blejk je imao 20 godina i bio smatran za devijantnog pojedinca, suviše bliskog ludilu, da bi bio uziman za ozbiljno. Blejkov biograf pominje da je neke večeri Blejk imao gosta i, pošto im je ponestalo piva, Blejk, umesto da pošalje slugu kojeg nije imao, sam izadje do obližnje krčme da pivo nabavi. Vraćajući se iz krčme, Blejk sretne usput jednog Kraljevskog Akademika, koga je par dana ranije upoznao na nekom prijemu. Akadamik odbije da se rukuje sa Blejkom kad je video da Blejk sam nosi pivo, umesto da to radi sluga. Akademik je postupio normalno, upravo onako kako mu negov odgoj i kriterijumi normalnosti društva u kome je živeo nalažu. Medjutim, slutim da bi danas odgovor na pitanje Ko je od ove dvojice istinski neurotik? bio sasvim drugačiji.

Posle skoro nezamislivih užasa kroz koje smo prošli u XX veku, stigli smo do stanja manično-depresivne psihoze u kojoj oscilujemo - od očajanja da cela naša civilizacija  srlja u propast, do euforije da će sa dolaskom Doba Akvariusa sve, iz nekog kosmičkog razloga, biti super. Kad nas predstavnici super-sila uveravaju da niko neće aktivirati nuklearno oružje jer bi to bilo bezumlje u kome nema dobitnika, to nam je slaba uteha. Mi više ne verujemo da društva u sebi poseduju makar toliko zrno normalnosti. Samo pojedinac može da bude normalan, pa i to postigne po skupoj ceni i bespomoćan je u svom okruženju.

Čitajući Blejka, čovek brzo uvidi da društvo nije, osim unutar veoma uskih okvira, uopšte kompetentno da sudi o tome da li je pojedinac normalan ili nije. Ono nema nikakve kriterijume da odluči ko je ispod, a ko iznad njegovih standarda. Medju onima koji su ‘'društveno uspešni ‘', dakle iznad standarda, ima mnogo onih koji jednostavno prihvataju vladajuće norme - bile one poštene, ili kriminalne, korumpirane, rasističke, i slično - i unutar tih normi grade svoj društveni uspeh. Oni ne pokušavaju ništa u društvu da promene - oni samo uspešno parazitiraju, jer to je normalno i oni se normalno ponašaju.

S druge strane, društveni škartovi, ‘'ludaci'' kao što je bio Van Gog imaju drugačiju viziju realnosti. Možda nebo pod zvezdama realno ne izgleda onako kako ga je Van Gog naslikao, možda je to samo halucinacija jednog ludaka,

Van_Gogh_Starry_Night.jpg

 

ali mene ne zanima da gledam realne zvezde - kad me to bude zanimalo uzeću teleskop. Mene zanima da doživim, makar delimično, kako izgleda odraz zvezdanog neba u očajnoj ljudskoj duši, a to samo izuzetna svest kakvu je imao Van Gog može da mi pokaže.

Šizofreniju ne treba romantizovati, jer nisu svi ljudi koje je ona zahvatila isti kao Džon Neš u filmu ‘'Beautiful Mind''. Mnogi od njih se teško i mukotrpno nose sa svojim demonima, a mnogi nezamislivo stradaju. Pre par godina je jedna žena osudjena na doživotni pritvor u mentalnoj instituciji jer je u trenucima rastrojenosti ubila svoje četvoro dece kupajući ih u kadi. Šizofrenija rasteže granice ljudske svesti i u pozitivnim i u negativnim pravcima. I otvara nam vrata ljudske svesti kroz koja mnogi od nas, srećom, nikada neće kročiti.

 



Komentari (284)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

nsarski nsarski 21:18 28.06.2008

Re: Splitting hairs

Inace je lep tekst, ali bi mene najvise zanimale te "tehnicke" pojedinosti, koje su vam dosadne.

OK, za dve nedelje cu da imam jedan rad - mislim da je odlican, i prilicno innovative u svojim objasnjenjima, pa cu poslati. Sasvim nov nacin analize podataka - Bayesian networks.

(Ovaj koji sam pomenuo na pocetku bloga, to je pregledan rad, i pisem ga za kraj Avgusta).
bindu bindu 21:25 28.06.2008

Re: Splitting hairs

nsarski
Inace je lep tekst, ali bi mene najvise zanimale te "tehnicke" pojedinosti, koje su vam dosadne.

OK, za dve nedelje cu da imam jedan rad - mislim da je odlican, i prilicno innovative u svojim objasnjenjima, pa cu poslati. Sasvim nov nacin analize podataka - Bayesian networks.

(Ovaj koji sam pomenuo na pocetku bloga, to je pregledan rad, i pisem ga za kraj Avgusta).


uuu..... znaci i ovog puta cemo otkriti ameriku tj. ko je ovde stvarno lud a ko se samo pravi da je lud.
nsarski nsarski 21:27 28.06.2008

Re: Splitting hairs

uuu..... znaci i ovog puta cemo otkriti ameriku tj. ko je ovde stvarno lud a ko se samo pravi da je lud.

Haha, pazljivo citanje moze i to da otkrije:))
bindu bindu 21:33 28.06.2008

Re: Splitting hairs

Haha, pazljivo citanje moze i to da otkrije:))


good luck chuck :)
Macak Macak 21:39 28.06.2008

Re: Splitting hairs

Sasvim nov nacin analize podataka - Bayesian networks.


Verovatno nov u analizi shizofrenije? Cini mi se da relativno dugo znam za ovaj model.
nsarski nsarski 21:42 28.06.2008

Re: Splitting hairs

Verovatno nov u analizi shizofrenije? Cini mi se da relativno dugo znam za ovaj model.
*novo

Naravno, ovo je poznata metoda. Medjutim, za podatke kave mi imamo je nova. Sem toga, ovde se radi i o genetskim i o elektrofizioloskim podacima - tzv. endofenotip. I, uopste, objasnjenje je novo.
mariopan mariopan 22:19 28.06.2008

Re: Splitting hairs

To je veoma teska bolest. Imam komsiju koji redovno pije lekove i radi, normalno...imao je epizode samo ako prestane da uzima lekove ali razumeo je da mora i sve je naoko u redu, samo pomalo zaziremo od njega jer se secamo njegovih ispada kada ga stigne...zivi sam sto je najgore, ako prestane da uzima lekove to niko ne moze znati sve dok ne dodje do neke nesrece.
A komsinica iz druge ulice se obesila, znali smo da je bolesna i od cega, lecena je...nije pomoglo...imala je svu pomoc familije, majke, sestarai brata,sve to nije pomoglo.Druzile smo se i razgovor sa njom bi pocinjao obicno ali kako se tema razveze tako se izmicalo tlo ispod nogu i sve bi se kretalo ka nekoj njenoj zamisljenoj realnosti, nekim nepravdama koje joj neko cini, nekim dogadjajima koji se nisu tako dogodili kao sto ona pamti...njene umisljene nepravde bile su za nju sasvim realne, steta, bila je mlada i lepa zena sa malom bebom koja je smestena u Zvecansku.
A nase ratno nasledje donelo nam je i nove traume pa sada ako neko i prica sam sa sobom ne znaci da je bas od ove bolesti bolestan mozda je to ratna trauma, mozda zida kucu, mozda vraca neki kredit ili minus na racunu,ima mnogo razloga zasto neko ovde moze da izgubi zivce...zato se taj bensedin ili bromazepam dele narodu kao bombonice, mi smo postali nacija koja zivi na bensedinu.
Dolybell Dolybell 22:19 28.06.2008

Re: Splitting hairs

Haha, pazljivo citanje moze i to da otkrije:))


Da li to važi samo za čitaoca ?
nsarski nsarski 22:24 28.06.2008

Re: Splitting hairs

Da li to važi samo za čitaoca ?

Predlazem Gogolja i "Dnevnik ludaka" - veoma poucan:))))
Dolybell Dolybell 22:34 28.06.2008

Re: Splitting hairs

ima mnogo razloga zasto neko ovde moze da izgubi zivce


...ali kako da ih vrati ?
Nisam ni mislila da je čovek koji razgovara sam sa sobom
(i predsobljem) šizofrenik, ali da pogubio svoje male živce,
to je sigurno. Razlog nije bitan kad "pukneš" - gotovo je.
mariopan mariopan 23:08 28.06.2008

Re: Splitting hairs

Dolybell
ima mnogo razloga zasto neko ovde moze da izgubi zivce


...ali kako da ih vrati ?
Nisam ni mislila da je čovek koji razgovara sam sa sobom
(i predsobljem) šizofrenik, ali da pogubio svoje male živce,
to je sigurno. Razlog nije bitan kad "pukneš" - gotovo je.

Znam da nisi mislila
Osvrnula sam se na opste poznatu cinjenicu da nam je narod na bensedinu...a sve takve zovu "prica sam sa sobom" ili "nije sam u glavi"..stvarno kako narod guta te lekove za sve i svasta i onda nije cudo da zaista pocne sam sa sobom da prica ;-)
A kako da vrati zivce? Eh to je tesko ako se ne ukloni uzrok, a uzrok nekim pogubjenim zivcima je ipak nase ludo okruzenje u kome zivimo vec previse dugo. Znam takve ljude, zive veoma tesko i kako izdrzavaju da ostanu makar prividno normalni ne znam.
nemil nemil 21:54 28.06.2008

...

interesantna tema,

ali citajuci tekst nisam uspio da nadjem jasnu granicu izmedju sizofrene i 'normalne' osobe.

neshvatljivo mi je takodje da samo 1% ljudi ima neke od navedenih 10 osobina koje karakterisu ponasanje sizofrene osobe, kad generalno ljudi posjeduju bar neku od ovih osobina,...

cini mi se, da se u tom smislu ljudi razlikuju samo po sposobnoti i nacinu kontroliranja reakcija.

Godinama slusas nekakve budalastine koje ti se serviraju, pa se kao odupires da ne upadnes u deluziju, ali ne mozes dokazat da i ona druga strana kojoj vjerujes, servira istinu,... ka kraju, ako vjerujes, deluzija ti ne gine,...

Ovdje jos uvjek vecina ljudi je na nivou rjesavanja egzistencijalnih potreba, pa je uznemirenost ocekivana,...

Neorganizovano misljenje, nije uopste lako usredotocit misli u drustvu koje je jos uvjek u izuzetnom haosu,...

...

mozda ste vi htjeli da kazete sto u americi razlikuje sizofrenu od 'normalne' osobe?




nsarski nsarski 21:56 28.06.2008

Re: ...

Ja sam rekao gore: stvar je gradacije. Jedno je verovati u neka cuda ili slicno, a drugo je unistiti svoj zivot zato sto si umislio da si Napoleon. Mislim, teorijski, razlika je mala, ali prakticna razlika je ogromna.
Nebojsa Jovanovic Nebojsa Jovanovic 22:07 28.06.2008

Re: ...

Zgodno odabrana tema, valjda ce i konacni rezultat biti "na visini", pa nemojte oklijevati s nama podijeliti i tekst o kojem govorite...
Naravno, pricu o genetici skrojenu u pozitivistickom kljucu smatram slijepom ulicom kada je rijec o ljudskoj psihi, ali pretpostavljam da se tu nikad ne bismo slozili, pa niti ne zelim o tome...
Zanimaju me, ipak, dvije stvari: prvo, cini se da nemate sumnje da je shizofrenije uvijek bilo i da je ima u svim kulturama, sto je rekao bih prije posljedica da samu dijagnozu uzimate kao neupitnu; ne ostavljate mogucnost da se proglasavajaci odredjeno psihicko stanje za shizofreniju ipak moze vrsiti svojevrsno nasilje, tj. odredjene osobe mogu biti oznacene kao shizofrenicari takoreci u nedostatku "boljih" dijagnoza... Ali nista kao historija psihijatrije i psihologije ne svjedoci koliko su dijagnoze o ljudskoj psihi prolazna i hlapljiva roba - sjetite se sta se zbilo sa histerijom... O preklapanju sa onim sto se u novije vrijeme zove culturne-bound sindromima da i ne govorim...
Drugo, ovo s tzv. kognitivnom dimenzijom je ostalo malo nejasno, zanima me kakav je vas zakljucak o tome, na koji nacin koreliraju kognitivno funkcioniranje i shizofrenija (bio bih jos opcenitiji pa bih rekao: psihoza)... Jer ne zaboravimo, mnogo prije Nasha, a izvan kruga poslovicnih "ludih umjetnika", psihoticni su bili i von Mayer, Cantor, Comte, Bolyai...
Dolybell Dolybell 22:22 28.06.2008

Re: ...

Ja sam rekao gore: stvar je gradacije. Jedno je verovati u neka cuda ili slicno, a drugo je unistiti svoj zivot zato sto si umislio da si Napoleon. Mislim, teorijski, razlika je mala, ali prakticna razlika je ogromna.


Iskoristiću ovu priliku da vam pokažem jedan
tzv. "salata govor" - jednog šizofrenog bolesnika.
(Jedino sam to sačuvala od celog feljtona)

Igor S. Igor S. 23:09 28.06.2008

Dollybell

Ovo je jako zanimljivo. Fasciniraju me ovakve ispovijesti. Ima u njima puno vise nego sto se na prvi pogled da primjetiti.
Veoma je zanimljivo i svjedocanstvo Dutcha Schulza, gangstera iz 1930tih, koji je, nkon smrtnog ranjavanja, u bolnici bio saslusan od strane policije. Nalazio se u smrtnoj agoniji, ne u stanju mentlanog poremecaja, ali je u principu govorio isto... Evo jedan odlomak.


"No. If he wanted to break the ring no, please I get a month. They did it. Come on. (A name, not clear) cut me off and says you are not to be the beneficiary of this will. Is that right? I will be checked and double-checked and please pull for me. Will you pull? How many good ones and how many bad ones? Please I had nothing with him he was a cowboy in one of the seven days a week fight. No business; no hangout; no friends; nothing; just what you pick up and what you need. I don't know who shot me. Don't put anyone near this check~ you might have -please do it for me. Let me get up. heh? In the olden days they waited and they waited. Please give me a shot. It is from the factory. Sure, that is a bad. Well, oh good ahead that happens for trying. I don't want harmony. I want harmony. Oh, mamma, mamma! Who give it to him? Who give it to him? Let me in the district -fire-factory that he was nowhere near. It smoldered No, no. There are only ten of us and there ten million fighting somewhere of you, so get your onions up and we will throw up the truce flag. Oh, please let me up. Please shift me. Police are here. Communistic...strike...baloney...honestly this is a habit I get; sometimes I give it and sometimes I don't. Oh, I am all in. That settles it. Are you sure? Please let me get in and eat. Let him harass himself to you and then bother you. Please don't ask me to go there. I don't want to. I still don't want him in the path. It is no use to stage a riot. The sidewalk was in trouble and the bears were in trouble and I broke it up. Please put me in that room. Please keep him in control. My gilt edged stuff and those dirty rats have tuned in. Please mother, don't tear, don't rip; that is something that shouldn't be spoken about. Please get me up, my friends. Please, look out. The shooting is a bit wild, and that kind of shooting saved a man's life. No payrolls. No wells. No coupons. That would be entirely out. Pardon me, I forgot I am plaintiff and not defendant. Look out. Look out for him. Please. He owed me money; he owes everyone money. Why can't he just pullout and give me control? Please, mother, you pick me up now. Please, you know me. No. Don't you scare me. My friends and I think I do a better job. Police are looking for you allover. Be instrumental in letting us know. They are English-men and they are a type I don't know who is best, they or us. Oh, sir, get the doll a roofing. You can play jacks and girls do that with a soft ball and do tricks with it. I take all events into consideration. No. No. And it is no. It is confused and its says no. A boy has never wept nor dashed a thousand kim. Did you hear me?
Dolybell Dolybell 00:19 29.06.2008

Re: Dollybell

No. No. And it is no. It is confused and its says no. A boy has never wept nor dashed a thousand kim. Did you hear me?


Kakav film ! On je to sve video, sve su to slike....

Moj pok. otac mi je ispričao da kad je bio bolestan od
jakog zapaljenja pluća, koje je - preživeo (tada nije bilo
antibiotika - pre WWII ) imao je tº preko 42ºC, skoro 43ºC,
da je tada imao neverovatne halucinacije, bukvalno
je gledao film na vratima bolničke sobe, kao stvarnost,
tek kad je pala temperatura i kad je "došao k sebi",
shvatio je da je to bila iluzija.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 02:22 29.06.2008

Re: Dollybell

Ha, neki bi rekli da je to toboznje ludilo Daca Shulza bilo jedini nacin da kaze neke stvari o svojim Pravim Shefovima. (cf. R. A. Wilson & R. Shea, "Illuminatus!" Da nije nas kolega bloger Adam Weishaupt u blizini?... ;o))
nsarski nsarski 10:47 29.06.2008

Re: Dollybell

Semanticka analiza "crazy speech"-a, moze da se nadje ovde
Igor S. Igor S. 14:42 29.06.2008

Re: Dollybell

Jako je interesantno Dollybell da si bas upotrijebila izraz film.
William S. Burroughs je po zadnjim rijecima Dutcha Shulza napisao scenario za film koji nikada nije snimljen.
A sada da zavrsim sa ovim jer osjecam da opasno odlazim od teme. Nasrdicu domacina :)
angie angie 22:00 28.06.2008

meni je psihijatrija

jako zanimljiva grana medicine i mnogo toga sam prochitala.

S druge strane, veoma ne verujem lekarima koji se istom bave-znam ih poprilichno, (sa mnogima sam saradjivala profesionalno, kada su izdavali knjige, neki su mi prijatelji, a neki njohove kolege), i vishe u svom radu brinu o svojim nauchnim pisanijama, seminarima, skupovima, knjigama, dragi kolega ovo, dragi kolega ono,...nego shto ih stvarno zanimaju pacijenti i to mi je strashno, jednako kao shto se u mnogim sredinama psihicka bolest smatra sramotom, iako je u svim civilizovanim, ona pak izjednachena sa fizichkim obolenjima.

Ja sam bila u veoma bliskim kontaktima sa ljudima koji su imali neke stepene shizofrenije i zajednichko im je to shto su svi-barem ove koje ja poznajem, bili veoma inteligentni, izuzetno senzibilni, i shto su se simptomi pojavili posle nekog stresnog perijoda, koji nisu mogli da ishendluju, takom koga je neka ekstremna tachka u toj situaciji pod pritiskom bila triger- kod jednog, iznenadna smrt majke, za koju je bio veoma vezan.

E sad nastavci pricha su razlichiti- najgore je proshao chovek koji je odmah hospitalizovan i ukljuchen na lekove, kojima se samo umrtvljavao u bolnici ekstremno loshih uslova i on je tokom vremena potpuno icureo- sada su vec dramatichni sajdefekti dugogodishnjeg uzimanja zastarelih lekova, bez bilo chega drugog- znachi totalna kontrola lekara nad sluchajem.

Najbolje je proshla prijateljica, koja se jeste ukljuchila u tretman- ali bez poverenja u lekara i u glavnom ga je fingirala, te je lekove prilichno smanjeno koristila, ali je uzimala saplemente, specijalnu ishranu, yoga, meditacija i ono najvaznije, bila okruzena prijateljima, koji su 24 sata bili dostupni da sluchaju njene paranoje i imali strpljenje da joj po sto puta rastvaraju sliku u logichniju- ona je potpuno vracena u najnormalnije stanje iako je imala one fore- ukljuchi tv i prepoznaje da se o njoj govori u svemu shto chuje, na ulici, aerodromu, ....da sklapa dogadjaje u samo svoje vidjenje,...

Nije mi jasno zashto je npr, ako to vec radi, psihoanaliza-ili razgovori kod lekara, izbachena iz tretmana, sem ako je to suvishe veliko angazovanje, za koje niko nije zainteresovan.

Takodje, nije mi jasno, zashto se samo hemijski utishe na promene u mozgu, ako se to pokazalo kao shtetno i ako je vec ustanovlejno da pravilnom iskranom mikro nervne strukture, mnogo toga moze da se popravi.
gordanac gordanac 22:05 28.06.2008

---

Mi više ne verujemo da društva u sebi poseduju makar toliko zrno normalnosti. Samo pojedinac može da bude normalan, pa i to postigne po skupoj ceni i bespomoćan je u svom okruženju.

Odličan opis - dekadencije.
Naiđu periodi kriza ideja (i krize "liderskih društava" i ljudi neosetno "uđu" u periode dekadencije. Sve je (manje-više) čulno i onda (valjda) bude pomalo nejasno i šta je sve dozvoljeno ili - nije (u društvenom smislu dozvola i zabrana). Tako nekako.
Čitajući Blejka, čovek brzo uvidi da društvo nije, osim unutar veoma uskih okvira, uopšte kompetentno da sudi o tome da li je pojedinac normalan ili nije. Ono nema nikakve kriterijume da odluči ko je ispod, a ko iznad njegovih standarda. Medju onima koji su ‘'društveno uspešni ‘', dakle iznad standarda, ima mnogo onih koji jednostavno prihvataju vladajuće norme - bile one poštene, ili kriminalne, korumpirane, rasističke, i slično - i unutar tih normi grade svoj društveni uspeh. Oni ne pokušavaju ništa u društvu da promene - oni samo uspešno parazitiraju, jer to je normalno i oni se normalno ponašaju.

:))))
Odličan opis revolucija, a "o revolucijama se ne priča, to ili radiš - ili ne" :)
S druge strane, društveni škartovi, ‘'ludaci'' kao što je bio Van Gog imaju drugačiju viziju realnosti. Možda nebo pod zvezdama realno ne izgleda onako kako ga je Van Gog naslikao, možda je to samo halucinacija jednog ludaka, ali mene ne zanima da gledam realne zvezde - kad me to bude zanimalo uzeću teleskop. Mene zanima da doživim, makar delimično, kako izgleda odraz zvezdanog neba u očajnoj ljudskoj duši, a to samo izuzetna svest kakvu je imao Van Gog može da mi pokaže.

Ima nečiji citat (ne mogu da se setim, ubi me) koji (otprilike) kaže:
"...ceo napredak ponekad (ili često) zavisi isključivo od nerazumnih ljudi..."
nsarski nsarski 22:09 28.06.2008

Re: ---

...ceo napredak ponekad (ili često) zavisi isključivo od nerazumnih ljudi...

Gete: drustvo je islo napred upravo zahvaljujuci onima koji su mu se suprotstavljali.
Uzgred, to su ognjene reci. Na primer, na nije bilo pobune protiv diskriminacije zena (ta diskriminacija je nekad, jelte, bila stvar koja se u drustvu podrazumeva - noooorrmalnooo!), danas bi zene sedele u zapecku i mirile se sa sudbinom.
gordanac gordanac 22:31 28.06.2008

:)

Gete: drustvo je islo napred upravo zahvaljujuci onima koji su mu se suprotstavljali.
Uzgred, to su ognjene reci. Na primer, na nije bilo pobune protiv diskriminacije zena (ta diskriminacija je nekad, jelte, bila stvar koja se u drustvu podrazumeva - noooorrmalnooo!), danas bi zene sedele u zapecku i mirile se sa sudbinom.

E, nećeš verovati - napisala Gete, pa izbrisala! :))
Msleeeem, ma nije on, nešto sam pobrkala...
Neprilagođeni, nerazumni i oni koji se usuđuju da sanjaju - uvek na početku nailaze na osude i otpore, uvek ih ustaljenost "razumnih" etiketira, marginalizuje, obeshrabruje da urade, kažu ili napišu, stvore šta su naumili. Nude im razumno ponašanje koje treba da izazove duboku sumnju u ideju koju "nerazumni" nose....ali to, čini mi se, spada u sasvim "normalno" funkcionisanje jedinke i društva, time se samo može opisati koliko su ljudi, u celini - šašava bića.
Odličan ti je primer ženskih pokreta za to....ili žena uopšte, u nauci, umetnosti, gde god...većinom su samo one potpuno "nerazumne" umele da rade za opšte dobro...:))

nsarski nsarski 22:34 28.06.2008

Re: :)

nerazumni i oni koji se usuđuju da sanjaju

Life is just a movie
write your own ending,
keep believing,
keep pretending,
we've done just what we've set out to doooooo
For lovers, for dreamers, and youuuuuu
(Muppet movie)
Dolybell Dolybell 22:48 28.06.2008

Re: ---

danas bi zene sedele u zapecku i mirile se sa sudbinom.




Milena Mitic Milena Mitic 01:01 29.06.2008

Re: :)

gordanac

E, nećeš verovati - napisala Gete, pa izbrisala! :))
Msleeeem, ma nije on, nešto sam pobrkala...

George Bernard Shaw

"The reasonable man adapts himself to the conditions that surround him... The unreasonable man adapts surrounding conditions to himself... All progress depends on the unreasonable man."


vrlo memorable quote...
nsarski, hvala vam puno na tekstu.
vladimir petrovic vladimir petrovic 08:02 29.06.2008

Re: :)

Milena Mitic
George Bernard Shaw. "The reasonable man adapts himself to the conditions that surround him... The unreasonable man adapts surrounding conditions to himself... All progress depends on the unreasonable man."


Tacno. Kada je Gordanac gore pomenula
...ceo napredak ponekad (ili često) zavisi isključivo od nerazumnih ljudi...
meni je upravo pala na pamet ova So-ova izreka. Naravno, prihvatam i da je Gete rekao nesto slicno, on je izgovorio mnogo dobrih stvari, svakako...
Ali mi se cini da danas, kada neko kaze da "svaki progres u drustvu zavisi od nerazumnih ljudi", misli prvenstveno - na Dzordza Bernarda Soa.
Dolybell Dolybell 09:28 29.06.2008

Re: ---

Na primer, na nije bilo pobune protiv diskriminacije zena (ta diskriminacija je nekad, jelte, bila stvar koja se u drustvu podrazumeva - noooorrmalnooo!), danas bi zene sedele u zapecku i mirile se sa sudbinom.


Danas ih ima i iza nekih drugih peći...


gordanac gordanac 11:26 29.06.2008

Re: ---

Danas ih ima i iza nekih drugih peći...

Tačno.
Zato što je osvojeno pravo i sloboda na - izbor. Pa ma šta taj izbor bio.
To je i privilegija "zdravih i normalnih" u odnosu na "bolesne" - prvi imaju pravo i mogućnost izbora, potonji nemaju. Zato su ti prvi u ljudskoj obavezi da mogućnost izbora stvore ovima drugima.
I to se uvek dešava ili uz ogromne otpore većine (ako je u pitanju promena društvenih modela) ili uz sve moguće teškoće istraživanja uzroka koji "bolesnima" sužavaju, smanjuju ili ukidaju izbor.
Dolybell Dolybell 15:57 29.06.2008

Re: ---

Zato su ti prvi ("zdravi i normalni" u ljudskoj obavezi da mogućnost izbora stvore ovima drugima.


Sta da radimo ako se dogodi da "bolesni" dođu u situaciju
da stvaraju "prava izbora" - ostalima ?

I to se uvek dešava ili uz ogromne otpore većine (ako je u pitanju promena društvenih modela)


Društveni modeli bi trebalo da budu evolutionary but not
revolutionary
- ali mislim da je to za drugu temu,
(da ne preteramo...)
Dolybell Dolybell 08:45 30.06.2008

Re: :)

Life is just a movie
write your own ending,
keep believing,
keep pretending,
we've done just what we've set out to doooooo
For lovers, for dreamers, and youuuuuu


poteklo od:

All the world's a stage,
And all the men and women merely players:
They have their exits and their entrances;
And one man in his time plays many parts,.....


mislim da je poznato svima kako sledi nadalje...
i ko je autor....
Out of Beirut Out of Beirut 09:48 30.06.2008

Ре:

George Bernard Shaw"The reasonable man adapts himself to the conditions that surround him... The unreasonable man adapts surrounding conditions to himself... All progress depends on the unreasonable man."


Истина.

Стаљин, Хитлер, L. Ron Hubbard, Edward Louis Bernays, ..

веома поучно.

Не верујте мудровањима пре Првог светског рата
gordanac gordanac 06:59 01.07.2008

:)

Не верујте мудровањима пре Првог светског рата

:)
Mudrosti su neosetljive na protok vremena, zato se i zovu - mudrostima. Ili - čuvenim citatima.
Evo jedne, znatno pre WW I :

“Do not spoil what you have by desiring what you have not; remember that what you now have was once among the things you only hoped for”

Epicurus
Odlično ide uz današnje doba dekadencije.
A i - inače, skroz dobar.

"It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly (agreeing 'neither to harm nor be harmed').
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life."


Epicurus Quotes
Jelena Pavlović Jelena Pavlović 22:09 28.06.2008

sve je to za nas

Ej, volim ovo o ludilu! svi smo mi po malo tu negde....
Al, evo, Leonard Cohen za koga cujem da ce u septembru da gostuje u Bgd-u i ako bog da cu da ga cujem uzivo, ponovo, proveo je neko vreme u ludari da l' zbog alkohola, ili malog coveka u glavi koji mu je pevusio sve ovo lepo sto mi mozemo da cujemo.
mariopan mariopan 22:27 28.06.2008

Re: sve je to za nas

Ovde u Srbiji ko je normalan taj nije normalan.
Primedba se odnosi na nase nenormalno okruzenje u kome zivimo i koje traje nenormalno dugo.
Unfuckable Unfuckable 22:31 28.06.2008

Re: sve je to za nas

ali, normalno je da se nenormalno uporno odupiremo nenormalnom ...?
; ))))))

ili što bi Pekić lepo rekao u Skakavcima :
"Izaći - Unutra ...ili ući - Napolje" (Sloboda - Zatvor)
nsarski nsarski 22:35 28.06.2008

Re: sve je to za nas

što bi Pekić lepo rekao u Skakavcima :

Ja sam u zatvoru od Oslobodjenja...haaaahaaaaaa!!!!
gordanac gordanac 22:45 28.06.2008

uf!...

...đe me nađe sa Leonardom! :)
Gledala sam snimak koncerta koji je 15.05.2008. održao u Torontu.
Sve zna.
A čini mi se da je on skroz "normalan" :))
....jedna od najboljih mu je "AThousand Kisses Deep" :

....a može i "Dance Me ..." - čudo od pesme :

nemil nemil 22:45 28.06.2008

Re: sve je to za nas

nekako mi ovaj zakljucak dodje kao najrazumljiviji,...

sizofrenija je ovdje nesto kao pocetni uslov (stanje nula),...

i tako traje vec zaista jako dugo, pa se moze doci do zakljucka da je zaista u pitanju genetika,...
Dolybell Dolybell 22:58 28.06.2008

Re: sve je to za nas

Ja sam u zatvoru od Oslobodjenja...haaaahaaaaaa!!!!


a mi smo od rata...u kome nismo ni bili !
mariopan mariopan 23:12 28.06.2008

Re: sve je to za nas

Unfuckable
ali, normalno je da se nenormalno uporno odupiremo nenormalnom ...?
; ))))))

ili što bi Pekić lepo rekao u Skakavcima :
"Izaći - Unutra ...ili ući - Napolje" (Sloboda - Zatvor)

U pravu si, samo po tome jos znamo da smo normalni,,,ako ikada prestanemo da se opiremo nadrlajli smo...
Jelena Pavlović Jelena Pavlović 01:05 29.06.2008

Re: uf!...

Leonard Cohen Nency
bauer bauer 05:17 29.06.2008

Re: uf!...

bauer bauer 05:26 29.06.2008

Re: uf!...

vladimir petrovic vladimir petrovic 08:18 29.06.2008

Re: sve je to za nas

Unfuckable
ali, normalno je da se nenormalno uporno odupiremo nenormalnom ...?

Tacno, moramo se odupirati.
Negde sam procitao ovo: "Ubice su nenormalne osobe. Mnogi od njih zele da budu obeseni. Ubica prihvata svoju sudbinu. Ume da bude i egzibicionista. Pita da li pisu novine o njemu i tako te stvari. Ali vesati spijuna, to je nesto drugo. To moze da bude veoma komplikovano, jer se on bori. Znate, on je normalan covek - kaze bivsi upravnik jednog americkog zatvora".
Ispada da sve dok se opiremo nenormalnostima - zivimo.
stevica pilanić stevica pilanić 00:31 29.06.2008

asocijacija

Voleo je fiziku,najbolje tumacio od svih iz
gimnazije,Gorski Vijenac prangijao sa
desetipol,Saban Trstena bio mu do negde pupka
,a Dusko matu.Lozio na sah,ali nikada Dusko
ne odvoji vremena da ga uputi.Obozavao ga je.Upadao mu
,ljubio ga,trazio njega...I od majke nasledi prvi napad,pred upis
na fakultet.Danas je sa dijagnozom i terapijom,i dalje isto voli
Duska koji je najobicniji fizicar i kandidat.Naucice ga Dusko ,
katalonsko otvaranje...
(Milosu od Jovana)
Dolybell Dolybell 00:32 29.06.2008

Nešto mi tu fali

1. Deluzije (verovanje u stvari koje nisu tačne)
2. Halucinacije (čuju se i vide stvari koje ne postoje)
3. Neorganizovano mišljenje
4. Uznemirenost
5. Neorganizovan govor (česte digresije ili konfuzija)
6. Upadljivo neorganizovano ili katatonično ponašanje
7. Nedostatak motiva ili inicijative
8. Povlačenje iz društva
9. Apatija
10. Izostanak emotivne reakcije


Kod šizofreničnih ljudi, je takođe poremećen, zapravo jako
izražen i pojačan libido, što se kod žena izrazito vidi.
Hormoni čine čuda i o njima se još ne zna dovoljno,
biće da šizofrenija ipak neka (bio)hemija...?

Ne znam gde bi on spadao u ovom spisku simptoma ?
Unfuckable Unfuckable 01:16 29.06.2008

Re: Nešto mi tu fali

ispada da je
šizofrenija - b(i)ohemija
nsarski nsarski 01:20 29.06.2008

Re: Nešto mi tu fali

Unfuckable
ispada da je
šizofrenija - b(i)ohemija

Pa, ybg, nekako se na to svodi. Ako hoces da ih lecis, das im hemiju, pa se poboljsaju. Sta ces da zakljucis? Hemija im je poremecena. A koji gen kodira za tu hemiju? Nemamo pooojma. I tako u krug.
nota nota 02:06 29.06.2008

Re: Nešto mi tu fali

Ne mogu da verujem, da niko od ovolikih čitalaca i komentatora nema nikog bliskog psihički bolesnog.
Mnogo mi je romantično ovo sve što ste napisali.
Pa onda želja da se sazna ili upozna neki slučaj, sve sa idejom da ih samo treba razumeti i pomoći im, da je to izlečivo, kada bi se okolina dovoljno trudila.
Psihičke bolesti su užasne, ne do vam bog da upoznate ili steknete nkog takvog u porodici.
Tim bolesnima je izuzetno teško pomoći (ako nije i nemoguće).Potrebno bi bilo da više zdravih ljudi sve svoje vreme posveti bolesnom sa vrlo neizvesnim rezultatima.
Unfuckable Unfuckable 02:19 29.06.2008

Re: Nešto mi tu fali

Ako hoces da ih lecis, das im hemiju, pa se poboljsaju. Sta ces da zakljucis? Hemija im je poremecena


jasno
nego sam ja loše postovao na :
zapravo jako
izražen i pojačan libido, što se kod žena izrazito vidi.
Hormoni čine čuda i o njima se još ne zna dovoljno,

želeči da se "crno" našalim sa
šizofrenija - boemija
nsarski nsarski 02:31 29.06.2008

Re: Nešto mi tu fali

želeči da se "crno" našalim sa
šizofrenija - boemija

Paaa......not realy.
Neobicno da niko nije pomenuo A. Jarry-ja (pisca Kralja Ibija). On je pokazivao mnoge simptome sizofrenije (mada ne znam sta je tacno njegova dijagnoza, alkoholicar je bio, to je poznato), i bukvalno skapao u najgorem mogucem svinjcu od stana. Nikakav interes za zene nije imao.
DejanOz DejanOz 02:46 29.06.2008

Re: Nešto mi tu fali

Mnogo mi je romantično ovo sve što ste napisali.


Slazem se s notom, ima malo povise romantike u temi koja, za sve prakticne primene, nije ni malo vesela. Takodje bih rekao da je prica o borbi originalnih pojedinaca protiv preovladjujuceg drustvenog stava nesto sto skoro nikakve veze nema sa ovom teskom bolescu iz teme. Pripisivati nekakvu krivicu drustvu, ili pak "nesredjenom stanju" u (npr.) Srbiji, tesko moze da se poveze sa iskustvom kontakta sa obolelima (za koje bi se pre moglo reci da i ne znaju gde zive, da im je, stavise, to savrseno svejedno).
gordanac gordanac 02:53 29.06.2008

:))

Pataphysics :)
"Izmislio" Alfred Jarry kojeg, malo zbog toga, malo zbog jezika i ideje Kralja Ibija smatraju i pretečom surrealism-a



...i poster koji je on pravio ...

gordanac gordanac 03:22 29.06.2008

---


foto: iyoshi Takahase Segundo
nsarski nsarski 09:49 29.06.2008

Re: Nešto mi tu fali

Takodje bih rekao da je prica o borbi originalnih pojedinaca protiv preovladjujuceg drustvenog stava nesto sto skoro nikakve veze nema sa ovom teskom bolescu iz teme.

Nema. Sizofrenicari su ljudi kojima najpre treba pomoc. I, kao sto rekoh, ne treba ih romantizovati. Oni odu kod lekara kada ih odvede rodbina, ili se sami prijave zbog teskoca koje imaju.
Medjutim, tokom istorije, mnogi su proglasavani za "ludake" jer su imali ideje koje se nisu poklapale sa tada prihvacenim drustvenim standardima. Recimo, u srednjem veku se za "ludake" smatralo da imaju odsustvo Boga u dusi - tj. ateisti su smatrani za ludake.
Razne inkvizicije su odnele milione zivota u Evropi i Americi, a sve sa idejom da se ljudi dovedu "na standardnu meru".
Dakle, ta zloupotreba koncepta "normalnosti" je dovela do veze. Naravno, nije svaki "ludak" covek koga treba slediti. Mnogi od njih ni sami ne znaju gde su posli. Ali, sa druge strane, ni vodje koje su ljudi istorijski sledili (Staljin, Hitler, Mao, Pol Pot) nisu bas "normalni".
Dolybell Dolybell 04:20 29.06.2008

Brain cell

Taska Dana Taska Dana 06:11 29.06.2008

......

Imala sam priliku da se brinem o jednom mladicu koji je bio bolestan od sizofrenije. On je, recimo, izmedju ostalog, imao umisljenog druga s kojim je cesto razgovarao...nekoliko puta na dan. Pritom je uvek odlazio u svoju sobu ili bi se ngde sakrio tako da ga ne vidimo. Glas koji je koristio za "svog druga" bio je toliko razlicit od njegovog da je to prosto neverovatno,a dijalozi su bili tako prirodni i savrseno usaglaseni da onaj ko nije znao o cemu se radi (a i ko je znao ) tesko da bi ikada poverovao da tamo u sobi zaista nisu dve osobe.
U to vreme sam zivela u zemlji u kojhoj je bilo obavezno da se prijavis na biro rada zbog nekih formalnosti . Tako ga ja odvedem da se prijavi. Razgovor izmedju mladica i sluzbenika bio je uglavnom ignorisan s mladiceve strane...stur i nedorecen sve dok sluzbenik nije pitao sta bi to bilo sto bi on voleo da radi ...E tu se on odusevio i uz siroki , seretski osmeh izjavo da bi on najvise voleo da bude nezaposlen. Posle sam ga cula kako o ovome prica svom "drugu" pa su se kikotali " kao ludi"...:)))

Od svih slucajeva shizofrenije meni su najzanimljiviji oni koji se prave da to nisu. :)

Poznajuci vise osoba sa ovim obolenjem i ziveci sa njima , sklona sam da verujem da zaista ima svega u uzroku ove bolesti...i genetike, i usvajenog nacina misljenja i zivota i cudne hemije i lepote i tuge.....i mnogo neznanja....

Dolybell Dolybell 06:41 29.06.2008

Re: ......

On je, recimo, izmedju ostalog, imao umisljenog druga s kojim je cesto razgovarao...nekoliko puta na dan.


Ovaj tekst mi jedao povod da se setim jednog opisa iz već
pomenutog feljtona Dr Pavla Milekića.
Reč je o jednoj devojci koja je savršeno tačno opisivala kako
zapravo ona sebe samu vidi, ali odvojeno od nje same, otprilike je
to izgledalo - kao da se "odvoji" od sebe i iz potpuno drugog ugla
sobe sebe posmatra.
Taj opis se savršeno poklapao sa stvarnim stanjem u kome
se nalazila. Nije bila iluzija ili neka halucinacija.
Ona je sebe stvarno mogla da vidi, i znala je da je to
ona - nije bilo u pitanju da je to gleda neko drugi.
Bila je vrlo inteligentna i sasvim svesna svog stanja,
koje je vrlo detaljno opisivala.
dzouzi dzouzi 08:22 29.06.2008

Re: ......

Reč je o jednoj devojci koja je savršeno tačno opisivala kako
zapravo ona sebe samu vidi, ali odvojeno od nje same, otprilike je
to izgledalo - kao da se "odvoji" od sebe i iz potpuno drugog ugla
sobe sebe posmatra.


Doly,

Skoro sam pricala sa jednom psihijatricom o sizofreniji
i o "podvojenim licnostima", pitala sam da li je to isto i
ona mi je rekla da nije. Rekla je da su to dve razlicite bolesti.
I pitala sam da li neko ko ima podvojenu licnost zna da u sebi
ima neku drugu licnost (mozda trecu, cetvrtu i td.), a ona mi
je rekla da neko sa takvim oboljenjem uopste ne zna da u njemu
postoji ta neka druga licnost...
Pre bih rekla da ta devojka ima neku
drugu vrstu bolesti i mislim da je "to" kod nje izlecivo...

Pozvacu je kasnije i pitacu je ponovo...

Pozdrav.


Macak Macak 19:45 29.06.2008

Re: ......


Skoro sam pricala sa jednom psihijatricom o sizofreniji
i o "podvojenim licnostima", pitala sam da li je to isto i
ona mi je rekla da nije.


Bas o tome razmisljam. Negde sam procitala da je shizofrenija extrem u nizu biopolar poremecaja
Interesovalo me je jer otac moje prijateljice, (Amerikanac), ima taj poremecaj. Kod njega se manifestuje tako sto se uopste ne snalazi sa brojkama, posebno kada se radi o finansijama. Dakle, coevk sumanuto trosi pare na gluposti. srecom, ima jako veliku platu:)
Nesreca je da mladja sestra moje prijateljice ima takodje neku vrstu mentalnog oboljenja, koje se javilo prosle godine i bilo inicirano stresovima koje je dozivela kada joj se muz vratio iz Iraka sa post-traumatskim sindromom, zbog cega je dozivela niz strsnih situacija. Konacno su se razveli, sto je ocito jos teze podnela. Prosle zime, sletela je kolima u reku sa svojom 3-godisnjom devojcicom, jer je mislila da je neko goni i hoce da joj otme dete. Na srecu, obe su prezivele. Reka je bla zaledjena, pa kola nisu potonula.
Moja prijateljica se nalazila kod mene kada su joj javili sta joj se desilo sa sestrom, tako da sam prilicno bila ukljucena u sve sto se desavalo. I dalje sam, jer se ona oseca priatno u mom drustvu, dok problem komuniciranja sa sirim okruzenjem i dalje postoji,
Prica ima tuzan i srecan kraj. Srecan, da je stanje ove malde zene stabilizovano i da je pod terapijom. U amercic zaista postoji vrlo razradjen plan o tretmanu ovih ljudi i njihovoj ponosnoj socijalizaciji nakon ovakvih zivotnih - zdravstvenih lomova. Na primer, mentalna institucija joj pronalazi posao i ona radi odredjeni broj sati/dana. Taj broj se usklaldjuje sa njenim napredkom u oporavku.
Tuzniji deo price je da joj je oduzeto starateljstvo nad cerkom, koju moze da vida samo u prisustvu drugih ljudi. Takodje nikada vise nece smeti da vozi, a u Americi je bez kola gotovo nemoguce ziveti. do kraja zivota ce morati da se oslanja na pomoc familije i verovatno ce, pre ili kasnije, zavrsiti u jednom od domova, mi bi smo rekli starackih, ali tamo na zalost nema samo starih osoba.

Da li je to bipolar disorder, shizofrenija, ili nesto trece? Ja ne znam....
Dolybell Dolybell 06:22 29.06.2008

Famous illusion

d j o l e d j o l e 07:54 29.06.2008

Da li

Ali, priča o tome kako neko, najčešće u mladosti, ‘'poludi'' je ona vrsta priče kakvu smo svi nekada negde čuli, ili smo bili njeni svedoci. I o tome je ovaj blog.
postoji odgovor na pitanje zbog cega ljudi o kojima pisete "polude" najcesce u mladosti (u tolikoj meri da je drugi naziv sa sizofreniju "mladalacko ludilo".

Kakvi se to posebni procesi desavaju u svesti bas u tim godinama, da je bas tada najosetljivija (ako je tako) na sizofrene poremecaje i na ulazak u neka nestabilna stanja.

Ako je svaka sizofrenija razlicita, i svako ko je od nje oboleo nestabilan na neki svoj nacin, da li to znaci da je citav zivot ustvari borba za diferenciranje neke stabilne licnosti koju nosimo u sebi. Odnosno, da je citav zivot stvaranje mehanizama za stabilizaciju svesti ... stvaranje, zatvaranje povratnih sprega kroz odnose sa okolinom ili povratnih sprega u sebi koje stabilisu nasu svest i drze je u okolini nekog ravnoteznog stanja koje je neko nase ja.

Jedino je pitanje sta je kome sve potrebno, koje sve povratne sprege (prijantne i neprijatne po sebe i druge) ... prirodne, indukovane ili vestacke (hemijske ili elektricne ili neke druge) ... potrebne da bi svako od nas bio manje ili vise relativno stabilan.

p.s.

U vezi sa atributom "mladalacki". Cuo sam da u tim godinama (pubertet i kasnije) prvi put ustvari svest dolazi do saznanja o realnoj granici koja postoji izmedju nje i okruzenja. Naime, postoji prica po kojoj novorodjence uopste nema koncept o granici i da citav svet dozivljava kao deo sebe (naprimer, kada malo dete gleda roditelje kako masu rukama ispred njega, ono nema predstavu da se radi o nekim drugim da ne kazem "entitetima" ... (primer je ekstreman, zato sto se radi o fiziskim stvarima, ali mozda lako moze da se prebaci i na diferencijaciju psihickih procesa i razdvajanje onoga sto je nasa psiha i sto je tudja psiha) ... i da se tek u poodmaklom detinjstvu, pubertetu i kasnije, udara u zid svoje i tudje psihe ... odnosno, da se tek u tim godinama desava prva prava psihicka diferencijacija i istrazivanje svake svesti pojedinacno gde je granica prostora u kome se nalaze unutrasnje sprege i unutrasnji mehanizmi koji formiraju i stabilisu svest, a gde pocinje spoljansnost.

Mozda se u tom prvom sudaru sa prvim realnim psih. ogranicenjem koji postavlja okruzenje, koje se desava u mladosti, i desavaju prva pucanja i porazi, ko zna sta sve ... zbog cega se tada najvise i zapada u "mladalacko ludilo" odnosno sizofreniju.
vladimir petrovic vladimir petrovic 08:35 29.06.2008

Re: Da li

Djole
zbog cega se tada najvise i zapada u "mladalacko ludilo" odnosno sizofreniju.

A u samom tekstu, Nsarski je pomenuo
Scenario je skoro uvek isti: mlada osoba, izmedju 18 i 28 godina, počne neobično da se ponaša, da govori kako čuje čudne glasove ili da joj se nešto prividja, da veruje da je nešto u vezi s njom posebno, od posebnog značaja. Često su takve osobe uznemirene, mnoge postanu sumnjičeve, povlače se iz društva, neke prestanu da vode računa o svom izgledu ili higijeni, i deluju nam emotivno ‘'ravne'' ili ‘'plitke''. Ova promena se često desi naglo, u kratkom vremenskom periodu, i obično ima šokantan uticaj na rodbinu i prijatelje.

Pa ako su u pitanju godine od 18 do 28, pada mi na pamet da se niko ne pita (nisam primetio da se pita, a ne znam koliko je uputno pitati) da li postoji neka veza izmedju "mladalackog ludila" i - seksualnosti, be it seksualne perverznosti. Ko su seksualni perverznjaci? Pada mi na pamet jedna Frojdova (Freud) opaska: "Uistinu, perverzni ljudi su pre jadnici koji izvanredno tesko ispastaju za svoje zadovoljenje, koje s mukom sticu". S tim u vezi, Isidora Sekulic je komentarisala: "Kad poznati psihoanaliticar S. Frojd izvodi svoju tezu "da perverzni ljudi nisu izuzeci, nego legion, i da je bas perverznost neka vrsta normalnog stanja, dok tzv. normalnost (u polu i ljubavi) zavisi od neverovatno teskog i retko sasvim uspelog 'integriranja citavog reda seksualnih tendencija' - onda je ta koncepcija, bar za sada, koliko naucna toliko i literarna. Naime, veruje se sve vise da makoliko da su seksualne perverzije izvikane, makoliko ih mi ostro stavljali nasuprot normalnoj seksualnoj aktivnosti, ipak mnoga naucna posmatranja pokazuju da seksualnom zivotu normalnih ljudi retko nedostaje jedna ili druga perverzna crta.
Sizofrenija versus seksualnost (including perversity)?
nsarski nsarski 09:26 29.06.2008

Re: Da li

postoji odgovor na pitanje zbog cega ljudi o kojima pisete "polude" najcesce u mladosti (u tolikoj meri da je drugi naziv sa sizofreniju "mladalacko ludilo".

Postoji, i prilicno je jednostavan.
Hoffman se time bavio ovde, na primer. Ukratko, radi se o sleecem. Kad se dete rodi, njegove sinapticke veze u mozgu su rudimentarne i samo nagovestene. Kako raste i uci, asocijaticni putevi se razvijaju i uspostavljaju. Ovaj proces se zove cortical blooming - uspostavljaju se veze na sve strane, i deca imaju mnogo vise veza nego odrastao covek, umrezenost u mozgu je veca. Oko 18 godine dodje do eliminacije veza koje se retko koriste, i ovaj proces se zove cortical pruning (kresanja veza), da se zadrze neke veze, a druge obrisu. Teorija, neuroloska je, da kod obolelih osoba dolazi do preteranog "kresanja", tako da su asociajtivni putevi nestabilni. To dovodi do bizarnih asocijacija i manifestuje se kao sizofrenija.
Cest metafora za ovaj proces je ova. Kako Japanci prave staze u parku? Oni naprave park, posade travu, i puste narod da ide po parku kuda zeli. Posle nekog vremena, ljudi formiraju staze - neke vise utabane, jer tu ima vise "saobracaja", neke manje. Onda oni te najutabanije staze izbetoniraju i stave tablu da je zabranjeno gaziti travu. Manje utabane staze se tako eliminisu, a one cesto koriscene se onda proglase za staze. Na taj nacin, u zavisnosti od relativnog polozaja parka u odnosu na prodavnice, metro stanice, i slicno, park sam "pokaze" koje su mu staze najkorisnije.
Ovo je jedno od objasnjenja, koje je uglavnom prihvaceno.
Macak Macak 09:37 29.06.2008

Re: Da li

Kako Japanci prave staze u parku?


Ovo je stvarno fantasticno interesantno i ujedno fantasticno poredjenje. Ili.. slikovito objasnjenje.
bauer bauer 09:47 29.06.2008

Re: Da li

park sam "pokaze" koje su mu staze najkorisnije.
Ovo je jedno od objasnjenja, koje je uglavnom prihvaceno.

mislim da je ovo jedna od urbanih legedi, to-jest, nije im uspelo, i posle betoniranja su ljudi gazili nekim svojim precicama. pominjalo se na urbanom planiranju na arhitekturi, jos onomad :))
Dolybell Dolybell 10:05 29.06.2008

Re: Da li

Oko 18 godine dodje do eliminacije veza koje se retko koriste, i ovaj proces se zove cortical pruning (kresanja veza), da se zadrze neke veze, a druge obrisu.


Da, trebalo bi da do 18 - 19 godine pubertet bude završen,
i tada stvarno dolazi do nekakvog preokreta, svi se onda bave
najviše nekom vrstom psihologije, razmišljanje postaje drugačije,
ali ipak, to još uvek nisu završene ličnosti, mada im se formalno
ovde, a i drugde, priznaje tzv. punoletstvo, i formalno nameće
odgovornost za svoje postupke.
Mislim da je realnije, to formalno punoletstvo, sa 21. godinom.
Nekima je potrebno i više od 21. godine da završe svoj
psihološki razvoj, svako ima neku svoju granicu, a neki je
čak nikad ni ne dostignu.
Važi, inače uvreženo mišljenje, da dečaci kasnije sazrevaju od
devojčica, ali ne znam da li je to pravilo ?
Mislim da zbog toga tu negde počinje da se javlja strah od života i
strah od ljubavi, što vodi direktno ka mogućoj šizofreniji,
baš prema svim vašim navedenim simptomima.
Dolybell Dolybell 10:16 29.06.2008

Re: Da li

(Troll)

pominjalo se na urbanom planiranju na arhitekturi, jos onomad :))


E taj urbanizam je i odneo dušu gradovima.
Kako se on planira iz ptičje perspektive, uvek sam se pitala
kome je namenjen ?
(Da bi videli realizovani urbanistički projekat, svi bi trebalo da letimo !?)
Grafički prikazi mogu izgledati (likovno) sjajno, ali kad
se projekat realizuje - tek se onda uviđaju sve mane...
koje, kad se krene sa korekcijama istih - tek onda
još više upropaste i celinu i pojedinosti.
Meni je očigledan primer za to Novi Beograd, šta god
rade, ne mogu mu usaditi dušu i pravi život.
Mislim da i za Braziliju važi ista stvar, baš skoro je pisano
nešto o njemu na tu temu...
nsarski nsarski 10:25 29.06.2008

Re: Da li

Važi, inače uvreženo mišljenje, da dečaci kasnije sazrevaju od
devojčica, ali ne znam da li je to pravilo ?

"Mladalacko ludilo" se, statisticki kasnije javlja kod zenskih osobe.

Onset by Age -- Three-quarters of persons with schizophrenia develop the disease between 16 and 25 years of age. -- Onset is uncommon after age 30, and rare after age 40.

Onset by Sex -- In the 16-25 year old age group, schizophrenia affects more men than women. -- In the 25-30 year old group, the incidence is higher in women than in men.
d j o l e d j o l e 11:08 29.06.2008

Re: Da li

Oko 18 godine dodje do eliminacije veza koje se retko koriste, i ovaj proces se zove cortical pruning (kresanja veza), da se zadrze neke veze, a druge obrisu.
da li se proces cortical pruninga ponovo desava u nekim kasnijim godinama, ili se desi samo jedanput, u godinama oko 18te
nsarski nsarski 13:49 29.06.2008

Re: Da li

da li se proces cortical pruninga ponovo desava u nekim kasnijim godinama, ili se desi samo jedanput, u godinama oko 18te

ne, desi se samo oko 18-te, jednom u zivotu.
angie angie 22:56 29.06.2008

Re: Da li

postoji odgovor na pitanje zbog cega ljudi o kojima pisete "polude" najcesce u mladosti (u tolikoj meri da je drugi naziv sa sizofreniju "mladalacko ludilo".



ja sam shvatila da veliku ulogu igra nerealizovana seksualna energija, kao i upshte neka nerealizovanost pod pritiskom, a u momentu dok sve kovitla josh ne rasporedjeno.
Astrid Astrid 01:25 30.06.2008

Re: Da li

nsarski
Teorija, neuroloska je, da kod obolelih osoba dolazi do preteranog "kresanja", tako da su asociajtivni putevi nestabilni. To dovodi do bizarnih asocijacija i manifestuje se kao sizofrenija.

Zanimljivo! Ja sam mislila da, naprotiv, oni lutaju po parku :)

Da li je tacno da je prag svesno-podsvesne percepcije kod sizofrenicara pomeren, tj. da imaju problem sa navalom 'raw data' koje ne uspevaju da obrade? Mozda 'supstance abuse' sluzi redukciji ovakve vrste 'stresa'?
Astrid Astrid 23:35 30.06.2008

Re: Da li

Nsarski, zar nije kod sizofrenicara u pitanju 'visak' neuralne aktivnosti, a ne manjak?
nsarski nsarski 02:35 03.07.2008

Re: Da li

Astrid
Nsarski, zar nije kod sizofrenicara u pitanju 'visak' neuralne aktivnosti, a ne manjak?

Izvini zbog zakasnjenja, imao sam neke tehnicke probleme oko ukljucenja na blog.
Ne, nije u pitanju "visak", barem tako se veruje. U pitanju je "loose" asociajtivni sistem. Obicno asocijativna memorija stabilizuje svest oko nekog uzeg skupa unutar koga operisemo. Kod sizofreneih ljudi taj skup je "veci", nekako je rasplinut, da tako kazem.
Recimo, ako slusas radio i tu pricaju o necemu, ti mislis o temi, povezujes sa onim sto si o tome prethodno znao, itd. Sizofrenicar ce da tumaci znacenje toga sto cuje na sasvim drugaciji nacin: kazace ti da su to poruke licno njemu da treba nesto da uradi, ili ce neke potpuno obicne stvari ("Sve je kristalno jasno - 'Kristal' Zajecar", da protumaci kao - eto oni mi kristalno jasno kazu ovo ili ono, nema sta da oklevam, treba da preduzmem korake. On, da tako kazem, ucitava znacenje tamo gde znacenja nema, i gde ga ljudi obicno ne bi ucitali.
Secam se da sam jednom bio u sobi neke sizofrene osobe, bila je kasna jesen, i neke vrane su sletele na drvo. Ona je odmah pocela da prica o tome kako to sluti smrt, kako su one dosle da joj kazu da joj je vreme da umre, i uopste celo jedno litanije na tu temu.
astrid92 astrid92 03:20 09.07.2008

Re: Da li

nsarski
Izvini zbog zakasnjenja, imao sam neke tehnicke probleme oko ukljucenja na blog.Ne, nije u pitanju "visak", barem tako se veruje. U pitanju je "loose" asociajtivni sistem. Obicno asocijativna memorija stabilizuje svest oko nekog uzeg skupa unutar koga operisemo. Kod sizofreneih ljudi taj skup je "veci", nekako je rasplinut, da tako kazem. Recimo, ako slusas radio i tu pricaju o necemu, ti mislis o temi, povezujes sa onim sto si o tome prethodno znao, itd. Sizofrenicar ce da tumaci znacenje toga sto cuje na sasvim drugaciji nacin: kazace ti da su to poruke licno njemu da treba nesto da uradi, ili ce neke potpuno obicne stvari ("Sve je kristalno jasno - 'Kristal' Zajecar", da protumaci kao - eto oni mi kristalno jasno kazu ovo ili ono, nema sta da oklevam, treba da preduzmem korake. On, da tako kazem, ucitava znacenje tamo gde znacenja nema, i gde ga ljudi obicno ne bi ucitali. Secam se da sam jednom bio u sobi neke sizofrene osobe, bila je kasna jesen, i neke vrane su sletele na drvo. Ona je odmah pocela da prica o tome kako to sluti smrt, kako su one dosle da joj kazu da joj je vreme da umre, i uopste celo jedno litanije na tu temu.

Samo kratko, posto sam tek sada uspela da se ulogujem, nakon sto sam otkrila da treba dodati 92 :)

1. Meni 'loose' asocijativni sistem upravo ukazuje na manjak 'utabanih staza', tj. na 'visak' aktivnosti.
2. Ako je asocijativna memorija 'rasplinuta', kako to da sizofenicar primenjuje sve na sebe?
3. Zar 'ucitavanje znacenja', ako se ne primenjuje na sebe, ne pokazuje upravo visak maste?
4. Da li mislis na paranoidne sizofrenicare ili na sve?

Primer sa vranama moze da bude i reakcija ekstremno sujeverne i depresive osobe, mada ideja da joj neko 'salje poruku', tj. da mesa 'spoljasnje' i 'unutrasnje', ukazuje na psihozu.

Ja sam cula od devojke koja se leci od paranoidne sizofrenije da su joj, pre nego sto je pocela da pije lekove, svi ljudi izgledali 'kao da nose maske', i to bukvalno, ali to, u stvari, i nije toliko daleko od realnosti :)

bavard bavard 10:52 29.06.2008

na granici: moj racio će meni:.

giljotino u tebi
što činiš
jadna
vidim mešaš pića
pa rokaš de stigneš
dajmo tu bar nekog stilla
nije ti valjda
samo odsečena glava milla
a vidim da ponekad
tako verno nacrtaš grožđe
u rukama dečaka
da dođu ptice da ga kljucaju
to te zabavlja a:
pa sutra dečaka nacrtaš vernije
ux ti: tiiii
vidim veruješ ljudima
ne veruješ osećanjima
ccc
a znaš li kolko puta sam bacio
kraljevstvo za osećanja
davao sam sve, sve
pa i konja pride
a sad mi strahovi bride
jer me gledaš tako čudno
ti i to tvoje sečivo bludno

krvav je to poso

znam po sebi
edi-va edi-va 11:42 29.06.2008

Re: na granici: moj racio će meni:.


& click for the answer:

But we'll never gonna survive unless, we get a little crazy...
ilicv ilicv 12:40 29.06.2008

Art Brut

u Lozani se nalazi muzej pod nazivom Art Brut
http://www.artbrut.ch/
gde su izlozeni radovi osoba koje su imale neki oblik psiholoskih poremecaja (najcesce sizofrenija)...

deo od izlozenih radova je nastao u psihijatrijskim ustanovama gde je crtanje ili slikanje bilo deo terapije....

izlozba je neverovatna, a vise nego ocigledno je da su ovi umetnici imaju sasvim drugaciji pogled na svet, nego vecina "normalnih" ljudi...

nesto o ovom obliku umetnosti ima i na:
http://en.wikipedia.org/wiki/Outsider_Art

jedan od mojih favorita iz Art Brut muzeja je Henry Darger :)
http://www.hammergallery.com/Artists/darger/Darger.htm

u tom muzeju su bili izlozeni i radova jednog umetnika iz nasih krajeva, (ako se ne varam prezivao se Jankovic, na zalost nisam uspeo da pronadjem neke njegove radove na netu).... crtao je na papirima blokova koji se koriste za likovno u skolama, a listove je povezivao selotepom, tako da njegovi crtezi prekrivaju gotove cele zidove u muzeju...


btw
preporuka za tekst i temu!
Dolybell Dolybell 16:43 29.06.2008

Re: Art Brut

izlozba je neverovatna, a vise nego ocigledno je da su ovi umetnici imaju sasvim drugaciji pogled na svet, nego vecina "normalnih" ljudi...


Normalni ljudi, koji sanjaju dok spavaju, snove doživljavaju kao
stvarnost - dok san traje, i svesni su da je nešto što su doživeli
bilo samo san - ali tek kad se probude.

Mene ovi crteži i slike, direktno asociraju na snove i
imam utisak da je šizofrenija u stvari san, i da se iz tog
sna, bolesni od šizofrenije, ne mogu da probude, iako su
za nas, spolja gledano - budni, oni to zapravo nisu.

Neki lakši slučajevi su negde između sna i jave...
i prelaze vrlo lako iz budnog stanja u san i obrnuto...
a mi onda imamo utisak da nešto sa njima nije u redu,
a u stvari oni su odlutali u san...iako su formalno budni ?
Dilan Dog Dilan Dog 16:36 29.06.2008

pojedinac

nsarski
Ili, da citiram mudrog čoveka Lewontina, sve se najzad svodi na pitanje da li je pojedinac problem sa kojim treba da se nosi društvo, ili je društvo problem sa kojim treba da se nosi pojedinac?

mislim da bi bilo pozeljno ovako posmatrati:
pojedinac je sam sebi problem sa kojim jedino on moze da se nosi.
nsarski nsarski 17:07 29.06.2008

Re: pojedinac

pojedinac je sam sebi problem sa kojim jedino on moze da se nosi.

Nisam siguran da razumem...Mislis, neka svako svoje rane lize?
Kazezoze Kazezoze 17:27 29.06.2008

~ Vudu Vrach ~

Ledish mi krv,vrishte mi vene,
Ochi mi iskachu iz kutije zelene,
ushi mi gore, telo se pali,
mesec se suncu za tamu zhali.

Aktivirash neke stare vulkane,
Rushish i gazish vec srushene brane,
Cuteci pravish nesnosnu buku,
Ritmovi bez zvuka u glavi mi tuku.

Kroz snove mi probadash vodeni mach
Ti si moj vudu vrach,ti si moj vudu vrach
Niz lice mi curi bezglasan plach
Ti si moj vudu vrach, ti si moj vudu vrach,

Pazi da se ne probudim, pazi…
Tupi malj mi misao gazi,
Ceshalj od eksera kosu mi mazi,
Pazi da se ne probudim,pazi…

Padaju kamenchici obli, beli,
Mozak se svakom udarcu veseli
Istucheni i gladni piju mi krv,
Snagu moje volje grizu ko crv,

Bez tezhine i boje polako ostajem,
U telo stizhe snaga, vampir postajem.
Spreman sam da naplatim krvavi harach
Jer ti si moj vudu vrach,ti si moj vudu vrach…


(Nepoznat autor)
man ray loves me man ray loves me 18:22 29.06.2008

let me correct that

Ledish mi krv,vrishte mi vene / Ochi mi postaju crveno zelene,
ushi mi gore, telo se pali / mesec se suncu za shalu hvali.

Aktivirash neke stare vulkane / Rushish i gazish armirane brane,
Cutish i pravish nesnosnu buku / Ritmovi bez zvuka glavu mi tuku.

Ti si moj vudu vrach, ti si moj vudu vrach
Pazi da se ne probudim, pazi…

Tupi malj mi misao gazi / Ceshalj od eksera kosu mi mazi,
Pazi da se ne probudim,pazi…

U ochima pena ne vidim nishta / a noge chvrste i siguran hod
po moru straha i djubrista / ja plovim i rushim ja sam tvoj brod

ti si moj vudu vrach, ti si moj vudu vrach

Padaju kamenchici obli, beli / Mozak se svakom udarcu veseli
mirisi postaju nesnosni i vreli ...
u stomaku chuchi mali kockar i sve mi se kao karte deli...

kopilad slusha moju muziku / mravi beze sakrivaju pogled
ja cuvam strazu na rushevini / motrim na pustinju ja sam tvoj dvogled

ti si moj vudu vrach, ti si moj vudu vrach

Istucheni i gladni piju mi krv / protiv moje volje grizu ko crv,
Bez tezhine i boje polako ostajem / u telo stize snaga, vampir postajem.

ti si moj vudu vrach, ti si moj vudu vrach
pazi da se ne probudim pazi

tupi malj mi misao gazi / cesalj od eksera kosu mi mazi
pazi da se ne probudim, pazi

ledish mi krv, vrishte mi vene...

autor je bojana bulatovic bo. i love her. ima glas kao lou reed. takodje, na toj ploci je kojin netrivijalni doprinos.
Dilan Dog Dilan Dog 18:48 29.06.2008

Re: pojedinac

nsarski
pojedinac je sam sebi problem sa kojim jedino on moze da se nosi.

Nisam siguran da razumem...Mislis, neka svako svoje rane lize?

Pa da, tako nekako. Mada, kada osoba vec oboli od sizofrenije takav pristup je
potpuno nemoguc.

Hteo sam da kazem da bi svaki pojedinac trebalo da radi na sebi,
u smislu da to postane neka vrsta licne mentalne higijene, a time i deo
kulture, tako sto ce izgradjivati pozitivnu predstavu o sebi.
Dilan Dog Dilan Dog 18:51 29.06.2008

Re: pojedinac

Kazezoze

man ray loves me

Hvala na ovoj pesmi
Kazezoze Kazezoze 18:53 29.06.2008

Re: let me correct that

hvala, ja sam ovu verziju nashao negde na nekom forumu ili blogu, ali nije bilo objavljeno ko je autor... u svakom sluchaju voleo bih chuti i muziku te pesme.
man ray loves me man ray loves me 18:54 29.06.2008

Re: pojedinac

check it out here.
angie angie 19:03 29.06.2008

Re: pojedinac

tako sto ce izgradjivati pozitivnu predstavu o sebi.


to je prilichno crnachki, a pipav posao- koji bi dao olichne rezultate, ali niko nije zaineresovan, narochito struchnjaci,(koji bi morali da budu ukljucheni), koji mentalne bolesnike tretiraju kao niza bica, na kojima vrshe eksperimente za svoje radove- ako im se uopshte posvete.
Kazezoze Kazezoze 19:23 29.06.2008

Re: pojedinac

man ray loves me
check it out here.

ej, pa ona je sestra od bubnjara partibrejkersa gorana bulatovic - manze... a vidim druzhila se sa R & R elitom beograda
pesma je odlichna kao i ostale koje upravo preslushavam, thanks!
man ray loves me man ray loves me 19:27 29.06.2008

Re: pojedinac

ima jedna koja je zaista super - ali na zalost nije na strani - 'Ljubav je tu'.
Dilan Dog Dilan Dog 19:29 29.06.2008

Re: pojedinac

angie
tako sto ce izgradjivati pozitivnu predstavu o sebi.


to je prilichno crnachki, a pipav posao- koji bi dao olichne rezultate, ali niko nije zaineresovan, narochito struchnjaci,(koji bi morali da budu ukljucheni), koji mentalne bolesnike tretiraju kao niza bica, na kojima vrshe eksperimente za svoje radove- ako im se uopshte posvete.

mislim da ste previse ostri u odnosu na strucnjake. bas da svi ili velika vecina strucnjaka posmatra svoje pacijente
kao niza bica nad kojima vrse svoje eksperimente u to licno ne verujem. ali slazem se generalno da lekari veoma malo vremena posmatraju pacijente kao licnosti. uglavnom se sve svodi na to da pacijent kaze svoje simptome, a lekar da ispise svoje recepte... ali, to je problem zdravstvenog sistema u celini...

rad na sebi jeste veoma tezak rad i zahteva upornost, sistematicnost. on uostalom nema kraja, posto
covek uci (i o sebi) do kraja zivota. kada govorimo o psiholoski "zdravim" osobama, onda redefinisanje stare
i gradnja nove predstave o sebi ne zahteva nekakvog posebnog strucnjaka (mada, moze naravno), vec samo svesnu odluku u tom pravcu, samoanalizu, veliku kolicinu ljubavi prema sebi, citanje knjiga iz te oblasti i primenu.

da li ima lepseg poklona koji mozete pokloniti sami sebi od toga da postanete ispunjena, pozitivna i srecna osoba? u tom pogledu, svaki ulozeni rad je prava investicija sa sigurnim dobitkom...
nsarski nsarski 19:29 29.06.2008

Re: pojedinac

Hteo sam da kazem da bi svaki pojedinac trebalo da radi na sebi,
u smislu da to postane neka vrsta licne mentalne higijene, a time i deo
kulture, tako sto ce izgradjivati pozitivnu predstavu o sebi.

Da, to sve super zvuci. A sta cemo sa decom koja rastu u nekom uzasu od porodice, medju surovom decom (deca umeju da budu jeziva), i kriminalnom okruzenju?
Ljudska nesreca se prenosi na potomstvo (i vaspitanjem i genima), i to tako vekovima. Hocu da kazem, mozda neko ima uzasne roditelja, a ti roditelji poticu od jos uzasnijih roditelja, i tako u nazad do Starog Rima.
Naravno, dobri roditelji nisu garancija uspehu, aki ne mogu da skode.
Dilan Dog Dilan Dog 19:41 29.06.2008

Re: pojedinac

nsarski
Hteo sam da kazem da bi svaki pojedinac trebalo da radi na sebi,
u smislu da to postane neka vrsta licne mentalne higijene, a time i deo
kulture, tako sto ce izgradjivati pozitivnu predstavu o sebi.

Da, to sve super zvuci. A sta cemo sa decom koja rastu u nekom uzasu od porodice, medju surovom decom (deca umeju da budu jeziva), i kriminalnom okruzenju?
Ljudska nesreca se prenosi na potomstvo (i vaspitanjem i genima), i to tako vekovima. Hocu da kazem, mozda neko ima uzasne roditelja, a ti roditelji poticu od jos uzasnijih roditelja, i tako u nazad do Starog Rima.
Naravno, dobri roditelji nisu garancija uspehu, aki ne mogu da skode.

U pravu ste. Tu je pomoc drustva neophodna.
Mada, i u takvim porodicama i problematicnim okruzenjima postoje
pojedinci koje se otgrnu i u svom sopstvenon sistemu vrednosti uspostave
malo drugacije parametre koje kasnije prenose i na svoju decu. Oziljci, doduse uvek ostaju.
ali, mislim da se radi u izuzetno malim procentima- sigurno manje od 5%.
nsarski nsarski 19:50 29.06.2008

Re: pojedinac

Mada, i u takvim porodicama i problematicnim okruzenjima postoje
pojedinci koje se otgrnu i u svom sopstvenon sistemu vrednosti uspostave
malo drugacije parametre koje kasnije prenose i na svoju decu.

Da, srecom ima i takvih koji se izvuku iz pakla. (Srecom, jer bi inace davno bili preplavljeni bezumljem iz proslosti, bez spasa). Takvi bi i na Marsu preziveli. Ali drustvo postoji da pomogne onima koji sami sebi ne mogu sebi pomoci. Inace, koji ce nam takvo drustvo koje ne pomaze slabima, bolesnima, i nemocnima? Za ukras?
angie angie 19:53 29.06.2008

Re: pojedinac

mislim da ste previse ostri u odnosu na strucnjake


pa takvo je moje iskustvo- volela bih da sam srela drugachije.


rad na sebi jeste veoma tezak rad i zahteva upornost, sistematicnost


koda covek ima problem- on je slab i nesamostalan i treba mu pomoc i podrshka da krene u tom pravcu- prvo da ojacha, a posle da krene prema sebi na drugi nachi, gde ce da nauchi da mu se to shto jeste svidja i da radi na finesama, koje ce mu josh vishe podici samopouzdanje- s druge strane drushtveni sistem ne funkcionishe tako, niti ga je briga za pojedinca, narochito ne slabog i bolesnog, niti podrzvava individualnu razlichitost i kavlitet i onda nekako ispada da nema bash prevelike potpore, za i nako nestabilnu konstrukciju.

Jer da postoje varijante gde svako moze da se realizuje i iz tog uspeha da crpi zadovoljstvo- pola problema bi vec bilo resheno, a to bez volje drushtva ne ide bash individualno- protiv struje mogu samo najachi, a ni njima nije bash najlakshe, samo ne mogu drugachije.
Kazezoze Kazezoze 19:57 29.06.2008

Re: pojedinac

ima jedna koja je zaista super - ali na zalost nije na strani - 'Ljubav je tu'.


meni se svidja "suze", a i ova prva mi je simpatichna valjda zbog meni drage saobracajne teme - bicikl ))
b. stojanovic b. stojanovic 20:00 29.06.2008

Re: pojedinac

Da, to sve super zvuci. A sta cemo sa decom koja rastu u nekom uzasu od porodice, medju surovom decom (deca umeju da budu jeziva), i kriminalnom okruzenju?
Ljudska nesreca se prenosi na potomstvo (i vaspitanjem i genima), i to tako vekovima. Hocu da kazem, mozda neko ima uzasne roditelja, a ti roditelji poticu od jos uzasnijih roditelja, i tako u nazad do Starog Rima.
Naravno, dobri roditelji nisu garancija uspehu, aki ne mogu da skode.

*novo 

O profesore, pa ti stvarno ne odustajes!! To je za pohvalu ali stvarno nije jasno sta hoces ovim postom !!! Klinika psihoze je izuzetno komplikovana i problem njene etiologije je van domasaja genetike. Sama sizofrenija nije jedinstvena , size su hetergone i ne postoji jasan klinicki opis shize zato sto je odsustvo subjekta ili brisanje subjekta u shizi potpuno drugim recima nema sta da se opservira posto ne postoji gotovo nikakav odgovor , tako da jedino psihoanaliticiri uspevaju nakon desetogodisnjeg rada da naprave male pomake u potrzi za ovim izbrisanim subjetom . Osim toga shize su vrlo retke a polje izmedju paranoidne sizovrenije i sizofrenije je jako tesko konceptualno zahvatiti.



Kao i o svemu moj ucitelj Lacan i o shizi i psihozama ima vrlo specificno misljenje, nime u svom seminaru PSIHOZE, toplo ti preporucujem da ga procitas, on kaze : JEDINO SLOBODNI LJUDI SU PSIHOTICI( SHIZOFRENICI), pa nastavlja, TI LJUDI CESTO U LANCIMA, VEZANI I ZATVORENI JEDINI SU SLOBODNI OD SVIH OBLIGACIJA KOJIMA SMO MI LJUDI VEZANI ZA SVET , POSEBNO OD ONE NAJSTRASNIJE CIJI SMO ROBOVI DA PROIZVODIMO SMISAO.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana