BRATSTVO Srba i Hrvata

docsumann

s cetinjkim naglaskom.

i kučkim karakterom

nego, šta ćemo sa masovnim učešćem hrvata u prtizanima?

nego, šta ćemo sa masovnim učešćem hrvata u prtizanima?

do 43. ili kasnije ?


EDIT: nemam ja nikakav problem s korigovanjem podataka koje imam, ako se pokaže da ne valjaju. ne uvaljujem istine po blogu, nit branim ideološke aksiome.

a imamo li kakve preciznije brojke o tome, ili ocjenjujemo opisno?
sinestetički, zvucima

docsumann

danas čuh priču o donošenju Aleksandrovog odra u Split, brodom Dubrovnik.
kada je brod prišao dalmatinskoj strani Jadrana, sa otoka, obala, narod je počeo isplovljavati u svojiim barkama, ribarskim brodićima da bi odao posljednjju počast ubijenom kralju. to je valjda izgledalo kao ispraćaj Olivera Dragojevića, samo sporije.

dakle, definitivno hrvatski.
s cetinjkim naglaskom.

Познато је то све, има и слике овде на paluba.info ако неког ко свраћа код узалудног Филипа на блог то занима, осим нас доконих зајебаната.

nemam ja nikakav problem s korigovanjem podataka koje imam, ako se pokaže da ne valjaju

Ma ne brate, samo udri po enciklopedija.hr, nemoj da te ništa sprečava. Oni mora da su objektivni, Miroslav Krleža je to. Imaju i brojeve a mi ocenjujemo sintetički.

Nadam se da ćeš kasnije shvatiti šta znači rečenica kako ni jedan pametan narod nije previše objektivan prema svojoj istoriji. Ali ne onako kako si shvatio juče, misleći da je to zato što su slučajno neobjektivni, pa im treba otvoriti oči, nego namerno neobjektivni, ciljano. I da sa samo par detalja slučajno zaboravljenih obojiš ceo događaj drugom nijansom. Samo ćemo mi vijati najveću moguću objektivnost, pa da ispadnemo još jadniji nego što jesmo do sada.

To svi pametni rade. Jer rat je takav, može da se boji iz različitih uglova, pa svako bira najbolji za sebe. Osim nas koji zarad objektivnosti i straha da ne ispadnemo da srbujemo i negiramo srebrenicu, moramo i enciklopedija.hr da koristimo jer oni imaju brojeve.

docsumann

a imamo li kakve preciznije brojke o tome, ili ocjenjujemo opisno?
sinestetički, zvucima

Pa ja sam te samo uputio u kom pravcu da istražuješ i na šta da obratiš pažnju ne bi li dobio jasniju sliku a samim tim bi se upoznao i sa brojevima.
Nisi valjda očekivao od mene da ovde celu noć ispisujem komentare iznoseći gomilu statističkih podataka?
Moraćeš malo i sam da se potrudiš, ne može sve na tacni. Mislim, ako te zaista zanima, ako ne, nema veze dovoljna je i enciklopedija.hr.

Nadam se da ćeš kasnije shvatiti šta znači rečenica kako ni jedan pametan narod nije previše objektivan prema svojoj istori

brate, ja nisam narod. ja sam individua koja hoće da sazna što više objektivne istine o stvarima koje ga interesuju.
uopšte nemam tvrdu predstavu o istoriji na ovim prostorima, te se i ne trudim da branim i čuvam nekakvu "istinu".
svi mi ovdje diskutujemo iznosimo "činjenice", podatke koje kao znamo ( a svi smo ih pokupili s neta, čast izuzecima).
e, meni je glupo da učestvujem u diskusiju u kojoj ladno prolazi stav da su hrvatski partizani smješni, brojčano nebitni, da se radi o na brzinu preobučenim domobranima, kako bi se hrvatska našla na strani pobjednika, a da ne kažem - ej, stani. pretjeruješ, nije baš tako.

drugo, objašnjavati (osporavati) nečije stavove u vezi nacionalne istorije, il bilo čega drugog, njegovim psihološkim mehanizmom je pandurski pristup.
zamolio bih te da taj kanal isključiš.
nemam nikakvih ambicija da budem porogresivni, demokratski srbin.

stvarno misliš da nisam istraživao podatke o nob-u u hrvatskoj i na drugim stranicama.
učinilo mi se sasvim ok da iznesem kako hrvati vide svoje partizane. pri tom, u pitanju nije neki domoljubni hr portal. već zvanična hr.leksikografija.
a vidim da je to sad problematično. nije patriotski, radi se o falsifikatima?!

vrabac reče da nema primjedbu na podatke već na njiuhovu interpretaciju. vjerujem da je mislio na izostavljanje hronologije nastajanja tih jedinica i veze sa padom Italije. hvala mu na komentaru. primio k znanju.

je l ti smatraš da ja potenciranjem partizanskog pokreta u hrvata umanjujem ustaške zločine, šta li? revidiram brojeve ubijenih srba?
čemu tolika osjetljivost?

potpuno mi je nejasan taj tvoj patriotski gard.

објективна истина је нека статистичка процена италијанског генерала... до јаја

potpuno mi je nejasan taj tvoj patriotski gard.

Meni je nejasno što ga nema više.

Ne, nego ćemo da dopustimo kompletnu relativizaciju ogromnih žrtvi srpskog naroda i borbe koja je iznesena, nekim izolovanim izveštajima pojedinih generala i namerno iskrivljenim hrvatskim enciklopedijama sa interneta. Jer sve je napola, i žrtva, i borba a i uzrok i krivica nisu daleko jer su obe konfesije učestvovale u tome.

brate, ja nisam narod. ja sam individua koja hoće da sazna što više objektivne istine o stvarima koje ga interesuju.

Ovo su ti Krletove fore. Ako slučajno napišeš nešto u množini, odmah lako poentira sa "a ko ste vi". Znam da nisi narod, ali si valjda pripadnik naroda. I ne uguravam te ja tamo nego si se sam više puta prepooznao, pa zato kažem.

vrabac_onaj

docsumann

a imamo li kakve preciznije brojke o tome, ili ocjenjujemo opisno?
sinestetički, zvucima

Pa ja sam te samo uputio u kom pravcu da istražuješ i na šta da obratiš pažnju ne bi li dobio jasniju sliku a samim tim bi se upoznao i sa brojevima.
Nisi valjda očekivao od mene da ovde celu noć ispisujem komentare iznoseći gomilu statističkih podataka?
Moraćeš malo i sam da se potrudiš, ne može sve na tacni. Mislim, ako te zaista zanima, ako ne, nema veze dovoljna je i enciklopedija.hr.

već sam dosta toga pročitao. no, mislio sam koji su po tebi izvori najpozdaniji

Ovo su ti Krletove fore.

Mene to banovalo!
Sitna čarkica, koju je on započeo jer je na uljudno pitanje šabanski odgovorio.
Nije mu se dopao rezultat glasanja, pa "šmeker" potegao ban.

Ne, nego ćemo da dopustimo kompletnu relativizaciju ogromnih žrtvi srpskog naroda i borbe koja je iznesena, nekim izolovanim izveštajima pojedinih generala i namerno iskrivljenim hrvatskim enciklopedijama sa interneta. Jer sve je napola, i žrtva, i borba a i uzrok i krivica nisu daleko jer su obe konfesije učestvovale u tome.

o čemu ti pričaš, pobogu

jasno sam obrazložio šta mislim o tim stvarima, tačku po tačku, a ti mi opet sve to nabacuješ.
šta je s tobom, čovječe. s kojim se demonima ti rveš?

stvarno misliš da nisam istraživao podatke o nob-u u hrvatskoj i na drugim stranicama.

Bez podataka se ne može, ali i oni znaju da zavaraju, posebno kad se stavljaju u odnos sa nečim, a još više ako se uzimaju sami za sebe.

Veoma je važno, u ovom slučaju, broj hrvatskih partizana staviti u odnos sa brojem hrvatskih ustaša i domobrana (zbirno) pa po godinama, pa uzeti u obzir politički kontekst u tim godinama, videti kako broj raste ili opada.... i još dosta toga.

Sam broj može da da pogrešnu sliku o većinskom raspoloženju nacije.

Procena je, subjektivna naravno, da je i ondašnja hrvatska većina, a i sadanja, mnogo bliža uštaškoj nego partizanskoj ideji.

Navođenje nekih velikih brojeva može to generalnu sliku samo prikriti ali nikako promeniti jer je to realno stanje koje se može ili prihvatiti ili zažmuriti na njega.

jasno sam obrazložio šta mislim o tim stvarima, tačku po tačku, a ti mi opet sve to nabacuješ.

Pitao si me odakle naboj, pa ti kažem odakle.
Nisam rekao da i dalje mislim isto pošto si neke stvari razjasnio, nego sam ti prosto odgovorio odakle naboj na početku.

Poenta je, ponavljam, u tome da se bratstvo i jedinstvo srpskog i hrvatskog naroda može graditi na antifašizmu, kao temeljnoj ideji moderne Evrope.

Poenta je u tome da si ti ostao zarobljen u sedamdesetim godinama prošlog veka.
Ti čak nisi ni svestan koliko glupo zvuči krilatica "bratstvo i jedinstvo" u današnje vreme.
Šta znači to bratstvo i jedinstvo Srba i Hrvata?
Hrvatska i Srbija su nezavisne države. Države se, u međusobnim odnosima, rukovode interesima. Pre svega ekonomskim. Ako ih ima, sarađuju, trguju, ako ih nema održavaju formalne odnose, čestitaju jedni drugima praznike i šalju izraze saučešća kad se za tim ukjaže potreba.
Kakva je to imbecilna ideja da mene neko u Splitu treba da doživljava kao brata, ili ja njega?
Uzevši u obzir istoriju odnosa Srba i Hrvata u XX veku, takva ideja je imbecilna na kvadrat!
Potom, Hrvati su nedvosmisleno rekli da ne žele nikakav oblik zajednice sa nama, a milion puta su pokazali da su im bliži Nemci, Austrijanci, Litvanci, Estonci... nego mi.
Zašto bih ja insistirao na vezama sa nekim ko te veze ne želi?
Gde je tu granica ljudskog dostojanstva?

Jugoslavija je mrtva, Srbi, Hrvati, Slovenci i instant nacije koje su napravljene u SFRJ, a koje nemaju svoje istorijsko utemeljenje, nisu braća. To su susedni narodi, sa ne baš tako slavnom prošlošću.
Taman i da je bilo milijardu dalmatinskih partizana i da su svi izginuli na Sutjesci, to ne može izbrisati činjenicu da su Hrvati, a ne Marsovci, imali Jasenovac i plan da u njemu, sistematski, zatru sve što je srpsko.

I još nešto da dodam.

Reagovao sam burnije jer me je zaista smorilo to umanjivanje i relatizovanje srpske žrtve u WWII. A se baš otrglo.
Sa jedne strane četnički lobi to nipodaštava jer nisu bili oni nego komunisti a sa druge drugosrbijanci izjenačavajući sa Hrvatima (čisto matematički, ako je bilo X smrt i Y količine borbenih aktivnosti, umesto da smo mi "dali" 0.9 tog X i Y proglašava se ~0.5).

Pre koju godinu nam Austraijanci i Nemci popišaše WWI pokušajima relativizacije kako je rat započet i ko je zapravo kriv. Očekujem nastavak na tu temu za koju godinu.

I to sve nije dovoljno nego ćemo mi još sami da dosolimo.

Sa jedne strane četnički lobi to nipodaštava jer nisu bili oni nego komunisti

Ne relativizuj i ne podmeći.
Malo je komunista, procentualno gledano u odnosu na ukupan broj žrtvava, stradalo u NDH. Stradao je običan narod, većinom civili. Oni nisu stradali što su bili komunisti (kako beba može da bude komunista?), stradali su jer su bili Srbi i samo zbog toga.
Komunisti su, nakon rata, uradili jednu od najpokvarenijih stvari koja se žrtvi može uraditi - nad glavu su im stavljali obeležja svoje, a ne njihove pripadnosti, a imena njihovih dželata zamaskirali imenom "fašisti".

To je prikrivanje genocida!

E, to "četnički lobi", a cenim da me tu svrstavaš, tvrdi.
Ne potcenjuje "četnički lobi" srpske žrtve, to čine oni koji su im nad glavom stavljali tuđa obeležja, a prikrivali imena njihovih pravih ubica.

Ne relativizuj i ne podmeći.

Ti si uspeo da izgovoriš antologijsku rečenicu "Sremački partizani su bili gori od ustaša, rekla mi baba".

Ako to nije upravo to što govorim, onda ne znam šta je.

Umesto da se ponosimo sa dva antifašistička pokreta, mi se kao idioti gložimo 70 godina kasnije i još citiramo hrvatsku enciklopediju kao point of truth. I treba da izumemremo i raspadnemo se kao narod i država.

Ti si uspeo da izgovoriš antologijsku rečenicu "Sremački partizani su bili gori od ustaša, rekla mi baba".

I objasnio ti, samo se malo nevešt praviš.
Prvo, izneo sam to kao anegdotu i mišljenje moje babe, ne kao neku istorijsku činjenicu.
A kad me već vučeš za jezik, oni su iskoristili odsustvo lokalnih četničkih jedinica, koje su se u tom momentu bavile ustašama oko Zvornika i Vlasenice, koje su u sistematskom napadu na srpska sela Podrinja tamanili sve što je srpsko, da upadnu u selo, opljačkaju ga, neke kuće zapale, a neke muškarce, dakle ne četnike već njihove očeve, pobiju. Mojoj babi su opljačkali znatnu količinu zlata, tri niza dukata, koje je donela koao deo miraza, po tradiciji i običajima tog vremena. Dakle, 36 malih zlatnika.

Za babu, oni su ustaše.

Za istoriju ne, ali ovaj i slični događaji bacaju drugo svetlo na pokret u odnosu na ono kojem su nas u školama učili.

Ako ti je neko bio među tim sremskim partizanima, jbga, razumem ozlojeđenost mojom izjavom, ali ona je takva kakva jeste i to što tvrdim se jeste dogodilo.

I objasnio ti, samo se malo nevešt praviš.

Ne može ozbiljan čovek tako nešto reći. Razumem kako je došlo da tvoja baba to izgovori, i ne samo da razumem formalno, nego mogu i da suštinski razumem zašto je to rekla, ali to ne znači da 2020. godine učen čovek koji nije živeo samo u svom selu na vr Romanije pa ne zna šta se okolo dešavalo to može da koristi kao argument ili bilo kakav drugi verbalizovani nosilac informacije.

Osim inata i idenja nakurac svima ostalima. To razumem.

I to je ono što govorim, otišli smo totalno u aut, u posle 70 godina polovina društva apsolutno ništa ne priznaje ovim drugima, ni motive za ulazak u rat, ni žrtvu, ni trud, ni borbu, ni motive borbe, ništa, a ovi drugi prvima još gore, isto ne priznaju, još i fašistima zovu. I tako 70 godina mi sami sa sobom ratujemo dok se okolo relativizuje WWII a polako i WWI sve u 16, dok se ponovo bude faštistički pokreti po Hrvatskoj, Baltiku, severu i tako dalje. I onda na sve to dodje objektivni i istinoljubivi Docs sa citatima enciklopedija.hr.

e, jepte se.

e, jepte se.

Ja samo da pohvalim i tebe i Docsa, lepo ste diskutovali - pojašnjavali početne, možda nedovoljno precizne, stavove. Na kraju sam bliži tvom shvatanju, najviše u meri što ne razumem zašto bismo se mi bavili time da li je i koliko bilo ustaša a koliko partizana kod suseda. To je više pitanje za njih i njihove istoričare, a nama je mnogo važnije da li i sada ima ustaštva/partizanštine i kako to utiče na naše odnose danas i u budućnosti. A i zbog ovog pasusa koji si napisao pre jepte se, s kojim sam potpuno saglasan.

Veoma je važno, u ovom slučaju, broj hrvatskih partizana staviti u odnos sa brojem hrvatskih ustaša i domobrana (zbirno) pa po godinama, pa uzeti u obzir politički kontekst u tim godinama, videti kako broj raste ili opada.... i još dosta toga.

pa u ustašama ih je bilo oko 60 posto generalno ili oko 50 posto na teritoriju današnje BiH , ostatak je bila "gradžanska bosna islamske vjere, "

Ne može ozbiljan čovek tako nešto reći. Razumem kako je došlo da tvoja baba to izgovori, i ne samo da razumem formalno, nego mogu i da suštinski razumem zašto je to rekla, ali to ne znači da 2020. godine učen čovek koji nije živeo samo u svom selu na vr Romanije pa ne zna šta se okolo dešavalo to može da koristi kao argument ili bilo kakav drugi verbalizovani nosilac informacije.

Ima tu jedna sitnica...
Ja nikad nisam tvrdio da je mišljenje moje pokojne babe validan istorijski argument. Jednostavno, izneo sam ga kao kontrastav dominantoj tezi koja se ovde plasira, kao nešto štao sam saznao iz prve ruke - odnosno od direktne žrtve ratnog zločina, žrtve koja je opljačkana, kojoj je ispred dece konfiskovana sva hrana koja je zatečena i pokradeno zlato.

Jedno svedočenje, svakako nerelevantno za sagledavanje i ulogu celokupnog pokreta, ali opet zanimljivo jer su ovakve priče bile taboo i strogo sankcionisane, što opet govori o prirodi tog pokreta i onim koji su ga vodili i upravljali našim životima.

Prema toj naopakoj logici, srpska većina i tokom II svetskog rata, kao u sada, bliža je četničkoj nego antifašističkoj ideji.

na teritoriji endeha i srpski partizani su bili bliži četnicima nego sadašnjim "čuvarima tekovina" AVNOJa i ustava iz 74. filipe moslavčka brigada u kojoj je moj stric bio oficir nosila je srpsku zastavu i čirilični natpis do 45 , onda im je Hebrang promjeno i uturio Bobetka . što im nije reko 42 da će iči na ocjepljenje kad se mogne al sa njihovim kučama na rvackoj strani ,pa da ljepo odu Đuiću, Vauhniku ,Novaku il ko je već pokrivao njihov teren,

pa u ustašama ih je bilo oko 60 posto generalno ili oko 50 posto na teritoriju današnje BiH , ostatak je bila "gradžanska bosna islamske vjere, "

Da budemo precizniji, ne u ustašama nego u domobranstvu i ustašama. Ustaša se postajalo dobrovoljno, to je bio "elitniji" i odaniji deo NDH snaga, no ni domobranstvo nije bilo tako naivno kako se naknadno želelo prikazati da bi se relatizovala činjenica da je većina Hrvata u WWII bila naklonjena nacistima.
Lepo si primetio i postojanje raznih muslimanskih milicija, Hadžiefendićevih legija i sličnog bašibozuka koji je nasrtao na sve srpsko u BiH.

Na kraju sam bliži tvom shvatanju, najviše u meri što ne razumem zašto bismo se mi bavili time da li je i koliko bilo ustaša a koliko partizana kod suseda.

Ja baš upravo suprotno mislim. NIje to samo kod njih, to je zapravo kod nas, naši ljudi su tu ginuli. To jeste sada formalno u HR, ali Srbin je izneo taj rat tamo i stradao od ustaške bagre.

Zato i ne treba da slušamo njihove istoričare jer znamo kako će predstaviti sliku, nego svoje.

Samo da smo ujedinjeni kao što nismo.

Svi narodi su ujedinjeni ovo važnih stvari, tipa odnos prema velikim ratovima, samo naše legende i dan dans potenciraju razlike. I ne samo da su ujedinjeni, nego rade polako i staloženo na promeni slike. Godina po godinu neke informacije se krive, ostavljajući prostor da se sledeće godine iskrive neke druge, dok jednog dana ne bude sve svejedno i svi pomalo krivi.

Ja samo da pohvalim i tebe i Docsa, lepo ste diskutovali - pojašnjavali početne, možda nedovoljno precizne, stavove

A mene niko da pohvali, a baš sam se potrudio. Eto šta je nepravda

NIje to samo kod njih, to je zapravo kod nas, naši ljudi su tu ginuli. To jeste sada formalno u HR, ali Srbin je izneo taj rat tamo i stradao od ustaške bagre.

Zato i ne treba da slušamo njihove istoričare jer znamo kako će predstaviti sliku, nego svoje.

Pa ne kažem ja suprotno od tebe Ti sad pričaš o našim žrtvama, o čemu i treba da se mi bavimo. A ne treba da se bavimo procentima ustaša/partizana u Hrvata, jer to nije priča o našim žrtvama od pre 75 godina nego priča o Hrvatima od pre 75 godina...

Edit:

A mene niko da pohvali, a baš sam se potrudio. Eto šta je nepravda

Izvinjavam se, i ti si bio dobar.

na teritoriji endeha i srpski partizani su bili bliži četnicima nego sadašnjim "čuvarima tekovina" AVNOJa i ustava iz 74. filipe moslavčka brigada u kojoj je moj stric bio oficir nosila je srpsku zastavu i čirilični natpis do 45 , onda im je Hebrang promjeno i uturio Bobetka . što im nije reko 42 da će iči na ocjepljenje kad se mogne al sa njihovim kučama na rvackoj strani ,pa da ljepo odu Đuiću, Vauhniku ,Novaku il ko je već pokrivao njihov teren,

Čist primer za ovo što tvrdiš je 16. motorizovana brigada VRS, koja je baštinila tradiciju 16. krajiške brigade formirane 1942. godine.
Pripadnici te brigade, skoro svi potomci partizana, bili su jedna od najtvrđih srpskih jedinica u građanskom ratu. Dobili su naziv "Garava" jer su, sveteći se za WWII i Kozaru, bili jako zajebani prema džihadlijama i ustašiji.
Neretko su se sa oklopnih vozila te jedinice, raspoređenih za borbu, kao motivacija čule četničke pesme.

A mene niko da pohvali, a baš sam se potrudio. Eto šta je nepravda

Evo ja da kažem da volim kada ti pišeš o istoriji. Imaš dobre argumente, znaš malopoznate detalje, a i nota samih komentara je u skladu sa mojim sentimentom. :)

Pa ne kažem ja suprotno od tebe Ti sad pričaš o našim žrtvama, o čemu i treba da se mi bavimo. A ne treba da se bavimo procentima ustaša/partizana u Hrvata, jer to nije priča o našim žrtvama od pre 75 godina nego priča o Hrvatima od pre 75 godina...

Reagovao sam burnije jer me je zaista smorilo to umanjivanje i relatizovanje srpske žrtve u WWII. A se baš otrglo.

ne znam samo zašto si našao da na meni projektuješ te stavove, kad ih nikad nisam propagirao ni u tragovima.

i da napomenem, nisam ja "veličao" hrvatski NOP, da bih umanjivao žrtve i zasluge srpskih boraca, te sam tako isprovocirao nacionalnosvješćenu reakciju.

ne,

pitanje hrvatskog partizanskog pokreta sam potegao nakon par komentara kojima je zajedničko bilo to da je hrvatski partizanski pokret bio farsa, minoran incident, navrat nanos oformljen od prebjeglih domobrana 43-44, kako bi se ubacili u pobjedničku kolonu istorije, te da su hrvati masovno i zdušno podržavali ustaški režim.

ovo pričam o onom predhodnom (neznanom) blogu na koji se referišemo. tamo je počelo.

mislim, čemu toliko okolišanje i natezanje. brate, ko misli da je hrvatski narod većinom proustaški orjentisan, sumalo pa genocidan, vođen isključivo mržnjom prema srbima, nek tako i kaže. jasno formulisano. a ne da se preganjamo oko toga da li ratni izvještaji italijanske komande o stanju na terenu imaju ikakvu faktografsku težinu.

I onda na sve to dodje objektivni i istinoljubivi Docs sa citatima enciklopedija.hr.

nisam još čuo da je neko osporio što tamo piše.

vrabčev prigovor mi je jasan. tvoj nije.

i da napomenem, nisam ja "veličao" hrvatski NOP, da bih umanjivao žrtve i zasluge srpskih boraca, te sam tako isprovocirao nacionalnosvješćenu reakciju.

Znam, nije ti to bio cilj, daleko bilo. To je kolateralna šteta.

pitanje hrvatskog partizanskog pokreta sam potegao nakon par komentara kojima je zajedničko bilo to da je hrvatski partizanski pokret bio farsa, minoran incident, navrat nanos oformljen od prebjeglih domobrana 43-44, kako bi se ubacili u pobjedničku kolonu istorije, te da su hrvati masovno i zdušno podržavali ustaški režim.

Sam je njihov predsednik rekao kako su dva puta pobedili u tom ratu.

nisam još čuo da je neko osporio što tamo piše.

vrabčev prigovor mi je jasan. tvoj nije.

taj prigovor ne vidiš kao osporavanje?

alselone

nisam još čuo da je neko osporio što tamo piše.

vrabčev prigovor mi je jasan. tvoj nije.

taj prigovor ne vidiš kao osporavanje?

ne kao osporavanje tačnosti navoda, već kao primjedbu da je tu trebalo pojasniti i genezu pobrojanih jedinica, tokom godina rata.
a to da je u mnogim hrvatskim jedinicama na početku rata bilo znatno više srba, vjerujem da je dobro poznata činjenica. što je i normalno s obzirom na ustaški teror.
vremenom taj odnos se mjenjao te prikazani podaci pokazuju nacionalni odnos u jedinicama u završnicu rata.

Veoma je važno, u ovom slučaju, broj hrvatskih partizana staviti u odnos sa brojem hrvatskih ustaša i domobrana (zbirno) pa po godinama, pa uzeti u obzir politički kontekst u tim godinama, videti kako broj raste ili opada.... i još dosta toga.

ha, isto sam ovo imao na umu. ne znam da li takav upredni pregled postoji.

magnus

Prema toj naopakoj logici, srpska većina i tokom II svetskog rata, kao u sada, bliža je četničkoj nego antifašističkoj ideji.

na teritoriji endeha i srpski partizani su bili bliži četnicima nego sadašnjim "čuvarima tekovina" AVNOJa i ustava iz 74. filipe moslavčka brigada u kojoj je moj stric bio oficir nosila je srpsku zastavu i čirilični natpis do 45 , onda im je Hebrang promjeno i uturio Bobetka . što im nije reko 42 da će iči na ocjepljenje kad se mogne al sa njihovim kučama na rvackoj strani ,pa da ljepo odu Đuiću, Vauhniku ,Novaku il ko je već pokrivao njihov teren,

Pa štio onda nisu bili četnici nego partizani, kad već nisu bili bliži nečemu što tad nije postojalo nego su sami postali 30 godina kasnije ("čuvari tekovina AVNOJ"

i instant nacije koje su napravljene u SFRJ, a koje nemaju svoje istorijsko utemeljenje

Za istoriju je irelevantno da li se nesto desilo juce ili pre hiljadu godina. Obe stvari (ona koja se desila juce, i ona koja se desila pre hiljadu godina) imaju identicno "utemeljenje" i to, gle cuda, upravo u istoriji...

Jedina je razlika sto tvoj (moj, njegov, njen, itd...) um ne moze bas uvek da digestivno obradi ono sto se desilo juce, ako je to (sto se desilo juce) suprotno (ili samo dovoljno drugacije) od onoga sto je on (tvoj um) prekjuce zamislio da je dobro/pozeljno/ocekivano/logicno da ce se desiti sutra, a objektivna stvarnost (ako ona uopste postoji) nije se odvijala po tom "sablonu" jer je, naravno, nista nije ni obavezivalo na to...

Da li je nesto nastalo juce ili pre hiljadu godina, kao i da li je trajalo dan ili hiljadu godina, nije, niti ikad moze biti, opravdanje (ili neopravdanje) smisla postojanja iste te stvari... Nesto nije, pa jeste, a nesto jeste pa nije, i sve to ima, bilo da traje mikrosekundu ili eon, apsolutnu istorijsku ravnopravnost koja nema apsolutno nikavu obavezu da se opravdava (po bilo kom osnovu) pred necijim mozdanim aktivnostima, ma kakve one bile...

So, there...

Da budemo precizniji, ne u ustašama nego u domobranstvu i ustašama. Ustaša se postajalo dobrovoljno, to je bio "elitniji" i odaniji deo NDH snaga, no ni domobranstvo nije bilo tako naivno kako se naknadno želelo prikazati da bi se relatizovala činjenica da je većina Hrvata u WWII bila naklonjena nacistima.

da Ustaše jesu bile potčinjene ministarstvu domobranstva (osim poglavnikovog tjelesnog zdruga) a već 44. pavelić ukida ustašku vojnicu i integriše ih sa domobranima u Hrvatsku vojnicu... ali musliči su bili većina crne legije a ne htvati

mi se kao idioti gložimo 70 godina kasnije

Zato što je istorija 'blurovana' pa se nađe neko kao Filip i kaže 'ajmo još jedan krug'.

Oko sudbine Jugoslavije, njenog nastanka, velikosrpskog nacionalističkog šovinizuma i ugnjetenih naroda su se slagale i imali iste stavove ustaše, VMRO, komunisti, organizacija 'Kosovari'... i velike sile.

Prvi atentat na kralja Aleksandra koji 'drži u tmanici jadne narode i narodnosti, tlači poštenu seljake i intelegenciju' je pokušao komunista Stejić. On je iz Sovjetskog Saveza došao da širi komunističke ideje ali i interes jedne ipmerije o rasturanju Jugoslavije na nacionalne državice koje bi stupile u savez sa SSSR-om. Država je trebala da nam se, po komunistima, zove
'Sovjetske republike Jugoslavije'

S druge strane interes Italije (pa i Francuske koja je uticala na tok istrage nakon ubistva u Marseju kako bi održala dobre odnose sa Musolinijem) je bio isti (rasturanje kraljevine i atentat) ali sa ustašama i VMRO-ovcima.

Komunisti pozdravljaju ustaški ustanak protiv kraljevine a Dimitrij Vlahov (upravnik bugarske vlade za prištnisku oblast) potpisuje sporazum sa VMRO i usaglašava programe sa Komunističkom partijom. Malo pre Drezdenksog komunističkog kongresa i atentata u Marseju. Što ima veze sa Lenjinovom politikom da se bezrezervno prihvate sve direktive iz Sovjetske republike.

Inače je taj Dimitrij Vlahov bio jedan od budža zajedno sa Belom Kunom i Georgi Dimitrovim (glavnim poverenikom Kominterne a jedan period nadređenim jugoslovenskim komunistima i čovekom koji je tokom I svetskog rata vodio glavnu reč u Balkanskoj federaciji što nije sprečilo BUgare da desetkuju jug Srbije niti Tita, još '44 obeća neke delove Srbije koji su prisajedinjeni nakon I svetskog rata kako bi BUgari za uzvrat vratili deo teritorije Makedoniji... što se izjalovilo '48.)

Zamisli sad sve te ljude koji ti odlučuju o sudbini Srbije (Vlahov je umro u Beogradu a bio je član delegacije na Pariskoj konferenciji)

Mnogo više bi se znalo da Vladeta Milićević, glavni obaveštajac i istražitelj (okrtio ko je Pavelićeva Plava dama, žena ustaše Ante Godine, saradnika Al Kaponea), nije doživeo ono što je uradio sa Mile BUdakom. Dok se akao sa ustašama i komunistima uspeo je da potkupi BUdaka i obeća mu nesmetan povratak u Jugoslaviju. Isto su to komunisti uradili njemu (zbog lečenje ga pustili iz Londona u FNRJ da se leči) pa je sakrio mnoge podatke koji bi jasno pokazali šta se sve dešavalo i ko je sa kime sarađivao.


Komplikovana i zamršena priča ali ostaje činjenica da su komunisti naneli nepopravljivu štetu Srbiji (trgovali na njenu štetu) i vremenski gubitak od bar pet decenija.

trivija
Bogoljub Jeftić (iako se samo navodi 'Kragujevac' je rodom iz jednog okolnog sela), saradnik pPere Živkovića (Senke nad Balkanom) je tvorac čuvenih reči
'Čuvajte mi Jugoslaviju' koje kralj nikada nije izgovorio

све што су усташе онда хтеле (а што није почело основањем ндх, него ко зна кад раније - није симо матавуљ пилипенду писао јуче) завршили су олујом - захваћена територија је без срба, то је усташка хрватска, пун сјај

то је главна и основна, највећа чињеница и истина
тешко да је то могло без подршке већине

све остало је свирање курцу, мање више

јбг, да ће се увек наћи мајмуна као што је овај аутор блога да пишају у јаме са костима, то је јасно

исто тако, биће и оних што баш и неће да пишају, али ће мајмуну да отресу споловило да ниједна кап не оде низ ногавицу

све што су усташе онда хтеле

ne samo ustaše

U komunističkom časopisu 'Proleter' nakon podrške ustaškom ustanku komunisti ukazuju ustašama na pogrešku da rade za 'stranog gospodara' (a oni kao ne) rečima da im deluje kako ustaše ne istrajavaju na interesu da se protiv velikosrspke vojno - fašističke diktature (Tito je nakon rata malo detaljnije pojašnjavao ovu tezu) razvije širok masovni pokret nego istrajvaju na hrvatskim fašističkim lemenitima.
Drugim rečima dobro je što se borite za nacionalno sapoopredeljenje ali malo spustite loptu kako bi omasovili ustanak protiv Srbije.

Drezdenski kongres KPJ... usvojen nepomirljiv stav Kominterne o socijaldemokratiji kao "blizancu fašizma", a članstvu KPJ zabranjeno je da ulazi u reformističke sindikate i deluje unutar buržoaskih opozicionih partija

"Već samim stvaranjem države SHS, stvorene su mnogobrojne i duboke suprotnosti unutar države SHS, koje neizbežno vode u susret novome ratu i koje ce mogu rešiti samo slomom te državne tvorevine. Dok su pri pretvaranju predratne Srbije u sadanju državu SHS pobednički imperijalisti Antante ostavili više stotina hiljada Slovenaca i Hrvata pod jarmom italijanskog imperijalizma, oni su stavili pod vlast velikosrpske buržoazije ne samo Slovence, Hrvate i do rata nezavisne Crnogorce i ostavili pod njenom vlašću 1913 godine osvojeni najveći deo Makedonije, nego su joj priklopili znatna albanska, bugarska i mađarska područja

imperijalističkim ugovorima o miru ostala je posle rata i oko trećina albanskog naroda pod vladavinom velikosrpske buržoazije, protiv kojeg ona sprovodi isti ugnjetački režim kao i u Makedoniji... Albanski narod, kapitalistički još nerazvijen, kako u Albaniji tako i u Jugoslaviji, može da se oslobodi i ujedini samo u naslonu na radništvo, seljaštvo i ostale pokrete ugnjetenih nacija na Balkanu, u masovnoj nacionalno-revolucionarnoj borbi kako protiv velikosrpskog, tako i protiv italijanskog imperijalizma i domaće begovske kontrarevolucije

Imaš u državi grupu koja radi protiv te države, na njenom rasturanji i kukaš što je neko napisao 'Obznanu'.

Komunisti nisu socijaldemokrate. Tačka.

Poenta je, ponavljam, u tome da se bratstvo i jedinstvo srpskog i hrvatskog naroda može graditi na antifašizmu, kao temeljnoj ideji moderne Evrope.

Филипе, флоскула “братство и јединство” (шта то уопште значи?), и иначе лишена смисла, у овом случају перфидно замагљује суштину односа ОВА два народа, а то је да је један народ у СВОЈОЈ држави НДХ, убио 1М (један милион) припадника другог народа.

docsumann

mislim, čemu toliko okolišanje i natezanje. brate, ko misli da je hrvatski narod većinom proustaški orjentisan, sumalo pa genocidan, vođen isključivo mržnjom prema srbima, nek tako i kaže. jasno formulisano.

Naravno da bi ovo bilo preterano. Nazvati ceo jedan narod genocidnim je em pogrešno, em imbecilno. Međutim, ja mislim, a više puta sam to ovde napisao, da oni imaju sa tim ozbiljne probleme, malo veće nego što možda u prvi mah izgleda.
A verovali ili ne, uopšte me ne čini srećnim to što tako nešto konstatujem.

Nego evo jedne pomalo simbolične ilustracije iz sadašnje stvarnosti.

Spomenik Stjepanu Filipoviću, hrvatskom partizanskom borcu u rodnom Opuzenu.



Spomenik istom tom Stjepanu Filipoviću u Valjevu gradu u kojem je poginuo (tj. bio obešen) dan danas.
Pazi, ne bilo gde u Srbiji nego u četničkom Valjevu.



Važna napomena:
Zaista ne bih da sad ovo krene u partizansko četnička prepucavanja, možemo o tome neki drugi put, a brate i svi znamo kakve ko stavove ima na tu temu.
Huči ti posebno da budeš miran, znam da je tvoj kraj pa imaš neizdrž da kažeš koju ali izdrži ovog puta

Međutim, ja mislim, a više puta sam to ovde napisao, da oni imaju sa tim ozbiljne probleme, malo veće nego što možda u prvi mah izgleda.
A verovali ili ne, uopšte me ne čini srećnim to što tako nešto konstatujem.

imao sam i sam par upravo takvih opservacija na blogu.

cijenim da imdodatni problem predstavlja i to što se ustaštvo uvuklo u tradiciju i zaostavštinu domovinskog rata, često se zaklanjajući iz njegovih tekovina.
pozdrav ZDS i pravna događanja oko njegove upotrebe je najslikovitiji primjer.

moj omiljeni ex-ustaša

hoochie coochie man

Bez podataka se ne može, ali i oni znaju da zavaraju, posebno kad se stavljaju u odnos sa nečim, a još više ako se uzimaju sami za sebe.

Prošle godine bude frka na tviteru zbog jednog takvog kreativnog tumačenja istorije, gde poznata budala tvrdi da je Srbija bila fašistička jer tamo nije bilo pravog otpora od 1942-44, a da su Hrvatska i Bosna prave antifašističke zemlje jer se tamo odvijao pravi otpor.

Pritom prvo ni reči šta se dešavalo 1941, ko se digao na oružje i zašto, koliko civila je stradalo u Srbiji da bi se ustanak ugušio, ništa o tome kako i zašto partizani ponegde nisu više bili dobrodošli posle levih skretanja..



A onda se malo pravimo ludi oko toga zašto je pokret otpora sa glavnih saobraćajnica otišao u najnerazvijenije i najzabitije predele, o mogućnosti otpora u ravnici, o mogućnosti nabavke naoružanja od Italijana u Srbiji.. i na kraju imaš priču koja će naručiocu da legne kao dupe na nošu.



I kad ta priča prođe, ti posle do sutra objašnjavaj koliko je to bio kompleksan rat i šta se i kako stvarno dešavalo, ko je i zašto bio na kojoj strani, koliko je kojih bilo na kojoj strani od početka, i ko je na kraju žrtva.

Jer oni koji su dvaput pobedili u ratu, jednom 10. travnja '41 a onda i na kraju rata se danas zovu antifašistima. A vrata su im širom otvorena još '43-44.

Ovo je sjajna mapa.

magnus

Prema toj naopakoj logici, srpska većina i tokom II svetskog rata, kao u sada, bliža je četničkoj nego antifašističkoj ideji.

na teritoriji endeha i srpski partizani su bili bliži četnicima nego sadašnjim "čuvarima tekovina" AVNOJa i ustava iz 74. filipe moslavčka brigada u kojoj je moj stric bio oficir nosila je srpsku zastavu i čirilični natpis do 45 , onda im je Hebrang promjeno i uturio Bobetka . što im nije reko 42 da će iči na ocjepljenje kad se mogne al sa njihovim kučama na rvackoj strani ,pa da ljepo odu Đuiću, Vauhniku ,Novaku il ko je već pokrivao njihov teren,

Nije da se nije dešavalo.



Stevan K. Pavlović, Hitlerov novi antiporedak - Drugi svetski rat u Jugoslaviji, izdato 2008. a srpsko izdanje izašlo 2009 (Klio).

Čist primer za ovo što tvrdiš je 16. motorizovana brigada VRS, koja je baštinila tradiciju 16. krajiške brigade formirane 1942. godine.
Pripadnici te brigade, skoro svi potomci partizana, bili su jedna od najtvrđih srpskih jedinica u građanskom ratu

Neretko su se sa oklopnih vozila te jedinice, raspoređenih za borbu, kao motivacija čule četničke pesme.

Eto, oni su uspeli da premoste taj 70-godišnji (tada 50-godišnji) jaz o kojem Alse priča...

Prošle godine bude frka na tviteru zbog jednog takvog kreativnog tumačenja istorije, gde poznata budala

Reuf je debil sam po sebi, dakle bio bi budala šta god da je, em je beskrupulozan lažov koliko samo može biti neko ko je od svog bošnjaštva napravio zanimanje. Bukvalno ne može da zina a da ti prvi impuls ne bude da mu kažeš "pizdo glupa pokvarena lažljiva".


Edit: kad smo kod ovog poslednjeg, je l' ostao neko nebanovan kod Krstića?

Eto, oni su uspeli da premoste taj 70-godišnji (tada 50-godišnji) jaz o kojem Alse priča

Više puta sam to ovde rekao, nas u RS je održalo to što se nismo uzdelili na partizane i četnike kada je rat počeo.
Da budem iskren, iz rata se ne sećam ni razgovora na tu temu.
Nismo imali ideoloških razlika, cilj nam je bio jasan - opstati i ostati, ne dozvoliti da nas gamad preplavi i pobedi.
Ovde mi, preko ustaše i džihadlije.
Koji smo to mi, ideološki, time se nismo bavili.
Dovoljno nam je bilo mi Srbi.

je l' ostao neko nebanovan kod Krstića?

Ja ne razumem zbog čega ljudi imaju potrebu da ugaze u govno?

Edit: kad smo kod ovog poslednjeg, je l' ostao neko nebanovan kod Krstića?

Meni to reklo da sam glup i streljalo me.
Doduše, stigao sam da mu ponudim pomoć i ponudio da gostuje kod mog trinaestogodišnjeg sina. On stalno mulja nešto po netu, a Krstiću treba "prostor na Internetu", da ostanu zabeležene njegove vizionarske izjave.

zvali su ga "svileni" ili "mrtvak"
Čedo Višnjić o njemu

Vladimiru Bakariću posvećeno je puno stranica u knjizi. A on je na Srbe iz Hrvatske gledao von oben.

– Bakarić je za mene jedna od najzanimljivijih ličnosti Titove Jugoslavije, i moram priznati, kad sam prilazio toj temi, nisam očekivao ono što ću naći. Bakarić je dobar primjer nečega što naši političari rijetko rade – ostavio je ozbiljan i profiliran politički arhiv.

Naravno, i vi tu imate poziciju iz koje promatrate.

– Kako je ovo knjiga o sudbini zajedničke države u te dvije decenije, i sve sam promatrao iz pozicije koju sam već spomenuo, nekoga kome je žao što je to bilo baš tako. Bakarićev odnos prema hrvatskim Srbima je bio kompleksan, iako i dominantno negativan. Kao tipičan komunist staljinskog perioda čitao je puno i držao se Marxa do kraja, ozbiljno tretirao i Lenjina i Staljina, a sam se u jednom intervjuu u Vjesniku žalio da nije uspio nabaviti 13. knjigu Staljinovih djela.

A odnos prema hrvatskim Srbima proizlazio je iz njegova odnosa prema Beogradu.

– Imao je izvorni komunistički odnos prema Beogradu kao prema centru karađorđevićevske Jugoslavije. Iz toga je proizlazilo da su taj Beograd i Srbija njihov glavni politički neprijatelj. To je značilo i negativan odnos prema većem dijelu srpske inteligencije, prema Srbima iz Hrvatske, Srbima Prečanima kao nositeljima ‘nekritičkog jugoslavenstva’. Dakle, za Bakarića, koji je bio praktični Jugoslaven, jer je to bila njihova, titovska Jugoslavija, jugoslavenstvo nije bilo vrijednost kao takvo. Istina, on je te ideje polako ogoljavao sam sebi, nešto što je rekao 60-ih nikad ne bi rekao 50-ih…

Edit: kad smo kod ovog poslednjeg, je l' ostao neko nebanovan kod Krstića?

BRNABIČKA

maksa83

Prošle godine bude frka na tviteru zbog jednog takvog kreativnog tumačenja istorije, gde poznata budala

Reuf je debil sam po sebi, dakle bio bi budala šta god da je, em je beskrupulozan lažov koliko samo može biti neko ko je od svog bošnjaštva napravio zanimanje. Bukvalno ne može da zina a da ti prvi impuls ne bude da mu kažeš "pizdo glupa pokvarena lažljiva".

Reuf je samo malo oštrije ponovio reči Branka Mamule iz intervjua Slobodnoj Dalmaciji i to 2010. godine

kako ocjenjuje utjecaj brojnih generala JNA, Srba porijeklom iz Hrvatske, Kordunaša, Ličana i Banijaca, kao najjače skupine u generalskom koru JNA, na vođenje poslijeratne kadrovske politike u JNA... admiral flote Mamula je odgovorio:
To je rezultat oružane borbe iz Drugog svjetskog rata i odrastanja ljudi kroz borbu.
Srbi u Hrvatskoj bili su ključni dio te borbe, ne zanemarujući da je političko vodstvo partizanske borbe bilo uglavnom sastavljeno od Hrvata.
Srbi su dali podršku tom rukovodstvu i pomogli mu da vodi borbu protiv fašista. (...)
S druge strane, Srbi iz Srbije su sve do 1944. bili izvan oslobodilačke borbe
jutarnji.hr

Filip Mladenović
A ovdašnji nasistički režim Milana Nedića tolerisao je četničke zlikovce

Nisam ubav al' sam udav.
pita' te ja prošli put al' ti ne odgovori.

Sad ponavljam. Pošto se već zalažeš za 'ruku pravde' onda je muslimane i hrvate stigla ta tvoja ruka u Foči kad su se četnici osvetili za zločine koje su Hrvati i muslimani činili nad srpskim stanonvištvom u toku nekoliko meseci.

Za dan su najsurovije ubili 6000 srpskih civila od kojih su neki izvršavali samoubistvo kako im ne bi pali u ruke a malobrojne su spašavali nedićevci s druge strane Drine.

Zašto se o tom zločinu nad Srbima nije zvanično pričalo, zašto su hapšeni ljudi koji su se usudili da o tome pričaju, zašto je u tvom Beogradu proganjan čovek koji je osamdesetih napisao knjigu o strašnom ubistvu njegove majke i ostalih sunarodnik (Vizental i Tačerka su imali potpuno suprotno mišljenje od zvanične beogradske politike) i zašto nije postojao spomenik koji bi obeležio stratište?

Da nije možda zataškano zbog suđenja DM?

niccolo

e, jepte se.

Ja samo da pohvalim i tebe i Docsa, lepo ste diskutovali - pojašnjavali početne, možda nedovoljno precizne, stavove. Na kraju sam bliži tvom shvatanju, najviše u meri što ne razumem zašto bismo se mi bavili time da li je i koliko bilo ustaša a koliko partizana kod suseda. To je više pitanje za njih i njihove istoričare, a nama je mnogo važnije da li i sada ima ustaštva/partizanštine i kako to utiče na naše odnose danas i u budućnosti. A i zbog ovog pasusa koji si napisao pre jepte se, s kojim sam potpuno saglasan.

Da se nadovežem na ovo tvoje.
Ono što meni, ali zaista, jeste nejasno je - pozivanje Srba na 'istorijske' podatke od strane naših nedvosmisleno dokazanih neprijatelja - i to najgorih!?
Mislim, kako bilo kome može pasti na pamet da se poziva na njihove izvore.
Šta Srbe, inače, treba da boli kurac šta o broju Srba misle oni čiji su sunarodnici Srbe ubijali.
Zamisli, kako bi to izgledalo da jevreji obraćaju pažnju šta o njihovom stradanju misle Švabe!
Boli ih kurac za njihove ocene.
Kakva objektivnost neprijatelja.
Skoro da bih takve ljude mogao da klasifikujem kao budalčine.

Colin_bgd

i instant nacije koje su napravljene u SFRJ, a koje nemaju svoje istorijsko utemeljenje

Za istoriju je irelevantno da li se nesto desilo juce ili pre hiljadu godina. Obe stvari (ona koja se desila juce, i ona koja se desila pre hiljadu godina) imaju identicno "utemeljenje" i to, gle cuda, upravo u istoriji...

Jedina je razlika sto tvoj (moj, njegov, njen, itd...) um ne moze bas uvek da digestivno obradi ono sto se desilo juce, ako je to (sto se desilo juce) suprotno (ili samo dovoljno drugacije) od onoga sto je on (tvoj um) prekjuce zamislio da je dobro/pozeljno/ocekivano/logicno da ce se desiti sutra, a objektivna stvarnost (ako ona uopste postoji) nije se odvijala po tom "sablonu" jer je, naravno, nista nije ni obavezivalo na to...

Da li je nesto nastalo juce ili pre hiljadu godina, kao i da li je trajalo dan ili hiljadu godina, nije, niti ikad moze biti, opravdanje (ili neopravdanje) smisla postojanja iste te stvari... Nesto nije, pa jeste, a nesto jeste pa nije, i sve to ima, bilo da traje mikrosekundu ili eon, apsolutnu istorijsku ravnopravnost koja nema apsolutno nikavu obavezu da se opravdava (po bilo kom osnovu) pred necijim mozdanim aktivnostima, ma kakve one bile...

So, there...

Jebote!!!
Doturi malo toga što koristiš!

maksa83

Prošle godine bude frka na tviteru zbog jednog takvog kreativnog tumačenja istorije, gde poznata budala

Reuf je debil sam po sebi, dakle bio bi budala šta god da je, em je beskrupulozan lažov koliko samo može biti neko ko je od svog bošnjaštva napravio zanimanje. Bukvalno ne može da zina a da ti prvi impuls ne bude da mu kažeš "pizdo glupa pokvarena lažljiva".


Edit: kad smo kod ovog poslednjeg, je l' ostao neko nebanovan kod Krstića?

Ja.
Zato što sam ja jedan fini gospodin bloger!
No, ja se čudim vama banovanima prema sledećem ... kako bilo kome od vas, uopšte, pada na pamet da sa takvim đubretom započinjete iole ozbiljan komentar!?

Mene to banovalo!
Sitna čarkica, koju je on započeo jer je na uljudno pitanje šabanski odgovorio.
Nije mu se dopao rezultat glasanja, pa "šmeker" potegao ban.

Ih, poletarac.
Znaš ti od kad sam ja banovana tamo?
Ima tome godina, dve, možda i više.

je l' ostao neko nebanovan kod Krstića?

Osto ja.
Moram priznati da je Krstić kul prema meni, evo već godinama. Često ga provociram, doduše ne vređam, ali nisam daleko od ivice. Banovao me je par puta ali sportski, na dan.

Samo kažem istine radi, ne umanjujem odvratnost njegovih postupaka poslednjih godina.

zilikaka

Bečka škola.


Tj. temišvarska škola.

predatortz

Eto, oni su uspeli da premoste taj 70-godišnji (tada 50-godišnji) jaz o kojem Alse priča

Više puta sam to ovde rekao, nas u RS je održalo to što se nismo uzdelili na partizane i četnike kada je rat počeo.
Da budem iskren, iz rata se ne sećam ni razgovora na tu temu.
Nismo imali ideoloških razlika, cilj nam je bio jasan - opstati i ostati, ne dozvoliti da nas gamad preplavi i pobedi.
Ovde mi, preko ustaše i džihadlije.
Koji smo to mi, ideološki, time se nismo bavili.
Dovoljno nam je bilo mi Srbi.

Баш тако. И то је оно што највише јебе овог лажовског куртона Реуфа и остале кркаре, зато толико пизде по твитеру. Нема више партизани/четници, само Срби.

crossover

Баш тако. И то је оно што највише јебе овог лажовског куртона Реуфа и остале кркаре, зато толико пизде по твитеру. Нема више партизани/четници, само Срби.

хехе, од овога запене гарант:

floki

хехе, од овога запене гарант:

:) И треба да запене, јебо их ејуп ганић.

alselone

I to je ono što govorim, otišli smo totalno u aut, u posle 70 godina polovina društva apsolutno ništa ne priznaje ovim drugima, ni motive za ulazak u rat, ni žrtvu, ni trud, ni borbu, ni motive borbe, ništa, a ovi drugi prvima još gore, isto ne priznaju, još i fašistima zovu. I tako 70 godina mi sami sa sobom ratujemo dok se okolo relativizuje WWII a polako i WWI sve u 16, dok se ponovo bude faštistički pokreti po Hrvatskoj, Baltiku, severu i tako dalje. I onda na sve to dodje objektivni i istinoljubivi Docs sa citatima enciklopedija.hr.

e, jepte se.

Ne sumnjam ni najmanje u tvoje dobre namjere po pitanju pomirenja izmedju Srba, kao ni odnos prema relativizaciji doprinosa Drugom svjetskom ratu. Zbog toga bih volio cuti tvoje objasnjenje zasto bi trebali uljepsavati istoriju, narocito kad iz istorije trebamo izvlaciti pouke jer se sa netacnim ulaznim podacima ne moze imati ni dobar zakljucak. Priznajem da se bas puno nisam interesovao za istoriju pa me zanima poredjenje ta dva antifasisticka pokreta i odnos njemackih okupacionih vlasti prema njima. Koje su bile najvaznije borbe, tog drugog antifasistickog pokreta, protiv okupatora i koje su bile akcije okupatora na njegovom unistenju. Protiv parizanskog pokreta su pokrenuli 7 ofanziva, to sam ucio u skoli, ako je tacno.
I na kraju ta relativizacija. Cime je ona motivisana? Ideologijom? Pripremom za novi rat? Ko je hrani, podrzava, pa ako hoces i finansira?

Zbog toga bih volio cuti tvoje objasnjenje zasto bi trebali uljepsavati istoriju

Ne mislim da treba ulepšavati istoriju. Istorija je veoma kompleksna, podložna različitim tumačenjima, uglovima gledanja i slično. Zato mi treba da se držimo svojih tumačenja, svojih uglova gledanja i svojih fakata, tamo gde su fakti mutni i postoje suprotstavljeni.

Istoriju ne znam toliko da ti nabrajam konkretne bitke, ali mogu da ti uzvratim kontrapitanjem. Da li je taj pokret formiran kao pokret otpora ili pokret podrške nacistima? Da li su ljudi koji su mu prilazili prilazili sa namerom da se bore protiv nacista ili sa nacistima?

Kod nas ljudi treba da počnu malo da raziliku partizane od komunističke vlasti. Komunisti nas jesu upropastili ali partizani su mahom bili obični ljudi koji su ginulu za svoj narod i za svoje selo. Nemojte ih nipodaštavati, imate li duše?

Kod nas ljudi treba da počnu malo da raziliku partizane od komunističke vlasti.

Ovo je ozbiljna greška, i jedini kanal kroz koga se može relativizovati komunistička borba za vlast pod okupacijom.
A to, korišćenje situacije što je zemlja okupirana da se otme vlast, je valjda najgore što se može zamisliti.
Podlo, gnusno, kukavički u svakom slučaju veleizdajnički, a to zaslužuje vešala.

Tom metodom, nisu svi vojnici u partizanskoj vojsci bili komunisti, se može relativizovati i Hitlerov vojska, nisu ni tamo bili svi nacisti.

Komunistička partija je napravila svoju partijsku vojsku za ostvarenje svojih ciljeva.
To je valjda nesporno.
Nesporni su i ciljevi komunističke partije. Osnovni je, po važnosti daleko ispred drugih, uzimanje vlasti i zavođenje diktature.
Oni su to pomoću svoje partijske vojske i uradili.

Ublažavati to navodeći njihov odnos prema Nemcima i Nemaca prema njima je opravdavanje zločina nad državom, narodom, demokratijom..
Posebno zato što je njihov doprinos pobede nad Nemačkom nepostojeći, ništa se ni za dlaku ne bi promenilo u konačnom ishodu rata i da njihov antifašizam uopšte nije postojao.

Njihova borba, njihove žrtve, njihovo postojanje kao jedinu posledicu imaju diktaturu, toga bez njih ne bi bilo.
Ostalo, ništa, ničemu više nisu doprineli.

Oni su apsolutno negativna istorijska pojava jer je posledica njihove aktivnosti apsolutno negativna.

Ovo je ozbiljna greška,

Nije. Ozbiljna greška je to što ti radiš.

alselone

Ovo je ozbiljna greška,

Nije. Ozbiljna greška je to što ti radiš.

Ne, nije.
Pristup, ljudi su iz razumljivih, prihvatljivih, plemenitih razloga pristupali toj vojsci, a taj pristup se prepoznaje u tvom stavu, je naizgled ok, ali može da odvede na stranputicu.

Primer su kriminalne bande, Eskobar je možda najbolji.
I njemu su prilazili iz sasvim razumljivih pobuda, da im obezbedi hranu, stan, školovanje dece, lečenje, ali organizacija, vojska kojoj su pristupati, je i pored toga ostala kriminalna.

Treba na prvo ako ne i jedino mesto staviti osnovnu ideju neke organizacije, u ovim slučajevima Eskobarove i komunističke vojske, a ne neke usputne aktivnosti, kakav je komunistički antifašizam ili Eskobarova socijalna briga za svoje pripadnike.

A komunisti nisu nastali kao odgovor na fašizam, da bi se samo njihov antifašizam uzimao u obzir, ne, oni su autentična pojava, nastala i postojala mimo fašizma, i kao takvu je treba procenjivati.

A razdvajati komuniste i njihovu vojsku bi bilo isto kad bi razdvaja li naciste i njihovu, Eskobara i njegovu.
Te vojske su im bile instrumenti i nema smisla razdvaja ti ih.

alselone
hoochie coochie man

Два опречна става, врло занимљиво, добро аргументована. Коме ли се царству приклонити?

Као и данас у Црној Гори: против Мила (Немца)? да, излазим; за Амфилохијем (комунистом) - ни у лудилу...

Па ајде определи се...

Коме ли се царству приклонити?

Mom.


Rusi su to uradili pa ne vidim da imaju problem. Komunizam pljuj koliko hoćeš, i treba, ali dirni u Великая Отечественная война, najebo si kao žuti, i treba.

Два опречна става, врло занимљиво, добро аргументована. Коме ли се царству приклонити?

Nijednom. I oba.
Uveli su nas u građanski rat i dugogodišnje raskole.
Nisu svi bili zagriženi jednom ili drugom ideologijom već praktičnim razlozima, porodičnim nasleđem i tradicijom. Ne verujem da je baš svaki partizan bio za ideologiju Vrhovnog štaba jer su mnogi iskreni partizani - antifašisti nakon rata gadno postradali baš od strane svojih bivših saboraca koji su ih izdavali, cinkarali i zatvarali samo zato što su se drznuli da progovore i sukobe se sa svim onim nejednakostima nakon rata.

Problem je u komunističkoj 'eliti'. Prvo su se podredili i potčinili (mi smo u jednom trenutku trebali da budemo teritorija 'Bugarske federacije') stranoj sili i njenim interesima a onda su uzurpirali ideju socijaldemokratije, radničkih prava, jednakosti, republikanstva i demokratije (na stranu legalizovanje etničkh čišćenja na nekim teroitorijama i preseljenja uglavnom pripadnika jednog naroda od kojih nisu bili baš svi oduševljeni što ih neko šalje sa ognjišta na tuđe prostore).

Као и данас у Црној Гори: против Мила (Немца)? да, излазим; за Амфилохијем (комунистом) - ни у лудилу...

ne brigaj, itekako ima opcija za opozicioni izbor.

Rusi su to uradili pa ne vidim da imaju problem

Nisu oni to uradili, nije to isto.
Ne može se porediti uloga SSSRa, države, i uloga nekih partizana u Jugoslaviji u drugom ratu.
Jedini cilj SSSRa u tom ratu je bio slomiti Hitlera, cilj komunista u Jugoslaviji je bio drugačiji, uzimanje vlasti.

Bliže je porediti Lenjinovu revoluciju u prvom ratu i partizanštinu u drugom, to je dosta sličnije, nego uloge crvene armije, koja je bila državna vojska, i partizana, koji su bili partijska, u drugom.

Dakle Nik, ja sam u pravu:)

Ja ne razumem zbog čega ljudi imaju potrebu da ugaze u govno?

Ti si to lepše formulisao, meni je palo na pamet "koji ćete ku*ac uopšte tamo?"...

alselone

Коме ли се царству приклонити?

Mom.


Rusi su to uradili pa ne vidim da imaju problem. Komunizam pljuj koliko hoćeš, i treba, ali dirni u Великая Отечественная война, najebo si kao žuti, i treba.

Problem je što je komunizam kao ideja i ideologija nastao u osamnaestom veku u zapadnoj Evropi, srcu kapitalizma kao terora, što su nosioci te ideje bili najveći umovi prosvetiteljstva, što je do kraja formulisan u devetnaestom veku na istom mestu, dakle u srcu onoga što zovemo "modernom zapadnom civilizacijom".
Ako je to uopšte problem. Mislim, može sve i Lenjinu da se pripiše a i ne mora, može Titu i Moši. I da se zaboravi na koncentracione logore u kraljevini i priča samo o Golom otoku. Da se zaboravi šestojanaurska pa priča samo o komunističkoj diktaturi. U stvari, sve može da se zaboravi i da se projektuju sopstvene laži i besmislice vo vjeki vjekov, ako već činjenice nemaju značaja u odnosu na zauzete stavove.

Problem je što je komunizam kao ideja i ideologija nastao u osamnaestom veku u zapadnoj Evropi, srcu kapitalizma kao terora, što su nosioci te ideje bili najveći umovi prosvetiteljstva, što je do kraja formulisan u devetnaestom veku na istom mestu, dakle u srcu onoga što zovemo "modernom zapadnom civilizacijom".
Ako je to uopšte problem. Mislim, može sve i Lenjinu da se pripiše a i ne mora, može Titu i Moši. I da se zaboravi na koncentracione logore u kraljevini i priča samo o Golom otoku. Da se zaboravi šestojanaurska pa priča samo o komunističkoj diktaturi. U stvari, sve može da se zaboravi i da se projektuju sopstvene laži i besmislice vo vjeki vjekov, ako već činjenice nemaju značaja u odnosu na zauzete stavove.

Ne pripisujem to njima, niti konkretizujem svoje kritike komunizma. Kada sam par puta kritikovao komunizam ovde, trudio sam se da ga kritiujem sa sociološkog stanovišta, ciljajući samu suštinu ideje i njeno nesaglasje sa čovekovom prirodom. Čovekova priroda i priroda socijalnih sistema je hijerarhijska, i svaki trud da se napravi horiznontalnom je nemoguća rabota. Mora generisati represiju, nemoguće je imati horizontalnu socijalnu strukturu bez represije.

Jedini cilj SSSRa u tom ratu je bio slomiti Hitlera, cilj komunista u Jugoslaviji je bio drugačiji, uzimanje vlasti.

Opet pričaš o komunistima a ja o pratizanima. Cilj partizanske borbe, pogotovo na početku i pogotovo u područijima koje ona mapa iznad pokazuje, bio je otpor nacistima.

Ako to negiraš, isti si kao ovi suprotni koji negiraju istu stvar četinicima. Pa i jeste jedni za druge, gložite se do toplotne smrti svemira.

freehand

Problem je što je komunizam kao ideja i ideologija nastao u osamnaestom veku u zapadnoj Evropi, srcu kapitalizma kao terora, što su nosioci te ideje bili najveći umovi prosvetiteljstva, što je do kraja formulisan u devetnaestom veku na istom mestu, dakle u srcu onoga što zovemo "modernom zapadnom civilizacijom".

Tome treba dodati jos najmanje dvije stvari.
Oni koji su imali korist od "komunizma" (jer to nije bio komunizam vec samo pocetna stanica dugackog, mukotrpnog puta prema komunizmu) nemaju priliku da pricaju u javnosti. To su milioni onih koji su opismenjeni, osposobljeni za razne zanate, koji su dobili puteve, el. energiju, oni koji u tim predkomunistickim rezimima nisu mogli ni misliti o socijalnom liftu a kamoli mu prici i koristiti. Isto tako radnici sirom "zapada" mogu svjedociti kako se od nestanka "komunizma" ukida jedno po jedno steceno pravo.
Druga stvar o kojoj se malo prica je stalni vanjski pritisak protiv zemalja koje su krenule tim putem. Propagandni, ekonomski, vojni. Ilustraciju tog pritiska pogledati pod: Cile - Aljende, Operacija Gladio, pokusaji rusenja vlasti na Kubi (i danas su pod sankcijama), teroristi trenirani po zapadnim demokratijama da nasilno mjenjaju poredak u SFRJ.
Dodajem, uz dozvolu portala i autora clanka, kao prilog ovoj tvrdnji jedan tekst sa portala advance.hr pa ako neko hoce moze procitati.

OD "ZLATNE BLOKADE" DO DANAŠNJIH POKUŠAJA IZOLACIJE:
Sankcije kao simbol trajnog odnosa Zapada prema Rusiji
PIŠE: Vladimir J. | Foto: Moskva 1960.



Aktualne antiruske sankcije SAD-a i njenih saveznica u Europi i svijetu u povijesnom kontekstu samo su nastavak tradicije u odnosima Zapada s Moskvom. Washington je tijekom 20. stoljeća više puta pokušao sankcijama oslabiti rusku ekonomiju i pogoršati njen međunarodni položaj, ali teško je reći koliko je u tome i uspijevao. Ruska javnost vjeruje da je povijest vrlo pouzdan dokaz da se Rusiju ne može izolirati, niti je se može uništiti sankcijama, usprkos patnjama kroz koje je narod morao proći.

Boljševička Rusija, odnosno Sovjetski Savez suočio se 1925. godine sa 'Zlatnom blokadom', kada su zapadne zemlje, na čelu sa SAD-om prestale primati zlato kao sredstvo trgovine sa SSSR-om, nego su tražile da im se plaća u sirovinama – nafti, žitu i drvetu. Nekoliko mjeseci ranije Moskva je proglasila početak 'socijalističke industrijalizacije' i najavila da neće više biti 'sirovinski privjesak' Zapada.

'Zaostali smo za razvijenim zemljama 50 do 100 godina. Moramo smanjiti zaostatak na 10 godina. Ili ćemo uspjeti u tome ili će nas slomiti', rekao je tada Staljin, koji se našao pred teškom odlukom, jer je znao da ukoliko bude uzimao od seljaka žito da bi plaćao zapadne strojeve da će to vjerojatno dovesti do epidemije gladi.

Tako je i bilo nakon što je 1930. godine Zapad ukinuo plaćanje naftom i drvetom, te je primao isključivo žito kao sredstvo plaćanja. Staljin nije mogao odustati od obnove i industrijalizacije poslijeratne revolucionarne Rusije, a cijenu takvog izbora platio je narod milijunima žrtava gladi, najviše u sovjetskoj Ukrajini. SAD su dodatno 1932. uvele potpunu blokadu na uvoz proizvoda iz SSSR-a.

Prema tumačenju popularnog ruskog politologa i publiciste Nikolaja Starikova, Staljin praktički i nije imao pravog izbora, pa usprkos 'Zlatnoj blokadi' nije smio odustati od kupovine strojeva i opreme za moderniziranje zemlje, jer bi to odvelo SSSR u sigurnu izravnu kapitulaciju pred Zapadom. Plaćanje zapadne tehnologije sirovinama, prijetilo je unutarnjim političkim sukobima i glađu.

Staljin je 1929. započeo poljoprivrednu kolektivizaciju, što je u praksi značilo da je država oduzimala žito seljacima bez naknade. Tim žitom je plaćala zapadnu tehnologiju, a narod je umirao od gladi. Tijekom strašnog 'golodomora' (pomora glađu) 1933. i 1934. u Ukrajini je umrlo oko četiri milijuna ljudi, a Europski parlament je 2008. donio rezoluciju prema kojoj je za ovu 'umjetnu glad' bio kriv Staljin, te da je to bio zločin protiv čovječnosti.

Starikov podsjeća na riječi Karla Marxa da nema toga zločina koji kapital ne bi izvršio za 300 posto zarade, zaključujući da je u ovom slučaju ta zarada mjerena tisućama postotaka. Ukrajina je golodomor 2003. proglasila genocidom, a to je učinilo još dvadesetak država, uključujući SAD, čiji je Kongres 1988. službeno priznao da je riječ o genocidu.

Ova tragična povijest odnosa Moskve i Zapada nesporno se prelomila preko leđa ukrajinskog seljaka, a njeno naknadno politiziranje služilo je Zapadu da istakne nehumani karakter sovjetskog režima, što nije bilo naročito teško, budući da je Staljin ostavio za sobom milijune nedužnih žrtava. Ni Rusi ne spore zločinački karakter Staljinove vlasti, ali znaju da su SAD i druge zapadne zemlje ukinule 'Zlatnu blokadu' 1934. godine, što je bilo kraj golodomora.

Staljin je preuzeo zemlju sa volovskom zapregom, a ostavio ju je sa atomskom bombom, reći će Winston Churchill povodom smrti Staljina. Iako je jasno da Staljin ne bi mogao pobijediti u Drugom svjetskom ratu da nije prije toga sproveo industrijalizaciju zaostale zemlje, on je kao komunist morao biti 'žigosan' na Zapadu kao apsolutno zlo čovječanstva, a između njega i Hitlera stavljen je znak jednakosti.

O ideji podizanja 'željezne zavjese' prvi je govorio Churchill 1946. godine na američkom sveučilištu Fulton, opravdavajući to opasnošću od komunizma i nužnošću držanja SSSR-a na sigurnom rastojanju. Tri godine kasnije osnovan je NATO, a istodobno je SAD uveo tehnološku blokadu SSSR-a kojom su bili obuhvaćeni proizvodi i tehnologije čiji je izvoz u SSSR bio zabranjen.

Kada je prije nešto manje od dvije godine Washington proglasio moratorij na uvoz i ponovni izvoz u Rusiju robe i proizvoda dvojne namjene za potrebe obrane i sigurnosti, a potpredsjednika ruske vlade Dmitrija Rogozina stavio na crnu listu osoba, bio je to nastavak blokade iz 1949. za koju u Rusiji smatraju da nikada nije ni prestala.

Premda je nekada igrao rukomet za juniorsku reprezentaciju SSSR-a u kojem je rođen, Rogozin je ministar vlade u postsovjetskoj demokratskoj Rusiji, ali za njega, odnosno za Putinove ljude, izgleda vrijedi posve isto što je nekada vrijedilo za Staljinov režim – ograničen pristup američkoj tehnologiji i fizička izolacija.

Rusi su nakon 90 godina blokade, koju je za kratko prekinulo savezništvo u Drugom svjetskom ratu, postali otporni na život u takvim uvjetima tako što su razvili vlastitu tehnologiju u svim ključnim oblastima. Blokada SAD-a i njihovih saveznika danas nema onu razornu moć kao prije devet desetljeća, već sasvim simboličan karakter, jer će rusko Ministarstvo obrane svakako lako pronaći način da nadomjesti uvozne američke proizvode – detonatore za eksplozive, policijske kacige, tintu za otiske prstiju i neke softvere. U sferi nuklearne tehnologije Rusi su potpuno neovisni, a Federalna svemirska agencija Rosatom potrebna je Amerikancima čak više nego je NASA potrebna Rusima.

Američki State department izuzeo je iz sankcija ruske helikoptere Mi – 17, jer je još ranije naručio od Moskve ove moderne letjelice za afganistansku vojsku. Tijekom 2011. i 2012. Rusija je SAD-u isporučila 33 helikoptera, a onda su 2013. godine Moskva i Washington potpisali novi ugovor za isporuku još 30 komada.

U dokumentu s kraja prošle godine u kojem se obrazlaže 'djelomično ukidanje sankcija' navedeno je da se to čini kako bi se pomoglo službama za provedbu zakona u Afganistanu, kao i za borbu protiv terorizma i radikalnog ekstremizma u svijetu. Ova široka formulacija ostavlja sasvim dovoljno mogućnosti Washingtonu da pod nju podvede još neka eventualna izuzeća, ukoliko mu to bude trebalo, dok ruska strana načelno nema ništa protiv suradnje i trgovine oružjem.

Putinova Rusija nije tehnološki zaostala kada je riječ o naoružanju i svemirskom programu, već je naprotiv vodeća u mnogim segmentima, što joj se ne može osporiti. Međutim na planu proizvodnje roba široke potrošnje, Rusija zaostaje za Zapadom, što je također neosporno. Ukoliko Moskva bude uspjela u namjeri da oživi i razvije domaću proizvodnju hrane, odjeće, automobila, namještaja i svega što je već četvrt stoljeća dolazilo mahom iz uvoza. Ne treba sumnjati da Rusija raspolaže znanjem i tehnologijom da može napraviti najsuvremeniji mobitel, pa će se ovaj i drugi proizvodi vjerojatno pojaviti na tržištu, a od cijene i kvalitete zavisit će njihova prodaja.

Rusija je u odgovoru na zapadne sankcije koje su joj 2014. uvedene zbog Ukrajine, zabranila uvoz većine roba široke potrošnje sa Zapada, čime je praktički sebe primorala tražiti zamjenu na drugim tržištima u svijetu, te potaknuti domaću proizvodnju. Tako se umjesto švicarskog sira, francuskog vina i talijanskog pršuta u samoposlugama nude slični proizvodi iz Bjelorusije, Argentine ili Bosne i Hercegovine.

Vlada je provela energičnu kampanju da bi objasnila javnosti zašto je važno uništiti proizvode koji su usprkos sankcijama prošvercani u Rusiju, tvrdeći da roba koja je ilegalno ušla u zemlju nije sigurna za uporabu, jer nije prošla testove o kvaliteti i podrijetlu. Usprkos tome što je ustanovljen vrlo jednostavan postupak uništenja zaplijenjene robe u prisustvu dva svjedoka, švercani proizvodi i dalje stižu u Rusiju, često s krivotvorenom dokumentacijom.

Iako vrlo bolne, zapadne sankcije ipak ne predstavljaju najveću opasnost za rusku ekonomiju, već je to oštri pad cijene nafte na svjetskom tržištu. Ruski budžet za tekuću godinu projektiran je s cijenom nafte 50 dolara po barelu, pa zatim korigiran na 40, a sada dok se cijena približava 30 dolara po barelu jasno je da će morati uslijediti dodatna rekonstrukcija. Pad cijene s 50 na 33 dolara desio se u posljednjem kvartalu prošle godine. Postavlja se pitanje dokle Rusi mogu izdržati ovaj tempo, a da ne počnu tiskati novac. Dolar i euro su dvostruko povećali vrijednost u odnosu na rusku rublju od 2014. O gubicima od sankcija nema službenih podataka.

Kada je riječ o izazivanju unutarnjih političkih problema u Rusiji uvođenjem sankcija, zasad nema naznaka da će biti nešto od toga. Putin ima posve odriješene ruke da poduzme sve što misli da je potrebno kako bi sačuvao ekonomiju od propasti, a to je moguće samo ako bude uspio geopolitički nadigrati protivnika. Prema onome što smo dosad vidjeli on se lavovski bori za to.

Sankcije nisu nova okolnost za Moskvu, već neka vrsta trajnog stanja u odnosima s Amerikom, tako da je njihov značaj više simboličan nego suštinski, jer njihov rezultat nije doveo do sloma Rusije, pa čak ni kada se raspao SSSR. Sankcija je bilo još prije postanka SAD-a, kada je u 16. stoljeću prvi ruski car Ivan IV poznatiji kao Ivan Grozni pokušao dovesti 300 stručnjaka različitih profesija iz Europe, ali su križari s Baltičkog mora iz tadašnje Livonije spriječili njihov prolaz u Rusiju, a time i razvoj njenog vojnog i ekonomskog razvoja.

Opet pričaš o komunistima a ja o pratizanima

Nećeš da pročitaš komentar, ali ja tu ništa ne mogu osim da ponovim makar deo.

razdvajati komuniste i njihovu vojsku bi bilo isto kad bi razdvaja li naciste i njihovu, Eskobara i njegovu.
Te vojske su im bile instrumenti i nema smisla razdvaja ti ih.

Nećeš da pročitaš komentar

pročitao ali izignorisao kao nedostojan truda obrazlaganja. Zaleteo sam se da objašnjavam taj "Ad Hitlerum" momenat gde sve treba da bude ružno ako ga uporediš sa Hitlerom, ali sam obrisao komentar.

- Voliš krofne kao i Hitler?

Čovekova priroda i priroda socijalnih sistema je hijerarhijska, i svaki trud da se napravi horiznontalnom je nemoguća rabota. Mora generisati represiju, nemoguće je imati horizontalnu socijalnu strukturu bez represije.

Kod ovakvih stvari nekad je dobro izmaći se vek, pet, deset ili dvadeset vekova unazad i pročitati ondašnje mislioce o tome šta je sve za čoveka kao prirodnu i /ili socijalnu kategoriju neprirodno pa time i nemoguće.

Problem je što je komunizam kao ideja i ideologija nastao u osamnaestom veku u zapadnoj Evropi, srcu kapitalizma kao terora, što su nosioci te ideje bili najveći umovi prosvetiteljstva

Ovo je istinito isto koliko je istinita rečenica "Čovek je nastao od majmuna".

Netačno, svi primati su imali zajedničkog pretka. Vremenom su neki evoluirali u ljude, neki u različite vrste majmuna, neki u lemure...a neki u komuniste.

Inače ova genealogija se može rastegnuti mnogo dalje u istoriju zavisi koliko je ko vešt i koliko je inspirisan. Neki su to umeli da rastežu i do Platonove "Države".

Kod ovakvih stvari nekad je dobro izmaći se vek, pet, deset ili dvadeset vekova unazad i pročitati ondašnje mislioce o tome šta je sve za čoveka kao prirodnu i /ili socijalnu kategoriju neprirodno pa time i nemoguće.

Ne znam na šta misliš. Ali mogu da ti kažem da su socijalne strukture živih bića nastalih u poslednjih 300 miliona godina hijerarhijske a ne horizontalne. To tako važi i za ljude, možda i ponajviše jer imamo toliko karakteristika po kojima se organizujemo u hijerarhije. Hijerarhije medicinskih radnika, sportista, umetnika, mašinoviđa, mehaničara, po lepoti, po brzini, po harizmi po spretnosti, pa na kraju krajeva i politčara. Uopšte mi nije ciljda forsiram političare i svedem priču na njih.

Ovo je istinita isto koliko je istinita rečenica "Čovek je nastao od majmuna".

Šta je tačno neistinito u toj rtečenici, bez naknadnih poetskih momenata i nakradnih poređenja?

ali izignorisao kao nedostojan truda obrazlaganja

To, ili zbog toga što je teško pobiti tvrdnju da kad neka partija formira vojsku, njome komanduje, rukovodi, određuje joj zadatke, i isključivo ona, njen vrh, to radi, to je onda partijska vojska.

E sad, ako neko ima simpatije za partijske vojske, a ne bi to da prizna, onda taj stvarno ima problem.

Sa Hitlerom nisam nikoga povredio samo sam naveo primer da postojanje vojnika koji ne pripadaju partiji vojsku ne čini manje partijskom.
A Eskobara kao dokaz da je moguće i u zločinačke vojsku stupiti iz razumljivih i čak plemenitih pobuda pojedinaca.

Tako da, tačno je, bilo je ekstra plemenitih, hrabrih, poštenih u partizanskoj vojsci, koju su u nju stupili iz najplemenitijih pobuda na svetu, ali to uopšte ne osporava činjenicu da je partizanska vojska bila komunistička partijska vojska, i da je besmisleno njih posmatrati odvojeno.

To, ili zbog toga što je teško pobiti tvrdnju da kad neka partija formira vojsku, njome komanduje, rukovodi, određuje joj zadatke, i isključivo ona, njen vrh, to radi, to je onda partijska vojska.

To.

alselone

To, ili zbog toga što je teško pobiti tvrdnju da kad neka partija formira vojsku, njome komanduje, rukovodi, određuje joj zadatke, i isključivo ona, njen vrh, to radi, to je onda partijska vojska.

To.

Aha:)

Aha:)

Znaš i sam da mene ne mrzi da diskutujem i da sam rad da pišem dugačke komentare ako nešto želim da objasnim. Ovo zaista ne želim.

alselone

Aha:)

Znaš i sam da mene ne mrzi da diskutujem i da sam rad da pišem dugačke komentare ako nešto želim da objasnim. Ovo zaista ne želim.

Dobro, a baš bih voleo da pročitam kako to da vojska koju je partija osnovala i nju upotrebljavala za svoje partijske ciljeve nije partijska.

Možda je nekad ta vojska odbila da se pivinuje partiji?

Dobro, a baš bih voleo da pročitam kako to da vojska koju je partija osnovala i nju upotrebljavala za svoje partijske ciljeve nije partijska.

Možda je nekad ta vojska odbila da se pivinuje partiji?

Kako me pecaš ali se ne dam.

alselone
Cilj partizanske borbe, pogotovo na početku i pogotovo u područijima koje ona mapa iznad pokazuje, bio je otpor nacistima.

partizanska borba u odbrani zemlje 6. aprila nije postojala (čak su izdali saopštenja kako neće da se mešaju u imperijalističke ratove uz osudu napada na nemačkog veleposlanika). Ona mapa nije samo partizanska (posebno u Srbiji).

Cilj partizanske borbe pod rukovodstvom komunista je bio, po Titovoj izjavi u 'Proleteru' klasna revolucionarna borba protiv dvadesetogodišnje krvave pljačkaške vladavine veliksrpske gospode i nacionalnog ugnjetavanja uz ocenu da je Hrvatska centar otpora protiv Versajske Jugoslavije. Za vreme drugog zasedanja AVNOJ-a sa hrvatskim delegatima je pričao kako Hrvatska igra važnu ulogu jer su Hrvati i Hrvatska nosioci borbe protiv velikosrpske reakcije (iz zbornika AVNOJ i revolucija)

U tekstu 'nacionalo pitanje u Jugoslaviji u svjetlosti NOB-a' iz '42. kaže da su u partizanskom pokretu najbrojniji srpski, crnogorski, bosanski i lički partizani i brigade sastavljene od Srba koje vode borbu ne samo protiv okupatora nego i 'protiv četnika Draže mihailovića i ostalih neprijatelja ugnjetenih naroda'
(pazi gradaciju koga navodi na prvom mestu a ko su pod 'ostali' i činjenicu da je Velebit isti stav preneo Nemcima na martovskim pregovorima da su četnici i Britanci neprijatelji partizanskog pokreta)
i da versajska Jugoslavija zemlja nacionalnog ugnjetavnja u kojoj su Hrvati, Slovenci i Crnogorci potčinjeni, Makedonci i Arnauti porobljeni i podvrgnuti istrebljenju dok muslimani, namačka i mađarska manjina služi za potkusurivanje ili kao instrument u borbi protiv Hrvata i drugih naroda Jugoslavije.

Oko Vođinog stava nema zajebancije. Piše o velikosrpskoj reakciji, velikosrpskoj hegemonističkoj politici... to je konstanta.

Cela ta predratna i ratna politika se finalizuje na osnivačkom kongresu '45. da je glavni zadatak komunista u Srbiji neumorna borba protiv velikosrpskog šovinizma i hegemonizma.

S ove strane je Huči u pravu pošto ideolozi komunističkog pokreta su neodvojivi od političkih komesara u partizanskim jedinicama. Stroga, sektaška hijerarhija u kojoj se zna šta se dešava sa neposlušnima.

alselone

Dobro, a baš bih voleo da pročitam kako to da vojska koju je partija osnovala i nju upotrebljavala za svoje partijske ciljeve nije partijska.

Možda je nekad ta vojska odbila da se pivinuje partiji?

Kako me pecaš ali se ne dam.

Probaj onda ono sa Eskobarom, ima sličnosti zar ne?

I tamo i ovde ljudi stupali da spašavaju sebe i decu, drugi izbor nisu imali.
Stupali dobrovoljno, i imali jake argumente.

alselone

Polako, popij kafu na miru, smisli, imam ja strpljenja :)

Polako, popij kafu na miru, smisli, imam ja strpljenja :)

Iskreno ću ti reći. Poslednjih par razgovora koje smo ozbiljno vodili demotivisali su me da se u budućnosti zaista potrudim. Pri tome mislim na začkoljičaste teme tipa politike i istorije, dobar primer je bio i Kovid, svakodnevne teme - uvek.