Društvo| Gost autor| Ljudska prava| Zdravlje

Quaranta giorni v2.0 - SARS-CoV-2 u poseti prapostojbini

a_jovicic RSS / 22.02.2020. u 13:35

Gost autor: Jovana Milić

Uz dopuštenje dr Jovane Milić prenosim njeno pismo o izbijanju lokalne epidemije COVID-19 (bolesti izazvane koronavirusom SARS-CoV-2) na severu Italije.

covid19_ilustracija.png

###### Najnoviji izveštaj od 23.02. na kraju teksta ######

------

Modena, Italija, 21.02.2020.

Italijanske vlasti su pre tri nedelje bila previše samouverene kada su rekle da drže sve pod kontrolom time što su prvi uveli zabranu letova iz Kine i u Kinu (mada, za sada se čini da zabrana ne igra veliki udeo u onome šta se dešava trenutno u Italiji). U samo 2-3 dana, Italija je skočila sa 4 slučaja na 20.

21. februara u 22:45 je zabeležen prvi smrtni ishod uzrokovan SARS-CoV-2 virusom u bolnici Schiavonia, Monseliće (provincija Padova, regija Veneto, 18 hiljada stanovnika) kod muškarca starog 78 godina, hospitalizovanog 10 dana zbog gripa. Mediji su prvo izvestili da je pacijent umro u bolnici u Padovi, ali se kasnije ispostavilo da nije bilo vremena da ga uopšte prebace u veći i bolje opremljeni centar. U istoj lokalnoj bolnici se nalazi i muškarac star 67 godina kod koga je takođe 21. februara potvrđeno prisustvo SARS-CoV-2. Prema pisanju Corriere della sera (manje pouzdan medij), navodno je prebačen u Padovu. Zajedničko ovim pacijentima pre hospitalizacije je boravak u dva bara koja se nalaze u mestu Vo Euganeo (3000 stanovnika) u kome su igrali karte. Reč je o zabačenom, brdskom mestu, a pacijenti nisu boravili u Kini, niti imali kontakata s ljudima koji su boravili u Kini. Zašto su uopšte testirani na SARS-CoV-2, šta je bio razlog da se uopšte posumnja na ovu infekciju, još uvek je nepoznato.

Luka Caja (Luca Zaia), predsednik regije Veneto, naložio je gradonačelniku mesta Vo Euganeo da se zatvore škole, vrtići i javna mesta i preduzmu sve neophodne mere kako bi se mesto stavilo u neku vrstu karantina. Bolnica će navodno biti "izolovana i ispražnjena". Slučajevi iz Veneta su bukvalno "iskočili" večeras, dok se dva dana priča o dešavanjima u Lombardiji.

(***)

Naime, u Lombardiji je potvrđeno 15 slučajeva u provinciji Lodi. Trenutno su u "karantinu" tri opštine ove provincije - Kodonjo (Codogno), Kastiljone D'Ada (Castiglione, D'Adda) i Kazalpusterlengo (Casapusterlengo). Ovim improvizovanim karantinom je obuhvaćeno 30 hiljada osoba, a naloženo je zatvaranje svih javnih mesta, škola i restorana.

Prvi slučaj je 38-godišnji muškarac, a zatim slede njegova trudna žena, sin vlasnika bara, sin vlasnika bara u Kastiljoneu (gde je boravio prvi pacijent), tri posetioca bara, 5 zdravstvenih radnika i 3 pacijenta bolnice u Kodonji gde je prvi pacijent smešten. Prvi slučaj je teškog opšteg stanja i ne može biti prebačen u Milano. Ostali pacijenti se prebacuju u bolnicu Sako (Sacco) u Milanu na dalje praćenje i lečenje.

Prvi pacijent se obratio lekarima Urgentnog centra u mestu Kodonjo 15. februara s respiratornom simptomatologijom, ali je poslat kući bez posebnih indikacija. Kako su se simptomi pogoršavali, javlja se opet u isti centar, gde se saznaje da je bio u kontaktu s kolegom koji se vratio iz Kine 21. januara, a od 1. februara (ne pre toga) se intenzivno sastajao s njim. Kolega (nulti pacijent) ni u jednom trenutku nije ispoljio simptome bolesti, a njegov test za SARS-CoV-2 je bio negativan (svakako rađen prekasno). Situacija sa Urgentnim centrom u Kordonji je dovela do njegovog zatvaranja. Ministarstvo odbrane je naložilo sličan karantin kao u vojnoj bazi u Rimu gde su bili smešteni evakuisani iz Vuhana. Trenutno je oko 190 ljudi raspoređeno u dva vojna centra za vazduhoplovstvo u Milanu (60 osoba; regija Lombardija) i Pjaćenci (130 osoba; regija Emilija-Romanja).

Imajući u vidu mesto Vo Euganeo i ova tri mesta u Lombardiji, biće potrebno najmanje 4500 testova za SARS-CoV-2. Trenutno železničke linije na relaciji Milano-Leće (sever-jug) ne funkcionišu.

Postoje neke informacije da je na Klinici za infektivne bolesti u Pjaćenci hospitalizovana i testirana jedna žena, koleginica prvog pacijenta iz Lombardije, čiji test se pokazao negativnim (ali se i dalje njeno stanje prati) i još jedna žena čiji test je pozitivan. Direktor infektivne klinike u Pjaćenci je do pre manje od godinu dana bio koordinator svih odeljenja za ležeće pacijente Klinike za infektivne bolesti u Modeni. Radi se o vrlo iskusnom i sjajnom lekaru i čoveku koji je rekao da mu nije bilo svejedno, da je panika podignuta na visok nivo, ali da je za sada tamo sve pod kontrolom. Verovatno će neko od 130 u karantinu u Pjaćenci biti pozitivan na SARS-CoV-2 i biće smešten u bolnicu u kojoj je dr Kodelupi.

Klinika za infektivne bolesti u Modeni se odavno informiše o merama koje treba preduzeti i već je dugo pojačan nadzor nad respiratornim infekcijama na celoj poliklinici. Od danas je direktorka uvela i pripravna dežurstva za još jednog infektologa koji nije u rasporedu dežurstava za taj dan. Javila su se i dva specijalizanta volonterski da učestvuju u pripravnosti, jer žive blizu bolnice.

Večeras je, negde oko 19-19:30, baš negde u vreme predaje dežurstva, javljeno da stiže jedan sumnjivi slučaj iz Vinjole (obližnje mesto). Lekar koji je preuzeo funkciju koordinatora svih odeljenja za ležeće pacijente od dr Kodelupija je u noćnoj smeni. Pojavila se i pripravna koleginica. Sumnjiv slučaj ispoljava blagu respiratornu simptomatologiju i biće praćen, mada nema epidemiološki značajnu anamenzu.

Večeras je stigla preporuka Regionalne zdravstvene službe Emilija-Romanje da pacijenti s temperaturom i respiratornom simptomalogijom ne odlaze u Urgentni centar (kako se ne bi kasnije zatvarali zbog mogućih slučajeva), već da se javljaju svom izabranom lekaru (koji nije u Domu zdravlja, jer ovde lekari primarne zdravstvene zaštite imaju ordinacije koje im plaća država), zovu broj 1550 koji je aktiviralo Ministarstvo zdravlja samo za informacije o COVID-19 ili zovu broj hitne pomoći koji će ih na osnovu izložene priče uputiti na pravo mesto ili poslati vozilo. Bolnica u Pjaćenci je za svoje građane aktivirala poseban broj za COVID-19 koji je dostupan svakog radnog dana od 8 do 18h, a subotom do 13h. Broj 1550 je usijan.

------

O autorki: Jovana Milić je doktor medicine, trenutno na doktorskim studijama na Univerzitetu u Modeni i Ređo Emiliji (uža naučna oblast interesovanja: starenje, krhkost /frailty/ i metaboličke alteracije kod osoba koje žive s HIV-om).

------

Par reči i od mene (a_jovicic) ...

I pored jučerašnje, malo haotične, situacije na severu Italije, sve ovo ne ukazuje da će doći do masovnog, ekspresno brzog i nekontrolisanog širenja ove epidemije unaokolo. Sve zdravstvene službe u svetu jesu u pripravnosti pre svega zato što se radi o novom virusu na koji ne postoji imunitet u populaciji i često su mere koje sprovode možda malo i preterane ali jednostavno se ne želi ništa prepustiti slučajnosti. Letalitet nije ni približno blizu npr. eboli ili varioli (za koje su nam u "kolektivnom sećanju" vezane ovakve karantinske mere) već se jednostavno želi isključiti svaka mogućnost da ova bolest preraste u pandemiju (u kojoj bi onda po "zakonu velikih brojeva" čak i nizak letalitet uzrokovao značajan broj smrtnih ishoda). No valja napomenuti da to baš i nije uvek lako sprovodivo. Za ovu bolest još uvek ne postoji vakcina (biće potrebno oko godinu dana da se razvije, prodje sva klinička ispitivanja i proizvede dovoljna količina) pa je trenutno jedini način suzbijanja uvodjenje mera "socijalne distance", tj. smanjivanje broja prenosa.

Sama bolest (nazvana COVID-19 kao skraćenica Corona Virus Disease 2019) je uzrokovana virusom SARS-CoV-2 (Severe Acute Respiratory Syndrome - Corona Virus - 2) iz familije koronavirusa. Iz iste familije su i virusi koji izazivaju običnu prehladu ali na žalost i SARS i MERS koji su imali znatno veći letalitet od najnovijeg virusa. Deluje zbunjujuće što je odlučeno da se bolest i virus zovu različito ali to nije neuobičajeno ... istu situaciju imamo i sa AIDS (SIDA) - HIV ... prvo je bolest (i to samo ako broj CD4 limfocita  kod zaraženog HIV-om padne ispod odredjene granice ili oboleli razvije neko od prethodno definisanih stanja) a drugo virus. Inače, SARS-CoV-2 nije "neki od gripova". Grip uzrokuje virus influence koji je u totalno drugoj familiji od ovog virusa.

Pošto je virus još uvek relativno nov, nije potpuno poznata dinamika njegovog prenosa. Prve procene su išle da mu je osnovni reprodukcioni broj R0 oko 2.2 (tj. da jedan zaraženi inficira prosečno 2.2 osobe) ali pošto R0 nije neka apsolutna mera prenosivosti (zavisi puno i od sredine u kojoj se bolest prenosi) on može da varira i bude niži ali i znatno viši (poznat je fenomen tzv. "superprenosilaca" koji su znali da inficiraju i više desetina osoba ali se to najčešće dešavalo u bolničkim uslovima u vreme dok još nije poznato da je novi virus u cirkulaciji). Na ovo svakako utiču i pomenute mere "socijalne distance" kojima se efektivni reprodukcioni broj R spušta na ispod 1 (kada virus samim tim neće više biti u stanju da nadje dovoljno "domaćina" i epidemija prelazi u endemiju i na kraju se sama "ugasi"). Trenutno poznati letalitet se kreće do 3.9% u "žarištu" epidemije, gradu Vuhanu u Kini, dok je oko 2.7% u ostatku Kine. Valja napomenuti da zbog velikog broja slučajeva i preopterećenja zdravstvenog sistema a i zbog trenutnog nepostojanja seroloških testova (odredjivanjem titara specifičnih antitela na ovaj virus) kojima bi moglo da se utvrdi ne samo da li je osoba u "infektu" nego i da li je ranije prebolela infekciju, već samo RT-PCR testova (iz "brisa" uzetih iz nosa ili grla) kojima je moguće otkriti samo da li je osoba trenutno inficirana, u ovom trenutku nije moguće utvrditi tačan broj osoba koje su možda imale vrlo blage simptome i nisu ni tražili lekarsku pomoć i samim tim letalitet može da bude i višestruko niži od pomenutog. Još jedan od faktora koji utiče na letalitet je i opterećenost zdravstvenog sistema. Ukoliko je zdravstveni sistem "zasićen" brojem slučajeva, nije moguće svim pacijentima pružiti odgovarajuću negu. To je i najverovatniji razlog što je letalitet u nekim gradovima u Kini i većini gradova u okruženju čak i do 10 puta niži od letaliteta u Vuhanu.

A šta mi možemo da očekujemo ... pa "mogućnosti" su raznovrsne ... može da se desi da nas COVID-19 zaobidje (još uvek nije poznata sezonska dinamika novog koronavirusa i da li će se ponašati kao prehlada ili sezonski grip) ... može da se desi da imamo pojedinačnih "uvoza" (biće interesantno kako će posle ove epidemije u Italiji reagovati lokalni "dušebrižnici" tj. ksenofobi koji su hteli da sve Kineze ... a i imigrante, drže podalje od Srbije) ... a može se desiti i da postane pandemijski pa da pre ili kasnije postane i naš "gost". Zdravstveni sistem nam nije baš u sjajnom stanju (da ne koristim neku težu reč) ali na svu sreću još uvek imamo posvećene profesionalce koji imaju znanje i iskustva da se bore sa ovakvom situacijom. Evo odlične emisije na temu onoga što se planira kao reakcija na pojavu slučajeva kod nas ...

Čak i da nam se dese "hiljadugodišnje poplave", ovaj htedoh reći da se na vreme ne otkriju "uvezeni" slučajevi i izbije epidemija, to ne znači da će vojska odmah izaći na ulice (što je svakako nemoguće i zbog konstantnog kadrovskog i materijalnog urušavanja iste) ... niti da će mrtvi ležati unaokolo ... niti da će nas zatvarati u zgrade ... već će se za početak epidemiološka služba "rastrčati" po terenu da identifikuje što više kontakata a istovremeno uvesti slične mere prekida nastave i obustave javnih okupljanja i zatvaranja mesta gde bi moglo da dodje do masovnijeg prenosa kao što su uvedene i u Italiji. Inače, evo kako je "obična" mera produženja raspusta uticala na intenzitet gripa u Srbiji ... https://grip.geonav.xyz/

Naravno, "direktni prenos" razvoja epidemije COVID-19/SARS-CoV-2 možete pratiti na "omiljenom kanalu" ... aplikacija za praćenje epidemije malih boginja je prilagodjena praćenu ove epidemije ...

https://covid19.geonav.xyz/

I za kraj pojašnjenje naslova bloga ... Reč "karantin" vuče poreklo od italijanskog izraza "quaranta giorni" (u prevodu 40 dana) koje su brodovi pristigli u renesansnu Veneciju provodili "na sidru" u luci pre nego što im je bilo dozvoljeno da se privežu na obalu kako bi se sprečio unos kuge u grad. Ova epidemija COVID-19 bolesti je upravo izbila u pokrajini Veneto, znači u prapostojbini karantina.

####################################################

UPDATE: 2020-02-23

Ovde je toliki nivo panike i lažnih vesti, koje se ne ispravljaju. Sve deluje prilično neorganizovano, iako je Vlada sinoć uvela mere karantina za žarišna područja. U medijima se prenose vesti s društvenih mreža, a virusolozi se prepucavaju preko novina oko ozbiljnosti situacije. Čak i lekari prenose prenose panične poruke svojim prijateljima. Gazdarica stana koji iznajmljujem mi prosleđuje glasovnu poruku svoje prijateljice koja joj kaže da je od svog prijatelja lekara u obližnjem mestu čula kako postoje klasteri infekcije u selima koji pripadaju provinciji Modene o kojima se ne priča. Kolega s posla mi prosleđuje poruku svog prijatelja koji kaže je čuo "iz pouzdanih izvora" kako kod nas u bolnici postoji jedan oboleli pacijent o kome ne sme da se priča. U Urgentni centar roditelji u panici dovode decu s blagim respiratornim simptomima misleći da im dete boluje od COVID-19. Prilikom pregleda, dežurnim lekarima puštaju cirkulišuće audio poruke od navodno medicinskog tehničara iz Barija koji kaže da Vlada krije da su određene zone u Bariju u karantinu. U Urgentni centar jedne bolnice u Modeni se javlja čovek iz Bergama (udaljen 200 km od Modene) s respiratornim simptomima koji tvrdi da je bio u istom hotelu s osobom kojoj je potvrđen COVID-19. Kaže da nije imao poverenja da se javi u bilo koju ustanovu u Lombardiji. Univerzitet Modene i Ređo Emilije je zatvoren od sutra, a aktivnosti u ambulanti i našoj metaboličkoj klinici (koja takođe radi ambulatorijalno) se odlažu do daljnjeg. Takođe su zatvorene sve škole i vrtići.

Istina je da u provinciji Modene ne postoji još uvek nijedan potvrđen slučaj SARS-CoV-2, ali je verovatno pitanje dana kada će se pojaviti. Trenutno je potvrđeno 152 slučaja sa 3 smrtna ishoda: 112 u Lombardiji (dva smrtna ishoda), 22 u Venetu (1 smrtni ishod), 9 u Emiliji-Romanji, 3 u Pijemontu (Torino), 3 u regiji Trentino Alto Adiđe i 3 u Laciju (3 slučaja koja su već bila u Rimu).

Vlada je sinoć hitno zasedala i donela uredbu po kojoj se određuje karantin za žarišna područja, na osnovu koje niko ne može da napusti žaišno područje niti da uđe u njega, ako prethodno nije boravio tamo. Trenutno je 11 opština u karantinu (10 u Lombardiji i 1 u Venetu). Posebno je naglašeno da će biti primenjivan član 650 Krivičnog zakonika, koji predviđa privođenje građanina koji se ne pridržava mera i zadržavanje u zatvoru do 3 meseca s kaznom do 206 evra. Premijer Konte je rekao da Italija ne treba da se prevori u bolnicu za leprozne bolesnike (lazzaretto), tako da je za sada protiv mera koje predviđaju blokadu robe i ljudi. U tom smislu, Šengen je i dalje na snazi.

U Milanu ima potvrđenih slučajeva, a najveći broj slučajeva iz Lombardije je smešten u bolnici Sako (Sacco), a tek manji broj u bolnici San Raffaele. Međutim, još sinoć je doneta odluka da se odlože utakmice Serije A u kojoj su timovi iz Lombardije, Veneta i Emilije-Romanje (Inter - Sampdoria, Verona - Kaljari, Atalanta - Sasuolo, Torino - Parma). Čuveni karveval u Veneciji planiran za danas je otkazan. Duomo u Milanu je zatvoren za posetioce, a mise u Pjaćenci i celoj regiji Veneto otkazane. Đorđo Armani je za danas imao planiranu modnu reviju, koju je zatvorio za posetioce, ali je obezbedio uživo prenos preko svoje internet stranice. Kasnije je saopštio da privremeno zatvara sve svoje radnje i ekspoziture svoje firme u zahvaćenim regijama, a da zaposlenima ovi dani neće biti oduzimani od odmora. Barovi u Lombardiji rade samo do 18h. Kolega je poslao jednu sliku supermarketa u Milanu na kojoj su police potpuno prazne.

S medicinske tačke gledišta, lekari koji rade s pacijentima obolelim od COVID-19 kažu da je pneumonija klinički slična onoj kojoj se viđa kod gripa, ali da se viđa hiponatrijemija s srčanom insuficijencijom. Drugi smrtni slučaj je zabeležen kod žene stare 75 godina koja je preminula kod kuće u Kordonji (jedna od opština u karantinu), koja je bila pozitivna na SARS-CoV-2 i boravila u Urgentnom centru istog dana kada i pacijent 1 (38-godišnji muškarac koji se i dalje nalazi na intenzivnoj nezi). Treći smrtni slučaj je zabeležen u Kremi (Lombardija) kod žene koja je boravila na odeljenju onkologije, kod koje se razvila respiratorna simptomatologija.

Ono što mene zbunjuje je izjava zamenika ministra zdravlja, Pjerpaola Silerija (inače hirurg), koji kaže da nulti pacijent u Lombardiji, koji je bio u kontaktu s prvim pacijentom u Lombardiji, nije razvio antitela na SARS-CoV-2, te da on ne može biti nulti pacijent. Međutim, trenutno ne postoji nijedan specifični serološki test koji bi potvrdio raniji kontakt s infekcijom. Jedini test kojim se raspolaže je PCR tehnika koja utvrđuje prisustvo virusa. U tom smislu, ne razumem izjavu zamenika ministra zdravlja, a na nju se praktično niko ne obazire. Postoji serološki test za porodicu koronavirusa, ali taj test nije pouzdan, a iskustvo sa MERS-om nam govori da nije mnogo upotrebljiv u tom smislu. Moguće je da je nulti pacijent bio negativan na takvom jednom serološkom testu, ali to ga i dalje ne isključuje kao mogućeg nultog pacijenta. Slučajevi u Venetu i dalje ostaju misterija, a vlasti trenutno tvrde da ne postoji epidemiološka veza između slučajeva u Venetu i Lombardiji. O Torinu se još uvek ne raspravlja puno. Ono što se smatra propustom je što Italija, otkad je uvela zabranu direktnih letova iz Kine i u Kinu, nije kontrolisala svoje državljane koje su došli iz Kine preko "connecting" letova.

Rasprave virusologa se najviše svode na to da li je ovo ozbiljnija pretnja od sezonskog gripa. Jedni kažu da je ipak letalitet COVID-19 veći od gripa, ali zaista zavisi koje brojeve i sezonske gripove posmatramo. Pojavljuje se teorija da asimptomatske osobe koje su unele virus u zemlju su verovatno one koje su nekada preležale neki drugi tip ovog virusa, te ih to štiti od ispoljavanja simptoma. Ono što treba uzeti u obzir je da je kolektivni imunitet prema novom virusu nikakav, tako da ga ovo trenutno čini ozbiljnijom pretnjom od sezonskog gripa.

 



Komentari (365)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Milan Novković Milan Novković 12:31 23.02.2020

Re: Ovo ...

a_jovicic
mirelarado
Za tu ženu (75, deda je imao 77, mislim) relativno mali broj izvora kaže da se još ne zna od čega je umrla, a našli su virus kod nje (deda je, npr, 10 dana ranije završio u bolnici zbog drugih problema - to je otprilike kao kad bi kod umrlog našli nikotin u plućima pa rekli da je umro od cigareta - ajd, možda ne baš tako, ali slično)
Da, nisam htela da detaljišem. Zanimljivo mi je bilo da su u Venetu potupili kao naši u doba variole vere - samo u zatarabili kliniku, gde je bio taj preminuli, i jedno petstotinak ljudi koji su se u njoj zatekli

Što se tiče smrtnih ishoda tu je procedura jasna ... ako im se test pokaže pozitivan i imaju kliničku sliku zapaljenja pluća, nema velike "matematike" od čega su umrli. To svakako nema nikakve veze sa tim gde su inficirani (pacijent koji je pre 10 dana završio u bolnici ga je verovatno dobio baš tamo ... u bolnici ... od nekog ko je ležao u istoj sobi ili možda bio samo u poseti). Nije mi baš najjasnija svrha osporavanja uzroka ovih smrti.
...

Da onda pojasnim:

- niko ništa ne osporava

- nema velike matematike, ali ima male

Naime, deda je, možda, došao u bolnicu sa ozbiljnom upalom pluća prouzrokovanom sezonskim virusom gripa (sezona je, jelte), pa, for good measure, zaradio sekundarnu bakterijsku infekciju, a, ako je potrebno i ubeđivanje, imuni mu bio kompromitovan. Ovo su samo mogućnosti, i uopšte nisu trivijalne.

Mislim da je ponavljanje na mestu:

- niko ništa ne osporava
a_jovicic a_jovicic 14:28 23.02.2020

Re: Ovo ...

nikvet pn
Ево ме, прозван дозван.

Kao i obično odlične stručne opservacije medju našim laičkim naklapanjima

Ono što bi eventualno mogao da nam pojasniš je mogućnost (tj. lakoća "veponizacije" ) virusa Afričke svinjske kuge i svinjskog gripa (onog pravog svinjskog ... ne čovečje-svinjskog).

Men' se nekako laički čini da kojekakvi lokalni kineski krimosi ipak nisu taj nivo da mogu da uzgajaju i "rasejavaju" tek tako svinjski grip dok je priča o svinjskoj kugi (koja nema veze sa pravom, bakterijom izazvanom kugom nego sa virusom) preko ubacivanja delova lešina još i relativno lako sprovodiva.

Pretpostavljam da im je kontaminirani materijal u slučaju svinjske kuge nekako lakše dostupan i da ga zamrzavanjem mogu održavati neko vreme ali nisam siguran koliko bi im lako bilo da to rade sa gripom ... odnosno aj' da probam "stručnim" rečnikom ...

Kakvi su uobičajeni putevi unosa ovih virusa?

Kakva je otpornost ovih virusa u spoljnoj sredini i koliko vreme preživljavanja u kontaminiranim lešinama posle odmrzavanja?

Da li je ista verovatnoća infekcije kontaminiranim materijalom kod oba virusa (da je čovek u pitanju, pretpostavljam da bi ukoliko se virus gripa unese hranom on teže mogao da izazove infekciju nego ako je unet nazalno ili okularno dok svinja koristi svoj "nazalni" aparat - čitaj "riška" njuškom - dok se hrani pa mi se čini da je i verovatnoća infekcije veća)?

Kakva je prevalencija pomenutih bolesti u svetu? (pretpostavljam da je svinjski grip sezonsko oboljenje, dok se Afrička svinjska kuga pojavljuje sporadično kod divljih svinja pa se prenese na domaće i izazove epizootije)

Odnosno ... pod pretpostavkom da je Afrička svinjska kuga izabrana u pomenutom primeru, ne zbog pogodnosti virusa za "veponizaciju" nego zbog nepostojanja vakcine i propisa po kojima se celo krdo mora uništiti u slučaju pojave a virus gripa nije odgovarajući "agens" zato što protiv njega postoji vakcina pa nema potrebe za uništavanjem krda ... koliko bi bilo teško održavati u životu kontaminirani materijal nekog drugog virusa koji izaziva respiratorne infekcije kod svinja (ne razumem se baš u "svinjeće" bolesti pa ne znam da li obolevaju i od "prehlade" tj. neke korone, adeno ili kojeg god već koji kod ljudi izaziva "običnu prehladu" ) ... i da li bi krimosi tehnički mogli da proizvedu dovoljnu količinu materijala (pretpostavljam da bi mogli da imaju svoje krdo koje bi namerno zarazili ... ali kako znaju u kom trenutku je količina virusa u svinji najveća da bi mogli da je zakolju, zamrznu delove koji imaju najveću koncentraciju virusa i na taj način sačuvaju za napad u nekom budućem periodu)

E sad ... ako je sve ovo sa svinjama ovako komplikovano, koliko bi tek bilo komplikovano raditi bio-ratovanje u "kućnim uslovima" nad ljudima

(u prevodu, da li bi se nekim interesnim grupama koje nisu države, isplatilo da se bave biološkim ratovanjem i kakve koristi bi uopšte mogli od toga da ostvare) ... /ovo je pitanje za Milana, ne za nikveta/

... nikvet pn ... izvini ako svašta pitam ... odgovori na ono što ne zahteva neku dublju pretragu materijala ... ovo je sve više "mozgalica" na temu motiva i koristi od "pravljenja" humanog patogena u laboratoriji.
Milan Novković Milan Novković 14:44 23.02.2020

Re: Ovo ...

a_jovicic
...

E sad ... ako je sve ovo sa svinjama ovako komplikovano, koliko bi tek bilo komplikovano raditi bio-ratovanje u "kućnim uslovima" nad ljudima

(u prevodu, da li bi se nekim interesnim grupama koje nisu države, isplatilo da se bave biološkim ratovanjem i kakve koristi bi uopšte mogli od toga da ostvare) ... /ovo je pitanje za Milana, ne za nikveta/
...

Sugeriše se da je bio-ratovanje na nivou država, i ja samo u tom kontekstu komentarišem

Al mogu da kažem šta sam pročitao o manjim grupama - kažu moguće, ali izuzetno malo verovatno, pa nije vredno gubljenja vremena u diskusiji


mirelarado mirelarado 17:36 23.02.2020

Re: Ovo ...

Što se tiče postupaka vlasti ... pa tako se uvodi karantin. Ne najavi se pa se sačeka da se potencijalni nosioci virusa rastrče po gradu.



Znam da mora tako, nego sam videla snimak i prva asocijacija mi je bila film G. Markovića.
alselone alselone 17:44 23.02.2020

Re: Ovo ...

Да будем искрен, уопште ми не пада на памет да се расправљам са људима који су верници, само сада не у Бога, већ у нешто друго -- медицинску догму, која је у служби профита.


Систем науке и медија је систематски уништен и потпуно пребачен на приватно финансирање што је и темељ овог стања које имамо.

Сећам се када сам био клинац да сам се питао зашто се фирме које немају конкуренцију уопште и рекламирају. Е, па један од разлога који тада нисам схватао је и навикавање медија на њихову лову, принцип уцене ако крену да пишу о њима. Тај исти принцип који је показао одличне резултате пребачен је и на школство и науку касније. Тако да је смешно данас толико са висине причати о критици званичне медицине, као да су у питању "мамеће групе са фејсбука које се лече есенцијалним уљима", а ствар је обрнута, што више знаш и што више читаш, више и сумњаш и више рупа налазиш, тек када ти заиста затреба озбиљнија медицина од Фервекса.
nikvet pn nikvet pn 18:14 23.02.2020

Re: Ovo ...

Koji rafal gosn Jovičiću spram mene na androidu van ofisa...

Sv.kuga afrička spram klasične evropske je mačji kašalj, da nije EU ne bi je ni smatrali naročito. Klasična evropska je prava čuma, morbiditet i letalitet su skoro 100%; ali virus je stabilan, vakcina odlična i ogromnim radom to je iskorenjeno pre par decenija. Afrička je ubedljivo tanja po svim parametrima i realno bi malo prošarala kao gradonosni oblak pa se sama zagasila. Iz nekih drugih razloga to je podignuto više nego što zaslužuje, smatram.
Krimosi imaju razloga da je šire jwr ubije cenu na oglašenom području, meso je upotrebljivo, na led pa čekaj cenu. Način širenja je smešno lak, prećutaću.
Boluju li svinje od respir.virusa? Naravno, ali nebitno, nema štete. Koja je opasnost od ukrštanja sa našim repertoarom da bi dobili monstruma? Teško, to bi se istorijski već moralo dogoditi.
Toliko do sutra.
predatortz predatortz 19:16 23.02.2020

Re: Ovo ...

Paracetamol u većoj količini može da dovede do oštećenja jetre ali je Nestorović u javnom nastupu na nekoj od televizija izneo kao istinitu vest da je zabranjen u Americi ... to jednostavno nije bilo tačno.


Na iskustvu mojih klinaca, dok su bili manji i kada smo im obarali povišenu temperaturu, pokazao se kao prilično neefikasan.
Ipak, pedijatri su ga forsirali.

Mi smo brzo naučili da im klimamo glavom, a da koristimo Brufen sirup. Naročito noću.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 19:22 23.02.2020

Re: Ovo ...

Систем науке и медија је систематски уништен и потпуно пребачен на приватно финансирање што је и темељ овог стања које имамо.

Исти ситем загађења ситуације имаш у банкарству: у служби профита скривају се неке елемeнтарне ствари, као, нпр, оне да су агрегатно Америчке све банке у кризи из 2008. изгубиле сав профит настао од претхдоне велике кризе од пре 20 година, крајем 90-их, а да су у тој кризи агрегатно све Америчке банке изгубиле сав профит настаo од кризе и слома са краја 80-их.

Стент тржиште ће до краја 2025. вредети 16 МЛРД долара. По свој прилици, бар 50% тог тржишта је лажно. Но, нема везе, каже Јовичић.

Ево оно што Јовичић није хтео да чита:
But many, if not most patients, probably don’t need stents. This is hard for patients and physicians to wrap their heads around because, in their experience, patients who got stents got better. They seemed to receive a benefit from the procedure. But that benefit appears to be because of the placebo effect, not any physical change from improved blood flow. The patients in the study felt better from a procedure in the same way that my children did when I rubbed moisturizer on them.

Студија на коју се позива чланак говори о severe (≥70%) single-vessel stenoses. То су били учесници студије, дакле, особе са тешким закрчењем од 70+% крвног суда.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673617327149?via%3Dihub

Тржиште инсулина само у Америци је 26 МЛРД долара. И ту је, по свој прилци, барем пола суме дато да се доктори и власници фабрика инсулина возе јахтама, а не за заиста потребно лечење.

Но нема везе, каже Јовичић.
Све ће то та иста заједница која је измислила неке болести и интервенције и лекове сама да укине, те лажне рецепте и терапије...

Луди ли су?!
Да укину сами себе???
То као са комунизмом: има да прерасте самог себе, у вечити друштвени оргазам.

Дај вакцине, 10 комада, све да их примим!
Нек кошта што кошта!
alselone alselone 19:22 23.02.2020

Re: Ovo ...

Na iskustvu mojih klinaca, dok su bili manji i kada smo im obarali povišenu temperaturu, pokazao se kao prilično neefikasan.
Ipak, pedijatri su ga forsirali.

Mi smo brzo naučili da im klimamo glavom, a da koristimo Brufen sirup. Naročito noću.


Rakiju niste koristili?

Šalim se ali ipak ima tu nešto. Kućne apoteke su dramatično povećane poslednjih 20, 30 godina. Dok taj pojam nije postojao pre 30ak godina ili je podrazumevao aspirin za prehladu i kafetin kada mamu i tatu boli glava, danas su to familije različitih lekova, pomada, krema, masti, pastila, čuda, za sve moguće simptome.

Ja sam pre dve godine otvorio tu policu i pobacao skoro sve osim par ključnih stvari.
predatortz predatortz 19:26 23.02.2020

Re: Ovo ...

Rakiju niste koristili?


Jok!
Stara je bila zdravstveni radnik. Narodna medicina je bila skroz zapostavljena u našoj kući.
Doduše, pošto je meni ortoped bio najomiljeniji lekar, teško da bi tu i pomogla.
alselone alselone 19:26 23.02.2020

Re: Ovo ...

Луди ли су?!


Znaš čega se još nismo dotakli - sužavanja opsega nalaza koji se proglašava za normalan. Uz sav varijitet ljudi i njihovih karakteristika, opsezi "normalnosti" su sve uži te su ljudi na papiru sve bolesniji. I nemali broj puta se osećaju i gore pošto ih se utera u željene granice.
alselone alselone 19:27 23.02.2020

Re: Ovo ...

Narodna medicina je bila skroz zapostavljena u našoj kući.


Kod nas se izgubila u godinama prelazaka generacija.

Tako sam ja prošlu zimu prvi put kupio čaj od korena belog sleza umesto sirupa protiv suvog kašlja. I radi, a običan čaj. Malo se šalim, naravno.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 19:28 23.02.2020

Re: Ovo ...

Rakiju niste koristili?

Ми -- ракија, туширање, бруфен...

Моја другарица Лидија у Италији има сина који са 18 година никада још у животу није примио ниједан антибиотик
Она се за то борила.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 19:31 23.02.2020

Re: Ovo ...

sužavanja opsega nalaza koji se proglašava za normalan

Ооо, ту су покидали: променили грaнице холестерола, спустили грaницу високог притиска.

Па ти онда дијагностицитрају висок притисак, претплате на лекове, а оно организам свој хиљадама година увежбани компензаторни механизам примењује, једино што тада нису знали да мере да је то висок крвни притисак.
predatortz predatortz 19:33 23.02.2020

Re: Ovo ...

спустили гарницу високог притиска.


Digli, valjda?
Sad je, kažu, 145/95.
alselone alselone 19:34 23.02.2020

Re: Ovo ...

Мојс другарица Лидија у Италији има сина који са 18 година никада још у животу није примио ниједан антубиотик
Она се за то борила.


Svaka joj čast. Moji klinci su ih tek par puta primali, žena se zainatila pre par godina pošto su joj antibiotici svaki put jako teško padali, trebalo joj je mesec dana da se povrati, i rekla kako više neće uzimati. I ne uzima. Jaka upala grla - sačeka malo duže i prođe.

Ja sam ih primao i nego što sam trebao i svaki put mi je upala bila sve jača. Srećom su se se bakterije uselile u krajnike i pošto sam ih škartirao, više nemam tih problema.
alselone alselone 19:35 23.02.2020

Re: Ovo ...

Sad je, kažu, 145/95.

140/90 po WHO.
predatortz predatortz 19:40 23.02.2020

Re: Ovo ...

alselone
Sad je, kažu, 145/95.

140/90 po WHO.


Ovi moji hećimi kažu

Teraj i do 95, boli te qratz!

Doduše, obično mi je 130/90 pa se ne uzbuđujem.
Mada bih zbog tih 90 trebao svući desetak kg.
Milan Novković Milan Novković 19:46 23.02.2020

Re: Ovo ...

predatortz
alselone
Sad je, kažu, 145/95.

140/90 po WHO.


Ovi moji hećimi kažu

Teraj i do 95, boli te qratz!

Doduše, obično mi je 130/90 pa se ne uzbuđujem.
Mada bih zbog tih 90 trebao svući desetak kg.

Ako popraviš kondiciju dobre su ti šanse da će ti opasti pritisak i bez daljeg gubljenja težine (srca, pluća, hemoglobini, ...)

A, kao što SVI znamo, nama preteškima je lakše poraditi na kondiciji (sportovi, pecanja, obilasci prodavnica sa tehničkom i foto opremom, itd
alselone alselone 19:51 23.02.2020

Re: Ovo ...

pecanja


Pecanje ako je varaličarenje ili mušićarenje uopšte nije naivna aktivnost. Može se prepešačiti značajna udaljenost a i D vitamina bude u izobilju.
alselone alselone 20:00 23.02.2020

Re: Ovo ...

претплате на лекове


To kao u softveru kada su shvatili da nije fazon da ti jednom prodamo softver pa da ga imaš zauvek, fazon je da ti uvalimo pretplatu, da ga nikad ne poseduješ nego da ga samo iznajmljuješ i plaćaš zauvek.

Tako i ovi, nije fazon izlečiti...
nikvet pn nikvet pn 20:06 23.02.2020

Re: Ovo ...

- Doktore, donji i gornji pritisak su mi sve bliže, napraviće sastanak, šta onda?
- Ništa, napraviće sastanak i tvoja familija.
zemljanin zemljanin 20:26 23.02.2020

Re: Ovo ...

za proteklih 40+ g, mislim da sam popio 2 ili 3 aspirina ili nesto slicno ... antibiotik, poslednji put kad sam imao 6g ... ali zato moja zena ima 'fioku' pa cim joj nije sve po volji odmah ide neka 'bona' ... prosle godine su IN bili vitamini i sl. nepotrebne placebo stavke ... a kad sam imao tu nezgodu sa skakanja pa sam se sav izlomio, dali mi nesto protiv bolova, spavao sam 24+h pa bila nevidjena panika sa lekarima ... nisi verovali da imam blanko med. karton
cassiopeia cassiopeia 21:00 23.02.2020

Re: Ovo ...

zemljanin
za proteklih 40+ g, mislim da sam popio 2 ili 3 aspirina ili nesto slicno ... antibiotik, poslednji put kad sam imao 6g ... ali zato moja zena ima 'fioku' pa cim joj nije sve po volji odmah ide neka 'bona' ... prosle godine su IN bili vitamini i sl. nepotrebne placebo stavke ... a kad sam imao tu nezgodu sa skakanja pa sam se sav izlomio, dali mi nesto protiv bolova, spavao sam 24+h pa bila nevidjena panika sa lekarima ... nisi verovali da imam blanko med. karton


Tebe analgetik bacio u nesvest.

Zamisli mene, lekari mi prepišu antibiotike i kad se roditelji okrenu, ja kapsulu ispljunem i posle u kantu. I tako godinama.

Onda me, 2007. strefe neke bakterije u plućima, dva virusa... i provali me infektolog i kaže: "Ne budeš li pila lekove, ostaješ u bolnici pod nadzorom".

I tad ih poslušam. Analgetike ne pijem, doduše retko da me zaboli glava...jednom u dve godine.

Zato uzimam c vit, d vit i cink (dva brazilska oraha dnevno).
alselone alselone 21:09 23.02.2020

Re: Ovo ...

Analgetike ne pijem, doduše retko da me zaboli glava...jednom u dve godine.


Tako sam i ja pio "za glavu" jednom u godinu, dve, i onda negde ukačim info da glava boli od dehidratacije i počnem da pratim stanje i stvarno je tako. Glava me zaboli kada zaboravim da pijem vode na poslu, kada je neka gužva i slično, tako da nisam već godinama popio lek za tako nešto, prosto popijem čašu vode kada osetim da me bolucka glava.
cassiopeia cassiopeia 21:11 23.02.2020

Re: Ovo ...

alselone
претплате на лекове


Tako i ovi, nije fazon izlečiti...


Pazi ovo. Kod bolesti štitne žlezde (hipo, hiper ili hašimoto) lekari samo na početku postavljanja dijagnoze rade specifična antitela, kasnije više ne prate. Ishrana nula interesovanja - za 16 godina koliko moja majka ima problem - niko da spomene gluten, disbalans minerala, vitamina - osim vit d jer ima osteoporozu.

Pre par godina nabasam na iskustva ljudi koji su se lečiili u Belgiji kod nekog dr, čudo jedno šta sve ispituje. I žene svedoče o smanjenju antitela, remisiji, smanjenju terapije.

Klasična, zapadna medicina je fokusirana na tretiranje simptoma, bez dubljeg traženja uzroka i mahom se svi bave usko svojom oblašću...slabo se sagledava cela slika.
cassiopeia cassiopeia 21:13 23.02.2020

Re: Ovo ...

alselone


Tako sam i ja pio "za glavu" jednom u godinu, dve, i onda negde ukačim info da glava boli od dehidratacije i počnem da pratim stanje i stvarno je tako.


U pravu si. Kad god bi me neko na poslu pitao za tabletu, ja bih rekla popij limunadu. :)
alselone alselone 21:17 23.02.2020

Re: Ovo ...

Pazi ovo. Kod bolesti štitne žlezde (hipo, hiper ili hašimoto) lekari samo na početku postavljanja dijagnoze rade specifična antitela, kasnije više ne prate. Ishrana nula interesovanja - za 16 godina koliko moja majka ima problem - niko da spomene gluten, disbalans minerala, vitamina - osim vit d jer ima osteoporozu.

Pre par godina nabasam na iskustva ljudi koji su se lečiili u Belgiji kod nekog dr, čudo jedno šta sve ispituje. I žene svedoče o smanjenju antitela, remisiji, smanjenju terapije.

Klasična, zapadna medicina je fokusirana na tretiranje simptoma, bez dubljeg traženja uzroka i mahom se svi bave usko svojom oblašću...slabo se sagledava cela slika.


Svakako! Pričali smo tamo, samo i ovde da dodam, zamisli da CRP spustiš sa ~ 150 što je nivo teške bakteriološke upale a bakterija nema nego je to podivljao organizam, na nivo od 30, 40 za samo četiri dana i to isključivo promenom ishrane. A armija lekara pre toga nudi teške lekove i kortikosteroide. I baš nikome ne padne na pamet da proba tako nešto nego moraš sam kao idiot da čitaš, pratiš, kontaš, bukvalno debaguješ sa if-then-else svoj organizam.
cassiopeia cassiopeia 21:27 23.02.2020

Re: Ovo ...

alselone


Svakako! Pričali smo tamo, samo i ovde da dodam, zamisli da CRP spustiš sa ~ 150 što je nivo teške bakteriološke upale a bakterija nema nego je to podivljao organizam, na nivo od 30, 40 za samo četiri dana i to isključivo promenom ishrane. A armija lekara pre toga nudi teške lekove i kortikosteroide. I baš nikome ne padne na pamet da proba tako nešto nego moraš sam kao idiot da čitaš, pratiš, kontaš, bukvalno debaguješ sa if-then-else svoj organizam.


Da. Zanima me koji će biti komentar lekara na to.

To čitanje je meni spasilo život...i doktorka sa kojom sam mogla otvoreno da pričam o svojim sumnjama. A ona je bila u poziciji da mi omogući dijagnostiku.

A posle...jedem hleb iz apoteke
alselone alselone 21:33 23.02.2020

Re: Ovo ...

Da. Zanima me koji će biti komentar lekara na to.


Nikakav, ignorantski - to je izuzetak, ovo se nikada pre nije desilo, ima tu neko drugo objašnjenje, nisamo sigurni, preporučujem da nastaviš terapiju, videćemo, to je verovatno privremeno itd.

Uz to sve imaš i armiju "korisnih idiota" koji bilo koji disonantni ton prema zvaničnoj medicini proglašavaju za sujeverje, blasfemiju takoreći.
predatortz predatortz 21:34 23.02.2020

Re: Ovo ...


U pravu si. Kad god bi me neko na poslu pitao za tabletu, ja bih rekla popij limunadu. :)


Šta znam, mi Tuzlaci smo valjda navučeni na hemiju od rođenja.
Nešto boli, popijem tabletu i ne boli više.
freehand freehand 21:37 23.02.2020

Re: Ovo ...

од претхдоне велике кризе од пре 20 година, крајем 90-их, а да су у тој кризи агрегатно све Америчке банке изгубиле сав профит настаo од кризе и слома са краја 80-их.

Izvinjavam se što sam neobavešten, ali - Koje su to velike krize '80 i '90?
alselone alselone 21:39 23.02.2020

Re: Ovo ...

Šta znam, mi Tuzlaci smo valjda navučeni na hemiju od rođenja.
Nešto boli, popijem tabletu i ne boli više.


Tabletom prodaješ budućnost za sadašnjost, sada te više ne boli ali boleće te više sledeći put.
predatortz predatortz 21:44 23.02.2020

Re: Ovo ...

alselone
Šta znam, mi Tuzlaci smo valjda navučeni na hemiju od rođenja.
Nešto boli, popijem tabletu i ne boli više.


Tabletom prodaješ budućnost za sadašnjost, sada te više ne boli ali boleće te više sledeći put.


To, uglavnom, bude neka glavobolja. Ono, kad duže sediš za kompom, pa krene iz vrata i kičme. Tu čaj i limunada ne pomažu.
Daleko sam od tabletomana. Nemam redovnu terapiju za bilo šta. Za pet banki nije loše.
Meni treba više gibanja, da se nateram na neku konstantnu aktivnost. Teretane i ovaj savremeni pederbal ne gotivim. Planina, brdo, hodanje... A za to treba vreme, kojeg zbog posla sve manje imam.
freehand freehand 21:44 23.02.2020

Re: Ovo ...

Na iskustvu mojih klinaca, dok su bili manji i kada smo im obarali povišenu temperaturu, pokazao se kao prilično neefikasan.

Na šest sati, naizmeničpno - brufen sirup i paracetamol ili čepići.
Moj munogs je imao tu nezgodnu naviku da mu se svaka, ali svaka bolest makar bila i prehlada - manifestovala ludačkim temperaturama koje su išlena 40 i preko 40. Trajle par dana i noći ali tu nije bilo spavanja.
cassiopeia cassiopeia 21:46 23.02.2020

Re: Ovo ...

Uz to sve imaš i armiju "korisnih idiota" koji bilo koji disonantni ton prema zvaničnoj medicini proglašavaju za sujeverje, blasfemiju takoreći.


Meni je potpuna enigma kako smo stigli dotle da se ne sme dovesti u pitanje bilo koja metoda, terapija, izraziti sumnja u dijagnozu...kao da je sve uklesano u kamen i ni makac levo, ni desno. Retki, retki su lekari koji hoće da čuju.
zemljanin zemljanin 21:48 23.02.2020

Re: Ovo ...

cassiopeia
Tebe analgetik bacio u nesvest.

ne znam neka tecnost je bila ... kad su me prevezli u bolnicu vec sam krenuo da se ladim pa su bolovi bili prilicni ... a kako su me doterali bez dokumenata, posle pregleda sam ostao u hodniku na krevetu ... kad je zena stigla i to helihopterom, ekspresno sam zavrsio u apartmanu ... ali to su mi pricali jer sam se tu negde izgubio .... tek sutradan sam progledao i video gomilu creva koje vire i vise i gomilu gvodzurije koja viri sa svih strana na desnoj strani tela ... maltene sam slomio sve sto se moglo slomiti na toj strani tela ... a u medjuvremenu je bila medjunarodna potraga za med kartonom za koji su na kraju zakljucili da je beskoristan ... pa su bile i sumnje da sam lice sa poternice koje je ukralo identitet ... bilo je zabavno tih prvih nedelju dana ...

naravno imao sam terapiju ali se ona nije odnosila na bolest vec na sanaciju stanja ... ali u globalu imam dobar imunitet pa i kad me zakaci neka bolestina to je dan ili dva ... bez tableta, a cajeve pijem samo kad mi se pije caj ... voce i prasetina su moja tajna ... zelenis kad bas osetim da mi treba a ribu - nikad ...
predatortz predatortz 21:50 23.02.2020

Re: Ovo ...

Moj munogs je imao tu nezgodnu naviku da mu se svaka, ali svaka bolest makar bila i prehlada - manifestovala ludačkim temperaturama koje su išlena 40 i preko 40. Trajle par dana i noći ali tu nije bilo spavanja.


Slična iskustva sa starijim. Mlađi je manje kuburio sa temperaturama.
cassiopeia cassiopeia 21:54 23.02.2020

Re: Ovo ...

.. a u medjuvremenu je bila medjunarodna potraga za med kartonom za koji su na kraju zakljucili da je beskoristan ... pa su bile i sumnje da sam lice sa poternice koje je ukralo identitet ... bilo je zabavno tih prvih nedelju dana


Nisu oni jedini koji su pomislili da si lice sa poternice.

Nemam pojma u kom trenutku mi se prespojile vijuge, al' brzo me napustila ta ideja.

Inače, sećam se te priče kad si se skršio, mislim da si Maksi odgovorio na nekom blogu.
a_jovicic a_jovicic 21:55 23.02.2020

Re: Ovo ...

cassiopeia
Uz to sve imaš i armiju "korisnih idiota" koji bilo koji disonantni ton prema zvaničnoj medicini proglašavaju za sujeverje, blasfemiju takoreći.


Meni je potpuna enigma kako smo stigli dotle da se ne sme dovesti u pitanje bilo koja metoda, terapija, izraziti sumnja u dijagnozu...kao da je sve uklesano u kamen i ni makac levo, ni desno. Retki, retki su lekari koji hoće da čuju.

Sme ... i onda tražiš drugo mišljenje.

Ali samostalno "istraživanje" po Internetu i podučavanje lekara svom poslu najčešće više odmaže nego što pomaže. Neće se oni buniti ... dignu ruke pa se leči sam kako znaš ... idi kod šamana ... vračare ... gledaj sliku Alana Čumaka ... al' nemoj posle da kukaš kako te medicina nije izlečila.
alselone alselone 22:00 23.02.2020

Re: Ovo ...

idi kod šamana ... vračare ... gledaj sliku Alana Čumaka


Upravo sam na ovo mislio, odličan primer!
alselone alselone 22:01 23.02.2020

Re: Ovo ...

Dot Com Bubble.

Kako je ovo bilo kul dok je trajalo. Sećam se jedne informacije kako je Yahoo tada vredeo više od cele američke industrije čelika.
zemljanin zemljanin 22:04 23.02.2020

Re: Ovo ...

cassiopeia
.. a u medjuvremenu je bila medjunarodna potraga za med kartonom za koji su na kraju zakljucili da je beskoristan ... pa su bile i sumnje da sam lice sa poternice koje je ukralo identitet ... bilo je zabavno tih prvih nedelju dana


Nisu oni jedini koji su pomislili da si lice sa poternice.

Nemam pojma u kom trenutku mi se prespojile vijuge, al' brzo me napustila ta ideja.

Inače, sećam se te priče kad si se skršio, mislim da si Maksi odgovorio na nekom blogu.

a zbog tebe sam stucao tri dana ... odoh na dozu jutarnjeg plivanja

PS. eh moram da dodam ... kad krenu da me propituju tipa pa sto tamo, pa kako ovo pa kako ono pa jel si razmisljao o stagod i kad to predje neku granicu, sacekam da se zavrsi tirada i kazem 'nisu potpisnici sa Interpolom' ... i posle me vise nikad nista ne pitaju na tu temu ... ali uclanise se prosle godine pa moram da smislim nesto drugo
alselone alselone 22:04 23.02.2020

Re: Ovo ...

To, uglavnom, bude neka glavobolja. Ono, kad duže sediš za kompom, pa krene iz vrata i kičme. Tu čaj i limunada ne pomažu.


Ma jasno, ali pomaže nešto drugo. Ne menja činjenicu što sam rekao a to je da lećiš posledicu i samo produbljuješ agoniju. Možda je kičma, krvotok, možda ti treba masaža, kiropraktičar, nešto treće. Ali da ne smaram, razumem šta kažeš i tako mahom i ja razmišljam.
cassiopeia cassiopeia 22:09 23.02.2020

Re: Ovo ...

Sme ... i onda tražiš drugo mišljenje.

Ali samostalno "istraživanje" po Internetu i podučavanje lekara svom poslu najčešće više odmaže nego što pomaže. Neće se oni buniti ... dignu ruke pa se leči sam kako znaš ... idi kod šamana ... vračare ... gledaj sliku Alana Čumaka ... al' nemoj posle da kukaš kako te medicina nije izlečila.


U mom slučaju nije tako.

Godinama...decenijama sam lečena tako da se simptom reši, anemija, terapija bez rezultata, menjala klinike, digla ruke i kad je telo toliko oslabilo, oni opet rešenje traže u terapiji koja ne pomaže i niko da kopa dublje da traži uzrok. I na sve moje sugestije - dobijem odgovor da idem kod psihijatra.

I na kraju naletim na dr koja me sasluša, uvaži moje sumnje i pretpostavke, pošalje na adekvatnu dijagnostičku proceduru i za dve nedelje dobijem dijagnozu koja mi reši decenijski problem. Nikad više terapija, anemija ne postoji...samo promena ishrane i izbacivanje glutena su rešili sve moje zdravstvene tegobe.

Nije mi trebala Čumakova slika.

P.S. Treba znati šta čitati. Ja sam kopala po radovima i člancima i tako naletela na atipične oblike celijakije i dijagnostikovanje u kasnijem životnom dobu
cassiopeia cassiopeia 22:10 23.02.2020

Re: Ovo ...

zemljanin

a zbog tebe sam stucao tri dana ... odoh na dozu jutarnjeg plivanja




Uživaj!
freehand freehand 22:12 23.02.2020

Re: Ovo ...

Ооо, ево га Панчевачко Псето :)
Добро нам дошао, да кевћеш.
Јер кевтати једино знаш.

Divan čovek. Džentlmen, intelektualac, Europljanin.
Strašan frajer, šmeker i opasan šibadžija.
Kako se usuditi i odgovoriti na ovakvu baljezgariju pijanog mamlaza sa štajge što ga izjedoše kompleksi?
alselone alselone 22:22 23.02.2020

Re: Ovo ...

U mom slučaju nije tako.


U mnogim nije tako.

A ja želim Jovičiću bez obzira što je toliko drzak i samouveren u svojoj pravednosti, da nikada ne spozna kako to izgleda kada te medicinski sistem uhvati u šemu pogrešnih dijagnoza i terapija.
a_jovicic a_jovicic 22:24 23.02.2020

Re: Ovo ...

cassiopeia
I na kraju naletim na dr koja me sasluša, uvaži moje sumnje i pretpostavke, pošalje na adekvatnu dijagnostičku proceduru i za dve nedelje dobijem dijagnozu koja mi reši decenijski problem. Nikad više terapija, anemija ne postoji...samo promena ishrane i izbacivanje glutena su rešili sve moje zdravstvene tegobe.

... ali opet na kraju medicina ... i dijagnostika ... i celijakija koju je neka medicina otkrila kao bolest.

Kao što je i tvoja bolest "atipični oblik" pa je bilo teže do dijagnoze doći i ti si "atipičan" oblik pošto si mogla da razumeš šta po tim naučnim radovima piše. Već dve godine nalećem na masu onih koji "čitaju" naučne radove i tamo "nadju" upravo ono što su umislili da treba da nadju a ne ono što piše. Kakvih priča ima o pokušajima lečenja (i praktično torturi nad sopstvenom decom) to je stravično. Prosečnom pacijentu pretraga naučnih radova na Internetu koristi koliko i meni tradicionalni recepti za kuvanje ... Koliko je kog djavola hvat nečega?! ... Šta je pobogu "tiha" vatra?!
a_jovicic a_jovicic 22:28 23.02.2020

Re: Ovo ...

alselone
U mnogim nije tako.

A ja želim Jovičiću bez obzira što je toliko drzak i samouveren u svojoj pravednosti, da nikada ne spozna kako to izgleda kada te medicinski sistem uhvati u šemu pogrešnih dijagnoza i terapija.

Medicinskih sistema ima raznih ... U vremenu smo tržišne ekonomije. Ako imaš para ideš kod boljeg lekara ... ako nemaš ... ideš kod onog ko ti zapadne.

Medjutim opasna je tvrdnja da je medicinski sistem nesposoban, loš, da sve može da se uradi sopstvenim "istraživanjem" i holističkim pristupom. Možda i može za neke bolesti ... za većinu ne ... a ako se širi nepoverenje u medicniski sistem onda će i oni koji nisu sposobni da razumeju šta po tim nekim radovima piše, izabrati šamane i Čumake.
predatortz predatortz 22:31 23.02.2020

Re: Ovo ...

Prosečnom pacijentu pretraga naučnih radova na Internetu koristi koliko i meni tradicionalni recepti za kuvanje ... Koliko je kog djavola hvat nečega?! ... Šta je pobogu "tiha" vatra?!


Ne bih da se mešam, ali i ja prednost dajem struci. Struka, to stoji, ume da omane. No, to su margine, a ima ih u svakoj branši.

Google medicina je jako zajebana stvar.
Jednom sam guglao svoje simptome i došao do zakjučka da imam rak jetre. Hteo sam da izljubim radiologa koji mi je rekao da imam kamen u žučnoj kesi i sasvim ok jetru.

Od tad se ne lečim sam.
alselone alselone 22:38 23.02.2020

Re: Ovo ...

Medicinskih sistema ima raznih ... U vremenu smo tržišne ekonomije. Ako imaš para ideš kod boljeg lekara ... ako nemaš ... ideš kod onog ko ti zapadne.


Oh, jeli, znači ipak postoji mogučnost da nisu u pravu?

Ali i ovde promašuješ debelo, količina para nije nikakav garant, nego samo malo veća verovatnoća. I tada si taoc njihovog ograničenog znanja, lekova formiranih tako da zalečuju posledicu i zarobjavaju pacijenta, dijagnoza formiranih tako da zdravog proglašavaju bolesnim i tako dalje. Lepo ti kaže žena da su je decenijama mnogi lečili pogrešno. Takvih slučajeva ima koliko hoćeš. Da si normalan i da želiš zaista da čuješ, ispričao bih ti, ali ovako nema smisla, to bi bio klasičan potez bacanja "bisera" pred, jelte, izvini ali je tako.

Medjutim opasna je tvrdnja da je medicinski sistem nesposoban, loš, da sve može da se uradi sopstvenim "istraživanjem" i holističkim pristupom. Možda i može za neke bolesti ... za većinu ne ... a ako se širi nepoverenje u medicniski sistem onda će i oni koji nisu sposobni da razumeju šta po tim nekim radovima piše, izabrati šamane i Čumake.

NE! Naprotiv! Ovo je podrška svima onima koji osećaju da imaju pogrešne ili nedovoljne dijagnoze i terapije da se aktiviraju, da čitaju, prate, da pronađu grupe za podršku ljudi sa istim problemima, da analiziraju sebe i odgovor svog tela i bolesti na promene koje unose.
zilikaka zilikaka 22:39 23.02.2020

Re: Ovo ...

Možda je kičma, krvotok, možda ti treba masaža, kiropraktičar,

E, kad pomenu ovo, moram da ispričam nešto.
Od kad pamtim umeo je želudac da mi malo iskoči, ko lopta spolja. Dugo to nije pravilo probleme dok jednom nije počelo. Verujem da je u međuvremenu, tokom trudnoće, još bio pomeren i...kad se upali to bude da ne možeš da nađeš položaj.
Najbolje ti kad stojiš, al ne možeš ceo dan.
I tako se to vuklo dok me jednom kolega nije nagovorio da odem kod kiropraktičarke koje je njemu mesec dana pre toga namestila želudac, i to rečima "slušaj, ja znam da to tako ne može ali mene više ne boli"

Elem, žena je bukvalno grubim masiranjem jedne tačke na levoj podlaktici rešila stvar.
Dok je trajalo, bolelo je da ti oči ispadnu, posle sam dugo imala i modricu na ruci, ali želudac je pomeren.
Kod nje sam otišla da ne mogu da izađem iz auta a vratila sam se peške, skoro trčeći. I već dve godine mi se problem nije ponovio, ni najmanje.
...a inače, svesna sam i ja da to tako ne može.
mirelarado mirelarado 22:42 23.02.2020

Re: Ovo ...

Ne bih da se mešam, ali i ja prednost dajem struci. Struka, to sroji, ume da omane. No, to su margine, a ima ih u svakoj branši.


Saglasna sam načelno, ali ima istine i u onome što Alse kaže o pogubnom uticaju tržišne ekonomije na naučna medicinska istraživanja. Zbog toga se retke bolesti slabije izučavaju. Po ovom slučaju snimljen je film Lorencovo ulje. Poučan slučaj.
alselone alselone 22:43 23.02.2020

Re: Ovo ...

Jednom sam guglao svoje simptome i došao do zakjučka da imam rak jetre.

To što si posle 15 minuta Gugla pronašao na ana.rs ili nekom sličnom forumu nema veze, to nije to što pričamo. Zamisli ti obrnuto, da ti leče taj kamen 8 godina, da si popio naramak lekova i da te i dalje boli. Da li bi se možda raspitao okolo šta kažu ljudi sa sličnim problemima, može li to nekako drugačije da se reči osim nastavkom terapije koja defakto ne radi?
alselone alselone 22:45 23.02.2020

Re: Ovo ...

I tako se to vuklo dok me jednom kolega nije nagovorio da odem kod kiropraktičarke koje je njemu mesec dana pre toga namestila želudac, i to rečima "slušaj, ja znam da to tako ne može ali mene više ne boli"


Gluposti a mogla si lepo do kraja života da piješ lekove protiv nadimanja. Kaže Jovičić da je tako bolje nego da ideš kod šamana koji namešta želudac.
cassiopeia cassiopeia 22:50 23.02.2020

Re: Ovo ...

... ali opet na kraju medicina ... i dijagnostika ... i celijakija koju je neka medicina otkrila kao bolest.


Dijagnoza postavljena u mojoj 46.
Imala sam neviđenu sreću da nisam usput pokupila još koju dijagnozu, zbog "uspeha" medicine i "savesnih" lekara.

Nisi svestan koliko nas ima "atipičnih" koji znaju da čitaju i šta da traže. Jedni drugima smo podrška.
cassiopeia cassiopeia 22:53 23.02.2020

Re: Ovo ...

Ovo je podrška svima onima koji osećaju da imaju pogrešne ili nedovoljne dijagnoze i terapije da se aktiviraju, da čitaju, prate, da pronađu grupe za podršku ljudi sa istim problemima, da analiziraju sebe i odgovor svog tela i bolesti na promene koje unose.


docsumann docsumann 22:54 23.02.2020

Re: Ovo ...

izgleda da će dijagnostiku uskoro u potpunosti preuzeti kompjuteri.
predatortz predatortz 22:57 23.02.2020

Re: Ovo ...

Zamisli ti obrnuto, da ti leče taj kamen 8 godina, da si popio naramak lekova i da te i dalje boli.


Promenio bih lekara. I to nakon par meseci.
Da se razumemo, lekarskih grešaka ima. Neke su i fatalne.
No, uvek oni završe posao ako se završi kako treba.
Znam, kod njih ima dosta sujete, kao kod automehaničara. Ono, koja ti je budala ovo rekla...
Opet, posao završavaju oni.
Mislim da mi imamo dobre, solidno obrazovane lekare. Imam slučajeva u porodici da su se ljudi preporodili nakon povratka iz Holandije. Tamo lečeni ne pitaj kako. Ovi naši se krstili. I to u manjem centru, u Banji Koviljači, ne u nekoj ozbiljnoj klinici.
Sistem je raštelovan, treba ga dotegnuti. Lekari su, uglavnom, ok.
a_jovicic a_jovicic 22:58 23.02.2020

Re: Ovo ...

Gluposti a mogla si lepo do kraja života da piješ lekove protiv nadimanja. Kaže Jovičić da je tako bolje nego da ideš kod šamana koji namešta želudac.

A mogla je (nedaj' Bože) da prodje i ovako ...

https://www.bbc.com/news/uk-england-york-north-yorkshire-50380928

https://www.jmptonline.org/article/S0161-4754(04)00131-9/fulltext
alselone alselone 22:58 23.02.2020

Re: Ovo ...

Imala sam neviđenu sreću da nisam usput pokupila još koju dijagnozu, zbog "uspeha" medicine i "savesnih" lekara.


Da, da, to je baš sreća. Takvi dugotrajni debalansi, pogotovo ako ih još lečiš pogrešno, znaju dublje da poremete organizam. Ja se zezam nekada pa kažem da je to kao da piješ bensedine sa Red Bulom kako bi namestio optimalnu pospanost, da ti se malo spava a malo i ne, umesto da prošetaš predveče i popiješ čaj.
alselone alselone 22:59 23.02.2020

Re: Ovo ...

A mogla je (nedaj' Bože) da prodje i ovako ...


Šta je ovo? Moj tata je jači od tvog? Borba linkovima?
Da okačimo sada jedno par ihljada sa pogrešnim dijanozama?
a_jovicic a_jovicic 23:02 23.02.2020

Re: Ovo ...

alselone
A mogla je (nedaj' Bože) da prodje i ovako ...


Šta je ovo? Moj tata je jači od tvog? Borba linkovima?
Da okačimo sada jedno par ihljada sa pogrešnim dijanozama?

Pogledaj drugi tekst ... poredjenje prijava na usluge kiropraktičara i lekara ... i to u Americi ... Koliko je tek kod nas praksa kiropraktike regulisana a koliko se radi "na crno".
alselone alselone 23:03 23.02.2020

Re: Ovo ...

Mislim da mi imamo dobre, solidno obrazovane lekare. Imam slučajeva u porodici da su se ljudi preporodili nakon povratka iz Holandije. Tamo lečeni ne pitaj kako. Ovi naši se krstili. I to u manjem centru, u Banji Koviljači, ne u nekoj ozbiljnoj klinici.
Sistem je raštelovan, treba ga dotegnuti. Lekari su, uglavnom, ok.

To je bio i moj osećaj, ali bih rekao da je deo pomro, deo otišo u Njemačku i da je ostao delić te nekadašnje slave kod nas. Rekao bih da će biti samo gore.
cassiopeia cassiopeia 23:04 23.02.2020

Re: Ovo ...

Samo još jedan detalj.

Pred odlazak sa klinike sa konačnim nalazima i potvrdom dijagnoze, zahvaljujem se načelniku i njegovoj zamenici na razumevanju i pomoći da konačno dođem do rešenja, oni mi govore da sam ja zaslužna za postavljanje dijagnoze, a da je njihovo bilo da istu potvrde. Nemate pojma koliko sam bila srećna i zbog tih reči i što sam konačno znala gde je rešenje.

Samo mi je bilo krivo što nisam studirala medicinu...bila bih lekar kakvog i sebi želim.
cassiopeia cassiopeia 23:08 23.02.2020

Re: Ovo ...

Da, da, to je baš sreća. Takvi dugotrajni debalansi, pogotovo ako ih još lečiš pogrešno, znaju dublje da poremete organizam


Nisam tad ni znala šta sam sve mogla da nakalemim. Tek sam posle upoznavala ljude sa kasno otkrivenom celijakijom. Ja sam među retkima bez višestrukih dijagnoza i bez propratnih lekova. Pu, pu, da ne ureknem.
Atomski mrav Atomski mrav 00:53 24.02.2020

Re: Ovo ...

Doduše, obično mi je 130/90 pa se ne uzbuđujem.
Mada bih zbog tih 90 trebao svući desetak kg.


Ja sam onda medicinski fenomen kad sa svojom kilažom imam pritisak 120/80.
Atomski mrav Atomski mrav 01:00 24.02.2020

Re: Ovo ...

aspirin za prehladu i kafetin kada mamu i tatu boli glava

Kod mene u kući smo imali andol i saridon. Ako se dobro sećam, taj saridon je bio neka kombinacija paracetamola i kafetina. Jednom sam ga uzeo zbog bolova koje sam imao usled gnojnog čira na malom prstu - mislio sam da će mi cela ruka otpasti od bolova a imao sam i temperaturu. Nikad mi nijedan lek nije tako brzo spustio temperaturu, za manje od pola sata sam se preznojao da sam morao gaće da presvučem jer su bile mokre.

Fast forward petnaestak godina, osetim jednog dana na poslu simptome nadolazeće migrene, krenem kući i usput u apoteci pitam šta je najjače što mogu da dobijem za bolove bez recepta. I daju mi neki lek koji je aspirin + paracetamol + kofein; dobro je delovao. Posle sam ga uvek nosio sa sobom.
Atomski mrav Atomski mrav 01:01 24.02.2020

Re: Ovo ...

A, kao što SVI znamo, nama preteškima je lakše poraditi na kondiciji (sportovi, pecanja, obilasci prodavnica sa tehničkom i foto opremom, itd

Ja ne volim da se znojim.
Atomski mrav Atomski mrav 01:26 24.02.2020

Re: Ovo ...

Mislim da mi imamo dobre, solidno obrazovane lekare. Imam slučajeva u porodici da su se ljudi preporodili nakon povratka iz Holandije. Tamo lečeni ne pitaj kako. Ovi naši se krstili. I to u manjem centru, u Banji Koviljači, ne u nekoj ozbiljnoj klinici.


Tako se jedan naš otorinolaringolog (čovek je u penziji ali radi privatno, dakle iskusan lekar) krstio kad je čuo da su našoj ćerci u Norveškoj hteli da stave slušni aparat zbog loših rezultata timpanometrije. Rekao nam je da ima čep od ušne smole u uvetu i kad ga je izvadio, rezultati timpanometrije su bili odlični.

Ovo je samo jedna od nebuloza koje smo doživeli u Norveškoj. Mojoj supruzi je njen izabrani lekar prepisao simvastatin iako joj ni lipidni status ni nivo holesterola u krvi nisu bili zabrinjavajući, navodno je izračunao (ne znam sam kako, valjda mu matematika ne ide od ruke) da joj je indeks ateroskleroze toliko visok da je neophodno da uzima taj lek. Meni je to bilo čudno pa sam izvadio onaj listić iz kutije i pročitao - majko mila, lista neželjenih efekata kilometarska i još tu piše da s primenom tog leka treba početi tek ako se iscrpe sve druge mogućnosti regulisanja nivoa holesterola i triglicerida u krvi - promena ishrane, fizička aktivnost. Ništa od toga taj lekar nije savetovao mojoj supruzi nego bam - odmah lekovi. Lekari u Srbiji su se krstili sa obe ruke na to.
Atomski mrav Atomski mrav 01:30 24.02.2020

Re: Ovo ...

A mogla je (nedaj' Bože) da prodje i ovako ...

Koliko ljudi je izgubilo živote ili su ostali invalidi na osnovu lekarskih/hirurških grešaka?
nsarski nsarski 02:13 24.02.2020

Re: Ovo ...

Уграђујеш им стентове да би продавао робу.


Ne sumnjam da ima i toga. Meni je pre dve godine mađioničar Jass (Jasvindar Singh) ugradio dva stenta i sada sam 20 godina srčano mlađi. Dva sata na stolu, nikakva frka, i izađeš kao nov (jbg., produvaju ti dizne). U Beogradu su mi rekli da oni to nisu u stanju da urade.
Evo ga čovek kod koga dolaze iz celog sveta.



Istina, to zadovoljstvo je koštalo malo jače od 100 kila doloresa, but the price was worth it, kako bi rekla Madlenka. Barem što se mene tiče.

Ja ne sumnjam da tu ima zloupotrebe i nepotrebnih i skupih intervencija, ali sve se može zloupotrebiti, pa i narodne kuhinje.

Predrag Brajovic Predrag Brajovic 07:16 24.02.2020

Re: Ovo ...

. Kaže Jovičić da je tako bolje nego da ideš kod šamana koji namešta želudac.

Али Јовичићизам као правац медицинског третмана: добијеш и табелу.
И одмах оздравиш.
Од табеле.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 07:34 24.02.2020

Re: Ovo ...

sada sam 20 godina srčano mlađi.

Да си ти нама жив и здрав!
Нигде нико није написао да су стентови непотребни, али јесте да их деле као аспирине, вакцине и деци бомбоне, а статистику дељења бомбона имаш у оном раду који сам линкoвао.

Него, суштина је следећа: Јовичићизам као правац предвиђа да не много бистри а вредни људи, када заврше факултет, наједном постану паметни и непогрешиви?! Када човек спрца коју деценију у гузицу, разуме да оних 80-90% не баш мудрица са Правног, Медицинског или Економског Факултета, људи без праве интелигенције и жара за струку којом се баве, сада јесу судије и адвокати, банкари, доктори.

Исто они који спрцају коју деценију у гузицу, знају да просечни људи у послу доносе одлуке најпре тако да те одлуке не угрожавају њихову личну позицију, то је основни мотив професионалних одлука, да их у професији не излажу ризику да погреше, да буду прозвани, кажњени због грешке, добију отказ, туже их суду. (Узгред, основни принцип рада свих тужилаца, судија и полицајаца са којима сам се срео у свом срању махом јесте тај: не таласај, не мути воду, не штрчи, не искачи. Осим код Николе Вуксановића, полицајца заљубљеног у свој посао.) Дати стандардну, а потпуно неефикасну терапију које се сви држе, јесте зицер, нико ти ништа не може. И када се увеже овај принцип са оним да је 80-90% без праве интелигенције и жара за струку којом се баве а вредних и/или истрајних завршило факултет, и када увежеш то са чињеницом да новац квари људи, а доктори воле лагодан и угодан живот, који им пружа то што су комерцијалисти фармакомафије -- добијеш понешто од овог чему данас сведочимо.

Али, Јовичићизам је ту.
И табела.
И онај вау-вау из суседне вароши, опет нешто паметно и јако зајебано да пита.
alselone alselone 08:12 24.02.2020

Re: Ovo ...

Дати стандардну, а потпуно неефикасну терапију које се сви држе, јесте зицер, нико ти ништа не може. И када се увеже овај принцип са оним да је 80-90% без праве интелигенције и жара за струку којом се баве а вредних и истрајних завршило факултет, и када увежеш то са чињеницом да новац квари људи, а доктори воле лагодан и угодан живот, који им пружа то што су комерицијалисти фармакомафије -- добијеш понешто од овог чему данас сведочимо.



Medicina je jedna velika statistika, malo tu prave nauke ima (kao i svugde uostalom) a Jovičićizam joj pristupa kao aksiomskoj nauci. Ona je zbir niza iskustava sabranih u najmanji zajednički sadržalac simptoma. Zato na primer AI daje odlične rezultate u tradicionalnoj medicini jer može više korelacionih faktora od čoveka da sažme odjednom.

- ako ima ovaj i ovaj simptom -> ta je bolest
- ovaj i ovaj simptom -> ova druga
I manje više se sve tu završava. Ako si outlier (vanserijski) po nekim simptomima, a to uopšte nije teško jer smo toliko različiti i toliko različito reagujemo na bolesti, prosto im nećeš upasti u željenu statistiku a dr Hausa se niko neće igrati nego će ići na zicer o kom ti pričaš.
neumoran neumoran 08:18 24.02.2020

Re: Ovo ...

cassiopeia
Sme ... i onda tražiš drugo mišljenje.

Ali samostalno "istraživanje" po Internetu i podučavanje lekara svom poslu najčešće više odmaže nego što pomaže. Neće se oni buniti ... dignu ruke pa se leči sam kako znaš ... idi kod šamana ... vračare ... gledaj sliku Alana Čumaka ... al' nemoj posle da kukaš kako te medicina nije izlečila.


U mom slučaju nije tako.

Godinama...decenijama sam lečena tako da se simptom reši, anemija, terapija bez rezultata, menjala klinike, digla ruke i kad je telo toliko oslabilo, oni opet rešenje traže u terapiji koja ne pomaže i niko da kopa dublje da traži uzrok. I na sve moje sugestije - dobijem odgovor da idem kod psihijatra.

I na kraju naletim na dr koja me sasluša, uvaži moje sumnje i pretpostavke, pošalje na adekvatnu dijagnostičku proceduru i za dve nedelje dobijem dijagnozu koja mi reši decenijski problem. Nikad više terapija, anemija ne postoji...samo promena ishrane i izbacivanje glutena su rešili sve moje zdravstvene tegobe.

Nije mi trebala Čumakova slika.

P.S. Treba znati šta čitati. Ja sam kopala po radovima i člancima i tako naletela na atipične oblike celijakije i dijagnostikovanje u kasnijem životnom dobu

Bravo!
Svaka čast na upornosti!
neumoran neumoran 08:19 24.02.2020

Re: Ovo ...

freehand
Ооо, ево га Панчевачко Псето :)
Добро нам дошао, да кевћеш.
Јер кевтати једино знаш.

Divan čovek. Džentlmen, intelektualac, Europljanin.
Strašan frajer, šmeker i opasan šibadžija.
Kako se usuditi i odgovoriti na ovakvu baljezgariju pijanog mamlaza sa štajge što ga izjedoše kompleksi?

Eeee, ovo nije lepo - da se tako međusobno častite.
neumoran neumoran 08:32 24.02.2020

Re: Ovo ...

Predrag Brajovic
sada sam 20 godina srčano mlađi.

Да си ти нама жив и здрав!
Нигде нико није написао да су стентови непотребни, али јесте да их деле као аспирине, вакцине и деци бомбоне, а статистику дељења бомбона имаш у оном раду који сам линкoвао.

Него, суштина је следећа: Јовичићизам као правац предвиђа да не много бистри а вредни људи, када заврше факултет, наједном постану паметни и непогрешиви?! Када човек спрца коју деценију у гузицу, разуме да оних 80-90% не баш мудрица са Правног, Медицинског или Економског Факултета, људи без праве интелигенције и жара за струку којом се баве, сада јесу судије и адвокати, банкари, доктори.

Исто они који спрцају коју деценију у гузицу, знају да просечни људи у послу доносе одлуке најпре тако да те одлуке не угрожавају њихову личну позицију, то је основни мотив професионалних одлука, да их у професији не излажу ризику да погреше, да буду прозвани, кажњени због грешке, добију отказ, туже их суду. (Узгред, основни мотив рада свих тужилаца, судија и полицајаца са којима сам се срео у свом срању јесте тај: не таласај. Осим код Николе Вуксановића, полицјаца заљубљеног у свој посао.) Дати стандардну, а потпуно неефикасну терапију које се сви држе, јесте зицер, нико ти ништа не може. И када се увеже овај принцип са оним да је 80-90% без праве интелигенције и жара за струку којом се баве а вредних и/или истрајних завршило факултет, и када увежеш то са чињеницом да новац квари људи, а доктори воле лагодан и угодан живот, који им пружа то што су комерицијалисти фармакомафије -- добијеш понешто од овог чему данас сведочимо.

Али, Јовичићизам је ту.
И табела.

И онај вау-вау из суседне вароши, опет нешто паметно и јако зајебано да пита.

Meni Jovičić ne deluje kao ziceraš, nego kao poprilično bistra osoba.
nikvet pn nikvet pn 09:24 24.02.2020

Re: Ovo ...

Дати стандардну, а потпуно неефикасну терапију које се сви држе, јесте зицер, нико ти ништа не може. И када се увеже овај принцип са оним да је 80-90% без праве интелигенције и жара за струку којом се баве а вредних и истрајних завршило факултет, и када увежеш то са чињеницом да новац квари људи, а доктори воле лагодан и угодан живот, који им пружа то што су комерицијалисти фармакомафије -- добијеш понешто од овог чему данас сведочимо.


Ово си у праву...

Јовичићизам као правац


А ово ниси. Вера у доктора је у зони вере у Бога, дакле нешто интимно, крајње лично. Подастрти контрааргументе да, свакако, али вернику веру не дирај. Аутору капа доле за труд.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 09:39 24.02.2020

Re: Ovo ...

А ово ниси. Вера у доктора је у зони вере у Бога, дакле нешто интимно, крајње лично. Подастрти контрааргументе да, свакако, али вернику веру не дирај. Аутору капа доле за труд.

Не мислим ја баш тако лоше о Јовичићу, но -- ствари морају да се провоцирају, истерају на чистац.
alselone alselone 09:57 24.02.2020

Re: Ovo ...

Вера у доктора је у зони вере у Бога, дакле нешто интимно, крајње лично.


Ako je ovako, onda je to veoma problematično. Meni je jasno da se mnogi doktori ovako osećaju, čak i potenciraju slična mišljenja (zgodan primer su recepti kojih hvala bogu više nema u pismenoj formi, koji su pisani tako da ih niko ne pročita, kao rune), ali tako ne bi trebalo da bude. Trebalo bi da bude kao sa drugim zanatlijama, samo mnogo obrazovanijim i odgovornijim, ali ipak zanatlijama, mehaničarima, zidarima, strujašima itd.
apacherosepeacock apacherosepeacock 10:15 24.02.2020

Re: Ovo ...

preporodili nakon povratka iz Holandije. Ta


Holandski lekari (od gp do hirurga) su ludi ko struja. Ovo kazem u pozitivno/negativnom smislu (ko razume shvatice)

Opet, nije da sam cesta, srecom, u posetama doktorima.

Samo da dodam 1+ za paracetamol. Jedne jedine godine kad sam ga koristila umesto ibuprofena napravio mi problem sa jetrom. Srecom sa jetrom je sve u redu bilo nakon 1 nedelje ponovnog testiranja, i dok sam redjala GP sta sve ne koristim nikad sto moze jetru da iziritira setim se jednine stvari - paracetamol.

Meni ibuprofen em spusta temperaturu za 20 minuta em glavobolje (retke a uzrokuje ih los polozaj vrata pri spavanju u 95% slucajeva) za 15 minuta.

Antibiotike ovde generalno ne daju osim u krajnjem slucaju. Ne secam se kad sam antibiotik popila poslednji put.

Itd.
cassiopeia cassiopeia 10:19 24.02.2020

Re: Ovo ...

. Meni je jasno da se mnogi doktori ovako osećaju, čak i potenciraju slična mišljenja (


Ne postoji adekvatna edukacija lekara na temu odnosa i komunikacije sa pacijentima. I kad na to nakalemiš grandiozne ideje o ličnoj moći da imaš alate, znanja, umenja da menjaš nečiji život na bolje...onda dobiješ prosečan profil lekara koji ne ostavlja mesta sumnji u njegovu moć i njegove sposobnosti.
cassiopeia cassiopeia 10:22 24.02.2020

Re: Ovo ...

neumoran

Bravo!
Svaka čast na upornosti!


Hvala ti.

P.S. Ovaj nik ti seo k'o dupe na nošu
cassiopeia cassiopeia 10:25 24.02.2020

Re: Ovo ...

Antibiotike ovde generalno ne daju osim u krajnjem slucaju. Ne secam se kad sam antibiotik popila poslednji put.


Znam priču o holandskom doktoru koji je kapirao koliko su naši ljudi bili izloženi antibioticima i prepisivao ih u određenim slučajevima. Sve uz objašnjenje da smo manje otporni od Holanđana.
nikvet pn nikvet pn 10:44 24.02.2020

Re: Ovo ...


Постоје доктори зихераши и доктори кликераши (мањина). Какви доктори такви и пацијенти. Кликераша једва наваташ, пацијенту вернику такав дође шарлатан.
apacherosepeacock apacherosepeacock 10:44 24.02.2020

Re: Ovo ...

cassiopeia
Antibiotike ovde generalno ne daju osim u krajnjem slucaju. Ne secam se kad sam antibiotik popila poslednji put.


Znam priču o holandskom doktoru koji je kapirao koliko su naši ljudi bili izloženi antibioticima i prepisivao ih u određenim slučajevima. Sve uz objašnjenje da smo manje otporni od Holanđana.


Da, upoznati su dosta dobro sa praksom u drugim zemljama. Ja sam samo jednom, u prvim godinama zivota ovamo, pitala ocu li dobiti antibiotik a odgovor je bio - oces al malo sutra..
neumoran neumoran 10:52 24.02.2020

Re: Ovo ...

apacherosepeacock
preporodili nakon povratka iz Holandije. Ta


Holandski lekari (od gp do hirurga) su ludi ko struja. Ovo kazem u pozitivno/negativnom smislu (ko razume shvatice)

Opet, nije da sam cesta, srecom, u posetama doktorima.

Samo da dodam 1+ za paracetamol. Jedne jedine godine kad sam ga koristila umesto ibuprofena napravio mi problem sa jetrom. Srecom sa jetrom je sve u redu bilo nakon 1 nedelje ponovnog testiranja, i dok sam redjala GP sta sve ne koristim nikad sto moze jetru da iziritira setim se jednine stvari - paracetamol.

Meni ibuprofen em spusta temperaturu za 20 minuta em glavobolje (retke a uzrokuje ih los polozaj vrata pri spavanju u 95% slucajeva) za 15 minuta.

Antibiotike ovde generalno ne daju osim u krajnjem slucaju. Ne secam se kad sam antibiotik popila poslednji put.

Itd.

Kada već pominješ, da priupitam - koji je optimalan položaj vrata pri spavanju?
apacherosepeacock apacherosepeacock 10:54 24.02.2020

Re: Ovo ...

Kada već pominješ, da priupitam - koji je optimalan položaj vrata pri spavanju?


Ispravan.
neumoran neumoran 12:02 24.02.2020

Re: Ovo ...

apacherosepeacock
Kada već pominješ, da priupitam - koji je optimalan položaj vrata pri spavanju?


Ispravan.

Fala!
srdjan.pajic srdjan.pajic 16:16 24.02.2020

Re: Ovo ...

Google medicina je jako zajebana stvar.
Jednom sam guglao svoje simptome i došao do zakjučka da imam rak jetre. Hteo sam da izljubim radiologa koji mi je rekao da imam kamen u žučnoj kesi i sasvim ok jetru.


Da, čoveče, to sam i ja primetio, gugl će ti na svaki set simptoma na kraju reći da verovatno imaš rak.


a_jovicic a_jovicic 03:41 26.02.2020

Re: Ovo ...

cassiopeia
. Meni je jasno da se mnogi doktori ovako osećaju, čak i potenciraju slična mišljenja (


Ne postoji adekvatna edukacija lekara na temu odnosa i komunikacije sa pacijentima. I kad na to nakalemiš grandiozne ideje o ličnoj moći da imaš alate, znanja, umenja da menjaš nečiji život na bolje...onda dobiješ prosečan profil lekara koji ne ostavlja mesta sumnji u njegovu moć i njegove sposobnosti.

Ja već neko vreme imam sreću da koristim usluge privatne prakse (ovde u zemlji Srbiji) ... i što se tiče i komunikacije i ličnih sujeta primetno je drugačiji pristup nego kod države (nisu možda za to krivi čak ni lekari nego razni "aparatčiki" koji su im opalili norme a pridavili plate) ... mada isti lekari obično rade na oba mesta. Mož' biti da je malo i do poslodavca ... bolji poslodavac - motivisaniji lekar ... rdjav poslodavac - mrzovoljan lekar.

No ... to je čak i nebitno. Ono što se u ovoj priči o medEcini uporno maši je odnos prema medicini kao sredstvu ličnog izlečenja i medicini kao nauci. Ljudi ima raznih. Lekari su ljudi ... znači i lekara ima raznih. To priznajem ... Medjutim pljuvanje medicinske nauke nikako ne priznajem ... pljuvanje medicinske nauke je i pljuvanje nauke kao takve u celini. "Alternativna" medicina ne poštuje principe naučne metode i samim tim možda i pomogne nekom pojedincu u nekim slučajevima ali ništa ne objašnjava i ne može da pomogne najvećem broju "pojedinaca" u najvećem broju "slučajeva".
Черевићан Черевићан 15:45 22.02.2020

ап ћиииха

može da se desi da nas zaobidju

бујају клице богме .......на све стране
ми смо неотпорни и зачас кљокнемо,
глобтротерaj људи томе доприноси
заштитити себе .......понекад успемо
a_jovicic a_jovicic 16:48 22.02.2020

Re: ап ћиииха

Черевићан
može da se desi da nas zaobidju

бујају клице богме .......на све стране
ми смо неотпорни и зачас кљокнемо,
глобтротерaj људи томе доприноси
заштитити себе .......понекад успемо

kao i obično za poeziju
maksa83 maksa83 16:48 22.02.2020

u međuvremenu

Naime, u Lombardiji je potvrđeno 15 slučajeva u provinciji Lodi. Trenutno su u "karantinu" tri opštine ove provincije - Kodonjo (Codogno), Kastiljone D'Ada (Castiglione, D'Adda) i Kazalpusterlengo (Casapusterlengo).


Sad je već 10 gradova:

Casalpusterlengo, Codogno, Castiglione d'Adda, Fombio, Maleo, Somaglia, Bertonico, Terranova dei Passerini, Castelgerundo and San Fiorano.
a_jovicic a_jovicic 16:52 22.02.2020

Re: u međuvremenu

maksa83
Naime, u Lombardiji je potvrđeno 15 slučajeva u provinciji Lodi. Trenutno su u "karantinu" tri opštine ove provincije - Kodonjo (Codogno), Kastiljone D'Ada (Castiglione, D'Adda) i Kazalpusterlengo (Casapusterlengo).


Sad je već 10 gradova:

Casalpusterlengo, Codogno, Castiglione d'Adda, Fombio, Maleo, Somaglia, Bertonico, Terranova dei Passerini, Castelgerundo and San Fiorano.

Jeste, jeste ... ne postizavamo da update-ujemo u realnom vremenu

U svakom slučaju poenta bloga nije samo praćenje situaciju u Italiji (već će se toga dohvatiti novinari) nego i dileme oko toga šta nam je činiti u sistemu gde je zdravstvo razvaljeno i gde ne možemo očekivati sprovodjenje mera kao u npr. Kini.

Doza opreza koristi ali panika nikako nije poželjna zato što otežava posao zdravstvenoj službi i ljudima koji će biti na "liniji vatre".
maksa83 maksa83 17:25 22.02.2020

Re: u međuvremenu

nego i dileme oko toga šta nam je činiti u sistemu gde je zdravstvo razvaljeno

Neki ljudski minimum je da spalimo svakog ko se zakašlje.
mirelarado mirelarado 17:43 22.02.2020

Re: u međuvremenu

maksa83
nego i dileme oko toga šta nam je činiti u sistemu gde je zdravstvo razvaljeno

Neki ljudski minimum je da spalimo svakog ko se zakašlje.


A sve ostale u kućni karantin!
a_jovicic a_jovicic 17:45 22.02.2020

Re: u međuvremenu

maksa83
Neki ljudski minimum je da spalimo svakog ko se zakašlje.

Al' opet ne bismo bili originalni ... nešto (skoro) slično već rade po svetu ...

N1 | 2020-02-21 | Strah od koronavirusa širi se brže od samog virusa

Vagoni podzemne železnice u Tokiju i Seulu više liče na bolnička odeljenja, a armija putnika s maskama gnevno gleda svakog ko se i najmanje zakašlje ili kine. Vlasnik jednog južnokorejskog restorana kaže da je posećenost opala za 90 odsto.

... a paz' sad ovo ...

Strah, a možda i smisao za crni humor mogu pomoći u objašnjavanju čudnog ponašanja: fotografije ljudi koji koriste kore pomorandže kao maske; deca u kolicima umotana u zatvorene plastične kese od hemijskog čišćenja.

Na Tajvanu, ljudi su počeli da gomilaju toalet-papir i salvete pošto su glasine na Internetu rekle da se oni mogu koristiti kao maske za sprečavanje zaraze virusom, rekao je Jang Boken, zamenik direktora vladinog Biroa za industrijski razvoj.

Tajvanski Biro za kriminalističku istragu preporučio je krivično gonjenje tri žene zbog navoda da su koristile popularnu uslugu društvenih medija "LINE" da predlože korišćenje stonih salveta, sanitarnih uložaka i toaletnog papira kao zamenu za maske, rekao je portparol tog biroa.

Strah je takođe doveo do bezakonja. U gradu Kobeu, u Japanu, prijavljena je krađa 6.000 hirurških maski iz bolnice.

Nekoliko stotina stanovnika koji su se plašili zaraze u Ukrajini satima se sukobljavalo s policijom blokirajući put do zgrade u kojoj je više od 70 ljudi evakuisanih iz Kine trebalo da zbog virusa bude pod karantinom.


Znači vreme je da izadjemo na ulice, trčimo i vičemo "kraj je blizu, kraj je blizu!" kada su čak i poslovično uredjeni Japanci "prolupali" ali ne pogodjeni epidemijom SARS-CoV-2 nego "Infodemijom" ("epidemijom" informacija, nekih tačnih a nekih i ne, koje otežavaju ljudima pronalaženje neophodnih informacija iz relevantnih izvora). Kancelarije SZO rade na identifikaciji najčešćih glasina koje mogu da ugroze narodno zdravlje kao što su lažne mere prevencije ili navodni lekovi a zatim ih pobijaju koristeći informacije zasnovane na dokazima.

WHO | 2020-02-02 | Situation Report - 13

... Managing the 2019-nCoV ‘infodemic’

The 2019-nCoV outbreak and response has been accompanied by a massive ‘infodemic’ - an over-abundance of information – some accurate and some not – that makes it hard for people to find trustworthy sources and reliable guidance when they need it.

Due to the high demand for timely and trustworthy information about 2019-nCoV, WHO technical risk communication and social media teams have been working closely to track and respond to myths and rumours. Through its headquarters in Geneva, its six regional offices and its partners, the Organization is working 24 hours a day to identify the most prevalent rumours that can potentially harm the public’s health, such as false prevention measures or cures. These myths are then refuted with evidence-based information. WHO is making public health information and advice on the 2019-nCoV, including mythbusters, available on its social media channels (including Weibo, Twitter, Facebook, Instagram, LinkedIn, Pinterest) and website ...

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana