Veštačke neuronske mreže: Hall 9000 is coming!

/ 02.05.2008. u 23:10

Komentari: 130
Čitanost: 16904
/
Preporuke: 2376
/

Drago mi je da ustupim prostor blogeru pod nickom alselone. On se bavi neuralnim mrežama. Uživajte!

Jedan od nepresušnih izvora inspiracije za široki spektar naučnika u ljudskoj istoriji je formalizacija ljudskog razmišljanja i zaključivanja. Još od starogrčkih silogizama, preko svih matematičkih teorija verovatnoće i logike do današnjih modela veštačkih neuronskih mreža želja se svodila na razumevanje razmišljanja i dizajniranje samostalnih inteligentnih „agenata" koji su sposobni razumeti svet oko sebe i maksimizovati verovatnoću svog uspeha. Da bi se jedan „agent" uspešno snašao u svom „svetu" potrebno mu je da ima veliki dijapazon osobina i mogućnosti, kao što su: zaključivanje, pamćenje, učenje, planiranje, komuniciranje, neki vid percepcije okoline i slično.

Nauka o veštačkoj inteligenciji se zasniva na verovanju da se ljudski mozak može modelovati i simulirati, da u pozadini inteligencije stoje jasne matematičke formule pomoću kojih možemo napraviti mašinu ili obučiti softver.

Alan Turing, otac modernih računara, izjavio je da ako se mašina ponaša inteligentno kao čovek tada ona jeste inteligentna kao čovek. Turing je zaključio da o inteligenciji zaključujemo samo u odnosu na ponašanje. Ova ideja je osnova poznatog Turingovog testa inteligencije: „sudija" istovremeno razgovara sa računarom i sa čovekom. I računar i čovek se trude da zvuče ljudski. Ako sudija nije u močućnosti pouzdano da kaže ko je čovek a ko mašina možemo reći da smo imamo veštačku inteligenciju. (Da bi se test ograničio na procenu inteligencije a ne mogućnosti renderovanja zvuka podrazumeva se da se razgovor vodi elektronski, u formi četa.)

Veštačke neuronske mreže

Veštačke neuronske mreže su pokušaj modelovanja obrade podataka od strane nervnog sistema. Priroda prethodi matematici. Hajde da se podsetimo kako izgleda jedna nervna ćelija:

Dakle, imamo jednu malu procesnu jedinicu. Informacije ulaze preko dendrita, ćelijsko telo obrađuje podatke i obezbeđuje gorivo za život naše male ćelije, ultrabrzi kabel u formi aksona posleđuje informacije sledećima ćelijama.

Dizajn veštačkog neurona:

Svaki neuron poseduje sledeće elemente:

Ulazi - povezuju neuron sa ostalim neuronima
Težine sinapsi (w) - koristimo ih da iskažemo koliko je koji ulaz bitan, jak. Naš algoritam učenja (obučavanja) VNM menjaće ove vrenosti govoreći nam koje ulaze treba bolje da „slušamo" jer više doprinose konačnom rešenju
Bias - slobodan ulaz koji nam određuje minimalni nivo signala (treshold) potreban za aktivaciju neurona (bazira se na biološkom ekvivalentu, veoma slabe nadražaje nećemo osetiti)
Nelinearna funkcija - u odnosu na pobudni signal neurona formira izlazni signal, služi da ograniči izlazni signal (odgovara biološkom ekvivalentu, ne postoji signal beskonačno velike snage)
Izlaz - ulaz u sledeće neurone ili izlazno rešenje ako je neuron poslednji u nizu

VNM:

Dve osnovne klase osobina VNM su:

Arhitektura: Definiše strukturu VNM, kao što je broj neurona i način međusobne povezanosti.
Neurodinamika: Definiše „rad" VNM, u smilslu algoritma učenja, korišćenja postojećeg znanja, upoređivanja postojećeg znanja sa nepoznatom situacijom...

VNM može da se sastoji od jednog neurona za prosta matematička zaključivanja (osnove binarne logike) ili od više slojeva neurona kod kompleksnijih zadataka.

Tipična trojslojna VNM se sastoji iz ulaznog sloja (prima ulaze iz „okoline"), skrivenog sloja i izlaznog sloja (izlazi iz njega su rezultat mreže):

Šta dobijamo povećanjem broja neurona i slojeva:

Recimo da imamo problem klasifikacije.

Na poligonu imamo dve plave i dve crvene kuglice raspoređene kao na slici. Naša mreža bi trebala da podeli naš poligon na delove sa plavim i delove sa crvenim kuglicama.

Kada bi kuglice bile malo drugačije raspoređene, kada bi zamenili mesta bilo koje plave i bilo koje crvene naš neuron bi mogao da podeli poligon na jasno definisana dva dela ali ovako ne može. Sve što je u mogućnosti je da „opali" jednu pravu liniju po poligonu pa šta „za'vati".

Ako imamo dvoslojnu mrežu, onda vidimo da je situacija mnogo lepša po nas, da smo uspeli dobiti dva jasna skupa. Situacija bi se ovde komplikovala ako bi smo ubacili jednu plavu u sredinu. Naša mreža više ne bi bila toliko pametna ali to bi bio mačiji kašalj za jednu troslojnu VNM.

Ovaj problem je poznat u literaturi kao EXOR problem.

Učenje VNM:

Kao što smo rekli učenje je proces podešavanja težina sinapsi u cilju postizanja željenog ili dovoljno dobrog izlaza iz neurona za date ulazne signale.

Postoje dva osnovna tipa algoritama učenja:

Nadgledano ili učenje sa učiteljem
Nenadgledano

Kod nadgeldanog učenja VNM se u svakoj iteraciji postupka učenja predstavljaju i ulazni podaci („pitanje") i željeni izlaz („odgovor"). Težine sinapsi se podešavaju tako da bi mreža mogla što tačnije da ponovi željeni izlaz za date ulaze. (Posebna grupa algoritama sa učiteljem je grupa u kojoj se ne predstavlja rešenje problema već samo kritika na rezultat koji je mreža dala)

Na primer, potrebno je napisati softver koji, na datoj slici, broji koliko krugova ima na njemu.

VNM predstavljamo svaki od prva tri crteža kao i ispravan odgovor.

1. Slika - jedan krug

2. Slika - dva kruga

3. Slika - dva kruga

Ako bi smo našoj mreži, u zavisnosti od njene veličine i kompleksnosti zadatka, predstavili dovoljan broj puta dovoljan skup poznatih, rešenih, situacija ona bi „naucila", generalizovala, problem i veoma lako „rekla" da na četvrtoj slici (ili bilo kojoj drugoj mogućoj kombinaciji jednog ili dva kruga na crtežu) ima dva kruga.

Klasa ovakvih problem naziva se pattern recognition i navešću vam samo par primera gde se uspešno upotrebljava: automatska identifikacija broja leukocita u nalazu krvi, provera da li je flaša dobro izgleda i da li je nalepnica ispravno zalepljena u pivarskoj industriji, automatsko javljanje alarma u odnosu na „sumnjivu" situaciju sa sigurnosne kamere, OCR, prepoznavanje otkucanog ili napisanog teksta...

Jedan od najpoznatijih i najčešće korišćenih algoritama je backpropagation algoritam:

1. Inicijalizujemo mrežu slučajnim vrednostima

2. Predstavimo mreži prvi trening skup podataka

3. Poredimo izlaz iz mreže sa željenim izlazom

4. Računamo grešku za svaki izlazni neuron

5. Računamo faktor skaliranja, koliko treba da se poveća ili smanji izlaz da bi bio ispravan

6. Menjamo težine sinapsi na izlaznim neuronima u odnosu na faktor skaliranja

7. Dodeljujemo veličinu „krivice" za svaki neuron iz sloja pre. Koliko je svaki neuron „kriv" što je neuron iz izlaznog sloja pogrešio. Najkrivlji je onaj koji je dao najveći izlaz, tj. najveći ulaz u izlazni neuron

8. U odnosu na krivicu menjamo težine

9. Idemo u nazad dok ne popravimo sve slojeve

10. Predstavljamo sledeći skup podataka

11. Ako je greška na izlatu manja od maksimalno dozvoljene završavamo obuku

Kod nenadgledanog učenja nemamo tutora koji će našoj mreži da kaže šta je ispravno ili da li je dobro uradila zadatak već mreža procenjuje strukturu podataka na kojoj se nalazi ili odnose između podataka i u odnosu na njih određuje svoje rešenje. Mreža ocenjuje promenu svoje „okoline" posle svakog koraka, da li je bliže ili dalje od rešenje (na primer kretanje u 2D koordinatnom sistemu) i tako ocenjuje svoje ponašanje i stiče znanje.

Probajte da četujete sa A.L.I.C.E. : http://www.alicebot.org/

Toliko za ovaj put...

postavite na |

Komentari (130)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Bright Spot 23:23 02.05.2008

Spooky

Što se mene tiče, sve je u redu dok ima neko, poput Dejvida Baumena, da isključi Elis... :)

vucko 23:24 02.05.2008

Za Elizu (Dulitl)

Da bi se test ograničio na procenu inteligencije a ne mogućnosti renderovanja zvuka podrazumeva se da se razgovor vodi elektronski, u formi četa.

Ova "fusnota" zvuči kao da je iz vremena Elize. Meni se čini da će računari mnogo pre "položiti test" profesora Higinsa nego što će "položiti" Turingov test.

nsarski 23:28 02.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

Ova "fusnota" zvuči kao da je iz vremena Elize. Meni se čini da će računari mnogo pre "položiti test" profesora Higinsa nego što će "položiti" Turingov test.

Moram reci da sam ja nekada bio veliki entuzijasta za NN (Neural Networks), ali sam se u poslednje vreme pomalo ohladio. Da se razumemo, jos uvek mislim da je ova oblast puna obecanja i iznenadjujucih mogucnosti, ali nisam siguran da su NN odgovor na sve. Kao sto nisam siguran da su celularni automati odgovor na sve (izvini Volframe, nemoj da se vredjas:))

alselone 23:41 02.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

Zeljno ocekujemo sledeci proboj kao sto je nekad bilo ponovno otkrice backpropagation algoritma. :)

nsarski 23:43 02.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

alselone
Zeljno ocekujemo sledeci proboj kao sto je nekad bilo ponovno otkrice backpropagation algoritma. :)

Oh, gazda na blog je ovde! On ima bolje odgovore:)))

Dawngreeter 23:43 02.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

nsarski
Moram reci da sam ja nekada bio veliki entuzijasta za NN (Neural Networks), ali sam se u poslednje vreme pomalo ohladio. Da se razumemo, jos uvek mislim da je ova oblast puna obecanja i iznenadjujucih mogucnosti, ali nisam siguran da su NN odgovor na sve. Kao sto nisam siguran da su celularni automati odgovor na sve (izvini Volframe, nemoj da se vredjas:))

Neuralne mreze su, meni se cini, jedan od neophodnih delova slagalice. Ne mislim da ce i jedna neuralna mreza, sama po sebi, ikada moci da bude resenje recimo Seed AI problema, ali svakako jeste zahvalna stvar za nenadgledano ucenje i prilagodjavanje srodnim problemima.

NN su inace stvarno jako zanimljiva stvar, uz genetske algoritme to su glavni krivci za moj tragicno nepraktican smer koji izabrah u fakultetskom skolovanju. Da bar imam akademske aspiracije pa da i mogu to nekako da opravdam... :)

alselone 23:50 02.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

Saglasan.

Sto se tice Seed AI, bilo bi jako zanimljivo posmatrati racunarski virus naspisan da ima ove mogucnosti. Nema te heuristike NOD32-a koji bi to provalio. :)

Genetski algoritmi su stvarno zanimljiva stvar, lepo je igrati se Boga i koristiti elitizam. :)

vucko 00:00 03.05.2008

Memristor

Moram reci da sam ja nekada bio veliki entuzijasta za NN (Neural Networks), ali sam se u poslednje vreme pomalo ohladio. Da se razumemo, jos uvek mislim da je ova oblast puna obecanja i iznenadjujucih mogucnosti, ali nisam siguran da su NN odgovor na sve. Kao sto nisam siguran da su celularni automati odgovor na sve (izvini Volframe, nemoj da se vredjas:))

To je bilo prilično popularno kod nas početkom devedesetih - sećam se da je bila konferencija u Dubrovniku posvećena tome, ja sam bio student negde na trećoj godini, ili tako nešto. Kolega Drago Inđić je tada radio na organizaciji toga, pa je posle otišao u London na postiplomske/doktorske u vezi toga, pa je posle to primenjivao po nekim investicionim bankama u Londonu...

Posle sam silom prilika i ja nešto prčkao po tome - pomagao ženi da programira - nešto u C-u, uglavnom u Matlab-u... pa posle wavelet mreže, pa tako... srećom je posle počela da se snalazi i bez ropskog rada...

Ko zna, možda od toga svega i nešto bude - ne znam da li si video ovu vest o memristoru što je HP obnarodovao u sredu? Napravili na dimenziji od 15 nanometara, a kažu da mogu da spuste do 4... Već vidim penziju za hard diskove, čak i da ne bude sinapsi...

dragoljub 00:07 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

Kao sto nisam siguran da su celularni automati odgovor na sve (izvini Volframe, nemoj da se vredjas:)

без обзира да ли ће ово или неко друго истраживање да да одговор,коначни,ја мислим да ће довести до неког напретка или идеје или било чега што ће помакнути унапред ово истраживање.без страха од Hall-а.он нам је потрбан у не тако блиској будућности.иако немам никакво знање из физике или чему већ спада ова врста науке мислим да је стварање ове врсте интелигенције потребан корак у нешем развоју.можда сам неразуман али мене наука и технологија не плаше.више ме плаше ове аналогне авети из прошлости

Dawngreeter 00:15 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

alselone
Sto se tice Seed AI, bilo bi jako zanimljivo posmatrati racunarski virus naspisan da ima ove mogucnosti. Nema te heuristike NOD32-a koji bi to provalio. :)

Ja se nesto pribojavam da, kada bi se Seed AI zaista u potpunosti uspesno implementirao na bilo koji nacin, prva linija delovanja ne bi bila odbrana od sigurnosnih napada nego uspostavljanje komunikacije sa bogom :)

Al' ja sam po tom pitanju pristrasan jer otvoreno gajim simpatije ka Singularitarijanizmu. :)

nsarski 00:22 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

Ja takodje verujem da su ovo veoma korisne stvari, ali mislim da to nije cela prica. I nemam predstavu sta joj i kako fali, ali nesto joj fali.
Evo primera:
probaj na guglu da nadjes "sliku na kojoj se vidi zena kako jase konja" - i nema nikakve sanse da ce on to umeti da nadje, cak nece ni razumeti sta se trazi. U pitanju je tzv. content addressable memory. NN su u pocetku napravljene sa ovom isdejom u vidu, i cela stvar sa paralenim distribuiranim procesima, i Hopfildom, i sve - ali jos uvek je nemoguce pretrazivati po sadrzajima. Ako "naziv" tvog sadrzaja (zena jase konja) nije deo naslova slike ili ako se te reci ne pojavljuju negde u opisu slike, gugl je nikad nece naci.

alselone 00:32 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

Dawngreeter

Ja se nesto pribojavam da, kada bi se Seed AI zaista u potpunosti uspesno implementirao na bilo koji nacin, prva linija delovanja ne bi bila odbrana od sigurnosnih napada nego uspostavljanje komunikacije sa bogom

Da, to je onaj stari dobri programerski vic:
-Da li postoji Bog?
-Sada postoji!

alselone 00:36 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

nsarski

probaj na guglu da nadjes "sliku na kojoj se vidi zena kako jase konja"

Gugl se namerio da Vas demantuje:

http://www.nytimes.com/2008/04/28/technology/28google.html?_r=1&oref=slogin]

:)

ivana23 00:37 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

nsarski 00:40 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

alselone
nsarski

probaj na guglu da nadjes "sliku na kojoj se vidi zena kako jase konja"

Gugl se namerio da Vas demantuje:

http://www.nytimes.com/2008/04/28/technology/28google.html?_r=1&oref=slogin]

:)

OK:)))
Sad mi nadji "zenu s plavim ocima koja jase konje":)))
A da ti ne pominjem apstraktne ideje kao "neuspesan pokusaj" ili "bliski susret".

alselone 00:45 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

nsarski
alselone
nsarski

probaj na guglu da nadjes "sliku na kojoj se vidi zena kako jase konja"

Gugl se namerio da Vas demantuje:

http://www.nytimes.com/2008/04/28/technology/28google.html?_r=1&oref=slogin]

:)
OK:)))
Sad mi nadji "zenu s plavim ocima koja jase konje":)))
A da ti ne pominjem apstraktne ideje kao "neuspesan pokusaj" ili "bliski susret".

Ma da, slazem se da nema nista od toga za sada.
Ali gugl se namerio ozbiljno, to im je jedina pretraga koja ne daje dobre rezultate.

nsarski 00:53 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

Razumem, i verujem da ce oni napraviti nesto efikasnije, ali jos uvek mislim da je potreban sasvim novi prilaz problemu. Nacin na koji se mi secamo (memorisemo) stvari. Da ti dam licni primer.
Pre mnogo vremena sam video jednu sliku, ali sam zaboravio naslov, i zaboravio sam ime slikara. A secam se svih detalja slike. U pitanju je zena koja sedi na klupi, brade podbocene, iza nje je nekakvo bilje, ima odecu iz 19 veka i miran pogled. Ima i sesir.
Ej, trazio sam to nekoliko meseci. I najzad sam nasao sasvim drugim putem: setio sam se gde sam video tu sliku (jedna knjiga), pozvao drugara koji sigurno ima tu knjigu, rekao mu gde se otprilike u knjizi slika nalazi (poslednja petina), opisao ovo sto sam gore rekao, i on je istaka nasao.
Evo je Vittorio Corcos - "San":

dragoljub 01:07 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

undefined

probaj na guglu da nadjes "sliku na kojoj se vidi zena kako jase konja" - i nema nikakve sanse da ce on to umeti da nadje

niJa

)

ja nemam ni sposobnosti ni volje da razumem kako to funkcioniše,odprilike znam kako radi tranzistor,ono šupljine&elektroni,ali ni kad je onaj marori grk reko Atom-i nema dalje koliko je vremena prošlo da je neko to dokazao i otišo dalje.prvi kompjuktori .pa otkinuli smo drugara od zajebancije kad je doneo onu igračku iz beograda pre dvaes i nešto godina ,zašta da tera žabicu preko auto puta.danas se kiselo smejem kad se setim toga.ja na te stvari gledam kao korisnik i verujem da ako ne taj pravac istraživanja neki drugi će da dovede da tupson pronađe ,,devojku na konju".jer nama treba čamac da pobegnemo pre nego što opvo naše sunce kaže dosta je bilo.a za to nam treba ova vrsta pameti.pa plako imamo vremena.jer ako ne napravimo čamac do zvezda biće ono,,džaba ste krečili"

nsarski 02:05 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

Ja sam rekao sta sam imao. Probaj na internetu da nadjes gornju sliku, a da ne koristis rec "san" ili "Vittorio Corcos".

ivana23 02:17 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

nsarski
Ja sam rekao sta sam imao. Probaj na internetu da nadjes gornju sliku, a da ne koristis rec "san" ili "Vittorio Corcos".

Galleria Nazionale d'Arte Moderna, Roma

Nisu iste, zar ne?

nsarski 02:22 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

Oh, c'mon Twiddly Fingers!
Otkud znas gde je izlozena? Mislim, zamisli nemas pojma da je covek Italijan, (evropljanin je OK), nista, bas nista samo "video sam sliku zene koja sedi na klupi tako i tako i znam predmete oko nje". Da ne pominjem "atmosferu" koja je najvaznija za asocijativnu memoriju ("feels like"

Dawngreeter 02:29 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

Ja bih pokusao da malo konkretnije postavim problem pronalazenja slika, bez pozivanja na Google ili slicne indexing aparate koji u ovom pogledu varaju jer se koriste opisima ne samo same slike nego i ljudi koji linkuju ka slikama, gde je vrlo moguce doslo do kakvog-takvog opisa sadrzaja slike pa ce na kraju mozda i naci plavooku devojku na konju iako ne ume tu informaciju da izvadi iz same slike.

Elem. Trenutno ne postoji softver koji ce izedju stotinu slika koje nemaju specificiran naslov, tekstualni opis ili bilo kakav drugi propratni metadata sadrzaj odabrati onu koja, recimo, izgleda najsetnije. Ili onu koja oslikava osobu iz XIX veka. Ili onu na kojoj su dve osobe koje se ocigledno ne vole ali se trude da to ne pokazu.

nsarski 02:32 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

Trenutno ne postoji softver koji ce izedju stotinu slika koje nemaju specificiran naslov, tekstualni opis ili bilo kakav drugi propratni metadata sadrzaj odabrati onu koja, recimo, izgleda najsetnije. Ili onu koja oslikava osobu iz XIX veka. Ili onu na kojoj su dve osobe koje se ocigledno ne vole ali se trude da to ne pokazu.

To je tacno ono sto sam ja hteo da kazem.
Nesto tom softveru fali. Nema softvera koji ce se pobuniti kada kazes "slon je usao u mislovku", a svako dete ce da ti kaze - nema sanse da slon udje u misolovku!

ivana23 02:37 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

nsarski
Oh, c'mon Twiddly Fingers! Otkud znas gde je izlozena? Mislim, zamisli nemas pojma da je covek Italijan, (evropljanin je OK), nista, bas nista samo "video sam sliku zene koja sedi na klupi tako i tako i znam predmete oko nje". Da ne pominjem "atmosferu" koja je najvaznija za asocijativnu memoriju ("feels like".

Ne trazim u "google pretraga slika", nego po sajtovima muzeja, galerija, njihovim katalozima. Sad, to moze da potraje, ali je najvaznije postaviti pravo pitanje.. Kao za zenu koja jase konja - pitam: prepone! I, eto zene na konju.

i drugi jezici

Ovaj primer jeste tezak, jer je u pitanju konkretna slika, a ne ona koja "pasuje" uz neki komentar npr.
Ali uglavnom sve moze, pre ili kasnije, da se nadje.

nsarski 02:44 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

ali je najvaznije postaviti pravo pitanje

Upravo tako! Ali, nase slobodne asocijacije su mnogo obuhvatnije nego sto google moze da koncipira. I bas tu se nalazi cuvena dilema - da li je u pitanju kvantitet ili kvalitet? Pravo pitanje, ili dovoljan broj pitanja? Ja mislim da je ovo prvo u pitanji, ali to onda ide sa mojim verovanjem da nesto fundamentalno treba da se promeni. Ja ne znam sta, niti kao bi to trebalo da izgleda, ali nekako ne verujem da ce kvantitet da eventualno postane novi kvalitet...(mada se ne bih kladio). Eto, tu se moje razmisljanje o ovome sada nalazi. Mozda cu se opametiti:)))

Dolybell 04:04 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

Nisu iste, zar ne?

Reprodukcije nikad ne mogu biti iste, mada često
mogu izgledati bolje od samog originala.
Sam foto aparat menja kolorit slike zbog objektiva,
i slici daje jednu finu ujednačenost koju slika u originalu nema.
Ima tu dosta parametara koji utiču na reprodukciju.

Fragoje 05:26 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

ivana23

Ovaj primer jeste tezak, jer je u pitanju konkretna slika, a ne ona koja "pasuje" uz neki komentar npr.
Ali uglavnom sve moze, pre ili kasnije, da se nadje.

Paaa, u tom "pasovanju uz komentar" lezi zeka, tj. kako da se prepozna/ukapira/pojmi da A "pasuje uz" B kada se naidje na A, "pre ili kasnije". Ja nemam problema da donjih 160piksela sa prethodno pomenute slike skapiram/dozivim/interpretiram kao 150 cm koji se prostiru kroz dimenziju koje zapravo nema na 2d slici. Kako to da je neki piksel cas deo lista, cas deo maltera,a cas deo oka i prostora do slikara, a ima samo trob(r)ojnu RGB vrednost? Kad uvelicam sliku da vidim samo te pixele jedne do drugih, lako mi je da pojma nemam sta gledam. A, kad pojma nemam sta gledam, onda pocinjem da vidim svasta tj.da vidjenom pridam neko znacenje koje me umiruje. 100 mu gromova, zasto ne mogu prosto da blenem i da nemam nikakvih problema sto mi je to u sta blenem nejasno?

Fragoje 05:32 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

nsarski

Ej, trazio sam to nekoliko meseci. I najzad sam nasao sasvim drugim putem: setio sam se gde sam video tu sliku (jedna knjiga), pozvao drugara koji sigurno ima tu knjigu, rekao mu gde se otprilike u knjizi slika nalazi (poslednja petina), opisao ovo sto sam gore rekao, i on je istaka nasao.
Evo je Vittorio Corcos - "San":

A, da je bila u pitanj neka Pollockova slika, da li bi i nju prijatelj mogao istaka da nadje?

Dolybell 06:12 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

A, da je bila u pitanj neka Pollockova slika, da li bi i nju prijatelj mogao istaka da nadje?

Mogao bi , zašto da ne kad je Pollockova - kako da nađete nešto
što ste samo videli, a o čemu ništa drugo ne znate, sem da
predstavlja nešto..baš kao što su apstraktne slike , npr.
Nikako - sami. Bez dodatnih informacija ne može se tražiti
slika - ma kakva ona bila.
Mora da nađete nekoga koji bi vam pomogao bar u smeru
u kome treba TO da tražite.
Na primer, ne može se naći ko je autor slike ako imate reprodukciju,
bez ikakve druge informacije o njoj.
Kako postaviti na pretraživač sliku i tražiti da on pronađe
ostale informacije koje vam trebaju ?

bindu 12:17 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

A, da je bila u pitanj neka Pollockova slika,

he is the friend of the friend
moj omiljeni slikar

Totem Lesson 2
e a sad cu da budem gloop pa da pitam kako radi ovo sa brojevima.......bio je jedan drugi link, mozda bolji od ovoga,koji sad nemogu da pronadjem gde su rezultati bili brojevi a ne simboli?

nsarski 12:51 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

Kao za zenu koja jase konja - pitam: prepone! I, eto zene na konju.

OK, ali ako sam ja imao na umu Lady Godiva? Prepone tu nisu faktor.

ivana23 13:54 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

nsarski
Kao za zenu koja jase konja - pitam: prepone! I, eto zene na konju.
OK, ali ako sam ja imao na umu Lady Godiva? Prepone tu nisu faktor.

Onda si morao da napises GOLA zena na konju

)

nsarski 13:56 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

Onda si morao da napises GOLA zena na konju )

:)))))))))))))))))))))))))))

Predrag Brajovic 14:11 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

@bindu
e a sad cu da budem gloop pa da pitam kako radi ovo sa brojevima.......bio je jedan drugi link, mozda bolji od ovoga,koji sad nemogu da pronadjem gde su rezultati bili brojevi a ne simboli?

Сваки двоцифрени број=10a+b (а и б су било који једноцифрени бројеви).
"Читач мисли" каже: одузми од двоцифреног броја његове цифре, то јест уради следеће: (10a+b) -a-b=9a
Значи, број који ћеш добити мора бити дељив са 9, то јест он је увек један из низа: 9,18,27,36,45,54...
"Читач мисли" при сваком новом отварању тим бројевима додели истоветан симбол, само што је у сваком следећем покушају симбол насумично промењен па се на први поглед не види у чему је трик.

Иначе, овде, у алгебри и логичким задацима и доскочицама (похађао сам математичку секцију Архимедес пре тридесетак година

, исцрпло се моје познавање математике. Када су у школи на ред дошле "длаке", то јест интеграли, како су народски били названи, мој мозак је устукнуо пред таквим апстракцијама...

А што се тиче твоје бриге да ћеш испасти глуп, некима просто није дат дар за математику... Нити сви могу да закуцају на баскету, неки чак нису могли да се узверу ни уз шипку на физичком, док ако је о цртању или певању реч, ту тек таленат буде све. (Рецимо, пробај да научиш Црногорца да пева;-)

Хоћу рећи да се људи разликују па дару и способностима, и у томе је сва лепота.

bindu 14:30 03.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

Сваки двоцифрени број=10a+b (а и б су било који једноцифрени бројеви).
"Читач мисли" каже: одузми од двоцифреног броја његове цифре, то јест уради следеће: (10a+b) -a-b=9a
Значи, број који ћеш добити мора бити дељив са 9, то јест он је увек један из низа: 9,18,27,36,45,54...

meni najbolje da pocnem da ucim napemet sve sto procitam ili jos bolje da izaberem pesmice koje cu da ucim napamet.....a za to ce mi trebati sledecis nekoliko .......btw. tnx.
a to gloop se tako kaze kad moras da pitas.normano, niko se nije naucen rodio...ili ono , ucis dok si ziv.
mada ni u to vise nisam sigurn.
pozdrav.

DeMarti 14:15 04.05.2008

Re: Za Elizu (Dulitl)

Kada će neka AI moći da nađe "devojku koja jaše konja" tesko je prognozirati, ali onog momenta kada to bude moguće očekujem da će to imati i svoje sporedne efekte tipa:
"Hmmm, mogu ja to da nađem, ali šta ja imam od toga? Šta ćeš ti ze mene da uradiš?"

ivana23 01:51 03.05.2008

***

Dolybell 01:55 03.05.2008

VNMreže

Veštačke neuronske mreže su pokušaj modelovanja obrade podataka od strane nervnog sistema.
Priroda prethodi matematici.

Moja neuronska mreža na kraju je izbacila ??!!! za prvu rečenicu.
Za drugu - otkud to znate ?

Dolybell 02:07 03.05.2008

Re: VNMreže

Pitanje br2.

Da li možete da mi objasnite fenomen, koji ne mogu da pojmim,
(da li zbog nedovoljno pravih informacija, ili nećeg drugog - ne znam)
književnice Helen Keller ?
Predpostavljam da dobro poznajete i prirodne NM.

Dolybell 06:19 03.05.2008

Samo pitam

Informacije ulaze preko dendrita,

Odakle dolaze informacije preko navedenih dendrita?
Šta je izvor informacija?

alselone 09:44 03.05.2008

Re: Samo pitam

Dolybell
Veštačke neuronske mreže su pokušaj modelovanja obrade podataka od strane nervnog sistema.
Priroda prethodi matematici.
Moja neuronska mreža na kraju je izbacila ??!!! za prvu rečenicu.
Za drugu - otkud to znate ?

Ne razumem sta me pitate za prvu recenicu.
U drugoj sam rekao da je inspiracija za matematicki model Neuronskih mreza dosla iz prirode, zelelo se probati oponasati nasu neuronsku mrezu pa da se vidi sta bi se dobilo.

Prvi put cujem za Helen Keller, sad sam malo proguglao. Stvarno fascinantno.

Dolybell

Odakle dolaze informacije preko navedenih dendrita?
Šta je izvor informacija?

Od drugih nervnih celija ili od "senzora".
Izvor je bilo koja dovoljno jaka pobuda koja moze da stvori akcioni potencijaj u nasem neuronu.

ivana23 14:05 03.05.2008

Re: Samo pitam

Prvi put cujem za Helen Keller, sad sam malo proguglao. Stvarno fascinantno

Dolybell 17:52 03.05.2008

Re: Samo pitam

Prvi put cujem za Helen Keller, sad sam malo proguglao. Stvarno fascinantno

Ivanice 23
nisam uhvatila sliku koja je verovatno postojala neko vreme,
ali bih volela da znam šta je predstavljala ?

ivana23 18:22 03.05.2008

Re: Samo pitam

Dolybell
Ivanice 23nisam uhvatila sliku koja je verovatno postojala neko vreme,ali bih volela da znam šta je predstavljala ?

Nije bilo slike, samo citat jedne izjave HK.
Ako niko ne vidi, mogu da ponovim...

Dolybell 19:51 03.05.2008

Re: Samo pitam

Nije bilo slike, samo citat jedne izjave HK.
Ako niko ne vidi, mogu da ponovim...

Sad je OK vidim, ali nisam imala pojma šta je moglo biti..thank's

Milan Novković 09:02 03.05.2008

Hall 9000 samo što nije....

....počeo da nas juri :)

Super cool blog!

Za sumničavu ekipu :) - Softweri koji mogu da prepoznaju fotke postoje odavno. Oni koji bi mogli da prepoznaju sliku NŠarskog postoje bar 10 godina. I to da je prepoznaju sa ogromnom verovatnoćom, ako je jedinstvena u odnosu na opis (žena koja sedi na klupi ispod prozora ....itd)

Najnovije video kamere, top of the range ali male, e.g. Sony xxx HDR12 (zaboravio naziv) su oko 1,000 dolara i u kadru mogu da prepoznaju gde je glava jednog čoveka, dvoje ljudi, troje, čak i kad su vidni uglovi mali, tj ljudi nam nisu preblizo. I to rade u realnom vremenu, bar iz perspektive korisnika.

Onsnovni problem danas nije algoritam nego resursi (procesorska snaga i memorija), iako iza ćoška uvek čuči i efikasniji algoritam.

Naši nesuženi partneri u projektu pre jedno 6 godina (EC, nismo ga dobili ali smo bili na ivici) su tad mogli da prepoznaju plavo nebo na fotki, fudbalera na igralištu itd.

Danas po šoping molovima već rade instalirani sistemi koji prepoznaju face ljudi koji su u sistemu (lopovi i kriminalci, manje ili više ozbiljni). Znači, ti ljudi se kreću u gužvi, vidni uglovi mali. Ovo sa vidnim uglovima je interesantno zato što umeju da budu premali i za čoveka da nekog prepozna, što mašinama rešavaju viskoke rezolucije i adaptivno zumiranje.

Da ne nagađamo šta umeju da rade ekipe od love i značaja :)

Osnovni problem su, još jednom, resursi. A Moore Inc radi i dalje, čak će da ubrza. Vučko je naveo jedan primer. A poslednjih ne godina, nego meseci, ICT je bukvalno počeo da percolira što se tiče ideja i uspešnih eksperimenata.

Ne završi svaki uspešni eksperimenat u proizvodu. Ali, npr, za 2-3 godine Intel ulazi u produkciju sa 80 core procesorom. Mislim da je to zvanično, ali nisam siguran. U jednom trenutku nije bilo najjasnije šta će raja da radi s tim. Prepoznavanje scene je baš prava aplikacija ali, kad bolje razmislimo, to nam ne treba peviše.

Osnovni razlog Googlovom nagažmana sad su pristupačni resursi.

Šta još ima: zvuk ETF u Novom Sadu, npr, preoznaju zvuk, sa izuvetnom verovatnoćom prepoznaju sagovornika, sa velikom verovatnoćom po zvuku prepoznaju raspoloženje sagovornika traže reči ili fraze zadate kao tekst u zvučnim zapisima itd, CPUs se klokuju na 500 GHz, ali ohlađeni, nadaju se da će na 300 GHZ raditi na sobnoj temperaturi, diskovi će biti istorija, microSD form faktor za mobilne, 15mm × 11mm × 0.7mm pamti 8 Gb sad, umeju da iz grafita izvade sloj debljine jednog atoma (ko carbog nanotubes samo planarno) koji ima specifične električne karakteristike, no to je planarno.

Samo još jedan fakat iz planarnog sveta, dijalektrici se polako zamenjuju (silicijum dioksid) sa hafnijumom, Moor kaže najveća revolucija od 60-tih. Iza te revolucije dolazi 3D, mnogi rade, IBM ubrzano, oni uvek ubrzano rade.

Moja lična vremenska perspektiva. Kad sam ja otišao iz Srbije, 1987, Energoprojekt je zamenjivao stari main frame, 3.4 Kops, sa novom mašinom, oko 1,000 puta bržom, recimo 3.4 Mops, za oko 15 miliona dolara.

Za par godina Intel izlazi sa Tflops (milion puta brže od Energoprojekta tad i to floating point operacija) procesorima koji će ubrzo posle toga naći mesto u našim radnim stanivama (ovo je sitno varanje što pričam pošto main frame centralni procesor ima na raspolaganje vrlo pametnu okolinu (periferije, MMUs itd)).

Spintronics je već u hard drives, prešli su terabajt, vrte se i dalje ali, kao što i Vucko kaže, uskoro mogu da stanu, mnogo pre, najverovatnije, zbog Racetrack memorija nego memristora.

Danas postoje i asocijativni diskovi, samo nemaju neku posebnu primenu.

Itd, danas je oštar fokus bačen i na ontologije tako da ja mislim da će turingov test da "padne" mnogo pre nego što se nadamo, 15 godina max je moja prognoza. Nije isključeno da su vizuelno i memorisanje u stvari mnogo tvrđi orah nego ono što bismo mi nazvali "intelekt", iako u našim glavama nema tako izražene razlike.

alselone 09:55 03.05.2008

Re: Hall 9000 samo što nije....

:))))))
hvala Vam na ovoliko detaljnom komentaru.

Ono sto je je nsarski (mislim) hteo da kaze je da nemamo neki revolucionarni algoritamski proboj.
Nasuprot tome imamo su "stravicna" hardverska pojacanja.

Sad... Da je bruteforce odgovor na mnogo pitanja - ne znam.
Deep Blue kaze da jeste. http://www.research.ibm.com/deepblue :)

Milan Novković 10:44 03.05.2008

Re: Hall 9000 samo što nije....

nemamo neki revolucionarni algoritamski proboj

Imamo, urađeno, malo sporo za najširu primenu, al dovedeno skoro na ivicu gde i pet inteligentnih sagovornika pitaš koja od pet fotki asocira na prolaznost vremena pa da dobiješ 5 različitih odgovora.

Preterujem, trebaće još malo da compjuter bude sposoban da izdvoji sve Dalijeve slike koje kroz telo Gale gledaju u čisto nebo, što ljudima nije problem, al nije to toliko ni daleko.

A šta to znači za Dalija gledati u čisto nebo kroz telo koje se raspada je druga dimenzija koju će sve češće, sve veći broj ljudi učiti od Googla, a ne od drugih ljudi :) Ovo će prve semantičke mreže odraditi, sa elementarnom "slojevitošću".

gordanac 12:05 03.05.2008

:)

...sve veći broj ljudi učiti od Googla, a ne od drugih ljudi :) ...

idi, bre! :)
Ne uče ljudi od Google (ili clusty.com koji preporučujem jer je bolji) već - uvek od drugih ljudi i sopstvenom voljom. To je kao kad danas kažeš, a od Gutenberga na ovamo, da ljudi - uče iz knjiga, a nije, uče od drugih ljudi koji su svoje znanje "spakovali u reči, spise i knjige". Sad sve što znaju ljudi "pakuju" u mašine koje će biti sve savršeniji i brži i lepši "pakeraj". Samo to i ništa više, rekao bi Raven.
Postoji jedan mnogo važniji "impact" razvoja mašina, brzine prenosa informacija i interaktivnog komuniciranja o kojem se i malo vodi računa i još manje govori - to je parametar kojim se danas (a tek će ubuduće) razlikuju društva, kao nekad bronza ili svila ili začini ili zlato ili so ili koja god već hoćeš strateška roba kojom su jedni raspolagali, a drugi nisu.
Drugi deo "impact-a" je što proces donošenja odluka u društvima (na koji smo naučili i koji je građen vekovima) teško prati brzinu razmena informacija, pa se već par decenija, stvara "hibrid" pri donošenju odluka, a bez mogućnosti ikakave kontrole.
Treći deo je najava razvoja o kojem je reč u tekstu. Ne sporim ga, naravno (nikakvu najavu razvoja i promena ne sporim po "default-u" :)), ali u delovima kojima se da naslutiti da će to "ličiti" ma nas tako da autonomno donosi odluke - sorry, teško.
Mašine nikada ne mogu postai šašave. a ljudi to stalno jesu. I uglavnom su zato božanstveni! :))
Jedva čekam nove verzije svega i svačega, inače....
Ovaj svet nije samo globalno selo, interaktivnim web-om, on je postao - globalna kafana :)
Love it.

nsarski 12:14 03.05.2008

Re: Hall 9000 samo što nije....

Imamo, urađeno, malo sporo za najširu primenu, al dovedeno skoro na ivicu gde i pet inteligentnih sagovornika pitaš koja od pet fotki asocira na prolaznost vremena pa da dobiješ 5 različitih odgovora

E, tu sam te cekao Milane Novkovicu!:)))
Opet se vracamo na content addressable. To sto ce svaki imati drugu asocijaciju je deo nacina na koji mi razmisljamo - mi (ljudi) takodje "ucitavamo" content u prizor pred sobom, posebno kad su prizori u pitanju. Ali ne samo o prizorima. U psiholongvistici je poznato da mozes da prepricas sta je neko rekao a da ne koristis ni jednu rec koju je taj govornik upotrebio.
Uzmimo za primer poznatu recenicu "These are the times that try men's soul" (Ovo su vremena sto kusaju ljudsku dusu). Ona govori o "teskim odlukama". Ako sam zaboravio reci te recenice, ali znam njeno znacenje, ili content (teske odluke), ja tu izreku ne mogu pronaci ako pretrazujem "teske odluke", jer pretrazivac matchuje i pretrazuje reci a ne njihovo znacenje u kontekstu. Neko moze da trazi "teske dileme", itd. Ovo je upravo problem koji imaju softveri za prisluskivanje - vazan je kontekst, a to se, mislim, ne moze postici kvantitetom. Zato i zaposljavaju ljude koji preslusavaju snimke na koje im softver skrene paznju zbog key words (bomba, terorista i slicno.)

Milan Novković 12:42 03.05.2008

Re: :)

Ne uče ljudi od Google (ili clusty.com koji preporučujem jer je bolji) već - uvek od drugih ljudi i sopstvenom voljom

Dobro, al to je trivijalno i pristrasno gledanje na google kokošku i ljude jaja :)

Ali, kako "pojednostaviš" istoriju, a ništa te ne sprečava, tako što uradiš baselining, približiš Googla istoj ravni u kojoj su dete, otac, deda, baba, profesor itd, kad je učenje u pitanju.

Ti Googla i neku blisko buduću semantičku mrežu možeš da postavih u kontekst gde je nekoliko entiteta u semantičkom odnosu na koji niko nikad pre nije pomislio (6 milijardi ljudi koji žive u proseku 65 godina, 100 generacija nije ništa prema geometrijskoj progresiji, čak ekponencijalnoj kako dozvoliš i najprostije semantičke composites.

Znači, Google će ti davati odgovore koje nikad od nikoga nije naučio. Ovo više nije pakovanje inače smo i svi mi samo spakovana kompozicija nekoliko desetina hemijskih elemenata :) Googlovi će do neke evoluirati po našom orketracijom, a onda ćemo, jednostavno, početi da co-evoluiramo.

Postoji jedan mnogo važniji "impact" razvoja mašina, brzine prenosa informacija i interaktivnog komuniciranja o kojem se i malo vodi računa i još manje govori - to je parametar kojim se danas (a tek će ubuduće) razlikuju društva, kao nekad bronza ili svila ili začini ili zlato ili so ili koja god već hoćeš strateška roba kojom su jedni raspolagali, a drugi nisu.

Naravno, jedna od interesantnijih situacija gde je ingenioznost onih koji vuku konce na probi, u kontekstu gde i nije potreban prevelik novac.

"Hibrid" bi, cenim, češće trebao da bude moćan koncept, a ne slabašan. Dok god bude formalizma u statičkoj organizaciji (npr država, pokrajina, grad,....), i manjak mnogih vrednosti, biće formalizma i u definiciji procesa.

Možda je hibridizacija dobre volje ono što nije dobro (na nešto slično i ti često skrećeš pašnju).

Mašine nikada ne mogu postai šašave. a ljudi to stalno jesu. I uglavnom su zato božanstveni! :))

Nije šašavost tako teško klasifikovati, par stotina nodova u nekoj taksonomiji max, verovatno manje :) Nije tako teško ni opisati svaki node na formalan način. Tako dobijaš ontologiju šašavosti, formalizovala si kocept. Posle toga je sve jeftinija slučajnost i kombinatorika :)

Božanstvenost ljudi jeste tu, ali i na mnogim drugim mestima, i u našim glavama. Ima i mnogo duboko nesrećnih ljudi iako uzrok nije baš tako lako opipljiv.

Milan Novković 13:05 03.05.2008

Re: Hall 9000 samo što nije....

U psiholongvistici je poznato da mozes da prepricas sta je neko rekao a da ne koristis ni jednu rec koju je taj govornik upotrebio.

Sama artikulacija neke kompozicije na razne načine nije nikakav problem u IT-ju (da nas ne zbune umetnici ja pričam o well defined compoziciji, ne procesu kreiranja te kompozicije kod umetnika a koji nam je manje jasan).

Ali, naravno, ti pričaš o onome što je pravi problem veštačke inteligencije. Ne kažem ja da mi danas imamo AI. Samo kažem da ćemo uskoro imati :)

Entiteti tipa čovek, vreme, duša, iskušenje nisu uopšte mnogo kompleksni kad je u pitanju prosečan dan prosečnog čoveka. Ontologije su sad hot tema u IT-ju, isto kao i context dinamika.

Ontologije bi čak bile i pešački posao, ko Human Genom Project jednom kad su naučili kako da čitaju bazne parove. Čak je i dobar online rečnik više od najobičnije taksonomije, iako nije daleko utekao.

Povrh dobre ontologije, a ona je sigurno moguća već sad, neuralne mreže bi mogle da završe osnovni AIi posao. Al ne još pošto su one dosta zahtevne i kompjuteri nisu još dovoljno moćni. Otud veza sa ubrazavanjem procesora i povećanjem memorije.

nsarski 13:20 03.05.2008

Re: Hall 9000 samo što nije....

Milane, i ja sam kao i ti hardware fanatik:))) Svi ti giga, mega, tera su super, i navijam za njih. Ali ja imam na umu nesto drugo. Da se vratim na onu sliku od pocetka.
Ja sam je nasao jer sam se setio gde sam sliku video (dakle, okolnosti vezane za tu sliku). To je za mene bila vazna (kljucna) informacija - jednom AI softveru to nije nikakva informacija o slici. Zatim sam se setio da mi je tu knjigu poklonio drugar koji mi je rekao da mu se knjiga svidja i da je kupio jedan primerak za sebe i jedan za mene (takodje meni vazna informacije -znam da taj drugar ima tu knjigu - koju AI ne bi sadrzao). Onda sam se setio da je taj drugar preselio svoje knjige iz Bg. u Kanadu gde sada zivi (bitna informacija - nema veze sa slikom, naizgled). Kad sve to sastavis, dovoljno je da pozovem coveka i kazem mu gde u knjizi da trazi sliku sa tim sadrzajem. Dakle, sve ove "informacije" su bile presudne da tu sliku nadjem. Detektivski posao obavljen:))
Ali, ozbiljno: ja sam ovim nacinom "pretrazivanja" koristio informacije koje su totalno van ravni znacenja same slike, izasao sam u, da tako kazem, novu dimenziju znacenja koja sa slikom nema, naizgled, nikakve veze. A ljudi, za razliku od masina, upravo tako funkcionisu.
Ili, da pitam drugacije - da li mislis da moze da se napravi AI koji bi bio bolji detektiv od Serloka Holmsa?
Zasto su fotografu izlizane nogavice na kolenima? Pa, naravno, zato sto mu je radnja odmah uz banku, zato sto uopste ne radi fotografiju, nego kleci na kolenima kopajuci tunel da opljacka banku:)))

P.S. U pitanju je knjiga Marka Celebonovica "Some call it kitsch - Masterpieces of burgeoise realism" (ima i izdanje na srpskom, ali ne znam tacno kakav je naslov).

Milan Novković 13:41 03.05.2008

Re: Hall 9000 samo što nije....

da li mislis da moze da se napravi AI koji bi bio bolji detektiv od Serloka Holmsa?

Naravno, pa tek su tu kompjuteri carevi, exchaustive search, ko u šahu, plus "šačica" psihologije.

Ovo oko knjige, "workflow" kako si je našao, nema tu previše "inteligencije". To routing algorimi rade već dugo vremena. Sav routing koji mi ikad možemo da uradimo, a gde su "sinapse" well defined, je za kompjuter "hello world".

U stvari, ikao nisu inteligentni još komjuteri nam pokazuju "šta" je inteligencija kroz ono što oni ne umeju još da rade:

- Sam čin prepoznavanja slike. Ovu bi još i našao, al da mu podmetneš vrlo slične, pa sitne detalje, sve je teže. ovo je i nama evolucija "uvezala" skoro kao velikom broju životinja pa to nikad ne zovemo "inteligencija".

- Obrasci, derivati koje ti vidiš (asocijacije) kroz ono što nam je inheretno inteligencija, pa obrazovanje, i kombinacija to dvoje. Npr, da trivijalizujem "uredno obučena". I sad, i ovaj obrazac čovek može da sedne, konceptualizuje, formalizuje pa onda napiše program. Ali, ovo već postaje "proizvod" dve reči "uredno" i "obučena", first order derivat i kao takvih ih već ima previše za "pešački" rad.

I tu smo stali :) Kako algoritmizovati ove "joins", proizvode ili kako ih meta'algoritmizovati pa da nam heuristika (e.g. neural nets i slični) "doradi" posao.

Uvek nas tamo negde čeka najbrutalnija sila, kompjuter koji može da modelira svih 100 milijardi neurona, sa svim vezama, i da ih dovoljno brzo simulira.

Aki, priroda je, kao što sam već rekao, morala tako zbog početnih uslova. Mi ne moramo nego mešamo metodologije.

bindu 13:48 03.05.2008

Re: :)

Božanstvenost ljudi jeste tu, ali i na mnogim drugim mestima, i u našim glavama. Ima i mnogo duboko nesrećnih ljudi iako uzrok nije baš tako lako opipljiv.

pa valjda,na kraju, sve i jeste u nasim glavama...... i uzrok i posledica.....
a to da ima mnogo duboko nesretnih ljudi
i nije neka mudrost. to je jedan od osnovnih stubova budhinog ucenja.spoznaja patnje-ljudskog roda.
medjutim ima najvise onih nesrecnika koji to ne znaju.
a kzu da je budha rekao i ovo;....All all that we are arises with our thoughts..With our thoughts, we make our world.

nsarski 13:58 03.05.2008

Re: Hall 9000 samo što nije....

:))
Haha, znaci, onaj ko bude imao bolju masinu moze da smisli "perfect crime" da ga ni jedan detektiv ili druga masina ne mogu da provale?

Milan Novković 14:10 03.05.2008

Re: :)

pa valjda,na kraju, sve i jeste u nasim glavama...... i uzrok i posledica.....

Nije, bar ne meni, realnost je kombinacija onog spolja, pa kroz čula onog što nam je u glavama.

Ja sam odreagovao na Gordaninu reč "uglavnom" pošto je pod pretpostavkom da tuđa šašavost može da bude objektivna, a može, bar u dovoljno mnogo primera, ovo "uglavnom" impliciralo da božanstvenost dolazi uglavnom spolja.

Ova implikacija, naravno, ne mora da važi ali onda je interesantno pitanje otkud sinhronitet u našim osećanjima ako od 100 nas većina za nekih drugih 100 ljudi kaže jesu, šašpavi su.

Čak i da je to tačno, šašavost dolazi spolja, mogli bismo napraviti solidnu ontologiju šašavaosti, a ako nije utoliko nam je lakše da napravimo šašavu mašinu :)

All all that we are arises with our thoughts..With our thoughts, we make our world.

Ovo, naravno, ne znači i to da su naše misli jedine komponente u građevini, i ne znači da samo sa našim mislima pravimo svet.

bindu 14:45 03.05.2008

Re: :)

Nije, bar ne meni, realnost je kombinacija onog spolja, pa kroz čula onog što nam je u glavama.

Ovo, naravno, ne znači i to da su naše misli jedine komponente u građevini, i ne znači da samo sa našim mislima pravimo svet.

ufuf sve te manje kapiram...nemam bas vreme da se se stobom oko toga raspravljam a bas bih volela. treba da idem na jfk da pokupim nekoga.realnos je velika oblast i u istocnoj i zapadnoj filozofiji a intrnet je prepun zanimljivih knjiga iz te oblasti
a o glavama da ne govorim.

Dolybell 17:45 03.05.2008

Re: :)

Ovo, naravno, ne znači i to da su naše misli jedine komponente u građevini, i ne znači da samo sa našim mislima pravimo svet.

Upravo je baš tako - misli su jedine komponente koje prave svet.
Naravno nama značajani svet - ili pojmljivi svet.

Maksa 21:58 03.05.2008

Re: Hall 9000 samo što nije....

Itd, danas je oštar fokus bačen i na ontologije tako da ja mislim da će turingov test da "padne" mnogo pre nego što se nadamo, 15 godina max je moja prognoza

Ne znam da li ću ovim nagaziti nečiju Svetu Kravu, ali od samog početka Turingov test trpi (po meni opravdan) kriticizam po mnogo parametara, od kojih su dostižnost relevantnosti samo par.

Npr. (dostižnost) - da li je ontologijama pokriven momenat koji će da obezbedi da se konstrukt koji "polaže" Turingov test - folira? Po prvobitnoj postavci, ta "stvar" će morati da ume i da ne pretera sa inteligencijom i znanjem, pošto će npr. neko rešetanje po velikoj širini i dubini nekome pomoći da provali da ima posla sa mašinom, pošto su odgovori suviše dobri.

Moj problem sa Turingovim testom i drugim AI definicijama je (posmatram stvar ... fraktalno :) je što reflektuje problem "ovozemaljskih i svakodnevnih" sofverskih projekata - skoro sve te definicije problema (uključujući i "prolazi Turingov test"

su suviše labave i široke - celoj stvari fali jasan "stopping criteria" koji će jednoznačno i nedvosmisleno reći "to je to, stigli smo, otvarajte šampanjac". Mi zapravo i pored svega ne znamo šta očekujemo od AI, niti se slažemo šta je to tačno (što opet reflektuje našu zbunjenost oko onog "I"

. Iz te perspektive ono što zovu "the winter of AI" je zapravo samo još jedan mnogo-se-htelo-mnogo-se-započelo propali softverski projekat koji je imao velika obećanja, ogromne (vojska) pare iza sebe, i nije isporučio ništa od onoga što se obećavalo šezdesetih i sedamdesetih. Meni (kao kibiceru sa strane) ne izgleda da su ta obećanja šezdesetih i sedamdesetih blizu ostvarenja. Sa druge strane i uske i precizne definicije imaju tendenciju da posle nešto proteklog vremena izgledaju smešno - npr. kada se pojavio Dan Bricklinov VisiCalc (prvi spreadsheet program, odn. što bi naš prost narod rekao - Excel) to je bilo taaakvo čudo da je bilo ozbiljnih AI knjiga koje su rekle "opa! evo ga! to je to drugovi! konačno, stižemo", pa je u sledećim izdanjima to izbačeno.

<trol_jaci_od_mene>
Prilog irelevantnosti Turingovog testa:
Svako od nas zna ponekog ko ne bi prošao Turingov test. Znamo i ponekog ko ne bi prošao Turingov test ali ipak može da bude ministar u Vladi Srbije.

Masa političkih debata koje vode živi ljudi ne prolazi Turingov test pošto iz aviona izgleda kao sukob dva loše sklepana VBScripta

</trol_jaci_od_mene>

P.S. Najtoplije pozdravljam proliferaciju geeky tema na blogovima b92. :)

gordanac 22:11 03.05.2008

Re: Hall 9000 samo što nije....

proliferaciju geeky tema

I`ll back that :)))
and troll also

Dawngreeter 22:18 03.05.2008

Re: Hall 9000 samo što nije....

nsarski 22:22 03.05.2008

Re: Hall 9000 samo što nije....

Dawngreeter

Hahaaaa,
I got an 'A' in philosophy because I proved my professor didn't exist.:))

Maksa 22:41 03.05.2008

Re: Hall 9000 samo što nije....

Za xkcd ljubitelje, Randal Munroe (autor xkcd .com) gostovanje pred Google auditorijumom:

Obratiti pažnju na njegovu priču kako mu je pitanje sa Google intervjua pomoglo da reši problem uriniranja u javnim wc-jima.

(sori zbog digresije)

Dawngreeter 00:05 04.05.2008

Re: Hall 9000 samo što nije....

Ne mogu da verujem da ovo nisam video do sada. Odgledao sam prilican broj Authors@Google snimaka, a na ovaj nikada nisam naleteo. Duboko zahvalan!

gordanac 03:06 04.05.2008

Re: :)

Znači, Google će ti davati odgovore koje nikad od nikoga nije naučio. Ovo više nije pakovanje inače smo i svi mi samo spakovana kompozicija nekoliko desetina hemijskih elemenata :) Googlovi će do neke evoluirati po našom orketracijom, a onda ćemo, jednostavno, početi da co-evoluiramo.

Milane, on i sada to radi, samo što su takvi odgovori - nesuvisli. :))
Ti meni ustvari govoriš - postaće suvisli razvojem, a ja mislim - ne mogu biti ništa drugo do "pakeraj", "sredstvo", po prirodi stvari u odnosu na to kako funkcionišu ljudi. Kad i ako bi u drugim istraživanjima rešio zakonitost uslova pod kojima od spleta "neživih" čestica nastaje - život, kako i pod kojim uslovima se određeni broj čestica "rešava" da pređe u neravnotežno stanje koje "beži" od entropije, kojem moraš dodavati energiju stalno (da bi postojalo), da bi se još iskomplikovalo evolucionim razvojem i kao pojedinačno stanje postojalo relativno kratko, onda se odmah postavlja pitanje - šta je ustvari cilj tog razvoja o kojem govoriš?
Meni to nedostaje u celoj priči.
Programi šaha na primer, programi koji rade sa slikama, konzervacijama slika, beskrajnim računima, programi koji rade iteracije, "pametne kuće", medicina, nauka, svakodnevica.....koliko god hoćeš mogu da ti navedem sjajnih stvari koje rade mašine i slažem se da sve to nazovemo - "veštačkom neuronskom mrežom" (ili kako god) koja će da evoluira i mi s njom da co-evoluiramo.
Nismo se razumeli, ja ne govorim o beskrajnim mogućnostima da "pakovanje" bude sve bolje i bolje (ja se tome nadam!) ja sporim da su išta drugo osim - sredstvo. I nema dileme o tome ko je kokoška, a ko jaje, nikakve.Mašine su ti uštedele vreme u sticanju znanja (svima su, svugde), učinile da iz udobnosti svojih papuča šetaš po svim podacima i informacijama i to je - to. Interaktivni web je to još ubrzao i stvorio čudesan svet komunikacije, ovaj sledeće će to raditi još bolje i lepše, na još manjim površinama, do (meni bi se to sviđalo!) staniolskog listića veličine dlana kojim ja mogu kud god hoću, s kim god hoću i šta god hoću.
A odgovor koji ga (taj budući listić) niko nije naučio bio bi kad bi umeo da mi odgovori na pitanje "Š`a ima?", a da to ne bude ništa što mu je ikada dato kao podatak. :))))
Ključna stvar koju ja tebe pitam - čak i kad bi sve to bilo moguće - šta će nam?
Svuda oko nas su milijarde ljudi koji jedva čekaju da ih neko takvo nešto pita. I da dobiješ odgovor koji može da te zapanji, obraduje, rastuži, razveseli, ....da te dotakne, da bude inspiracija, novo znanje...
Jedino što ne mogu da nazovem napretkom je "staniolski listić" koji mi kaže "ne mogu bez tebe". A ako je krajnji cilj tehnološko-tehnička sposobnost da samostalno stvara asocijativne veze, da razvije sposobnost imaginacije, da razvije čuđenje i radoznalost, onda će (pre ili kasnije) reći "ne mogu bez tebe". E, to mi je nekako - ne hvala!.
Osim ako cilj nije da praviš - hibride. A onda je svejedno.

Nije šašavost tako teško klasifikovati, par stotina nodova u nekoj taksonomiji max, verovatno manje :) Nije tako teško ni opisati svaki node na formalan način. Tako dobijaš ontologiju šašavosti, formalizovala si kocept. Posle toga je sve jeftinija slučajnost i kombinatorika :)

U pravu si. Nije teško - nemoguće je! Tako ja mislim.
Ili ti i ja nemamo istu definiciju o tome šta "bit šašav" znači. :))

Milan Novković 08:30 04.05.2008

Re: :)

Milane, on i sada to radi, samo što su takvi odgovori - nesuvisli. :))

Da ne bude zabune, ne pričamo o sadašnjosti, nego nekoj budućnosti u kojoj će odgovori biti suvisli, ja mislim :)

Evo ih sad provokacije :)

Ti meni ustvari govoriš - postaće suvisli razvojem, a ja mislim - ne mogu biti ništa drugo do "pakeraj", "sredstvo", po prirodi stvari u odnosu na to kako funkcionišu ljudi.

Prvo, tendenciozno zakljčujem da i ti misliš da Google odgovori sutra mogu bisi suvisli.
Zašto je priroda stvari toliko važna? Zamisli da sutra dođu vanzemaljci koji funkcionišu potpuno različito od ljudi. Da li su oni "pakeraj", "sredstvo"?

šta je ustvari cilj tog razvoja o kojem govoriš?

Progres. Strela progresa je nad-individualna. Osnove u genetici i evoluciji. Imamo gen(e) koji nam kažu da je vrhunsko zadovoljstvo, ne mora biti i jedino, tražiti odgovore na pitanja - šta je gravitacija, šta je iza talasne funkcije, šta je intelekt vastly supperior to ours. Evoluirali smo da osećamo da nam svako novo znanje daje prednost. Od paramecijuma, koji je evoluirao da pliva uz glukozni gradijent.

A ako nema gradijenta, i nema glukoze uopšte, da pliva uopšte, pre će tako sići do glukoze nego što će glukoza stići do njega. Mora da statistika pokazuje da je to superiornija strategija.

Znači, programirani smo da plivamo :) Svao od nas pojedinačno se često pita da li tako mora. Istenirani delfin neće da preskoči ogradu zarobljeništva i vrati se u divljinu iako to često može sa lakoćom da uradi. Zato što zna da je na sigurnom i da će biti nahranjen. Ali, dok ima energije oko nas, kao u "zatvorenom" termodinamičkom sistemu, iako su razna pojedinačna stanja moguća ono statistički usrednjeno je postavljeno u odgovarajući odnost prema toj energiji.

Život na zemlji je u stabilnom (životno) energetskom stanju koje implicira želju za progresom. da li mi kao inteligentna bića trebamo da "korigujemo" to stanje? Ne. Trud idenja protiv osnovnih crta onog što jesmo treba da bude ograničen, inače počinjemo da se negiramo.

A odgovor koji ga (taj budući listić) niko nije naučio bio bi kad bi umeo da mi odgovori na pitanje "Š`a ima?", a da to ne bude ništa što mu je ikada dato kao podatak. :))))

Ništa lakše od toga. Ljudi tendenciozno zaboravljaju da su slučajno i specifično organizacioni fenomeni. Već sad ćeš na mnoga ezoteričnija pitanja i na ovakvom Googlu naići na izraženo slučajnost i specifičnost.

Zamisli jedan web bot, isti program, dve instance, potpuno ista logika. Neka gamižu po webu i "kače" se za reči koje se u tekstovima ponavljaju određeni broj puta, pa imaju neku kumulativnu meru tih reči, i po nekom rankingu odlučuju kako će od Googla dobiti sledeći batch stranica. Daj im dva početna različita url-a i iznenadićeš se koliko jedinstvern odgovor daju na pitanje "Š'a ima".

Slučajnost i rudimentalno poštovanje conteksta, ovde brojanje reči i sortiranje, neminovno dovode do specifičnosti, relativno inteligentne specifičnosti.

Jedino što ne mogu da nazovem napretkom je "staniolski listić" koji mi kaže "ne mogu bez tebe". A ako je krajnji cilj tehnološko-tehnička sposobnost da samostalno stvara asocijativne veze, da razvije sposobnost imaginacije, da razvije čuđenje i radoznalost, onda će (pre ili kasnije) reći "ne mogu bez tebe". E, to mi je nekako - ne hvala!.

Emocije i empatija, znači? Ja mislim da su osnova empatije i mnogih emocija postojanje i forma (materija i energija nekim slučajem zauzele neku formu) i autonomnost, nepredvidljivost koja nam onda donosi radoznalost i iznenađenja, koje mi uglavnom volimo.

Zamisli sledeći misaoni eksperimenat - nastrada ti neko koga poznaješ i ko ti je drag ali tehnologija je samo dotle dobacila da taj intelekt mogu da sačuvaju u nevidljivoj formi, neopipljivoj sa kojom možeš da komuniciraš samo verbalno, i isto ko pre, ne primetiš neku razliku. Pretpostavljam da ti ovde "ne hvala" pada u vodu. Ima ljudi koji bi rekli da bi rekli "ne hvala" i dalje, ali, iz mog iskustva, uglavnom se foliraju.

Hajde zamisli sad neki novi zvuk (tendenciozno sam izbacio vid, dodir, miris i ostalo da izoštrim emocije i empatiju), neke druge osobe koja je dospela u ovaj realm pa do tebe. Zar stvarno misliš da ne postoji osoba kojoj nećeš moći reći "ne hvala" ?

I neću da ti kažem da li je ova druga osoba hibrid ili ne :)

gordanac 08:50 04.05.2008

Re: :)

Ipak se ti i ja razumemo :)))

Zamisli sledeći misaoni eksperimenat - nastrada ti neko koga poznaješ i ko ti je drag ali tehnologija je samo dotle dobacila da taj intelekt mogu da sačuvaju u nevidljivoj formi, neopipljivoj sa kojom možeš da komuniciraš samo verbalno, i isto ko pre, ne primetiš neku razliku. Pretpostavljam da ti ovde "ne hvala" pada u vodu. Ima ljudi koji bi rekli da bi rekli "ne hvala" i dalje, ali, iz mog iskustva, uglavnom se foliraju.

Hajde zamisli sad neki novi zvuk (tendenciozno sam izbacio vid, dodir, miris i ostalo da izoštrim emocije i empatiju), neke druge osobe koja je dospela u ovaj realm pa do tebe. Zar stvarno misliš da ne postoji osoba kojoj nećeš moći reći "ne hvala" ?

I neću da ti kažem da li je ova druga osoba hibrid ili ne :)

Sve mogu da zamislim, ni ne znaš kako dobro! :))
ali, o delu rečenice koja je podvučena se radi i zato:
Yep.
Ne, hvala.
Za sve to mi ne treba razvoj mašina niti "odrazi, otisci, senke" nekih koji su bili, a koje bi mašine zadržale da budu i da "postoje" za komunikaciju, "realnu". Nope.
Zato što to i ovako možeš da radiš, odavno. Pitaj Šekspira ! :))))) (šalamala)
Nemam ja ništa čak ni protiv takvog razvoja "zapisa" koji može da komunicira (naprotiv!), ali nikako ne bi bio - moj izbor, to hoću da kažem.

Milan Novković 09:03 04.05.2008

Re: :)

Nemam ja ništa čak ni protiv takvog razvoja "zapisa" koji može da komunicira (naprotiv!), ali nikako ne bi bio - moj izbor, to hoću da kažem.

Možda ne mislimo na isti izbor kod ovog "ne hvala". Ja ne mislim na nekog sa kim moraš da provedeš život. Neka bude drugarica.

Zamisli sledeće - Ideš da se vidiš sa drugaricom. Ona ima izbor što se tiče odeće, šminke itd. Potpuno te iznenadi po tom pitanju, ali posle kratkog vremena to je istorija.

Zamisli sad, ovaj realm o kom ja pričam postoji neko vreme, nekoliko godina tako da se svi koliko toliko naviknemo. I onda odjednom imamo izbor, ne sudbinu više, da li ćemo u taj realm ili nećemo.

I drugarica ti dođe na sastanak kao zvuk, drugarica od 30 godina, tako htela. Šta onda :)

gordanac 10:49 04.05.2008

Re: :)

Idi, bre Milane! :))))
Pa kakve veze sa izborom ima to ko je u pitanju?!
Ko god da je, moj izbor je - ne, hvala.
I sve to možeš i sada.
Kroz sopstveni axis mundi kao prostor koji je izgrađen osom simetrije petog reda.
Analyze that in future! :))))

I da potvrdim - bilo bi mi neopisivo drago da svedočim svim čudima koji nas u razvoju čekaju, kao što sam beskrajno zahvalna slučajnosti da budem rođena baš sada i svedočim ovom burnom tehničko-tehnološkom razvoju u celini.

Milan Novković 12:31 04.05.2008

Quasi-human i novi Platon....

gordanac
Idi, bre Milane! :))))Pa kakve veze sa izborom ima to ko je u pitanju?!Ko god da je, moj izbor je - ne, hvala. I sve to možeš i sada.Kroz sopstveni axis mundi kao prostor koji je izgrađen osom simetrije petog reda.Analyze that in future! :))))I da potvrdim - bilo bi mi neopisivo drago da svedočim svim čudima koji nas u razvoju čekaju, kao što sam beskrajno zahvalna slučajnosti da budem rođena baš sada i svedočim ovom burnom tehničko-tehnološkom razvoju u celini.

Human form i prirodnost, ok, i mene solidno dotiču. Ja ne idem više na pecanje, al svako malo (sve češće svaki godišnji) u neku prirodu, planina i šuma favourites iako po prirodi stvari najčešće završimo na obali, da bi me sve to, između ostalog, i podsetilo na čudo u kom učestvujemo.

Ali i forme, i Pitagora, i Platon, i humans imaju, kao i veliki delovi realnosti, svoj objektivni i subjektivni deo.

Ja svom subjektivnom dozvoljavam da teče u koritu u kome se zadesilo bez previše čeprkanja. Nema veze da li ću za 5 godina zaboraviti odakle sam došao, kao što mi nije bitno u nekoj lepoj šumi da li je tu neko nekad čupao, sadio, palio, gasio ili uopšte prolazio.

carly 10:43 03.05.2008

upotreba

Zanima me da li postoji nacin inplementacije ovakvih mreza na coveka recimo za lecenje ljudi sa ostecenjem mozga i koliko je blizu da se to ostvari i jos da li su takve mreze ogranicene mocima svojih tvoraca ili samo tehnologijom kojom su izgradjene

alselone 11:43 03.05.2008

Re: upotreba

Ne postoji nista slicno. Kao sto je neko od komentatora rekao, slicnost sa pravim neuronskim mrezama je za sada skoro samo u nazivu.

Vestacke neuronske mreze su jako gruba aproksimacija rada pravih NM.

Moracemo jos (malo) da sacekamo.

Zeks 10:45 03.05.2008

Ne slazem se!

Nauka o veštačkoj inteligenciji se zasniva na verovanju da se ljudski mozak može modelovati i simulirati, da u pozadini inteligencije stoje jasne matematičke formule pomoću kojih možemo napraviti mašinu ili obučiti softver

Najlosiji termin vezan za kompjutere i softver,po meni, je VESTACKA INTELIGENCIJA.
Ja sam radio sa kompjuterima ,nikakve inteligencije u tim kantama nema.
A VESTACKA inteligencija?Pa... Svaka inteligencija je zivotinjska ili ljudska.
Inteligencija je do sada, uvek prirodna!Mozda ce ljudi jednog dana napraviti masinu koja misli....Mozda!
Na nekim drugim principima...
Ali sada imamo masine,kompjutere, u koje je UGRADJENA LOGIKA! LJUDSKA LOGIKA !
WINDOWS JE LJUDSKA LOGIKA U UGRADJENA U RACUNAR!
Windows nije vestacka inteligencija...Kompjuter nije vestacka inteligencija!

Milan Novković 10:56 03.05.2008

Re: Ne slazem se!

Ja sam radio sa kompjuterima ,nikakve inteligencije u tim kantama nema.

Nema, tačno :) Ali nema ni u jednom neuronu, a jedan kompjzter je "pametniji" od jednog neurona, pametniji od 100, 1000, 10000.. Nije pametniji od 100 milijardni neurona tako je ljudska inteligencija organizacioni fenomen mnoštva neurona.

Kompjuteri ubrazano rade na ovom apspektu "mnoštva". Organizacija mnoštva u inteligenciju je tvrđi orah, ali, što je i tema bloga, počinju polako da kradu ideje i od majke priorde.

AI jeste nesrećan termin, i teško je reći gde će i kad kompjuteri završiti. Ali, kreću se u vrlo interesantnu stranu koja ima potencijal koji još nije očigledan u svakodnevnoj upotrebi.

Zeks 11:13 03.05.2008

Slazem se da su ekspertski sistemi

interesantni i korisni...ali sto se tice neurona i nihovog mnostva koje "cini inteligenciju" mislim da nije tako.Iza inteligencije i razuma je fenomen zivota...A udahnuti zivot u masine je neka druga prica koja nije algoritamska...

Milan Novković 11:46 03.05.2008

Re: Slazem se da su ekspertski sistemi

koja nije algoritamska

Ni veštačke neuronske mreže nisu algoritamske. Njihovo treniranje, ili dovođenje u stanje gde mogu da reše problem je algoritamsko, ali samo rešavanje problema nije. Mi ne znamo kako one rešavaju problem čak ni u najjednostavnijom primenama, tj ne možemo da opišemo taj proces uz pomoć matematičkog modela, ne možemo da ga opišemo uopšte. Možda samo ponavljam vašu poslednju rečenicu, tj ona može i ovakod da se tumači.

Ako hoćemo da budemo potpuno open-minded mi čak ne možemo da tvrdimo da ljudska inteligencija ne može da se definiše algoritamski. Čak najverovatnije može, možda će inteligentne mašine tako završiti, iako je put ka tamo iterativan, cikličan i uključuje heurističke cikluse.

To što se to nije tako desilo u prirodi je zbog početnih uslova pre nekoliko milijardi godina koji su ostavili samo evoluciji kao procesu prostor da nas dovede ovde gde smo sad, a iz jednostavnih neorganskih entiteta.

Početni uslovi razvoju inteligentnih mašina su inteligentni ljudi, fundamentalno različit prostor za akciju. Poslednjih 20 godina smo išli algoritamski, možda ćemo sledećih 20 heuristički, pa posle ponovo algoritamski.
Transhumanity će možda biti i algoritamski, iako i veliki broj algoritamskih profila nekog entiteta brzo bledi u kompleksnosti, ogromnom broju mogućih stanja entiteta koja se smenjuju dovoljno brzo da mi više ne možemo da pratimo algoritmiku, čak i ako bi je razumeli na nivou svakog statičkog stanja i sporih tranzicija.

alselone 11:51 03.05.2008

Re: Slazem se da su ekspertski sistemi

Inteligenciju mozemo da posmatramo u odnosu na delovanje "nosioca inteligencije". Ako jedna masina isto odgovori na problem kao i covek, mislim da mozemo da kazemo da je ona inteligenta. Naglasak je na delovanju na problem, jedan pojedinacan.

Uzmite na primer problem prepoznavanja oblika na slici, ma koliko on zvucao (danas) prost.
Ako masina i covek odgovore isto (po nekoj vrsti Turingovog testa) vi ne mozete znati ko je masina a ko covek.

Ja mislim da cemo inteligenciju moci (velikim delom) simulirati prostom procesorskom snagom.
Cak mozda i emocije mozemo simulirati u odnosu na uticaj dogadjaja i promenu okoline VNM.

Ono sto mislim da nikada necemo imati je samosvest, tj HAL 9000.

Milan Novković 12:50 03.05.2008

Re: Slazem se da su ekspertski sistemi

Ono sto mislim da nikada necemo imati je samosvest, tj HAL 9000.

To je nemoguće reći iz istog razloga iz kog je i sentiment ovakav kakav jeste - mi ne znamo šta je svest.
Tu nam već elementarna linearna algebra (vector spaces) nudi mogućnost beskonačno mnogo situacija i "rešenja" :)

Zeks 14:49 03.05.2008

Postovani Arselone

Ako jedna masina isto odgovori na problem kao i covek, mislim da mozemo da kazemo da je ona inteligenta.

Mislim da nije tako...
Recimo igramo sah sa kompjuterom.
Mislim da,u tom slicaju,igramo protiv softvera i podataka pothranjenih u racunaru.
Poreklo softvera i podataka je -covek!
Kompjuter je "pametan" koliko ves-masina ili lopata!

Ja mislim da cemo inteligenciju moci (velikim delom) simulirati prostom procesorskom snagom.

Slazem se da se inteligencija moze simulirati,ali ne snaznim procesorom,vec dobrim algoritmom...
To su ekspertski sistemi,ali nikako nisu ni inteligencija,ni svest...
U masine je "ugradjena" ljudska inteligencija i one kao takve mogu da odgovaraju na nasa pitanja.

alselone 15:13 03.05.2008

Re: Postovani Arselone

Slazem se sa Vasom napomenom, ali zamislite da gledate partiju saha na monitoru, zivi prenos preko interneta.
Igra Deep Blue (moze danasnji bilo koji program ali Deep Blue je Deep Blue :))) protiv "obicnog" velemajstora. Da li bi ste mogli samo u odnosu na gledanje u monitor da kazete ko je racunar i ko covek?

Ja nisam rekao da bi smo imali pravu (?!) inteligenciju vec samo da, posmatrajuci samo to jedno delanje u datom momentu, ne bi smo mogli da kazemo ko je ko.

U pravu ste, naravno I algoritam.
Ali nemojte potcenjivati brutalnu procesorsku snagu, jedno bez drugog ne ide.

Zeks 15:45 03.05.2008

ne potcenjujem procesore ali

Ne znam da precizno definisem inteligenciju,
ali mislim da je ona vezana za ponasanje neke jedinke...
A masine i alati prosto rade ili nerade -ovo ili ono - i nisu jedinke,nego stvari...
Sporeti greju,a ljudi kuvaju...
A racunari su skladista podataka,a ljudi programiraju!

alselone 16:19 03.05.2008

Re: ne potcenjujem procesore ali

Mozemo reci da je inteligencija sposobnost jedinke da shvata, planira, resava probleme, razmislja apstraktno, uci iz iskustva, snalazi se u nepoznatim situcijama.

Neuronska mreze (vec danas) moze manje ili vise uspesno da simulira neke od odlika inteligencije.

Na primer:
planiranje - Sah kao najbolji pokazatelj necijeg umeca strateskog planiranja je uspesno nadomescen brutalnom snagom racunanja poteza unapred. Sad, to nije pravo planiranje ali ima jednak uspeh.
ucenje iz iskustva i snalazenje u nepoznatim situacijama - uzmite najprostitli primer sa brojanjem krugova koji sam naveo.

Slazem se sa Vama kada pricamo o situaciji danas, ali ono sto ja hocu naznacim je tendencija, prvi izvod nam je i dalje pozitivan. :)))

Zeks 16:49 03.05.2008

Mislite li da je racunar jedinka?

Mozemo reci da je inteligencija sposobnost jedinke da shvata, planira, resava probleme, razmislja apstraktno, uci iz iskustva, snalazi se u nepoznatim situcijama.

I to je centralno pitanje!

Slazem se sa Vama kada pricamo o situaciji danas, ali ono sto ja hocu naznacim je tendencija

Pitanje "inteligentnih masina" je puka apstrakcija i normalna ljudska znatizelja...
Najveci problem i muka sadasnjih informacionih sistema i softvera je - redudansa,a o njoj se malo govori....

prvi izvod nam je i dalje pozitivan. :)))

Bez obzira na moje male zamerke,tekst je interesantan,inspirativan,nadahnut i razbija izbornu,polupismenu blog monotoniju

alselone 17:08 03.05.2008

Re: Mislite li da je racunar jedinka?

Ne mislim.

Ne mislim da cemo ikada i imati potpuno samosvesnu, inteligentu i emotivnu vestacku jedinku.
(Zasto ne mislim - ne znam. Mozda bi bolje bilo na ovom mestu reci - ne verujem, jer mi ova prica o dometima AI vise lici na verovanje)

Ono sto verujem je da cemo jednog dana imati situaciju kao iz crtanih filmova: razgovaras sa nekimnecim i ne znas da li je covek ili robot dok ga ne polijes vodom pa vidis da li ti je opalio samar ili je poceo da varnici. :)

Hvala Vam na lepim recima.

ivana23 17:17 03.05.2008

Nesto/neko kao Data?

Dolybell 18:16 03.05.2008

Re: Ne slazem se!

nteligencija je do sada, uvek prirodna!Mozda ce ljudi jednog dana napraviti masinu koja misli....Mozda!

Mašina će moći da misli kad bude mogla samu sebe da reprodukuje na viši nivo,
zapravo, da ne počinje od nule, već od već postojećih,prethodnih, jer ni ljudski mozak
nije tabula rasa, te su njegove mogućnosti uslovljene naslednim komponentama,
čije kombinacije nisu predvidljive.
Sve mašine su zbir informacija , bez obzira na način skladištenja, ali one ne mogu
same od sebe da pronalaze nove ideje, ma koliko informacija sadžavale.
One možda mogu da reše problem na osnovu datih parametara,ali ne mogu da
kreiraju ideju ili misao.
Ono što može čoveku da "padne na pamet", veštačkoj inteligenciji to nije moguće,
jer je pravi viši nivo inteligencije od nje same.

Dawngreeter 19:12 03.05.2008

Re: Ne slazem se!

Ne treba preterano ulaziti u ezotericna pitanja vezana za inteligenciju. Vestacka inteligencija se definise kao svojstvo nezavisnog agenta koji ume da prepoznaje svoju okolinu i interaguje sa njom, nista kompleksnije od toga. "Tvrda" vestacka inteligencija zahteva jos i sposobnost samounapredjivanja, odnosno kapacitet da prepozna prirodu cilja ka kojem treba da tezi i u skladu sa njim se optimizuje. Ovo drugo za sada nije postignuto, ali ovo prvo delimicno jeste.

Maksa 23:10 03.05.2008

Re: Ne slazem se!

Vestacka inteligencija se definise kao svojstvo nezavisnog agenta koji ume da prepoznaje svoju okolinu i interaguje sa njom, nista kompleksnije od toga.

Prema toj definiciji, dosta modernih (računarskih) virusa ispoljava visoko inteligentno ponašanje, čak i swarm svest - npr. neki od ovih aktuelnih botnetova na čačkanje sa strane reaguje lansiranjem napada na onog ko čačka, otpr. kao roj osa kada neko dira gnezdo.

Dawngreeter 00:04 04.05.2008

Re: Ne slazem se!

Pa to i jeste neka primitivna vrsta inteligencije, rekao bih. Nije mi pri ruci pa cu iskopati ujutru, ali mislim da je to bila relativno verna parafraza "knjiske" definicije iz Artificial Intelligence: A Modern Approach (ako je verovati mom profesoru fuzzy logike i neuralnih mreza, jedna od bitnijih publikacija na tu temu). Ili ako nije, nadam se da profesor ovo ne cita pa mi ponisti ocenu pre diplomiranja.

Veliki problem kod definisanja inteligencije je u tome sto se polazi od covekove inteligencije, sto je bezveze. Kao i svaki fine-tuning argument, nemoguce je validno postaviti citav model prema samo jednom primeru tako da je neophodno zaboraviti na coveka i pricati o inteligenciji na neutralan nacin.

Do duse, DoS (Denial of Service, jelte) i srodni napadi ne bi bas bili dobar predstavnih autonomnog delovanja na sredinu jer su skriptovani da rade jednu i specificno jednu stvar, ne bi se umeli snaci u sredini sa blago promenjenim parametrima. Ali virus koji trazi specificnu stvar na svakom zarazenom kompjuteru i na nju vrsi odredjeni uticaj svakako jeste primer inteligencije. Nama mozda deluje apsurdno jer zivimo u bitno drugacijem svetu, ali za nesto sto postoji samo u fajl sistemima i to je sve sta poznaje, meni se cini da je u pitanju prilicno zavidan nivo interakcije sa svojom sredinom.

Dolybell 06:58 04.05.2008

Re: Ne slazem se!

Ali virus koji trazi specificnu stvar na svakom zarazenom kompjuteru i na nju vrsi odredjeni uticaj svakako jeste primer inteligencije

Čije inteligencije, pitam se - samog virusa ?
Neće biti da je baš tako.

Maksa 12:00 04.05.2008

Re: Ne slazem se!

Dolybell
Ali virus koji trazi specificnu stvar na svakom zarazenom kompjuteru i na nju vrsi odredjeni uticaj svakako jeste primer inteligencije

Čije inteligencije, pitam se - samog virusa ?
Neće biti da je baš tako.

Ovo je validna primedba, pošto je u ovom slučaju reč o "čistom programiranju" i algoritamski uslovljenim, reakcijama, iako te reakcije (mimikrija, detekcija predatora (antivirusa, dibagera), razmnožavanje) pokazuju organska svojstva. Opet, ako je neko tebi napravio neku algoritamski uslovljenu reakciju na bilo koji način (npr. roditelji te naučili da pre prelaženja ulice gledaš levo i desno, ili te je neki profesor naučio nešto praktično) - da li su ta znanja i iz njih proizašle inteligentne reakcije - tvoje ili njihove?

Dawngreeter 13:17 04.05.2008

Re: Ne slazem se!

Ne svidja mi se taj pravac razmisljanja jer ce po njemu bilo sta napravljeno od strane coveka biti pokazatelj iskljucivo ljudske inteligencije. Ne mislim da je od vaznosti traziti koren inteligentnog ponasanja vec iskljucivo samo inteligentno ponasanje po sebi, u suprotnom cemo upasti u kojekakve logicke rupe procenjivanja da li je inteligencija samo samostalni razvoj, u kom slucaju mozda na kraju zakljucimo da ni ljudi nisu inteligentni...

Kao sto vec rekoh, swarm attack i slicne stvari mi ne izgledaju kao dobar primer inteligentnog ponasanja jer samo doslovno prate programski zadatu liniju delovanja. Kompleksniji virusi koji traze specificne stvari i uvek se nalaze u, uslovno uzevsi, drugacijem okruzenj u kom se treba snaci vec pokazuju neku mogucnost prilagodjavanja. Ne spektakularno veliku mogucnost prilagodjavanja, ali ne ni zanemarivu.

Zeks 22:09 04.05.2008

Mislim da bi stvar mogla

da se razvija u ovom pravcu:
komunikacija nervne celije preko provodne zice do procesora i memorije...
Komunikacija mozga i kompjutera.
Kako bi onda imali dobro pamcenje!

new mexican 12:05 05.05.2008

Re: Slazem se da su ekspertski sistemi

Ja mislim da cemo inteligenciju moci (velikim delom) simulirati prostom procesorskom snagom.
Cak mozda i emocije mozemo simulirati u odnosu na uticaj dogadjaja i promenu okoline VNM.
Ono sto mislim da nikada necemo imati je samosvest, tj HAL 9000.

Ove stvari, samosvest, inteligencija, prepoznavanje oblika nisu odvojene i ne mogu se napraviti odvojeno... u odredjenom smislu, ili se može napraviti ceo čovek (ili inteligentno biće) ili ništa. Svako ko se bavio prepoznavanjem oblika znaće da se grupa mrlja na papiru može prepoznati na milion različitih načina matematički, ali mi ga prepoznajemo uvek na jedan, a to je zato što očekujemo određene oblike i sami ih organizujemo i prepoznajemo na jedan od beskonačnih načina.. matematički gledano gotovo na jedan proizvoljan način .. a sve to se dešava pre nego što imamo "svest" o objektu, međutim način na koji prepoznajemo stvari i razmišljamo je baziran kako na našem iskustvu tako i od svega što smo videli, doživelo, u kojoj situaciji se nalazimo, itd..

Evo jedan zanimljiv primer:

Milan Novković 12:27 05.05.2008

Re: Slazem se da su ekspertski sistemi

Ove stvari, samosvest, inteligencija, prepoznavanje oblika nisu odvojene i ne mogu se napraviti odvojeno... u odredjenom smislu, ili se može napraviti ceo čovek (ili inteligentno biće) ili ništa

Ovo teško da je tačno, bar ja mislim. U mozgu postoje i regioni sive mase koji su povezani uglavnom belom masom ("žice"

i imaju koliko-toliko poznatu ulogu što se pokazuje, nažalost, indirektno kod povreda itd.

Ova gore iluzija jeste velikim delom stvar pamćenja i svesti o bojektima i odnosima. Ali nije samo to.

Npr, oni što su potpuno izgubili vid oko 5-te godine, npr, tj ja sam o takvim primerima čitao, pa ga medicina restauriralu u njihovim 30-tim, 40-tim imaju gomilu interesantnih problema sa novim vidom. Ja se sećam dva:

- Jako ih je teško ponovo naučiti da samo vidom razdvoje muška od ženskih lica.
- Ako se usne na fotki obrnu naopak, što je nama jako čudno i uglavnom poptuno neprirodno, ovi ljudi jako teško nauče da prave razliku.

Naravno, ovi ljudi ontološki već uveliko znaju šta jemuško, žensko, usna, gornja, donja itd.

Znači da su oni propustili decenije gde je dodatno umrežavanje regiona vizuelnog konteksa pa na putu do oka bilo zamrznuto a poprilično je važno.

EDIT: Možda nisam dobro razumeo što ste hteli da kažete pa sam se i sam pogrešno izrazio. U jednom trenutku možemo da budemo jedna kompozicija, u drugom druga. I dalje smo "čovek" cak i kad nam se isključe poneki regioni, ili se prevežu na drugi način. Kod ljudi koji imaju moždanu kap često ima primera promenjene ličnosti.

Onomad sam čitao o jednom relativno malom regionu koji ima neverovatno važnu ulogu - odlučuje šta će od misli da se "aktivira". I kad je poremećen ljudi postaju čudno letargični. Kad sa njiam pričas potpuno su intelektualno i emotivno ok, jedino ne skaču u akciju, pa tako mogu da sede i gledaju TV do beskraja, ne brinu o svojoj sigurnosti (tj tako to mi sa strane doživljavamo).

Čitao sam i o autističnoj deci koja imaju ozbiljne probleme u verbalnoj komunikaciji ali tipkajući na kompjuteru komuniciraju potpuno "normalno" (pametni, emotivni, završe fakultet bez problema i frustrirani svojim problemom i našim nerazumevanjem i definisanjem normalnosti).

Черевићан 10:58 03.05.2008

обаба Дашки

читам ОВО, а лаик ,несналазећи се баш у посве едукативном саставу ( браво alselone), па се ево присећам баба Дашке иселами која је седећи преткућом наклупи уз дуда мургу волела да освему информисана , коментарише. једну јој опаску посебно запамтих (кад су оно кренуле иновације иусрем па се појавио први црно бели теве уселу , код госн апотекара, а она ишла да види и то чудо никад виђено)

- е кацам ОВО видла ,сад могу лепо умрети,а Вама . . шта Боог драги даa

(упс, далеко од умирања било, ал ево се питам, имал краја . . . . броју нуз HALL)

alselone 11:46 03.05.2008

Re: обаба Дашки

Dobro dosli gosn. Cerevican,

Kraja nema. Sto's ono kaze, jos cemo se mi cerati sa masinama.

jinks 11:56 03.05.2008

Pattern recognition troll

Na kursu iz p.r.-a, vecina primera je resavana pomocu VNM, ali mi je ostalo u secanju to da je malte ne jednako koliko je bio vazan odabir strukture mreze (iz nekoliko unifikovanih tipova) bio vazan i metod formiranja ulaznih signala pomocu kojih je obucavana mreza, i na osnovu kojih je trigerovano odlucivanje sistema za obuku i prepoznavanje o tome da li snimljeni jednodimenzionalni (zvuk ili merenje neke velicine), dvodimenzionalni signal (snimljena stranica teksta koji treba procitati ili snimak kamere) sadrzi pattern koji treba prepoznati. Ulazi su u nekim primerima formirani koriscenjem prostorne, dvodimenzionalne korelacione funkcije.

Ono sto mi je ostalo misterija je kako se se radi korelacija nad signalima koji nisu vremenski, prostorno, ili dimenziono sinhronisani ... naprimer, vi bi hteli da pronadjete na slici nesto sto podseca na kvadrat (i imate dvodimenzionalni pattern kvadrata koji koristite za proracun korelacione funkcije) ali taj kvadratni oblik na fotografiji (koji trazite) moze da bude drugacije skaliran u odnosu na vas pattern, a moze da bude i zarotiran u odnosu na njega. Da li se ovo resava tako sto razbijate sliku, ili probate vise zarotiranih i preskaliranih varijanti korelacije po sektorima ulazne fotografije, pa trazite slucaj u kome dobijate najbolje slaganje ... ili postoji neko elegantnije resenje, koje to resava iz manje poteza (ili iz jednog poteza).

Da li razvijene strukture iz oblasti vestacke inteligencije (ne znam u prepoznavanju oblika ili u estimaciji signala) mogu da se primene po nekom automatizmu i u drustvenim naukama. Da li postoje neki primeri kvantifikacije pojmova iz ovih oblasti, i primeri neuralnih mreza ne znam u sociologiji, psihologiji, istoriji ....

alselone 12:24 03.05.2008

Re: Pattern recognition troll

jinks

naprimer, vi bi hteli da pronadjete na slici nesto sto podseca na kvadrat (i imate dvodimenzionalni pattern kvadrata koji koristite za proracun korelacione funkcije) ali taj kvadratni oblik na fotografiji (koji trazite) moze da bude drugacije skaliran u odnosu na vas pattern, a moze da bude i zarotiran u odnosu na njega. Da li se ovo resava tako sto razbijate sliku, ili probate vise zarotiranih i preskaliranih varijanti korelacije po sektorima ulazne fotografije, pa trazite slucaj u kome dobijate najbolje slaganje ... ili postoji neko elegantnije resenje, koje to resava iz manje poteza (ili iz jednog poteza).

Pri obuci mreze dodeljuju joj se razliciti primeri kvadrata, (naravno da ne moramo da navedemo isti primer kakav cemo kasnije da posaljemo kao pitanje), rotirani po jednoj od osa.
Ono sto bi prikazali kao ulaze (govorim sad u prvi mah) bi bilo, na primer, duzine stranica, duzine dijagonala i uglovi izmedju susednih stranica pa bi generalizacija mogla da se osloni na te relacije.
Mislim da i mi intuitivno tako procenjujemo da li je nesto kvadrat ili ne.

Do sada sam nailazio na lepe primere u ekonomiji, pogledajte ovaj:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VCT-3W3783N-2&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=d0ae32b7f1d3f5870415200551dfec3c
Bilo bi lepo primeniti ga kod nas. :)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

nsarski

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi