Nature vs. Nurture

G.Cross

Šveđani, na primer, ne razlikuju rase međusobno jer su one, očevidno, sve iste

Ti znaš da je Neneh Cherry Švedjanka, right?

To je OK. I ja sam Amer, bosansko-šumadijska podvrsta.

G.Cross

recimo mi ne znamo da li je život opšta pojava tamo gdje ima ulova za njegov nastanak, ili je pak slučajnost nad slučajnostima, koja se ipak dešava...tu i tamo.

Jel ovo "ulova" typo ili kajgod?

da, imam problema sa tastaturom (slovo s)

ako smo roboti/algoritmi, programirani za preživljavanje i prenos gena, zašto onda DMT?
to tek nema nikakvog smila.
zašto bi robotu bio omogućen uvid u te vizije.

mojih 50 centi ipak ide na opciju da smo mi duhovna bića sa ljudskim iskustvom, što reče Pjer Tejar de Šarden.

mi smo komičke organele za iskustveni doživljaj kosmosa

ako smo roboti/algoritmi, programirani za preživljavanje i prenos gena, zašto onda DMT?
to tek nema nikakvog smila.
zašto bi robotu bio omogućen uvid u te vizije.

Pa, mi imamo mnoge osobine koje su nam evoluciono/biološki beskorisne, ili se barem ne vidi njihova utilitarnost/svrsishodnost. Na primer, zašto smo mi uopšte svesni svoje konačnosti i generalnog proticanja vremena? Kakvu nam evolucionu prednost to daje?
Slično važi i za našu sposobnost da stvaramo kompleksnu muziku, ili kompleksnu matematiku.

Te osobine S.J. Gould zove "spandrels of St. Marco".


"The Spandrels of San Marco and the Panglossian Paradigm: A Critique of the Adaptationist Programme", also known as the "Spandrels paper", is a paper by evolutionary biologists Stephen Jay Gould and Richard Lewontin, originally published in the Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences in 1979.

Pa, mi imamo mnoge osobine koje su nam evoluciono/biološki beskorisne, ili se barem ne vidi njihova utilitarnost. Na primer, zašto smo mi uopšte svesni svoje konačnosti i generalnog proticanja vremena? Kakvu nam evolucionu prednost to daje?
Slično važi i za našu sposobnost da stvaramo kompleksnu muziku, ili kompleksnu matematiku.

jasno mi je šta hoćeš da kažeš.
no ovo je malo drukčije. matematika, umjetnost, muzika pogotovo, stasavale su i razvijale se zajedno s nama, razvijale se rasle, dok nisu poprimile širinu, dubinu i značaj koji danas za nas imaju.
tako da muzika i matematika čine bitne karakteritike manifestnosti ljudskog.

i sad mi takvi kakvim smo se sami apgrejdovali i nabudžili, dobijamo jedan mali kristalčić (input) koji potpuno isprevrće naš neuralni odziv, al ne na način da dobijemo masivan šum, već nezamislivo artikulisan odziv u vidu hiperorganizovane mentalne strukture, koja kao da ima svoj život, značenje, jezik, inteligenciju.
odjednom vidimo nezamislivo, mislimo neviđeno.

vjerujem da taj molekul i naš mozak, nisu tek tako podešani da zajedno daju spektakularan odziv. znam, i alkohol i droge prave šou s našim mozgom, a obično i sa nama samima.
za razliku od njih, DMT nas ostavi psihički netaknute, samo se sve oko na promjeni.
nastupi, bar na kratko, jedna čudesna realnost, realnija od ordinarne stvarnosti.
da ne prepričavam po stoti put tamnošnje fenomene.

da li mi imamo posebno čulo za opipavanje stvarnoti?

Da ne citiram ceo tvoj komentar, već samo ovo kao karakterističan rezon

da li mi imamo posebno čulo za opipavanje stvarnoti?

Ne znam za to čulo, čak i nisam siguran da li je "čulo" dobar izraz.

Ovo je sve ipak za malo ozbiljniji razgovor, ali, evo, da probam. Fizika je dobar primer.

Razne pojave u prirodi koje čulima vidimo ili osetimo (svetlost, zvuk, temperatura, dodir) se uglavnom mogu objasniti tako da je svima jasno kako te pojave nastaju. Međutim, mi smo došli do saznanja da bi "suštinsko" razumevanje tih pojava moralo da se zasniva na "atomskim" uzrocima.

Pošto atome ne možemo direktno da vidimo ili čujemo, mi se oslanjamo na efekte koje ti atomski uzroci proizvode - recimo, kretanje elektrona prizvodi struju, a struju možemo da "osetimo" čulom. Ipak, za opisivanje fenomena na atomskom nivou, izmislili smo kvantnu mehaniku, talasne funkcije, spin, i slične anti-intuitivne koncepte. I celo objašnjenje atomskog ponašanja se svodi na rešavanje matematičkih jednačina. Naše "čulo" za opipavanje atomskog je matematika.

Zanimljivo, naše "čulo" za opipavanje kosmičkog je takođe matematika.

Toliko za sada. Ipak, da dodam još nešto - ja mislim da DMT nije naše čulo za opipavanje stvarnosti, već proizilazi iz prirodne težnje da "vidimo" budućnost koja, zapravo, ne postoji. DMT je možda "čulo" za opipavanje buduće moguće stvarnosti. Mogao bih malo temeljitije o tome, ali za sada je dovoljno. Da ne gušim.

ako smo roboti/algoritmi, programirani za preživljavanje i prenos gena, zašto onda DMT?
to tek nema nikakvog smila.

verovatno se to isto pitala i ova zivuljka (Henneguya salminicola) pre nekog vremena ... i tako, razmisljala i razmisljala i na kraju skontala da sve to nema smisla ... i tako je perspektivna visecelijska i zivotinjska vrsta odlucila da odbaci sve i vrati se u maltene jednocelijski oblik ... znaci i disanje je izbacila, odmah nakon nervnog sistema ... i vise se ne pita ... a i ne dise

e sad zezanja sa strane to je jedina zivotinjka koja ne dise i genetski se pojednostavila do maksimuma ... sto je za nju uspesno ali je za nas de-evoluilrali organizam ... ma zivot je cudo

docsumann

Šveđani, na primer, ne razlikuju rase međusobno jer su one, očevidno, sve iste

da vidim NBA tim kome je svejedno da li za njega igraju afroamerikanci ili indusi

Ali tek ako se pojavi Selim Abdula Karim Al Jebem Hasana odmah vade milionske ugovore.

Izvini, nešto sam se natezao sa Katarom ovih dana (do noćas) pa sam trenutno namćorast prema gospodi.

Ne znam za to čulo, čak i nisam siguran da li je "čulo" dobar izraz.

čulo pod navodnicima je ok.

cijenim da ono spada pod korpus unutrašnjih (emotivnih) doživljaja svijeta.
nešto poput radosti, tuge, straha.

po kriterijumu stvarnovitosti doživljaja, naši subjektivni utisci o svijetu oko nas, gradiraju se na snove, javu (uobičajeni doživljaj svakodnevne stvarnoti), halucinacije, NDE, DMT vizije, hipnozu (?).

ponekad su snovi, svojom realističnošču, intezitetom proživljenih utisaka, u stanju da nas na kratko prevare oko prirode scena i doživljaja koji u njima svjedočimo.
sjećam se jednog davnog sna, koji je započeo skroz svakodnevnim uobičajenim slikama, bez ikakvih nadrealnih momenata, da kad su neobičnosti počele da se dešavaju (prva je bila kad sam pustio psa da uđe s balkona u sobu, a umjesto našeg Smokija, pojaviše se dva škotska terijera) pomislio sam kako mora da smo mu doveli ženku za parenje, a ja zaboravio na to. no, odmah potom pomislih i da ovo nije možda san.
i onda kako bih se u to uvjerio, rješio sam da zakucam u staklena vrata dnevne sobe (svo vrijeme radnja se dešavala u mom stanu), u smislu da se uvjerim u čvrstoću stvari. no, tim kuckanjem o staklo, proizveh zvuk kao da sam pokucao praznu kartonsku kutiju. šuplje, suvo...šta je ovo, pomislih, stvari su šuplje...lažne...mora da umirem.

i u istom trenutku, krene da me obuzima totalna nemoć, padoh na pod, nepokretan. i krenuh da se nepomičan, nevoljno rastajem sa dušom...i onda sam se usred te agonije i nemoći, najednom probudio.

jbt, nije bilo šanse, da se elegantno iščupam iz tog sna, dok mehanizam (paničnog) buđenja nije napokon odradio svoje.
san je bio tako realitično postavljen, isceniran, utici su bili toliko stvarni, da nije bilo šanse da dokučim s koje strane jastuka se nalazim.

iznutra je sve izgledalo kao scene u relanom životu. nije bilo ni jedne 'pukotine' u toj projekciji, nikakvog otvora kroz koji bi se moja svijet mogla provući na ovu stranu. ništa u njemu, ili meni, nije signaliziralo da je to san.

a ja nisam imao čime da to osjetim. bilo je to zajebano iskutvo, iako se u tom snu ništa strašno zapravo nije desilo, sem tog tripovanja kako umirem.

možda sam u čitavom životu, barem u ovoj drugoj polovini, koje se kao bolje sjećam, imao svega par takvih snova s tako naglašenim osjećajem stvarnosti.

e, mene interesuje odakle taj osjećaj dolazi. zašto se javlja? kako nas vara?
da li je on tek naknadni utisak koji asocijativno vezujemo za uobičajene (svakodnevne) scene i kretanja, uklađenost s našim sjećanjem, subjektivnom vizurom, jedinstvom prostora- vremena-i-radnje.
baš kao što igrani film mora da posjeduje određene karakteristike da bi ga mi doživjeli kao film, a ne kao slajd šou, reklamu ili video instalaciju.

no, ako nemamo "osjet" za stvarnost, zašto onda na DMT-u imamo utisak pojačane stvarnoti? kao da je to iskutvo mentalno neposrednije od automatske obrade podataka o svijetu oko nas, koju naš mozak svakodnevno vrši iz trena u tren.
možda je to povezano s kvalitetom slike kod DMT vizija?
projekcija koju vidimo na unutrašnjem platnu, nezagađena je lošim spoljnim svjetlom, udaljenošću, sjenkama, našim slabim vidom. projekcija je direktna i u posebnoj 'video produkciji' (nadprirodna zasićenot i intezitet boja, kristalna oštrina slike, laserki precizna geometrizacija...).

možda taj ekstremni vizuelni kvalitet zavarava naše podsvjesne utiske, u smislu - ako je bolja slika onda je i prizor stvarniji.

al, baš kao u onom snu s početka, pokušao sam i na DMT-u, samog sebe da analiziram, da li sam svjetan utisaka, da li ja stvarno vidim ovo ludilo, gdje je ovo zapravo?...i sjećam se kako sam, dok su se nevjerovatne scene smjenjivale s još nevjerovatnijim, a moj mozak pokušavao da uhvati što više od prezentovanog materijala, sam sebi šapnuo u glavi - au, ovo je definitivno stvarno. ovo je tako stvarno...

dobro se sjećam tog trenutka prosvjetljenja, kad sam shvatio da sam ja zaista tamo, i da su, bar tada, čuda (bar ona mentalna) više nego moguća.
stvarnot i nije ništa drugo do orjentacija svijeti. ono kad znaš gdje si, isprave.



PS izvinjavam se za poduži komentar, al otelo se kontroli...

EDIT-VAŽNO

To što sam citirao Dawkins-a, ne znači da se potpuno slažem s njim!

Nisam siguran ni da se R. Dawkins potpuno slaže sa R. Dawkinsom.

zvinjavam se za poduži komentar, al otelo se kontroli

Jel ti to opet o nekim drogama?
Alo bre, znaš koliko maloletne dece zalazi ovde na blog.

znaš koliko maloletne dece zalazi ovde na blog.

je l' ovo neka mozgalica?

G.Cross

zemljanin

Uz svu ovu kakofoniju razgovora o Koronavirusu meni se vraca pitanje : Ko smo mi jesmo li samo posude u kojima DNK putuje kroz veme ili i nasa iskustva definisu ko smo mi.

pa ako zakljucak vazi i za pomenuti virus to je onda univerzalno pravilo ... a za to nam treba i virus pa da ga priupitamo

Koji zaključak?
Ja namerno ostavih open ended.

Ja nekako mislim da mi jesmo slamke DNK ali medju vihorove uskustva.

Što se virusa tiče ako je gdin Novković u pravu on više spada u domen nurture nego nature.

Mislim da je ova tema priglupa.
Šta to, uopšte, znači?

docsumann

Ko smo mi jesmo li samo posude u kojima DNK putuje kroz veme ili i nasa iskustva definisu ko smo mi.

ni DNK nije oduvijek bila tu.

a opet, ako vrijeme ne postoji, onda DNK jeste tu (od)uvijek.

a ako DNK i nije bila tu oduvijek, jesu kvarkovi, elektroni, fotoni...ok, ne baš oduvijek, al skoro od samog početka.
materija (energija) je unešena u svijet u nezamilivo malim paketima, koji su imali nevjerovatan, skoro pa bekonačani potencijal (samo)organizovanja i kreacije.

čak i ako ste ateista, ne možete a da ne primjetite ''božansku'' moć elementarnih čestica.
pričali smo već po blogovima, s koliko je minucioznosti ovaj komos naštelovan.
da su njegove konstante tek neeeeznatno drugačijih vrijednoti, ne bi imao sad ko da truća o tome, na ovom blogu.
al, opet ako pogledate kolika je nevjerovatno mala vjerovatnoća da ste se baš vi rodili na ovom svijetu, odnosno da uopšte postojite, a definitivno postojite, rekli bi da je pravo čudo što ste tu.

a možda sve što može da postoji, i mora da postoji. možda je svemir bekonačan, i sve je negdje moguće, odnosno jeste.

od svih 10^500 mogućih univerzuma, morao je postojatii i ovaj naš, jer je mogao da postoji.
kao što je neko negdje morao dobiti na lutriji, ma koliko male šanse za dobitak bile.

nakon što je događaj odigran, ona ostvarena (minimalna) vjerovatnoća, s početka priče, odjednom postaje izvjesnot. kad su se stvari već jednom dogodile, besmileno je pozivati se na njihovu malu vjerovatnot.

recimo mi ne znamo da li je život opšta pojava tamo gdje ima uslova za njegov nastanak, ili je pak slučajnost nad slučajnostima, koja se ipak dešava...tu i tamo.

Znaš šta mi nije jasno kod ovoga tvoga (i ne samo tvoga pisanja)?!
Nije mi jasan pokušaj da ograničenim kvantumom znanja pokušavaš da objasniš neograničeno.

Nije mi jasan pokušaj da ograničenim kvantumom znanja pokušavaš da objasniš neograničeno

ne pokušavam da objasnim neograničeno, već onoliko koliko mogu da zahvatim.

ustvari, nije to ni pokušaj da se objasni, više glasno razmišljanje u javnosti...

PS izvinjavam se za poduži komentar, al otelo se kontroli...

postoji toliko svetova koji svako od nas 'pravi' u svojoj glavi, pa plus kolektivno, globalno i sl. ... i svaki je moguc ali jedini realan je onaj koji je proverljiv ... tako znamo sta je realno

ali jedini realan je onaj koji je proverljiv ... tako znamo sta je realno

Kako znaš da je realan i proverljiv?
Svojim čulima?

heh.

alselone

ali jedini realan je onaj koji je proverljiv ... tako znamo sta je realno

Kako znaš da je realan i proverljiv?
Svojim čulima?

heh.

zato postoji naucni metod ... pa mozda ti se cini, ili meni, da imam/nemam virus u gostima ali realno odemo i primenimo NM da bi znali da li je to to ili je bila 'burna noc' ...

zato postoji naucni metod ... pa mozda ti se cini, ili meni, da imam/nemam virus u gostima ali realno odemo i primenimo NM da bi znali da li je to to ili je bila 'burna noc' ...

Taj NM je je zaokružen u našem balonu znanja i jedina stvar koju možemo da budemo sigurni je naše postojanje, ništa drugo.

Hoću da kažem da bez obzira na to šta nam se čini kao preovlađujuća verovatnoća postanja i postojanja danas, da su sve interpretacije jednako verovatne pošto je naše znanje toliko malo, kao u lotou izvlačenja brojeva.

alselone

Taj NM je je zaokružen u našem balonu znanja i jedina stvar koju možemo da budemo sigurni je naše postojanje, ništa drugo.

Hoću da kažem da bez obzira na to šta nam se čini kao preovlađujuća verovatnoća postanja i postojanja danas, da su sve interpretacije jednako verovatne pošto je naše znanje toliko malo, kao u lotou izvlačenja brojeva.

jel to vazi i za ovaj virus? ... ako je DA onda je to univerzalni odgovor ...

zemljanin

alselone

ali jedini realan je onaj koji je proverljiv ... tako znamo sta je realno

Kako znaš da je realan i proverljiv?
Svojim čulima?

heh.

zato postoji naucni metod ...

Alse te je sahranio neuništivom u-ta-ta smicalicom.
Koja je klasični proizvod tzv. najdubljih promišljanja u -zofiji i tzv. najuzvišenijih uvida u -logiji:

Otkud ti znaš da je NM realan, možda si umislio sve te druge ljude, ishalucinirao naučne žurnale, odsanjao ponovljene eksperimente, a bome je i Bog zasadio fosile da te kuša, projektovao ti doživljaje s nekim virusima jer si pričao sa zmijom, itd...?

Jer u dokonom svetu gde je duša večna a Bog je svemoćan i beskrajan takvi scenariji su sasvim prirodni!

alselone

jedina stvar koju možemo da budemo sigurni je naše postojanje

Otkud?
Misliš na nivou pojedinca, ono cogito...?
Mada čak ni to.
Docs ti lepo pokazao da i on sam može da nestane u sopstvenom iskustvu.
Šta ako je tvoj doživljaj sopstvenog postojanja samo neka anti-DMT iluzija?

jel to vazi i za ovaj virus? ... ako je DA onda je to univerzalni odgovor ...

Naravno, važi za sve izvan tebe, univerzalni odgovor.

Verovatnoća da živimo u matriku i ne živimo je podjednaka, tj. slaba su nam uporišta nauke za bilo koju složeniju teoriju.

docsumann

projekcija je direktna i u posebnoj 'video produkciji' (nadprirodna zasićenot i intezitet boja, kristalna oštrina slike, laserki precizna geometrizacija...).

a jel se kod svih korisnika ta posebnost manifestuje kao vizelno supriorna slika?
il si to ti vizeulni tip..
to bi bilo zanimljivo vidjeti kako bi djelovalo na nekog koga prosto vizelno ne zanima..

ovo u vezi snova..
pričali smo kod žili..
ja često sanjam te hiperrealne snove, evo me upravo uhvatio ciklus, no sumnjam na kasno obrždrnjivanje na odmoru, da sanjam hiperrealne snove iz kojih se teško dozovem u realnost..
ali ne radi se kod mene o tome da mi je neophodno da slika bude realistična ili šta slično.. ja prosto vjerujem da se to stvarno dešava i džaba jel slika mutna ili šta god da je.. meni je realno.. zna nekad čak da bude da se ni ne radi o slici, nego tako neki osjećaj prisutnosti nečega, nešto ogromno, sve prožimajuće, prosto kompletna realnost mi se svede na taj jedan utisak da se dešava nešto posebno..

alselone
jedina stvar koju možemo da budemo sigurni je naše postojanje

prije bih rekao, da možemo biti sigurni da nešto postoji.

mislim, znači nešto postoji

to nešto nama izgleda kao naša sopstvena (autonomna) svijest, a zapravo može biti ko zna šta: možda baš to što se nama čini da jeste, a možda se radi o dijelu neke nama nesaznatljive simulacije, fraktalnom isječku jedne mnogo veće i kompleksnije svijesnosti, bio-eksperimentu koje vrše hiperinteligentni vanzemaljaci...who knows...

o čemu god da se radi, mi to možemo da doživimo i prihvatimo jedino kao tok misli u našoj glavi, za koji ne znamo ni kako nastaje, ni odakle izvire.

a jel se kod svih korisnika ta posebnost manifestuje kao vizelno supriorna slika?
il si to ti vizeulni tip..
to bi bilo zanimljivo vidjeti kako bi djelovalo na nekog koga prosto vizelno ne zanima..

manje-više svi budu oduvani DMT vizuelnim emanacijama.
to je jednostavno njegov trade mark.

svojevremeno sam objavio blog o slijepom čovjeku koji je imao DMT iskustvo.

evo dio prenjetog teksta sa neta...

I helped guide him down to my pond, i set up some lan chairs as it was in the upper 50s today and sunny, felt really nice. i loaded the bowl, gave it to hi and helped hi light it....he took three huge rips, holding each in probably 20 seconds.

Now Coty usually hold his eyes closed, the only time ive ever seen his eyes was when i first met him, he has to actively try to open them because its a movement he almost NEVER does, he does not have the uscle memory for it so it take effort for him.

as soon as he let out the last hit his eyes opened, not just open they SHOT WIDE open, he leaned onto his knees out of the chair, how he could even move i not sure, but he started sobbing, he cried for about 7 minutes...

As suspected he cannot say anything but one word about the experience, ALL he can say, with sobbing tears, is "so beautiful, so beatuiful, i cant....i dont....its just so beautiful"

This was abut 10 hours ago....hes still asking me if that is what seeing is....

How do i respond to that.....

He cant describe what it is he saw.....but he saw....and hes been blind from birth....

alselone

jel to vazi i za ovaj virus? ... ako je DA onda je to univerzalni odgovor ...

Naravno, važi za sve izvan tebe, univerzalni odgovor.

Verovatnoća da živimo u matriku i ne živimo je podjednaka, tj. slaba su nam uporišta nauke za bilo koju složeniju teoriju.

upravo to napisah...

docsumann

"so beautiful, so beatuiful, i cant....i dont....its just so beautiful"

Baš sad mi iskoči članak o predoziranju LSD-om:
ČLANAK
--- žena preživela 500x dozu!
Trip nažalost nije bio naročito zanimljiv.

Dakle Marks lagao o kvantitetu i kvalitetu!



Docse, dva drugara su bila jako zadovoljna onom "salviom" (nekakva žalfija?), ima valjda preko neta da se naruči --- kratak ali vrlo intenzivan trip, audio-vizuelni plus puno smejanja.

Ne sećam se da si pisao ovde o tome?
Sažmi ako može

upravo to napisah...

LOTO izvlačenje. Verovatnoća da je sve samo i jedno ovako kako sada mislimo da jeste - 0.000001, verovatnoća da postoji Bog u hrišćanskom smislu - 0.00000001, matriks -0.000001, špageti čudovište - 0.00000001, sve ostalo što ne možemo ni naslutiti 99.99999.

Docse, dva drugara su bila jako zadovoljna onom "salviom" (nekakva žalfija?), ima valjda preko neta da se naruči --- kratak ali vrlo intenzivan trip, audio-vizuelni plus puno smejanja.

salvia dividorum.
nisam imao priliku da je upoznam, ali sam gledao YT snimke ljudi koji su bili pod njenim uticajem. baš je potentna.
malo mi je frka što jedno (doduše kratko) vrijeme možeš da akcijaš (krećeš se, cimaš) a da nisi pri ovozemaljskoj svijesti. to mi je nekako rizično.

kod DMT-a, ti si potpuno umrtvljen, kao da spavaš u fotelji ili kauču, zatvorenih očiju, ispod kojih se upravo dešava ludilo. kod njega je sva akcija mentalne prirode.

jedno od konkretnijih iskustava sa DMT-a je bilo to da osjetiš kako je svijest primarna u odnosu na fizičke menifestacije postojanja.
tamo jasno vidišda je sve izgrađeno od mentalne "materije"

a ako DNK i nije bila tu oduvijek, jesu kvarkovi, elektroni, fotoni...ok, ne baš oduvijek, al skoro od samog početka.
materija (energija) je unešena u svijet u nezamilivo malim paketima, koji su imali nevjerovatan, skoro pa bekonačani potencijal (samo)organizovanja i kreacije.

čak i ako ste ateista, ne možete a da ne primjetite ''božansku'' moć elementarnih čestica.
pričali smo već po blogovima, s koliko je minucioznosti ovaj komos naštelovan.
da su njegove konstante tek neeeeznatno drugačijih vrijednoti, ne bi imao sad ko da truća o tome, na ovom blogu.

Čisto da zabiberim još malo ovu diskusiju, Ričard Fajnmen je imao teoriju da u čitavom (našem) Univerzumu postoji samo jedan jedini elektron koji putuje kroz vreme, tj. pravi oscilacije tako što putuje u prošlost pa u budućnost i svi elektroni koji se "pojavljuju" u atomima su zapravo manifestacije tog elektrona kada prolazi kroz ono što zovemo "sadašnjost".

Šveđani, na primer, ne razlikuju rase međusobno jer su one, očevidno, sve iste.

Profesore, apropo Ingemara Johansona - možda ga se u Evropi više ne sećaju ali ga se ipak sećaju u Americi (well, sort of):

e, mene interesuje odakle taj osjećaj dolazi. zašto se javlja? kako nas vara?

Ako ciljas na taj osjecaj nemoci, nepokretljivosti, agonije u snu i netom naprasnog budjenja, duboko vjerujem da on crpi "snagu" iz prenatalnog iskustva i samog cina rodjenja. Drzim da ne postoji danas jedinka iz roda Homo Sapiensa koja bar jednom za zivota nije odsanjala takav ili slican san. Evo, prozivam prvog blogera "da baci kamen" u ovom pravcu, ako to nije slucaj i kod njega. Cin rodjenja iz perspektive novorodjenceta je svakako jedan (traumatski) dozivljaj soka, gdje novopridosla jedinka iz jednog stanja ususkanosti, ali vrlo skucenog u majcinoj placenti, paf! - upada naglo na ovakvu obdanicu.. >> slikovito da se izrazim: -kao kamen kad se baci na povrsinu vode, a talase koji se potom sire vidim upravo kao "eho", odn. snove koji se tokom zivota povremeno vracaju u goreopisanom obliku (naravno, pojacane i zavisnoscu od faktora u kojem se stadijumu zivota nalazimo: -da li smo eventualno pritisnuti egzist. brigama, strahovima, tjeskobama, anksioznoscu, i sl.).

To što sam citirao Dawkins-a, ne znači da se potpuno slažem s njim!

Сва срећа!
Докинс је еугеничар. Ево шта каже:

It’s one thing to deplore eugenics on ideological, political, moral grounds. It’s quite another to conclude that it wouldn’t work in practice. Of course it would. It works for cows, horses, pigs, dogs & roses. Why on earth wouldn’t it work for humans? Facts ignore ideology.

Тј. Докинс верује да се људима сврха и жељене особине знају, те се могу одгајати као домаће животиње. (После је мало устукнуо, кад је схватио шта је написао.) Потом, чини се да не разуме развој комплексних система, будући да следеће по свој прилици није тачно:

To dispel the idea that complexity cannot arise without the intervention of a "creator", Dawkins uses the example of the eye. Beginning with a simple organism, capable only of distinguishing between light and dark, in only the crudest fashion, he takes the reader through a series of minor modifications, which build in sophistication until we arrive at the elegant and complex mammalian eye. In making this journey, he points to several creatures whose various seeing apparatus are, whilst still useful, living examples of intermediate levels of complexity.
(Blind Watchmaker, мислим централна теза)

То јест, када си "кренуо" да правиш око, већ су кренуо да правиш око, хоће се рећи да је ствар циркуларна, па нешто не штима у тој логици. Телеолошка цака. А то природа не ради.

Ako ciljas na taj osjecaj nemoci, nepokretljivosti, agonije u snu i netom naprasnog budjenja,

ne, već upravo osjećaj stvarnosti, ili bolje rečeno stvarnovitosti

looping

Uz svu ovu kakofoniju razgovora o Koronavirusu meni se vraca pitanje : Ko smo mi jesmo li samo posude u kojima DNK putuje kroz veme ili i nasa iskustva definisu ko smo mi.

Ukoliko verujemo u teoriju evolucije DNK je nastao iz iskustva. Tako da smo mi posude u kojima putuje iskustvo.

Auuuu!
Neka si nam rekao!
I meni tako ponekada dođe.

neumoran

looping

Uz svu ovu kakofoniju razgovora o Koronavirusu meni se vraca pitanje : Ko smo mi jesmo li samo posude u kojima DNK putuje kroz veme ili i nasa iskustva definisu ko smo mi.

Ukoliko verujemo u teoriju evolucije DNK je nastao iz iskustva. Tako da smo mi posude u kojima putuje iskustvo.

Auuuu!
Neka si nam rekao!
I meni tako ponekada dođe.

Ko ti dodje?

već eksponencijalna evolucija koja je mnogo prilagodljivija i brža.

Ali i nestabilnija i lakše bi divergirala.

A šta ako iskustva (kako nesvesna, tako i svesna) u istoj jedinki, ili bar u istoj generaciji, uspevaju na određeni način da se upišu u DNK.

Iskustva već jesu upisana u DNK, ali ne kao podaci, nego kao (programski) kod.

Iskustva već jesu upisana u DNK, ali ne kao podaci, nego kao (programski) kod.

On misli na update DNK u toku jedne iteracije. Taj razgovor smo onomad vodili sa Dragoljuom koji je verovao da evolucija tako i funkcioniše.

maksa83

A šta ako iskustva (kako nesvesna, tako i svesna) u istoj jedinki, ili bar u istoj generaciji, uspevaju na određeni način da se upišu u DNK.

Iskustva već jesu upisana u DNK, ali ne kao podaci, nego kao (programski) kod.

Ne slažem se!

On misli na update DNK u toku jedne iteracije. Taj razgovor smo onomad vodili sa Dragoljuom koji je verovao da evolucija tako i funkcioniše.

Sad shvatam da on misli da "danas sam jeo paprikaš" bude upisano u DNK i bude preneseno na sledeću generaciju kao podatak "jeo sam paprikaš", otpr. uvođenje persistence layera u stateless arhitekturu.

Ne slažem se!

Ja se sa tim ne bih zajebavao!

maksa83

On misli na update DNK u toku jedne iteracije. Taj razgovor smo onomad vodili sa Dragoljuom koji je verovao da evolucija tako i funkcioniše.

Sad shvatam da on misli da "danas sam jeo paprikaš" bude upisano u DNK i bude preneseno na sledeću generaciju kao podatak "jeo sam paprikaš", otpr. uvođenje persistence layera u stateless arhitekturu.

Dobro, možda ne iskustva na nivou jednog dana, već uobličena po nekoj logici koja možda još uvek nama ni nije poznata (da jeste verovatno bi odavno već i shvatili o čemu bi sve tu uopšte i moglo da se radi).

Iskustva već jesu upisana u DNK, ali ne kao podaci, nego kao (programski) kod.

Onda bi to možda mogla da bude i neki forma adaptivnog koda, što mislim da u našim kompjuterima još uvek ne postoji. Postoji adaptacija parametara koda, ali samog koda koji bi vršila sama mašina, za to nisam čuo do sada (što ne znači da ne postoji).

Postoji adaptacija parametara koda, ali samog koda koji bi vršila sama mašina, za to nisam čuo do sada (što ne znači da ne postoji).

Postojij genetic programming ali ne znam koliko je to zaživelo u divljini, rekao bih ne baš. Kao što su savremeni AI/ML pristupi morali da sačekaju da ojača hardver tako možda i ovo postane mejnstrim u nekoj quantum computing budućnosti.

Uf, ovde je mnogo interesantno videti kako su povezali kriterijumsku funkciju sa izborom naredne strukture programa, a da sve to konvergira i da nije nestabilno.

Dobro, možda ne iskustva na nivou jednog dana, već uobličena po nekoj logici koja možda još uvek nama ni nije poznata (da jeste verovatno bi odavno već i shvatili o čemu bi sve tu uopšte i moglo da se radi).

Ali to jeste upisano implicitno. Sad ću da uprostim - zamisli organizam koji nema informaciju o tome šta je jestivo a šta nije, i onda zbog toga rano u životu pojede zarđale eksere i zbog toga ne stigne da se umnoži i produži svoja svojstva, a organizam koji ima tu informaciju ne jede zarđale eksere nego paprikaš i prenese svoj DNK u sledeću generaciju sa sve tom informacijom. Priroda to rešava vrlo surovo i efikasno, nema ocena od 1-5, ili ćeš se produžiti ili nećeš i šta god je u tvom kodu doprinelo toj sposobnosti će biti preneseno dalje. Mačku nećeš zajebati da pojede zarđale eksere ni zelenu salatu. Ta stvar je unutra upisana ne kao podatak nego kao ponašanje, tj. "izvršabilan kod" koji je napravio ceo taj neuro-bio-hemijski sklop koji joj kaže "ne jedi ovo, jedi ono".

I pošto se RAM izbriše svaki put kad se "resetujemo" mi kao vrsta smo našli način da te podatke sačuvamo između generacija na non-volatile storage tako što smo smislili i stekli govor, jezik i pismo. I ovo je prenošeno tako što su jedinke (i sledstveno zajednice) koje su bile bolje neuro-fiziološki opremljene za komunikaciju opstajale bolje od onih koje nisu i prebacivala ta svojstva dalje.

Postojij genetic programming ali ne znam koliko je to zaživelo u divljini, rekao bih ne baš. Kao što su savremeni AI/ML pristupi morali da sačekaju da ojača hardver tako možda i ovo postane mejnstrim u nekoj quantum computing budućnosti.

Da, ali to i dalje nije adaptacija koda nego parametara koda.

GA i GP žive uspešno u akademskim krugovima ali zbog svoje stohastičke prirode nisu omiljeni u industriji.

maksa83

A šta ako iskustva (kako nesvesna, tako i svesna) u istoj jedinki, ili bar u istoj generaciji, uspevaju na određeni način da se upišu u DNK.

Iskustva već jesu upisana u DNK, ali ne kao podaci, nego kao (programski) kod.

pa ne samo da su upisana nego se i u istoj generaciji upisuju..
e sad ne iskustva zadovoljio sam primarnu potrebu, tj. pojeo sam paprikaš, ali da izraženo negativna iskustva tj. stres..
e sad koliko ja se doznajem da pročitam relevantnu literaturu izgleda da su te promjene više u smislu oštećenja gena i promjene ispoljavanja njegovih pojedinih dijelova ali ne i dopisivanja potpuno novih sekvenci..
no i dopisivanje je očigledno ne samo moguće nego i izgledno, samo nam promiče..
jer kako bi inače i nastale promjene.. kod nekoga se morao desiti skok..
mali ali opet skok..
kanda je stres to što okida skokove..

Da, ali to i dalje nije adaptacija koda nego parametara koda.

Ako sam dobro razumeo GP je baš adaptacija koda - komadi koda se rekombinuju i dobija se "nov program" koji će preživeti ili neće preživeti u skladu sa fitnes funkcijom.

pa ne samo da su upisana nego se i u istoj generaciji upisuju..

Grešiš debelo. To nije upis novih znanja i zavisi kada se dogodio tj. da li ga evolucija vidi ili ne vidi. Često su degeneracija DNK unete kasnije u životu.

I pošto se RAM izbriše svaki put kad se "resetujemo" mi kao vrsta smo našli način da te podatke sačuvamo između generacija na non-volatile storage tako što smo smislili i stekli govor, jezik i pismo.

Dobro, ali kako onda objašnjavaš to što dete uči govor, a kasnije i pisanje brzo kao što Pera pojede pitu, a da kada već najbližem srodniku šimpanzi ili gorili pokažete slova oni gledaju u prazno. Dobro, ima priča kako su neke naučili jeziku znakova, što je super, i jednako se opet na određeni način uklapa i u priču da se ipak moglo da se radi i o nekakvom adaptivnom kodu.

Jedino ako od samog početka u DNK-a nisu bile ukodovane sve mogućnosti, uključujući i sposobnost pisanja i govora, ili aploudovanja i klaudovanja, pa da se onda kroz evoluciju svičuju odgovarajući parametri koji omogućavaju svaku od pomenutih kao i nekih drugih mogućnosti za koje možda još uvek ni ne znamo.

Onda bi ta DNK bila stvarno mnogo ozbiljan igrač :)

Kad budemo mogli da aplodujemo sebe u cloud DNK će postati irelevantan.

i sta cemo onda da radimo ... 'zivecemo' vecno i drljati iste teme nanovo (hm, ovo zvuci kao ono svi u belom i pevamo neke pesme a ON se smeska, pa se mi onda upisamo od srece) ... evolucija donosi novo svakom reprodukciom - to je ono sto je cini uspesnom i adaptivnom ... ne iskustvo, ne znanje, ne pojedinac ...

Ako sam dobro razumeo GP je baš adaptacija koda - komadi koda se rekombinuju i dobija se "nov program" koji će preživeti ili neće preživeti u skladu sa fitnes funkcijom.

Nije to deo koda aplikacije, to su parametri aplikacije. Aplikacija će se jednako izvršavati dok će se njeni unutrašnji parametri menjati dok ne dosegnu neki optimum ili istekne broj iteracija.

i sta cemo onda da radimo ... 'zivecemo' vecno

Zajebana stvar kod večnog života je baš to - nemogućnost da umreš što je spasenje u nekim slučajevima. Sve mitologije su se bavile time.

Bila je solidna Black mirror epizoda o tome. Život u digitalnom dobu bez aktuatora otvara novu dimenziju straha i zloupotreba.

Nije to deo koda aplikacije, to su parametri aplikacije.

Mislim da ti pričaš o GA, a ja o GP.

U GP se manipuliše baš sintaksnim stablom, dakle onim što u jednom od koraka napravi kompajler, i onda se te grane i grančice rekombinuju dok se ne dobije neka koja je korisna.

Izmišljam primer sada - recimo treba da napraviš nešto što računa sinus, i izgenerišeš gomilu nekih malih prostih grana (sabiranja deljenja oduzimanja kao prostih radnji) i pustiš ih da žive i umiru i rekombinuju se dok ne počnu da daju rezultat koji liči na sinus.

alselone

pa ne samo da su upisana nego se i u istoj generaciji upisuju..

Grešiš debelo. To nije upis novih znanja i zavisi kada se dogodio tj. da li ga evolucija vidi ili ne vidi. Često su degeneracija DNK unete kasnije u životu.

e al si se odrazio..

al svejedno, da elaboriram..
maxa pojednostavljuje priču na mačku koja je krepala kad je pojela ekser a mačiće je dobila ona koja je pojela purinu (i zato su mačke zle)..
e i moram da dodam..
na lokalnom nextdoor-u se tema pod naslovom nešto tipa "zna li iko ovu mačku - teroriše neiighborhood već 6 mjeseci".. e elem, tema se tako zagrijala da su je obrisali..
ne mogu da prežalim što ne pročitah..
to je moralo biti blago..

e elem, ok, neka mačka jela eksere, neka purinu i ove zarđale sve pomrle, ova s purinom izdominirala..
ok..
to je selekcija..
al kako je nastao genetski kod koji je naveo mačku da preferira purinu a ne ekser..
mutacija, ok, ali mutacije je upravo upisivanje novog koda i morala se desiti u jednoj generaciji, bila mačka, jela purinu, okotila mače, ono probalo ekser, kreapalo.. al u toj jednoj mački ta jedna mutacija je taj jedan skok..
dakle upisivanje se dešava, mora da se desi, u jednoj jediniki, e sad pošto se vjerovatno desi više puta onda i potraje dok se ne iskorjeni ta mutacija i onda se stiče utisak da to nekako traje generacijiama.. ali skok mora biti u jedinki.. njegovo širenje na vrstu je stvar generacija..

te je onda pitanje..
ako je u jednoj jedinki, može li se ne njega uticati.. i čime? stresom? onda znači i voljom? i do koje mjere?

sve je to krenulo ranije ali je znanje izgubljeno ...

zemljanin

sve je to krenulo ranije ali je znanje izgubljeno ...

čitam već pola godine
The other minds
zanimljiva ali nekako malo nedinamično pisana pa je baš razvlačim..
al koga zanima razvoj inteligencije svakako vrijedi baciti oko

alselone

i sta cemo onda da radimo ... 'zivecemo' vecno

Zajebana stvar kod večnog života je baš to - nemogućnost da umreš što je spasenje u nekim slučajevima.

Nova sezona Altered carbon najavljena za prekosutra!

Nova sezona Altered carbon najavljena za prekosutra!

Baš to htedoh reći!

ali skok mora biti u jedinki.. njegovo širenje na vrstu je stvar generacija..

jeste, mutacija se naravno desava u jedinki ... i moze biti najbolja na svetu i nestati ... ako jedinka zivi ne ostrvu koje je prepuno sa jedinkama iste vrste, moze i milion generacija da prodje a ta mutacija ne mora biti ni na koji nacin dominanta ... ali ce se u manjoj populaciji ili razudjenoj populaciji mnogo brze rasiriti i dospeti u tkz. genetski rezervoar te populacije ...

ok, za ubijanje dosade, ova tema je uvek intrigantna ali evolucija je najdokazivanija teorija u svim naukama i najvise istrazivanja se desava u tom domenu ... daleko od toga da je sve jasno ali zna se kako to funkcionise i sta moze a sta ne moze... nema svrhe, nema cilja ... zivi, razmnozi se i umri ... prost metod za apsolutno svaki oblik zivota ...

U GP se manipuliše baš sintaksnim stablom, dakle onim što u jednom od koraka napravi kompajler, i onda se te grane i grančice rekombinuju dok se ne dobije neka koja je korisna.

Izmišljam primer sada - recimo treba da napraviš nešto što računa sinus, i izgenerišeš gomilu nekih malih prostih grana (sabiranja deljenja oduzimanja kao prostih radnji) i pustiš ih da žive i umiru i rekombinuju se dok ne počnu da daju rezultat koji liči na sinus.

Aha, to još nisam video.

jeste, mutacija se naravno desava u jedinki ... i moze biti najbolja na svetu i nestati ... ako jedinka zivi ne ostrvu koje je prepuno sa jedinkama iste vrste, moze i milion generacija da prodje a ta mutacija ne mora biti ni na koji nacin dominanta ... ali ce se u manjoj populaciji ili razudjenoj populaciji mnogo brze rasiriti i dospeti u tkz. genetski rezervoar te populacije ...

Odličan okidač je i velika pretnja, kataklizma, koja odjednom dovede tu jedinku u veoma povlašćeni položaj. Dobar primer za to je on priča o braon leptirima i drveću koje su prekrečili u belo.

alselone

Odličan okidač je i velika pretnja, kataklizma, koja odjednom dovede tu jedinku u veoma povlašćeni položaj. Dobar primer za to je on priča o braon leptirima i drveću koje su prekrečili u belo.

drugim riječima stres..
ne paprikaš per se..
ali možda da ako paprikašem svaki dan opečeš jezik..
e sad još kad bi moglo i da super ukusna paprikaš okine mutaciju zbog koje postaneš manji namćor.. to bi bio pun pogodak..
no kanda bolje radi negativan stres..
patnja.. rather than euforija..

Kad čovek leti avionom brzi je od bilo koje životinje.

čovjek je izmjestio sebe iz osnovnog (prirodnog) toka evolucije.
na njega sad djeluju drugačiji mehanizmi od prirodne selekcije i kompetativnog forsiranja najbolje kombinacije gena.

na njega sad djeluju drugačiji mehanizmi od prirodne selekcije i kompetativnog forsiranja najbolje kombinacije gena.

Ja bih rekao da deluju isti mehanizmi - ako evolucija iznedri nešto na duže staze (a zapravo i nisu duže, mi smo na planeti jako kratko) samodestuktivno što se samosjebe u nekoj kataklizmi ili pregreje planetu previše za sopstveni opstanak, pa i to je samo jedno obično "jedenje zarđalih eksera" samo nismo to odmah shvatili. Evoluciji koja je samo princip je svejedno je l' se nešto sjebalo zato što je bukvalno za 5 sekundi pojelo zarđale eksere ili ih je jelo 100 godina arčeći fosilna goriva kao da to nema veze, ili je pretislo dugme sa nuklearnim zarđalim ekserima koji lete, ili se samosjebavalo 1000 godina, to su sve momentičići u vremenu.

Seljaci iz Petrovac na Mlavu su taj evolutivni princip najbolje saželi: "kaki ti pamet - taki ti život".

(Kratki pamet - kratki život, prim. ja)

drugim riječima stres..

Ne u onom smislu u kom si ti rekla.

newimprovedtadejus

alselone

pa ne samo da su upisana nego se i u istoj generaciji upisuju..

Grešiš debelo. To nije upis novih znanja i zavisi kada se dogodio tj. da li ga evolucija vidi ili ne vidi. Često su degeneracija DNK unete kasnije u životu.

e al si se odrazio..

al svejedno, da elaboriram..
maxa pojednostavljuje priču na mačku koja je krepala kad je pojela ekser a mačiće je dobila ona koja je pojela purinu (i zato su mačke zle)..
e i moram da dodam..
na lokalnom nextdoor-u se tema pod naslovom nešto tipa "zna li iko ovu mačku - teroriše neiighborhood već 6 mjeseci".. e elem, tema se tako zagrijala da su je obrisali..
ne mogu da prežalim što ne pročitah..
to je moralo biti blago..

e elem, ok, neka mačka jela eksere, neka purinu i ove zarđale sve pomrle, ova s purinom izdominirala..
ok..
to je selekcija..
al kako je nastao genetski kod koji je naveo mačku da preferira purinu a ne ekser..
mutacija, ok, ali mutacije je upravo upisivanje novog koda i morala se desiti u jednoj generaciji, bila mačka, jela purinu, okotila mače, ono probalo ekser, kreapalo.. al u toj jednoj mački ta jedna mutacija je taj jedan skok..
dakle upisivanje se dešava, mora da se desi, u jednoj jediniki, e sad pošto se vjerovatno desi više puta onda i potraje dok se ne iskorjeni ta mutacija i onda se stiče utisak da to nekako traje generacijiama.. ali skok mora biti u jedinki.. njegovo širenje na vrstu je stvar generacija..

te je onda pitanje..
ako je u jednoj jedinki, može li se ne njega uticati.. i čime? stresom? onda znači i voljom? i do koje mjere?

Šta je to purina?

ako evolucija iznedri nešto na duže staze

Zato je važno da bude sporiji proces, da kriva promena bude "glatka". Ako bismo unosili mnogo promena u toku jedne iteracije (onda bismo i redefinisali šta je to iteracija), mogli bismo jako lako skrenuti u ćorsokak.

newimprovedtadejus

alselone

Odličan okidač je i velika pretnja, kataklizma, koja odjednom dovede tu jedinku u veoma povlašćeni položaj. Dobar primer za to je on priča o braon leptirima i drveću koje su prekrečili u belo.

drugim riječima stres..
ne paprikaš per se..
ali možda da ako paprikašem svaki dan opečeš jezik..
e sad još kad bi moglo i da super ukusna paprikaš okine mutaciju zbog koje postaneš manji namćor.. to bi bio pun pogodak..
no kanda bolje radi negativan stres..
patnja.. rather than euforija..

Juče sam jeo paprikaš!
A mogao bih da ga jedem svaki dan.
Očigledno je (onda) da je kod mene paprikaš fenomenalno uprogramiran u DNK-u.

maksa83

Ne slažem se!

Ja se sa tim ne bih zajebavao!

Bravo!
Tvoj DNK je (samo)upisao algoritam.

Ja bih rekao da deluju isti mehanizmi - ako evolucija iznedri nešto na duže staze (a zapravo i nisu duže, mi smo na planeti jako kratko) samodestuktivno što se samosjebe u nekoj kataklizmi ili pregreje planetu previše za sopstveni opstanak, pa i to je samo jedno obično "jedenje zarđalih eksera" samo nismo to odmah shvatili

al, nijedna druga vrsta nema tu opciju za globalno samosjebavanje.

drugo, čovjek je već počeo da vrši intecionu intervenciju na sopstvenom genomu.

evolucija čovjeka će sve više biti direktno autogenerisana na osnovnom nivou, tj. na samim genima, a sve manje vođena prirodnim mehanizmima.
i vrlo je vjerovatno da ćemo vremenom više ličiti na bio-kibernetička nego biološka (prirodna) bića.

da, ovaj put ne povlačimo u priču transhumanizam i singularitet

al, nijedna druga vrsta nema tu opciju za globalno samosjebavanje.

Bilo je. To su vrste koje su postale suviše "uspešne" u evoluciji i time poubijale svoju hranu. To su bočne grane evolucije, dobar primer su ti veoma smrtonosni virusi.

dobar primer su ti veoma smrtonosni virusi.

Valentine : When you get a virus, you get a fever. That's the human body raising its core temperature to kill the virus. Planet Earth works the same way: Global warming is the fever, mankind is the virus. We're making our planet sick.

there's only one of two ways this can go: The host kills the virus, or the virus kills the host. Either way...

Arthur : The result is the same: The virus dies.

alselone

al, nijedna druga vrsta nema tu opciju za globalno samosjebavanje.

Bilo je. To su vrste koje su postale suviše "uspešne" u evoluciji i time poubijale svoju hranu. To su bočne grane evolucije, dobar primer su ti veoma smrtonosni virusi.

virus čini što virus mora.

čovjek čini što mu padne na pamet.

virus čini što virus mora.

čovjek čini što mu padne na pamet.

Sa evolutivne strane nema mnogo razlike.

alselone

virus čini što virus mora.

čovjek čini što mu padne na pamet.

Sa evolutivne strane nema mnogo razlike.

čovjek može da bira i koriguje svoje činjenje.

virus ne može.

virusova sudbina je slijepa. čovjekova može da progleda, makar u zadnji čas.



EDIT:

staviš više kolonija istog virusa, u istim uslovima, i oni će se svi ponašati isto.

čak i isti ljudi u istim uslovima se neće svaki put ponašati isto.

čovjek može da bira i koriguje svoje činjenje.

virus ne može.

virusova sudbina je slijepa. čovjekova može da progleda, makar u zadnji čas.

Razumem, rekao si to gore.
Evolucija ne pravi razliku iz kojih pobuda si se samouništio ako ti je to bilo imanentno.

čovjek može da bira i koriguje svoje činjenje.

virus ne može.

Može itekako - mutira.

newimprovedtadejus

alselone

pa ne samo da su upisana nego se i u istoj generaciji upisuju..

Grešiš debelo. To nije upis novih znanja i zavisi kada se dogodio tj. da li ga evolucija vidi ili ne vidi. Često su degeneracija DNK unete kasnije u životu.

e al si se odrazio..

al svejedno, da elaboriram..
maxa pojednostavljuje priču na mačku koja je krepala kad je pojela ekser a mačiće je dobila ona koja je pojela purinu (i zato su mačke zle)..
e i moram da dodam..
na lokalnom nextdoor-u se tema pod naslovom nešto tipa "zna li iko ovu mačku - teroriše neiighborhood već 6 mjeseci".. e elem, tema se tako zagrijala da su je obrisali..
ne mogu da prežalim što ne pročitah..
to je moralo biti blago..

e elem, ok, neka mačka jela eksere, neka purinu i ove zarđale sve pomrle, ova s purinom izdominirala..
ok..
to je selekcija..
al kako je nastao genetski kod koji je naveo mačku da preferira purinu a ne ekser..

Ne znam mnogo o mačkama, ja sam dog person, ali nije to tako mama maćka se otrovala od eksera i to znanje genetikom prenela na mačiće. Nego se u datoj vrsti (a verovatno i srodnima) formirao sistem čula koji signalizira da je nešto jestivo ili ne. Hoću reći i današnjoj maci kad bi namirisao salatu mesom (ili šta već jedu, ona jedna koju sam zbog dobrote svog srca spasila, kontejnerka se vrlo brzo adaptirala na SAMO džigericu ) sumnjam da bi odbila. Postoji više primera "životinjske kulture" koji bi objasnili učenje (majmuni, ptice i pevanje, orke delfini i sl.) ali to bi više znao jukie, zoologija nije moj forte.

A stres, za fiziologiju ne postoji pozitivan i negativan, kortizol se luči i kad pobedimo u utakmici i kad nam neko drag umre, zato se i koristi termin stresor, u tom smislu u kojem ti pitaš.

maksa83

čovjek može da bira i koriguje svoje činjenje.

virus ne može.

Može itekako - mutira.

to nije izbor...

ali nije to tako mama maćka se otrovala od eksera i to znanje genetikom prenela na mačiće.

Nenene, pazi nije niko rekao da je prenela tu informaciju, nego da nije prenela nikakvu, pošto je umrela (ključan momenat) od zarđali ekseri pre nego što je stigla da se opraši pa tako "ja zapravo nemam pojma šta jedem" geni nisu otišli dalje, a oni koji znaju šta treba da jedu jesu. Nadam se da je jasno da ovde sve vreme pričamo u alegorijama koje treba da predstave x vrsta i savladaju raspone od y miliona godina.

to nije izbor...

Mi smo izbrali da ne uništimo planetu (promenimo ponašanje) (*) zato što ćemo tako ne-skončati kao vrsta, kao što je virus izmutirao i preživeće zato što ga antitela neće prepoznati i skenjati u toj it-iz-aj-leklerk-aj-em-uerin-a-diskajz varijanti. To što mi o tome nešto kao jedni drugima objašnjavamo razmišljamo je tehnikalija. Mi mislimo da smo nešto kao izabrali a zapravo samo mehanički radimo u skladu sa naredbom Vrhovne Komande "nemoj da umreš, produži vrstu".

Mislim da smo i prošli put došli do tačke gde ja kažem da je 98% vrsta koje su do sad postojale na planeti izumrlo, i da nema razloga da se mi bolje provedemo, sa sve kul gedžetima i samoreprogramiranjem gena. Jedina šansa nam je da zapalimo negde i raširimo se po svemiru, ali za to su rekao bih baš baš tanke šanse.

(*) Zapravo reklo bi se da još nismo.

maksa83

ali nije to tako mama maćka se otrovala od eksera i to znanje genetikom prenela na mačiće.

Nenene, pazi nije niko rekao da je prenela tu informaciju, nego da nije prenela nikakvu, pošto je umrela (ključan momenat) od zarđali ekseri pre nego što je stigla da se opraši pa tako "ja zapravo nemam pojma šta jedem" geni nisu otišli dalje, a oni koji znaju šta treba da jedu jesu. Nadam se da je jasno da ovde sve vreme pričamo u alegorijama koje treba da predstave x vrsta i savladaju raspone od y miliona godina.

da, baš tako.. a što smo u školi učili pod prirodna selekcija..
a ja samo osjećam da se ne radi tu o y miliona godina nego da su promjene bukvalno i na nivou sekundi.. samo ih mi još ne vidimo (il bar nisu popularno predstavljene u toj mjeri)..
tj. šta se ja glasno pitam..
da li tvoje životno iskustvo, mnogo pozitivnog ili negativnog stresa utiče i na tvoj genetski zapis..
može li se time upravljati iskustvom (ne laboratorijski, to smo vidjeli da može)..
pa onda kako utiče neki pozitivan stres (i opet što joo reče, neki super ski super g) ili negativan (da sad ne razrađujem kakvi bi sve ovi mogli biti)

maksa83

Nadam se da je jasno da ovde sve vreme pričamo u alegorijama koje treba da predstave x vrsta i savladaju raspone od y miliona godina.

Naravno, drugačije se ne bih ni upuštala (izmoždila me Dawkins oluja po mrežama).
I ok je to, ali opet moraš da imaš mehanizam kojim prenosiš, mora neki hardware da postoji (čula na nivou fiziologije, biohemija pre toga). Inače, mutacija-selekcija nije jedini mehanizam evolucije, kako je načeo gore zemljanin, ima genetički drift, pa gene flow, pa seksualna selekcija (to je ono kad se razmnožava Tom Kruz, sajentologiji uprkos).
Pa imamo endosimbiotsku evoluciju, kad je pračelija progutala bakterije, malo modifikovala i dobili smo mitohondriju i hloroplast, valjda su to te prečice za kojima tadejus traga (i u pravi si tadejus, da je samo mutacija-selekcoija) bilo bi bar dva eona više.

newimprovedtadejus

da, baš tako.. a što smo u školi učili pod prirodna selekcija..
a ja samo osjećam da se ne radi tu o y miliona godina nego da su promjene bukvalno i na nivou sekundi.. samo ih mi još ne vidimo (il bar nisu popularno predstavljene u toj mjeri)..
tj. šta se ja glasno pitam..
da li tvoje životno iskustvo, mnogo pozitivnog ili negativnog stresa utiče i na tvoj genetski zapis..
može li se time upravljati iskustvom

Nisam sigurna da skroz razumem tvoje pitanje, kako misliš desi se u sekundi? Evolucija se ne zanima sekundama pa ni jedinkama, samo populacijama i generacijama. Promena može da se desi u sekundi, a da li je imala evolutivni značaj možemo da znamo tek za barem jednu generaciju.
Isto, upravljati iskustvom, kao i kod upravljanja u laboratoriji, poanta je što ne znaš čime da upravljaš? Veoma malo osobina i karakteristika je jednoznačno jedan gen-jedna osobina, pa ni za opipljive, poput visine.
Proces razvoja je genetički uslovljen, ali se ti geni eksprimiraju u različitim sredinama (i tu dolazimo do važnosti epigenetike, ali ne na način da ona menja sam kod) i pride je stohastički proces sa dosta "buke". To uveliko limitira prediktivnost i upotrebljivost genetike u tom smislu, uticaja.
(nisam sigurna da umem da postavim sliku, ali ova mi je omiljena ilustracija)
[url=http://www.wiringthebrain.com/2013/01/the-trouble-with-epigenetics-part-1.html][/url]
EDIT numem, sori :(
Svakako, kad se pita nature ili nurture, uvek je pitanja, za šta? Pitanje je po meni besmisleno, kao da se pita "da bih video objekat, da li je potrebno da ne budem slep ili da u sobi ima svetla?"

Svakako, kad se pita nature ili nurture, uvek je pitanja, za šta? Pitanje je po meni besmisleno, kao da se pita "da bih video objekat, da li je potrebno da ne budem slep ili da u sobi ima svetla?"

Meni je to pitanje najbolje obrađeno u:

Meni je to pitanje najbolje obrađeno u:

"Kad sam bio mali, morao sam da prdnem u kadu da bih dobio đakuzi!"

Meni je to pitanje najbolje obrađeno u:

Kakav white privilege u filmu, katastrofa.

Mi mislimo da smo nešto kao izabrali a zapravo samo mehanički radimo u skladu sa naredbom Vrhovne Komande "nemoj da umreš, produži vrstu".

da se istorija da ponoviti, kao kakva igrica, vjerovatno bi se za ljudsku vrstu pojavilo više mogućih scenarija.
u jednom od njih bi se vjerovatno već raznjeli kao vrsta negdje između 1964-66., u drugom bi Kinezi vladali Azijom, ili bi Vavilonci bili ono što je u našoj verziji istorije bilo Rimsko Carstvo, u nekom od njih možda bi i Srbi bili glavne baje, a Srbija bi izlazila na 3 mora...
virusima da daš 1000 pokušaja, možda bi dobio neke manje razlike produkovane mutacijama, ali bi svaki put imao skoro identičan scenario.

u ljudskom društvu, jedan čovjek je u stanju da preokrene tok istorije, bilo snagom svoje volje, bilo revolucionarnim idejama, ludilom paranoičnog diktatora , genijalnim izumima, harizmom, slučajnim metkom...

Mislim da smo i prošli put došli do tačke gde ja kažem da je 98% vrsta koje su do sad postojale na planeti izumrlo, i da nema razloga da se mi bolje provedemo

prvi dio je nesporan, ali ne treba smetnuti s uma činjenicu da mi ljudi jesmo posebni u odnosu na sve druge vrste koje su hodale, gmizale, trčkarale površinom ove planete.
naša neizvjesnost nema ravne u ovom dijelu kosmosa. i kao što smo sami sebi velika pretnja, tako smo i sami sebi najbolja šansa da se izvučemo.

a je l' razmatramo mogućnost da nas posjete tehnološki superazvijeni, dobroćudni vanzemaljci