Budućnost| Istorija

Pravi 29. novembar

jinks RSS / 30.11.2018. u 13:43

avnoj1.jpg

Stvarno, da li je ideja o tome da svaki narod i narodnost na prostorima nekadašnje Jugoslavije dobiju zasebni paradržavni, ali kasnije i pravi državni prostor, sa svim odgovarajućim državotvornim obeležjima, prvi put začeta baš 29. novembra 1943. godine, na Drugom zasedanju AVNOJ-a? A, opet, možda je ova ideja i nekog novijeg datuma, ili je ipak i nešto starija. I, na kraju, možda je stvarno i bilo "dvadeset devetih novembara" i pre čuvenog "dvadeset devetog novembra".

Inače, i sam koncept zasedanja AVNOJ-a, odnosno namere određene političke grupe (koja u tom trenutku i nema bogzna kakvu podršku u narodu) da crta granice, prepravlja prošle i izmišlja buduće ustave i državna uređenja, prilično je interesantna, pa čak donekle i duhovita (mada, neki bi rekli da upravo to i jeste pravi trenutak da se podele ne samo buduća ambasadorska i ministarska mesta, već i čitava buduća vertikala vlasti, od gradonačelnika i predsednika opština, pa sve do najsitnijih detalja kao što su, ne znam, budući omiljeni režimski buntovnici, pisci ili glumci).

Takođe, pored nesvakidašnjeg koncepta AVNOJ-a, ostale su o njemu do današnjeg dana i mnoge nedoumice i zaboravljeni detalji, koji govore o tome da zasedanje i nije baš prošlo tako jednoglasno i jednoobrazno, kako se veruje. Pomenuću samo neke od manje poznatih.

avnoj2.jpgOdbornici zasedanja

Na primer, ne znam da li se zna koliko je čuveni Moša Pijade voleo da paradira na belom konju ispred vojske, kad god i koliko god bi mu se za tako nešto ukazala prilika. Takođe, ne znam koliko je poznato i to da je drug Tito među saborcima i savremenicima ostao upamćen kao neko ko je retko kada padao u vatru, svađao se sa drugima, ili ulazio u verbalni i ne daj bože čak i fizički sukob. E, II zasedanje AVNOJ-a je po oba osnova ispalo ozbiljan izuzetak.

Naime, tokom trajanja zasedanja nesrazmerno malobrojna delegacija Srbije (koju su u suštini predstavljali Moša i eventualno Ranković i K. Popović ... za razliku od drugih naroda i narodnosti Jugoslavije, koji su imali znatno brojnije i aktivnije delegacije) razmišljala je o tome kako bi pored svih ostalih republika i pokrajina čije su granice upravo i bile crtane, mogao da se odvoji i kakav takav kutak (pokrajina, zajednica opština, ili šta već) i za Srbe koji žive u Hrvatskoj.

I, kada su naši malobrojni avnojevski predstavnici završili sa svojim većanjem, g. Moša sav presrećan i zadovoljan uzjaha konja i odjaha do svog vrhovnog komandanta, sa svežom genijalnom idejom kojoj će se drug Tito sigurno obradovati. Eh, ljudi pamte da se sa tog sastanka Moša vratio peške, sav izubijan i izgreban. Tako, da je AVNOJ 1943. predstavljao, koliko jedan od retkih trenutaka u kome je iko g. Mošu uspeo da spusti na zemlju sa njegovog čilaša, toliko i manje-više jedini poznati trenutak u kome se drug Tito ikada uopšte sa nekim i upustio u otvoreni fizički sukob ili svađu.

avnoj3.jpg Tito i Moša 

Drugi detalj predstavlja ranije pomenuta činjenica po kojoj je Srbija po broju delegata na II zasedanju AVNOJ-a bila mnogostruko nesrazmerno predstavljena, u toj meri da bi se mirne duše moglo postaviti i pitanje koliko je ona tamo uopšte stvarno i učestvovala. Jer, iako su se odluke zasedanja nje možda ponajviše i ticale, zasedanja AVNOS-a Srbije na kome su verifikovane odluke II zasedanja AVNOJ-a iz 1943, uključujući i nove avnojevske granice, održano je znatno kasnije u Beogradu, kada je sve ionako već odavno bilo i gotovo.

Sad, i dalje stoji pitanje sa početka bloga, da li je Drugo zasedanje AVNOJ-a stvarno i bio prvi pravi "drugi AVNOJ", odnosno, da li je ideja o stvaranju bezbroj država na prostorima bivše Jugoslavije ipak nešto i starija.

Pa, kroz istoriju je stvarno i postojalo bezbroj sličnih ideja i inicijativa, gde je jedna od najinteresantnijih ona za koju se verovatno ponajmanje i zna, a koja je potekla na mestu na kome bi se to verovatno najmanje i očekivalo - po hodnicima i kuloarima koga drugog do samog bečkog dvora, nekog 29. Ili ko zna kog već drugog datuma. Naime, kao i svaka druga ozbiljna država Austrougarska monarhija je za rešavanje svog Istočnog pitanja imala više radnih varijanti. Osnovna je naravno bio rat sa Srbijom, koji bi razrešio problem jednom za svagda, manje ili više. Ali, šta u slučaju da do rata uopšte i ne dođe, rat se izgubi, ili ako dođe do neke treće komplikacije vezano za Austrougarsku.

avnoj4.jpg

Pa, i ta druga varijanta je naravno postojala, i imala radni naziv „Balkan balkanskim narodima", koja se zasnivala na tome da bi (u slučaju da Austrougarska problem drugačije ni ne može da reši) cepkanjem Balkana na bezbroj malih državica tadašnji veliki protivnik Austrougarske Srbija najviše i izgubila. A, morate priznati da pomenuta varijanta zvuči prilično poznato, kao i da prilično podseća kako na AVNOJ iz 1943, tako i na sve buduće ustave SFRJ, završno sa eksplozijom Balkana sa svim njegovim narodima, koja se desila 90-ih godina prošlog veka (i čiji odjeci traju sve do današnjih dana, doduše možda ne baš po hodnicima Beča, ali Brisela u svakom slučaju). Sad, da li je sve što se desilo stvarno i bio nastavak balkanske politike neke davnašnje monarhije, ili je svaka pomenuta sličnost jedna velika slučajnost, ostaje pitanje.

Na kraju, da se primetiti i to da pored balkanske postoje i razne druge slične dugoročne politike, na nekim drugim jednako geopolitički osetljivim prostorima. Pa zar ne svedočimo višedecenijskim i viševekovnim politikama kao što su „Bliski istok bliskoistočnim narodima", "Afrika afričkim narodima" ili „Sovjetski savez sovjetskim narodima". I da li će se, pošto se ova balkanska varijanta pokazala prilično efikasnom, možda ići i dalje, do, ne znam, između ostalog i neke „Indije indijskim narodima" (što se na određeni način odavno već i desilo) ili „Kine kineskim narodima".

I, opet, da li će možda i neka moguća buduća priča „Rusija ruskim narodima" uspeti u nečemu u čemu kroz istoriju nisu uspeli i neki naizgled mnogo ozbiljniji igrači, preko Napoleona i Vilhelma I, pa sve do Adolfa, i dalje. I čijim počecima (ili nastavcima), na određeni način, možda i sami uživo već i prisustvujemo, doduše uz ono večito, uvek prisutno pitanje koliko sve to na posletku stvarno i može biti uspešno baš u svakom pojedinačnom slučaju.

avnoj5.jpg



Komentari (204)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Srđan Fuchs Srđan Fuchs 14:27 30.11.2018

Mnogo pitanja a nikamo odgovora

је л' ова неславна Мошкетова епизода након што је Јожи пренео Делано Рузвелтово мишљење да “Срби и Хрвати не треба да живе у истој држави"?

размишљам данас,

ако се анимозитет између нас и Хрвата још некако и дấ разумети, како разумети шта Украјинци и Руси себи допуштају?

edit: хе, ова фотка краси и витрине Светског Центра за Холокауст у Јерусалиму,



Мошке и Стари, неђе у времену и простору...
jinks jinks 14:30 30.11.2018

Re: Mnogo pitanja a nikamo odgovora

ако се анимозитет између нас и Хрвата још некако и дấ разумети, како разумети шта Украјинци и Руси себи допуштају

Ne znam, ali ako neko, ko god to bio, uspe u svojoj nameri u Ukrajini, taj neko verovatno nikada neće biti bliže Moskvi (Petrogradu, Staljingradu, ..., čemu već) nego verovatno iko ranije ikada kroz istoriju.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 14:42 30.11.2018

Re: Mnogo pitanja a nikamo odgovora

У Србији је генерално перцепција да је Русија ту пасивна а Запад врши агресију (логично, српски комунизам је повређен од стране Запада), међутим моји пријатељи Украјинци не сматрају тако, и прилично су мотивисани да се бране од Русије. Русија се генерално представља као жртва, иако, ко их познаје, зна да Руси итекако умеју бити веома агресивни. Видим да прво мишљење односи полако превагу и код неконзервативних аутора.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 14:47 30.11.2018

Re: Mnogo pitanja a nikamo odgovora

Јеврејска-српска завера - прво нам ћале Блат није дао играче Олимпијакоса, онда онај Пнини из Железника нам метне пар тројки и асистенција, а онда нам мали Блат узме све лопте из руку а неке и сами побацамо напоље.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 15:19 30.11.2018

Re: Mnogo pitanja a nikamo odgovora

I onako, moralno pitanje - da Vučić posluša svoje srce i krene sa Rusijom, a kod nas se po Украјинском сценарију zakomplikuje u Vojvodini, koga bi branili - AV/Rusiju, ili Слободну Војводину?
gedza.73 gedza.73 16:54 30.11.2018

Re: Mnogo pitanja a nikamo odgovora

Srđane šta znaš o ovom čoveku?

Mr.sc.dr. Jakov Altaras (Split, 12. listopada 1918. - Gießen, 6. prosinca 2001.) hrvatsko - njemački radiolog svjetskog glasa koji je izumio, u to vrijeme, novu dijagnostičku metodu za rano otkrivanje raka crijeva


Tijekom drugog svjetskog rata Altaras je bio sudionik Narodnooslobodilačkog pokreta u Hrvatsko


Negdje u to vrijeme Altaras je počeo istraživati pozadinu likvidacije svojeg brata Silvija, a za kojeg su komunističke vlasti Hrvatske tvrdile da je likvidiran od strane Ustaša. Altaras je saznao istinu, da su mu brata ustvari likvidirale komunističke vlasti 1945. zbog njegovih antikomunističkih pogleda. Na temelju provedene istrage koju je inicirao Jakov Altaras, Silvije Altaras je posthumno rehabilitiran ali je Jakov Altaras ubrzo nakon toga postao žrtvom političkog progona, te je bio prisiljen emigrirati iz Hrvatske.


Srđan Fuchs Srđan Fuchs 16:58 30.11.2018

Re: Mnogo pitanja a nikamo odgovora

jaaoj ne pitaj me
mala unuka mu je kao vatra
млидијам умират сваки пут кад ме навиде на Сплит
gedza.73 gedza.73 17:07 30.11.2018

Re: Mnogo pitanja a nikamo odgovora

jaaoj ne pitaj me

deluje čudno da se ovako piše
'smrt fašizmu - sloboda narodu' pa rek'o da te pitam jel' ova internet biografija istinita.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 06:55 01.12.2018

Re: Mnogo pitanja a nikamo odgovora

Jeste, ali je porodica oprostila partizanima, i ćale Altarac je generalno pro-partizanski. Al' mala, mala je vatra. Prava splitska ilegalka, od onih likova zbog kojih je teško prestati voleti Jugu. Svaki put se iznova zaljubim u nju, srećom pa smo oboje zauzeti inače bi bila avera!
tasadebeli tasadebeli 14:38 30.11.2018

Доћи ће нам главе Китавовићеве и Кувчеви

čiji odjeci traju sve do današnjih dana, doduše možda ne baš po hodnicima Beča, ali Brisela u svakom slučaju



И Беча, и Беча!!!







I, opet, da li će možda i neka moguća buduća priča „Rusija ruskim narodima" uspeti u nečemu u čemu kroz istoriju nisu uspeli i neki naizgled mnogo ozbiljniji igrači, preko Napoleona i Vilhelma I, pa sve do Adolfa, i dalje. A čijim počecima ili nastavcima, na određeni način, možda i sami uživo već i prisustvujemo, doduše uz ono večito, uvek prisutno pitanje koliko sve to na posletku stvarno i može biti uspešno u svakom pojedinačnom slučaju.



Има она онлајн игрица што се зове Hybrid War...





Данашње вести на Б92*:



Prst u oko Moskvi: Specijalci pretresaju ruski manastir (ЛИНК)




Rusi upozorili: Mogući građanski sukobi u celoj Ukrajini (ЛИНК)




__________________________________________________________________________

* -

Srđan Fuchs Srđan Fuchs 14:52 30.11.2018

Re: Доћи ће нам главе Китавовићеве и Кувчеви

А комунизам сироти у Србији у целој тој немуштој ситуацији баш остаје на власти. И у Русији додуше, ал' нема баш никакве везе између ова два.

tasadebeli tasadebeli 21:00 30.11.2018

Re: Доћи ће нам главе Китавовићеве и Кувчеви

Srđan Fuchs
А комунизам сироти у Србији у целој тој немуштој ситуацији баш остаје на власти. И у Русији додуше, ал' нема баш никакве везе између ова два.




И у Хрватској, такоџер...

Зато ће нам и доћи главе.

И нама и Хрватима. Па онда логично следствено и осталима такоџер. Можда само Словенци остану ту где су.

Па онда лепо читав тај испражњени балкански простор населе неки други народи. Или народ.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 06:59 01.12.2018

Re: Доћи ће нам главе Китавовићеве и Кувчеви

Ja nisam sklon tom slovenskom nihilizmu, prosto jer sam odrastao i oblikovao se u Judeji. Dakle, i Hrvati i mi možemo da očistimo zemlje, da eliminišemo kriptofašizam i demokratizujemo komunizam, samo kada bismo želeli. Nije ni njima ni nama spoljašnji faktor kriv.
tasadebeli tasadebeli 08:04 01.12.2018

Re: Доћи ће нам главе Китавовићеве и Кувчеви

Srđan Fuchs
Ja nisam sklon tom slovenskom nihilizmu, prosto jer sam odrastao i oblikovao se u Judeji. Dakle, i Hrvati i mi možemo da očistimo zemlje, da eliminišemo kriptofašizam i demokratizujemo komunizam, samo kada bismo želeli.



Али прво морамо да се ослободимо разноразних китавовићки, кувчева и кувчића што не иде ни брзо ни лако.

Због Hybrid Wars, Срки.


Nije ni njima ni nama spoljašnji faktor kriv.



Није једини крив, али је присутан и мути воду све у шеснаест користећи дату ситуацију кроз поменуте китавовићке, кувчеве и кувчиће и са поменутим китавовићкама, кувчевима и кувчићима.

(Јбт, што ми се свиђа када ово изговорим и напишем - китавовићке, кувчеви и кувчићи.)
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 08:33 01.12.2018

Re: Доћи ће нам главе Китавовићеве и Кувчеви

Zato što nema unutrašnjeg bezbednosnog faktora. Onaj segment njega što postoji, radi na satiranju slobodnog građanstva i praktično odrađuje posao nemoralnom faktoru totalnog kapitalizma i svođenja ljudi na konzumentske brojke. Srbija je zgažena, i to pre svega iznutra pa potom od strane spoljašnjeg faktora (prosto je tako u kapitalizmu, kada dođe jak igrač, i vidi da si mali i da se prenemažeš, uzme i ugazi te i uzme ti sve što imaš).
tasadebeli tasadebeli 08:39 01.12.2018

Re: Доћи ће нам главе Китавовићеве и Кувчеви

Srđan Fuchs
Zato što nema unutrašnjeg bezbednosnog faktora. Onaj segment njega što postoji, radi na satiranju slobodnog građanstva i praktično odrađuje posao nemoralnom faktoru totalnog kapitalizma i svođenja ljudi na konzumentske brojke. Srbija je zgažena, i to pre svega iznutra pa potom od strane spoljašnjeg faktora (prosto je tako u kapitalizmu, kada dođe jak igrač, i vidi da si mali i da se prenemažeš, uzme i ugazi te i uzme ti sve što imaš).






И после ти мени да сам ја ту неки проруски квазилевичар!

Срам те, бре, било!





Our man in Odessa






П.С. -


Срки,


I never knew the old Vienna before the war with its Strauss music, its glamour and easy charm. Constantinople suited me better.
nsarski nsarski 14:40 30.11.2018

Muzej zasedanja...

Ja tamo, naravno, nikad nisam bio, ali mi je brat rekao da su izložene slike Staljina, Ruzvelta, Čerčila i Tite.





A što se druga Moče tiče, ima i to:



Nazdravlje!
jinks jinks 14:45 30.11.2018

Re: Muzej zasedanja...

Oko "Živelo savezništvo SSSR-a, Engleske i Amerike", nije toliko retko čuti priču o tome, kako II sv. rat uopšte i nije završen 1945. (kao, na određeni način, ni I sv. rat 1918.), već da je samo nastavljen u novom obliku i sa novim suprotstavljenim stranama.

Naime, prvih 6 godina rata antifašisti su ratovali protiv fašista, dok su nakon 1945. nekih 45 godina antikom ratovali protiv kom.

Sad, u čitavoj toj frtutmi postojala je samo jedna oružana grupacija koja je u jednom trenutku istovremeno ratovala kako protiv fašista, tako i protiv kom. Ali, nebitno, da ne dolivam ulje na vatru.
nsarski nsarski 14:52 30.11.2018

Re: Muzej zasedanja...

Oko "Živelo savezništvo SSSR-a, Engleske i Amerike", nije toliko retko čuti priču o tome, kako II sv. rat uopšte i nije završen 1945. (kao ni I 1918.), već da je samo nastavljen u novom obliku sa novim suprotstavljenim stranama.

Ma, ne poznajem ja istoriju pa o njoj ne mogu da diskutujem. Ali, na primer, zgranuo sam se kad sam pročitao da su ovih dana podigli spomenik Titi u CG. Vraćaju se valjda svojim "korenima" i zahvalni su Titi što je ogroman procenat CG-kadra završio na Golom Otoku. Šta znam, možda će tamo ustanoviti 29. nov. kao dan oslobođenja C.G., sada kada su ukinuli odluke Podgoričke skupštine od pre 100 godina. Ej, ništa nije nemoguće u današnje vreme!

Kako reče Nils Bor jednom mlađahnom naučniku koji je smislio neku ludačku teoriju: "Svi se slažemo da je tvoja teorija potpuno luda, ali ne možemo da se složimo da li je dovoljno luda da bude i tačna!"
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 14:56 30.11.2018

Re: Muzej zasedanja...

Sad, u čitavoj toj frtutmi postojala je samo jedna oružana grupacija koja je u jednom trenutku istovremeno ratovala kako protiv fašista, tako i protiv kom. Ali, nebitno, da ne dolivam ulje na vatru.

У смислу - четникс?

Edit: не видим да доливаш уље, ти си један од умеренијих блогера; око уља, сада ћу ја то с Рујама...
jinks jinks 14:56 30.11.2018

Re: Muzej zasedanja...

Vračaju se valjda svojim "korenima" i zahvalni su Titi

Kako Milo i njemu slični ne bi bili zahvalni Titi. Pa da nije bilo Tita Milo ne bi mogao da bude ni noćni čuvar u Vladi Crne Gore, a kamoli njen predsednik.
nsarski nsarski 15:01 30.11.2018

Re: Muzej zasedanja...

jinks
Vračaju se valjda svojim "korenima" i zahvalni su Titi

Kako Milo i njemu slični ne bi bili zahvalni Titi. Pa da nije bilo Tita Milo ne bi mogao da bude ni noćni portir u Vladi Crne Gore, a kamoli njen predsednik.


Znači, moja luda "teorija" se možda i potvrdi? One druge Crne Gore (kralj Nikola, drži-prži) nisu pogodne za pominjanje. Jupiii!
jinks jinks 15:06 30.11.2018

Re: Muzej zasedanja...

Ne znam, interesantno je možda i to da do sada ni jedan od autohtonih "zelenaša" još uvek nije postao premijer ili predsednik (ne znam da li su bili neki ministri ili nisu).

Mislim, Milo im se zagorski osmehuje, ali vlast ... za sada ništa.

Što, naravno ne znači da neće i biti u nekoj bližoj budućnosti.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 15:08 30.11.2018

Re: Muzej zasedanja...

Da nije očito Titovih crnogorskih kanala u Forin Ofisu. Kako li Aurelija samo nema na temama koje se tiču CG, ali je zato šampion na srpskim temama.
nsarski nsarski 17:27 30.11.2018

Re: Muzej zasedanja...

jinks
Ne znam, interesantno je možda i to da do sada ni jedan od autohtonih "zelenaša" još uvek nije postao premijer ili predsednik (ne znam da li su bili neki ministri ili nisu).

Mislim, Milo im se zagorski osmehuje, ali vlast ... za sada ništa.

Što, naravno ne znači da neće i biti u nekoj bližoj budućnosti.


E, jbg, sada si mi potpuno obezvrijedio log'ku! Ko su sada ti "zelenaši"? Pa tek pridev "zagorski"? Ima li veze sa Zagorjem?
Izvini, zaista ne znam, najiskrenije kažem.

Znam da je taj Milo večni poglavica tamo, a da li je preCednik, premijer, čuvar plaže u Budvi, to je beznačajno. Vlast i lovu ima.

P.S. Nego, ortogonalno na goruću temu, imam jedno pitanje.
Naime, nekim neobjašnjivim čudom sam u mom radnom stolu našao Hohner usnu harmoniku (Blues Harp, Hohner Blues MS serie)! E, sada, sećam se jednom da je u voz kojim sam davno putovao kroz Džordžiju ušao neki AfroAmer, izvukao harmoniku i počeo da svira. Fenomenalno da svira neki bluz. Tada sam sebi rekao da bih voleo tako da sviram, ili makar da naučim, amaterski. E, pitanje: znate li nekog koji može da me poduči sviranju na usnoj harmonici? Plaćam koliko treba. Odlučio sam da, s malim kašnjenjem, to naučim i ostvarim svoju staru želju.
tasadebeli tasadebeli 21:31 30.11.2018

Re: Muzej zasedanja...

nsarski
Ja tamo, naravno, nikad nisam bio, ali mi je brat rekao da su izložene slike Staljina, Ruzvelta, Čerčila i Tite.





A što se druga Moče tiče, ima i to:



Nazdravlje!



УВОД






ЗАПЛЕТ





КУЛМИНАЦИЈА





ПЕРИПЕТИЈА





ЕПИЛОГ


milisav68 milisav68 23:15 30.11.2018

Re: Muzej zasedanja...

nsarski
E, jbg, sada si mi potpuno obezvrijedio log'ku! Ko su sada ti "zelenaši"? Pa tek pridev "zagorski"? Ima li veze sa Zagorjem?
Izvini, zaista ne znam, najiskrenije kažem.

Zelenaši su bili pristalice konfederalnog ujedinja Srbije i Crne Gore, a ime su dobili po boji predizbornog letka.

Bjelaši su bili pristalice bezuslovnog ujedinjenja.

A "zagorski osmeh" definitivno ima veze sa Kumrovcem i Zagorjem.
nsarski nsarski 23:22 30.11.2018

Re: Muzej zasedanja...

Zelenaši su bili pristalice konfederalnog ujedinja Srbije i Crne Gore, a ime su dobili po boji predizbornog letka.

Bjelaši su bili pristalice bezuslovnog ujedinjenja.

A "zagorski osmeh" definitivno ima veze sa Kumrovcem i Zagorjem.


Hvala.
Jbg, imam ja mnogo da učim da bih razumeo sadašnji jezik. Zato je bolje da ćutim, učim i slušam.

Zapravo, meni cela ova diskusija izgleda bizarno (zato se pomalo i zezam u svojim komentarima). Recimo, napisao sam gore da sam se zgranuo kad sam pročitao da je današnja skupština u Podgorici poništila neku 100 godina staru odluku. Mislim, zamisli da se ponovo sastane AVNOJ (našlo bi se takvih entuzijasta) i poništi odluku o formiranju FNRJ. Toga, dakle, više nema. I sada ovi jugo-Tito-nostalgičari nemaju za čim da budu nostalgični. Bizarno, zaista.

To je kao kad bi ti opština poništila krštenicu, recimo.

vcucko vcucko 23:24 30.11.2018

Re: Muzej zasedanja...

milisav68

Zelenaši su bili pristalice konfederalnog ujedinja Srbije i Crne Gore, a ime su dobili po boji predizbornog letka.

Bjelaši su bili pristalice bezuslovnog ujedinjenja.

Tu dobar deo efekta ide i na akcenat.

BjElaši (ne bjelAAši).

Bitno je!
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 09:00 01.12.2018

Re: Muzej zasedanja...

I sada ovi jugo-Tito-nostalgičari nemaju za čim da budu nostalgični. Bizarno, zaista.

Математички посматрано - нема броја, нема ни проблема. Психолошки, та једна генерација људи је проживела, чак леп и безбрижан живот, у тој земљи. Не могу да прихвате да је нема више и чезну и пате за њом.

Расправа није бизарна, јер заступа тезу једног српског истраживача друштва да Срби нису били равномерно заступљени у тренуцима када се одлучивало о судбини будуће државе (1943-+1991.) Може се схватити као објективна тврдња, а може и као још једно у низу српских Калимеро-неправда кукумавчења.
milisav68 milisav68 11:15 01.12.2018

Re: Muzej zasedanja...

nsarski
To je kao kad bi ti opština poništila krštenicu, recimo.

Pa nije baš, krštenica ti treba za lična dokumenta, a ovo poništavanje je više kao čaj ili krema za mršavljenje.
nsarski nsarski 11:22 01.12.2018

Re: Muzej zasedanja...

milisav68
nsarski
To je kao kad bi ti opština poništila krštenicu, recimo.

Pa nije baš, krštenica ti treba za lična dokumenta, a ovo poništavanje je više kao čaj ili krema za mršavljenje.


Dobro, evo bolja paralela. Sastane se Skupština Srbije i proglasi da smo pobedili u boju na Kosovu 1389.
blind.willie blind.willie 11:16 04.12.2018

Re: Muzej zasedanja...

P.S. Nego, ortogonalno na goruću temu, imam jedno pitanje.
Naime, nekim neobjašnjivim čudom sam u mom radnom stolu našao Hohner usnu harmoniku (Blues Harp, Hohner Blues MS serie)! E, sada, sećam se jednom da je u voz kojim sam davno putovao kroz Džordžiju ušao neki AfroAmer, izvukao harmoniku i počeo da svira. Fenomenalno da svira neki bluz. Tada sam sebi rekao da bih voleo tako da sviram, ili makar da naučim, amaterski. E, pitanje: znate li nekog koji može da me poduči sviranju na usnoj harmonici? Plaćam koliko treba. Odlučio sam da, s malim kašnjenjem, to naučim i ostvarim svoju staru želju.


U Beogradu časove drže Joca Ilić (Raw Hide) i Miloš Perić (Greasy Gravy).



nsarski nsarski 23:34 04.12.2018

Re: Muzej zasedanja...

U Beogradu časove drže Joca Ilić (Raw Hide) i Miloš Perić (Greasy Gravy).

Oh, hvala, hvala! Pronaći ću ih.
Черевићан Черевићан 15:06 30.11.2018

одговора јок

ostale su do današnjeg dana i mnoge nedoumice

некад ....оно........било
сад се приповеда ,
потом ево садашњице
с' хаосем без реда
jinks jinks 15:10 30.11.2018

Re: одговора јок

Ko će ga znati, a možda se koreni tog haosa nekim delom nalaze i u tome što je nekada bilo :)
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 15:16 30.11.2018

Pet plamenova

Interesantno da prvi grb FNRJ ima pet, a ne šest plamenova.

Ko je nekonstitutivan - Bosanci, ili Crnogorci čine jedan korpus sa Srbima?

jinks jinks 15:18 30.11.2018

Re: Pet plamenova

Ma, da nije onaj toponim koji počinje na S :)

p.s.

Vidi, i slika na početku bloga takođe ima pet baklji ... ne primetih.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 08:53 01.12.2018

Re: Pet plamenova

Представљао Моша Србе па добио по пичоки.

И шта, нико баш нико од наших није био у Титовом Јајцету? Ја капирам да је 5 пет пламенова за 5 конститутивних народа: Словенце, Хрвате, Црногорце, Македонце и Србе. Претпостављам да 1943. нису очекивали Албанце као Југословене, а бошњачка нација није постојала.
hoochie coochie man hoochie coochie man 19:41 01.12.2018

Re: Pet plamenova

И шта, нико баш нико од наших није био у Титовом Јајцету?


Mrzi te da proveriš? :)
Nije da nije, ali kao da nije.

Dok su iz Hrvatske pozvani kojekakvi radićevci, mačekovci ovi oni, izabrani su neki borci koji su bili tu pri ruci da glume predstavnike Srbije, a i Ivanu Ribaru je zapala ta uloga, na prvom avnoju je bio Hrvat, a na drugom glumio Srbina.

Sve u svemu sprdnja koja ništa nije mogla da promeni od onoga što je Tita već bio isplanirao (ili neko iznad njega)
Čak se ni o granicama nije razgovaralo, to je "palo s neba" i niko nije smeo da pisne.
Pogledaj odluke avnoja, ne pominju se nikave granice, a svi ih zovemo avnojevskim.

Sve u svemu, Srbija je pod komunistima popušila, a kako i ne bi kad su joj samo nekoliko godina pre to otvoreno i poručili (Drezden)


Koliko je sve to bilo neizvesno i koliko je zavisilo do glasanja, pokazuje i to da je Tita, dok se ljuta bitka bije, pozirao da ge malaju i da mu stave bistu u salu :)

jinks jinks 22:00 01.12.2018

Re: Pet plamenova

Koliko je sve to bilo neizvesno i koliko je zavisilo do glasanja, pokazuje i to da je Tita, dok se ljuta bitka bije, pozirao da ge malaju i da mu stave bistu u salu :)

Interesantna je i Titova epizoda sa Kočom Popovićem, na Sutjesci pogotovo, ali i generalno, slično kao što je imao specifičan, ali izgleda donekle možda i prepoznatljiv obrazac ophođenja prema svojim saradnicima, gde se između ostalih verovatno dobrim delom uklapa i već pomenuti Moša Pijade.

Ono, priča sa vama u najvećem poverenju, sa najiskrenijim osmehom na licu, znajući da vam je svilen konac već odavno upakovan i poslat ekspres poštom.

Ali takvi su izgleda neretko upravo oni koji i uspevaju u politici.
gedza.73 gedza.73 09:48 02.12.2018

Re: Pet plamenova

ali izgleda donekle možda i prepoznatljiv obrazac ophođenja prema svojim saradnicima

cinkarenje partijskih kolega centrali u Moskvi kao i likvidacije starih komunista kako bi došao na čelo Partije.
poput kriminalnih obračuna među pripadnicima bandi.
pape92 pape92 16:00 30.11.2018

Nezalud preti

Cela priča oko Jugoslavije je daleko od jednostavne sa stanovišta interesa njenih građana. Obično se ta priča svodi na tzv nacionalne interese, pri čemu se najčešće dolazi do tačke u kojoj se zaključuje da su nacionalni interesi jedne nacije bili zapostavljeni u korist druge.

Tako imamo Jugoslaviju koja nije bila ništa više doli okupaciona zona Srbije, pri čemu je sve što su predstavnici Srbije činili bilo usmereno samo jednom cilju, širenju moći Srbije na teritoriju cele Jugoslavije i jačanje uticaja i materijalne snage Srbije, prvenstveno Beograda. Ili imamo Jugoslaviju koja je okovala prosperitet Srbije zarobivši je prisilnom državom sa neprijateljskim nastrojenim narodima, pri čemu je sve što su predstavnici tih neprijateljski nastrojenih naroda činili bilo namenjeno samo jednom cilju, slabljenu Srbije. Ove slike su dominantne u predstavljanu Jugoslavije danas, i malo koji narativ iskače iz ove dve matrice. Naravno, matrice vuku korene od trenutka kad je neko nekada prvi rekao, čekaj, a što se ne bi ujedinili i sjebali te Švabe. I nije da nemaju uporište u realnosti, ali realnost je mnogo šira i kompleksnija od te simplifikacije.

Jedna od stvari koja je neophodna prilikom saveza naroda, je pravično ustavno rešenje te države po nacionalnom pitanju. Pravično, ali ne i takvo da zadovolji zahteve da bude idealno (najzad, koja je to država idealna), već samo da po uspešnosti nadmaši alternativno rešenje, u kome bi ti narodi imali svoje nacionalne države. Pri čemu svaka ta država treba da izvodi zaključke po ovom pitanju za sebe. Iz ove perspektive kao najšireg okvira treba sagledavati svaku raspravu na temu Jugoslavije.

Zatim treba uzeti u obzir okolnosti, kombinaciju unutrašnje i spoljašne vojne i ekonomsko-političke situacije. U slučaju stvaranja avnojevske Jugoslavije, presudan uticaj je odigrala konferencija u Teheranu u delu koji se odnosio na uređenje Evrope posle rata, što je detaljnije razrađeno na konferenciji na Jalti. Zasedanje u Jajcu je doduše održeno bukvalno istovremeno kad i konferencija u Teheranu, ali je Tito tada već znao, ili bar imao vrlo dobre pokazatelje, da ima zeleno svetlo velikih sila da formira posleratnu Jugoslaviju. Pa je to i uradio. Ne treba smetnuti sa uma da je i ta, kao i prethodna Jugoslavija pravljena ne sa idejom da se jednog dana raspadne, već sa idejom da traje večito. Ili bar takvim namerama.



jinks jinks 16:17 30.11.2018

Re: Nezalud preti

Ne treba smetnuti sa uma da je i ta, kao i prethodna Jugoslavija pravljena ne sa idejom da se jednog dana raspadne, već sa idejom da traje večito. Ili bar takvim namerama.

Verujem, naravno, mada pitanje ostaje zašto se između ostalog insistiralo na paradržavnosti ne samo svih naroda već kasnije i narodnosti koje su bile u okviru SFRJ.

Da, i ako je neko želeo da stvori večnu tvorevinu (što nije sporno) zašto onda nije imao na umu interese naroda, na primer, na "s" u Hr ili Bih, na isti način na koji je imao interese naroda na "š" u Sr. Ne pominjem ovo kao argument protiv bilo čije dobre volje, već se samo pitam.

Inače, ne pretim, što ... poenta bloga je davnašnja rezervna politika K&K monarhije koja se zvala "Balkan balkanskim narodima", a za koju sam čuo na jednom od kablovskih istorijskih kanala za vreme proslave stogodišnjice kraja I sv. rata.
pape92 pape92 17:33 30.11.2018

Re: Nezalud preti

Inače, ne pretim, što ...


Ma jok, bre, to mi onako palo na pamet kao stih himne ali u negativu. U smislu zalud preti ponor pakla. Dođe taj ponor.

Srbija se nije izborila za pokrajine u Hrvatskoj, bilo bi pravičnije i bolje za Srbe da jeste. Zašto Tito nije hteo pokrajine je manje suštinski važno nego zašto Srbija nije imala jače argumente (u najširem smislu te reči).
hoochie coochie man hoochie coochie man 17:53 30.11.2018

Re: Nezalud preti

zašto Srbija nije imala jače argumente (u najširem smislu te reči).


Nije imala, nisu uvažavani, ili, što je meni verovatnije, postavka stvari je bila takva da Srbi i Srbija moraju biti pod kontrolom da bi Jugosalvija kakvu su oni želeli funkcionisala?

Otud možda i to da Srbiju tu, zapravo, nije niko ni predstavljao.
Kao formalni razlog je navedeno nešto smešno, nisu mogli da dođu zbog snega ili tako nešto, a verovatan stvarni razlog je namera da se Srbi i Srbija "priguše", toliko da im je bilo teško naći nekoga ko bi stvarno zastupao interese Srbije, a ko bi na to pristao.

I bez ulaženja u detalje jasno je da su komunisti imali plan, cilj, nameru da Srbiju stave u neravnopravan položaj, samo nju su podelili, samo su Srbe u velikom broju i na homogeno srpskim područjima ostavili van Srbije...

To je, čini mi se van diskusije, ali razlozi zbog čega je to tako nisu tako jasni.
Kao ni to kako su zamislili da nekoga potčine i da to stanje traje večno.
freehand freehand 18:44 30.11.2018

Re: Nezalud preti

Inače, i sam koncept zasedanja AVNOJ-a, odnosno namere određene političke grupe (koja u tom trenutku i nema bogzna kakvu podršku u narodu) da crta granice, prepravlja prošle i izmišlja buduće ustave i državna uređenja, prilično je interesantna, pa čak donekle i duhovita (mada, neki bi rekli da upravo to i jeste pravi trenutak da se podele ne samo buduća ambasadorska i ministarska mesta, već i čitava buduća vertikala vlasti, od gradonačelnika i predsednika opštine, pa sve do najsitnijih detalja kao što su, ne znam, budući omiljeni režimski buntovnici, pisci ili glumci)

Nemoj tako, postoje ozbiljni istorijski dokumenti koji tvrde upravo suprotno.Na primer:


freehand freehand 19:02 30.11.2018

Re: Nezalud preti

Verujem, naravno, mada pitanje ostaje zašto se između ostalog insistiralo na paradržavnosti ne samo svih naroda već kasnije i narodnosti koje su bile u okviru SFRJ.

Kad se to insistiralo na paradržavnosti narodnosti? Sem što su Amerikanci i Nemci na tome insistirali?
Ako ne računamo same separatiste, naravno, ali to se valjda ne pika u ozbiljne argumente protiv državnog uređenja?
Pa kad se već upletoh - može li se znati izvor za te sočne detalje sadržaju i načinu rasprave između Tita i Moše?
Sigurno nije neki naučnopopularni istoričar sa manjkom činjeničnih i viškom ideoloških fakata kao bazom?
jinks jinks 20:45 30.11.2018

Re: Nezalud preti

Nemoj tako, postoje ozbiljni istorijski dokumenti koji tvrde upravo suprotno.

Šta potvrđuju suprotno. Baš me interesuje, šta ste u gore citiranom našli vredno poruge.

Partija koja u datom trenutku nema bogzna kakvu podršku u narodu, crta nove granice i menja državna uređenja. Pa zar se bukvalno tako nešto 29.11. nije i dešavalo.

Sigurno nije neki naučnopopularni istoričar sa manjkom činjeničnih i viškom ideoloških fakata kao bazom?

Pa jeste, ako vi za to niste čuli onda sigurno nije tačno.
freehand freehand 20:54 30.11.2018

Re: Nezalud preti

Partija koja u datom trenutku nema bogzna kakvu podršku u narodu, crta nove granice i menja državna uređenja. Pa zar se bukvalno tako nešto 29.11. nije i dešavalo.

Kako je izgledala karađrđeva Srbija 1804?
Kako je izgledala Garibaldijeva družina kad je krenula u stvaranje Italije? kako je izgledala boljševička patija 1917?
kKako je izgledala Hitlerova stranka kad je on pravio temelj Trećeg Rajha?
A AVNOJ - AVNOJ je produkt jedne partije i vojske na kraju '43, posle Moskve, STaljingrada i Kurska, u momentu kad je Vermahtu slomljena kičma u Africi i na istoku, saveznici su duboko u Italiji i sprema se otvaranje još jednog fronta. Partije i vojske čiji su saveznici SAD, SSSR, Velika Britanija., Ne razumem šta tu nije jasno i šta je za porugu?
Pa jeste, ako vi za to niste čuli onda sigurno nije tačno.

Pitao sam za izvor. Po tonu i formulaciji osnovano sumnjam na nekog razbarušenog unuka koji nema mnogo potrebu da izneta bulažnjenja argumentuje, ali sam spreman da se duboko izvinim ukoliko postoji relevantna referenca.
jinks jinks 21:13 30.11.2018

Re: Nezalud preti

Kako je izgledala karađrđeva Srbija 1804?
Kako je izgledala Garibaldijeva družina kad je krenula u stvaranje Italije? kako je izgledala boljševička patija 1917?

Sada, praviti paralelu između Karađorđa i Boljševika-menjševika ... Karađorđe je ipak imao nekakvu većinu uz sebe. Ili porediti Tita sa Garibaldijem, mislim, čisto što se tiče istorijske težine i dometa.

Italija, pa i Srbija postoje i dan danas, a od Titovih i boljševiških dostignuća nije ostalo ništa.

Mislim, slažem se sa vama da svaki istorijski preokret počinje u nekom užem krugu ljudi, ali dopustite da mi ova 29. novembarska priča bude na određeni način ipak i duhovita.
jinks jinks 21:15 30.11.2018

Re: Nezalud preti

Pitao sam za izvor. Po tonu i formulaciji osnovano sumnjam na nekog razbarušenog unuka koji nema mnogo potrebu da izneta bulažnjenja argumentuje, ali sam spreman da se duboko izvinim ukoliko postoji relevantna referenca.

Nije, verujte mi, jer nisam ni u prilici da slušam takve istorijske izvore. Radi se o istorijskoj emisiji, da li na RTS-u ili Studiju B (mislim, nije Hepi, Pink ili IDJ TV, pošto ih slabo pratim).
freehand freehand 21:23 30.11.2018

Re: Nezalud preti

Sada, praviti paralelu između Karađorđa i Boljševika-menjševika ... Karađorđe je ipak imao nekakvu većinu uz sebe. Ili porediti Tita sa Garibaldijem, mislim, čisto što se tiče istorijske težine i domenta.

Ok. Pitanje je bilo otkud smelost (valjda) da se u tom (29.11.1943)istorijskom trenutku pravi nvoa država. Pa eto, ja rekoh gore i malo šire o istorijskim okolnostima i ko je sve bio podrška, te otkud smelost. Otkud Garibaldiju smelost u tadašnjim istorijskim okolnostima i ko je njemu bio podrška?
Italija, pa i Srbija postoje i dan danas, a od Titovih i boljševiških dostignuća nije ostalo ništa.

A nema ni Rima, ni kartagine, ni stare Atine. Što znači, Danice, šta?
jinks jinks 21:28 30.11.2018

Re: Nezalud preti

Ipak bi se možda trebalo i moglo više istorijski ispoštovati Karađorđa i Garibaldija, čije tvorevine traju vekovima, za razliku od Tita ili njemu sličnih koji nisu dobacili ni do pola veka.

A Rim i Kartagina su trajali vekovima, zar ne (nasuprot Titovoj Jugoslaviji), gde su i Rim i Kartagina zasigurno i više bili izloženi ko zna kakvim sve ne istorijskim iskušenjima.

Inače, kažete da je sve ovo

AVNOJ je produkt jedne partije i vojske na kraju '43, posle Moskve, STaljingrada i Kurska, u momentu kad je Vermahtu slomljena kičma u Africi i na istoku, saveznici su duboko u Italiji i sprema se otvaranje još jednog fronta. Partije i vojske čiji su saveznici SAD, SSSR, Velika Britanija.Partije i vojske čiji su saveznici SAD, SSSR, Velika Britanija., Ne razumem šta tu nije jasno i šta je za porugu?


osnov za 29.11.1943. Za rušenje Kraljevine Jugoslavije, promenu društvenog uređenja i crtanje novih balkanskih granica? SAD i Velika Britanija ... ako je tako onda priznajem da ste dobrim delom u pravu, ali mi ne deluje da je baš tako.

Čini mi se da je 1943. još uvek mnogo toga bilo u igri, i još uvek niko Tita baš toliko ozbiljno, kako neku unapred zacrtanu budućnost, nije video.

Takođe, ja se 29.11. ne rugam, nego mi je čitava ta priča donekle i duhovita.
freehand freehand 21:45 30.11.2018

Re: Nezalud preti

Da bi se možda ipak trebalo i moglo više istorijski ispoštovati Karađorđa i Garibaldija, čije tvorevine traju vekovima,

Šta je bilo i koliko je trajalo to karađorđevo?
A zamena teza i to driblanje u prazno nikad nisu dobar način za ozbiljan razgovor. Elem, ako je premisa da su za stvaranje države neophodni sila i podrška - nemoj da se ljutiš ali ja mislim da ti o Garibaldiju ne znaš mnogo. On sigurno nije sinbonim ni za jednu od tih dveju stvari, i zato sam ga upravo i pomenuo kao kontratezu onom što si govorio u tekstu.
milisav68 milisav68 21:49 30.11.2018

Re: Nezalud preti

jinks
osnov za 29.11.1943. Za rušenje Kraljevine Jugoslavije, promenu društvenog uređenja i crtanje novih balkanskih granica? SAD i Velika Britanija ... ako je tako onda priznajem da ste dobrim delom u pravu, ali mi ne deluje da je baš tako.

RSE: Na Drugom zasedanju AVNOJ-a stvoreni su temelji federativne Jugoslavije, za šta su se zalagali Hrvati u prvoj Jugoslaviji. Međutim, pominje se da su se zapadni lideri, pre svega Ruzvelt pa i Čerčil, zalagali za neku varijantu stvaranja separatne Hrvatske. Kakav je kontekst u kome se razmatrala takva ideja?

Flere: Ne, Čerčil je od početka do kraja u suštini bio vezan za kraljevsku porodicu, a Karađorđević je mislio da Jugoslavija može da se obnovi kao celina, pa je ispalo kako je ispalo. Izmaklo mu je iz ruku. Ruzvelt je Čerčilu i Idnu (britanski ministar inostranih poslova) više puta rekao da Srbi i Hrvati ne idu zajedno, jer su to dva tako antagonistička naroda da ih je glupo terati pod jedan krov. I pri tome je još Ruzvelt rekao da Srbija može imati nezavisnu državu, a Hrvatska da bude pod starateljstvom Ujedinjenih nacija. Ostale nije ni pominjao.

RSE: Zbog čega? Zbog Nezavisne države Hrvatske (NDH)?

Flere: Zbog NDH.

RSE: To se razmatralo u kuloarima?

Flere: Ne, ne. To je napisano. Ja imam to napismeno, na primer, u jednom Ruzveltovom pismu.

RSE: Ali, osim tog pisanog dokumenta da li se to razmatralo nešto zvaničnije, na nekoj konferenciji?

Flere: Jeste. Čerčil i Ruzvelt su imali nameru da više zemalja Evrope stave pod starateljstvo, uključujući i Francusku. Ni ona nije zasluživala nezavisnost, po njima, međutim, na kraju je to u razgovorima sa Staljinom izostavljeno.

RSE: Zbog Višijevske vlade?

Flere: Da.

RSE: Koliko je to dugo bilo u opticaju?

Flere: Bilo je u opticaju, otprilike, 1943-1944. godine.


Sergej Flere - Da li je Jugoslavija morala da umre
jinks jinks 21:57 30.11.2018

Re: Nezalud preti

Šta je bilo i koliko je trajalo to karađorđevo?
A zamena teza i to driblanje u prazno nikad nisu dobar način za ozbiljan razgovor. Elem, ako je premisa da su za stvaranje države neophodni sila i podrška - nemoj da se ljutiš ali ja mislim da ti o Garibaldiju ne znaš mnogo. On sigurno nije sinbonim ni za jednu od tih dveju stvari, i zato sam ga upravo i pomenuo kao kontratezu onom što si govorio u tekstu.

I nisam se upuštao u raspravu o Garibaldiju, zar ne. O njemu znam da nosilac ideje o ujedinjenoj Italiji, koja i danas postoji. Karađorđe je nošen idejom o obnovljenoj sprskoj državi, koja na ovaj ili onaj način traje već vekovima.

Titove Jugoslavije više nema, jedino ako ne mislite da još uvek živi kroz neke od novostvorenih država na ovim prostorima, kroz njihovu novonastalu istoriju, mitologiju, urbane legende i spomenike. Pa, možda i da.

Tako da mi se čini da u tom smislu i nisam pravio zamenu teza. Ideje jednih još uvek traju, dok različitih ideja Tita i njegovih sledbenika izgleda da ipak više nema. I nadam se i da nisam driblao u prazno, ako i jesam nije bilo namerno.
freehand freehand 22:02 30.11.2018

Re: Nezalud preti

jinks
Šta je bilo i koliko je trajalo to karađorđevo?
A zamena teza i to driblanje u prazno nikad nisu dobar način za ozbiljan razgovor. Elem, ako je premisa da su za stvaranje države neophodni sila i podrška - nemoj da se ljutiš ali ja mislim da ti o Garibaldiju ne znaš mnogo. On sigurno nije sinbonim ni za jednu od tih dveju stvari, i zato sam ga upravo i pomenuo kao kontratezu onom što si govorio u tekstu.

Ja se i nisam upuštao u raspravu o Garibaldiju, zar ne. O njemu znam da nosilac ideje o ujedinjenoj Italiji, koja i danas postoji. Karađorđe je nošen idejom o obnovljenoj sprskoj državi, koja na ovaj ili onaj način traje već vekovima.

Titove Jugoslavije više nema, jedino ako ne mislite da još uvek živi kroz neke od novostvorenih država na ovim prostorima, i njihovu novonastalu istoriju i spomenike. Možda i da.

Tako da u tom smislu i nisam pravio zamenu teza. Ideje jednih još uvek traju, dok raznih ideja Tita i njegovih sledbenika, izgleda da ipak više nema.

Ovakva nedoslednost i nekonzistentnost u stavovima i argumentaciji tragično je razočaravajuća za nekog ko ipak vlada osnovama računa. O muljanju tezama tek da ne govorim. No pošto očigledno nemamo štofa za razgovor da se isključim.
jinks jinks 22:05 30.11.2018

Re: Nezalud preti

Red je valjda da pokažete gde su nedoslednost i nekonzistentnost, zar ne.

I gde je muljanje tezama. Ne razumem.

Mada razumem i da ne želite više da učestvujete u raspravi, što je vaše pravo, u svakom slučaju.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 07:10 01.12.2018

Re: Nezalud preti

freehand
Partija koja u datom trenutku nema bogzna kakvu podršku u narodu, crta nove granice i menja državna uređenja. Pa zar se bukvalno tako nešto 29.11. nije i dešavalo.

Kako je izgledala karađrđeva Srbija 1804?
Kako je izgledala Garibaldijeva družina kad je krenula u stvaranje Italije? kako je izgledala boljševička patija 1917?
kKako je izgledala Hitlerova stranka kad je on pravio temelj Trećeg Rajha?
A AVNOJ - AVNOJ je produkt jedne partije i vojske na kraju '43, posle Moskve, STaljingrada i Kurska, u momentu kad je Vermahtu slomljena kičma u Africi i na istoku, saveznici su duboko u Italiji i sprema se otvaranje još jednog fronta. Partije i vojske čiji su saveznici SAD, SSSR, Velika Britanija., Ne razumem šta tu nije jasno i šta je za porugu?

Pitao sam za izvor. Po tonu i formulaciji osnovano sumnjam na nekog razbarušenog unuka koji nema mnogo potrebu da izneta bulažnjenja argumentuje, ali sam spreman da se duboko izvinim ukoliko postoji relevantna referenca.



Raul Teitelbaum zna dosta toga. A ono što je Moša pričao unutar Zajednice svakako ćeš teško dokazati OZNA-inom metodom žurnaliste/pol.komesara. Uglavnom, ne znam da li je to iz ove epizode, ali jeste bilo sukoba između njega i Starog, oko Hrvatskog-Srpskog Pitanja.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 07:14 01.12.2018

Re: Nezalud preti

jinks
Red je valjda da pokažete gde su nedoslednost i nekonzistentnost, zar ne.

I gde je muljanje tezama. Ne razumem.

Mada razumem i da ne želite više da učestvujete u raspravi, što je vaše pravo, u svakom slučaju.


Nema muljanja tezama, korektno su iznete, ovaj čovek prosto posmatra stvari kroz vizuru skojevske ideologije, kojoj je pripadao u ranoj mladosti. Uobičajeni nusprodukt tranzicije u post-YU društvima.
freehand freehand 09:19 01.12.2018

Re: Nezalud preti

Raul Teitelbaum zna dosta toga. A ono što je Moša pričao unutar Zajednice svakako ćeš teško dokazati OZNA-inom metodom žurnaliste/pol.komesara. Uglavnom, ne znam da li je to iz ove epizode, ali jeste bilo sukoba između njega i Starog, oko Hrvatskog-Srpskog Pitanja.

Šta kaže dobri Raul oko pisanja početnog slova prideva hrvatski i srpski u besmislenim bulšit rečenicama čiji je sadržaj ti si kakan a ja sve znam?
Imaš li ti valjanu i validnu referencu koja sadrži tvrdnje o tome kako je Broz mlatio Mošu jer su se posvađali oko srpskog pitanja u jajcu ili i tebi treba da verujemo na reč da to ima tamo negde u nekoj magijskoj Zajednici, zapreteno kao Reč?
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 09:30 01.12.2018

Re: Nezalud preti

Viđu, ne znam kako ste kolege i ti i po sopstvenom ideološkom nahođenju menjali pravopis, no hrvatsko-srpski odnosi 1943. su prilično krucijalni i za kapitalna slova.

No, hteo sam da odgovorim na tvoj komično-(standardno)maliciozni komentar o vutri - to što si opisao je u narodu poznato kao Јурошиптар, odnosno marihuana koju Albanci proizvode i preko nas plasiraju na EU tržište.
afraid afraid 09:36 01.12.2018

Re: Nezalud preti

freehand
Raul Teitelbaum zna dosta toga. A ono što je Moša pričao unutar Zajednice svakako ćeš teško dokazati OZNA-inom metodom žurnaliste/pol.komesara. Uglavnom, ne znam da li je to iz ove epizode, ali jeste bilo sukoba između njega i Starog, oko Hrvatskog-Srpskog Pitanja.

Šta kaže dobri Raul oko pisanja početnog slova prideva hrvatski i srpski u besmislenim bulšit rečenicama čiji je sadržaj ti si kakan a ja sve znam?
Imaš li ti valjanu i validnu referencu koja sadrži tvrdnje o tome kako je Broz mlatio Mošu jer su se posvađali oko srpskog pitanja u jajcu ili i tebi treba da verujemo na reč da to ima tamo negde u nekoj magijskoj Zajednici, zapreteno kao Reč?

Ti ko nekada Ali Šukrija - ako nije bilo u Dnevniku i Politici, nije se ni desilo.
Ili u Borbi.

Jebote - sećam se te Borbe.
Tolike novine nisu postojale u svetu - valjda.
A čitalo se samo pola zadnje stranice gde je bilo nešto o sportu.
freehand freehand 09:37 01.12.2018

Re: Nezalud preti

Viđu, ne znam kako ste kolege i ti i po sopstvenom ideološkom nahođenju menjali pravopis, no hrvatsko-srpski odnosi 1943. su prilično krucijalni i za kapitalna slova.

Dobro, vidim da si sad i ti promenio, bez obzira da li smo kolege i ja po svom ideološkom nahođenju išta menjali.
Ali sem novog bulšita na ličnoj osnovi ne vidim da si citirao ili linkovao išta što bi dokazivalo besmislice na koje si se nakačio poduprevši je svojim višim znanjima iz Zajednice.
Dakle, ima li negde nešto proverljivo i crno-na-belo za nas smrtnike koji bismo ipak da to pročitamo na izvoru a ne u prenesenom blogerskom obliku?
freehand freehand 09:38 01.12.2018

Re: Nezalud preti

A čitalo se samo pola zadnje stranice gde je bilo nešto o sportu.

Izvini, Čarli, sport u Borbi nije bio na poslednjoj stranici.
afraid afraid 09:40 01.12.2018

Re: Nezalud preti

freehand
A čitalo se samo pola zadnje stranice gde je bilo nešto o sportu.

Izvini, Čarli, sport u Borbi nije bio na poslednjoj stranici.

Kako nije?
Šta je bilo - vremenska prognoza, TV program ili ...?
Jebote - kako da zaboravim tako bitnu činjenicu!
freehand freehand 09:43 01.12.2018

Re: Nezalud preti

afraid
freehand
A čitalo se samo pola zadnje stranice gde je bilo nešto o sportu.

Izvini, Čarli, sport u Borbi nije bio na poslednjoj stranici.

Kako nije?
Šta je bilo - vremenska prognoza, TV program ili ...?
Jebote - kako da zaboravim tako bitnu činjenicu!

To tebi svakako ništa ne znači. Važno je da ono "jebote" plasiraš na udarnom mestu i time pojačaš ono što sledi - štagod da je, popara ili Tunjavi.
afraid afraid 10:00 01.12.2018

Re: Nezalud preti

freehand
afraid
freehand
A čitalo se samo pola zadnje stranice gde je bilo nešto o sportu.

Izvini, Čarli, sport u Borbi nije bio na poslednjoj stranici.

Kako nije?
Šta je bilo - vremenska prognoza, TV program ili ...?
Jebote - kako da zaboravim tako bitnu činjenicu!

To tebi svakako ništa ne znači. Važno je da ono "jebote" plasiraš na udarnom mestu i time pojačaš ono što sledi - štagod da je, popara ili Tunjavi.

E, pa da znaš da jutros nije bio ni kačamak, a bogami ni popara.
Jutros sam lagano ustao oko 4.10.
Kafence, dobro jutro devojčurcima na tviteru (over 40 - da se ne uzbude tanane dušice), u 5.05 pržena jaja sa slaninom, sremskim sirom - i dosta luka.
Jer sam danas odustao od putešestvija banatskom prerijom - i odlučio za šetnju.
Moram da platim neke mobilne telefonske računu (nisu stigli računi), potom da trknem do Sava centra da kupim karte za koncert Dečje filharmonije 16. decembra, te ako se žena smiluje, za koncert rok opere (orkestar opere Srpskog narodnog pozorišta iz Novog Sada), 26. decembra.
Tako da sam morao da pojačam doručak.
A sada ću malo, pred pokret, još nečim da pojačam - verovatno sa nekoliko 'slanih' palačinki i ceđenom pomorandžom - videću već.
Prema tome, u Pančevu ćeš moći da me počastim kiselom vodom, ili čajem, neki drugi puta.
michiganac michiganac 14:39 01.12.2018

Re: Nezalud preti

A zamena teza i to driblanje u prazno nikad nisu dobar način za ozbiljan razgovor.


Evo frile onda za tebe, kao pasioniranog ljubitelja nasih istorijsko-povijesnih puteva i bespuca, sjevernog Jadrana i te obale, jedno primjereno, indikativno pitanje:

-Kako sebi objasnjavas tu akrobatiku da je KiM utjelotovorena autonomija, ali ne i jednoj Istri (dakle, da se ne pozivamo odmah na srpsko pitanje u HR/NDH, Moshin slucaj i sl.). Za Vojvodinu jos i kapiram, jerbo je i sama u SHS-monarhiju unijela jasno odredjen oblik samouprave, legimitizovan na narodnoj skupstini tacno prije 100 god.. Ali po kojim kriterijumima je onda autonomija vaspostavljena na KiM, a da bi se razlikovala od istarskog slucaja?
(Ah da, tamo je i sistematski pometeno nekoliko stotina 'iljadarki jedinki talijanskog rodoslovlja, a na KiM-u vec prognanim, omrazenim Srbo-CGorcima zabranjen povratak - opet pitam, po kojim arsinima?!? Stavise, povijesno Istra i nikad nije bila prethodno dio hrvatske uprave (preciznije: hrvatskog srednjevjekovnog kraljevstva), bez obzira sto ju je hrvatski zivalj naseljavao, za raliku od KiM i bashtine na njoj)


A ne bi bilo zgoreg pozvati se i na Dubrovnik, cija vertikala samosvojnosti i samouprave, seze mnogo dublje i od vojvodjanske (ili bilo cije, daleko prije i Karadjordjeve pojave) i koju je takodje ugazila prethodno jedna okupatorska cizma (napoleonska). Zasto mu nije dodijeljen (iliti vracen) status 7. republike u SFRJ-otu? Kao takav je upravo mogao da posluzi kao eksperim. nisha na koji nacin bi se trebao razvijati buduci srpsko-hrvatski odnos. Nesto, recimo, kao slucaj Brcko-distrikta u danasnjoj BiH)


A citam sad i ovo AVNOJ-evsko pismo, sto ga okaci pape92, potpuno iznenadjen da se tu navodi i nekakav sandzacki ZAVNOS kao posebno polit. tijelo (i opet se samoupitam kamo slican istarski - ili se vec samopodrazumijevalo da je ZAVNOH zastupao njihov interes - i ove su nepremostivi snjezni nanosi na Cicariji omeli da se pojave u Jajcu '43.?!)


I da ne bude nekakvih a priori nesporazuma: -cisto sam radoznao, iz razloga doista slabog poznavanja te istor. materije i problematike postavljam sebi (tebi i drugima) ova pitanja.
freehand freehand 14:52 01.12.2018

Re: Nezalud preti

I da ne bude nekakvih a priori nesporazuma: -cisto sam radoznao, iz razloga doista slabog poznavanja te istor. materije i problematike postavljam sebi (tebi i drugima) ova pitanja.

Ista pitanja i ja sebi postavljam i uvek dođem do nekakvog odnosa snaga i sličnih rešenja koje je onomad i Aleksandar imao na umu.
Inače, tebi kao gotovo* korektnom sagovorniku mogu da kažem i ovo: ja sam reaktivni jugosloven, reaktivni srpski nacionalsita, reaktivni komunista i reaktivni demokrata. Šta to znači? Pa znači da ništa od toga, politički ili ideološki nisam zaista i dokraja, a da vrlo često zastupam neke teze reagujući na notorne laži, predrasude, licemerje i ponajpre na šovinizam i fašizam koji ih (laži) produkuje.
A sad imam i ja pitanje za tebe a u svezi sa ovim gore gotovo*: kako smo došli do zaključka o mojoj emotivnoj vezanosti za geografske odrednice poput "sjevernog Jadrana"?
michiganac michiganac 15:09 01.12.2018

Re: Nezalud preti

freehand

A sad imam i ja pitanje za tebe a u svezi sa ovim gore gotovo*: kako smo došli do zaključka o mojoj emotivnoj vezanosti za geografske odrednice poput "sjevernog Jadrana"?


Pa nisam gore uopste stavljao akcenat na emocionalno, osim ako ne mislis da pretpostavljam kako i prema istoriji gajis emotivan (a ne racionalan) odnos. Ali ajde da budem precizniji: - iz nekih prethodnih komentara od ranije zakljucio sam da si veliki poznavalac i fan (a.k.a. ljubitelj) Istre i njene obale, i da koristis svaki duze slobodan period kad dojdu ugodniji, topli dani kako bi skoknuo do iste (da li evocirao uspomene iz mladosti ili ne, i sl. - u to ne ulazim).
Btw, Istra je i ovde gdje se nalazim jedna od popularnijih 'weekend break'-destinacija.


Nego free, poznato ti je da je stari (prepredenjak) onih zadnjih godina izmedju '74. i konacnog upokojenja, Vlasiju u 4. oka gotovo obecao republiku KiM? (naglasio da je sve dalje, samo pitanje formaliteta)
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 15:38 01.12.2018

Re: Nezalud preti

freehand freehand 15:41 01.12.2018

Re: Nezalud preti

Nego free, poznato ti je da je stari (prepredenjak) onih zadnjih godina izmedju '74. i konacnog upokojenja, Vlasiju u 4. oka gotovo obecao republiku KiM? (naglasio da je sve dalje, samo pitanje formaliteta)

Ne. Izvor?

P.S. Molio bih da to ne bude sam Vlasi, pošto ga je iz godine u godinu sve teže razlikvoati od onih sitnih uličnih lažova i izmišljača,ovo što sad priča više ni pas s maslom ne bi pojeo.
michiganac michiganac 16:16 01.12.2018

Re: Nezalud preti

Jeste sam Vlasi. Nedavno se emitovao onaj, moglo bi se prilicno sigurno zakljuciti jedno(dimenzionalno)smjeran (da ne kazem odmah i: srbofobican) serijal o raspadu Juge i uzrocima istog, u aktuelnoj redakciji HRT-a (pardon, htjedoh reci HDZ-a, a sve da bi se opet podgrijali naci. duhovi i aveti):

Odgledao sam prvih nekoliko dijelova, nisam mogao dalje. Mislim da u ovom to ovaj pominje:




Jbg, meni je djelovao prilicno uvjerljivo ovaj njegov nastup.
freehand freehand 16:41 01.12.2018

Re: Nezalud preti

Jeste sam Vlasi. Nedavno se emitovao onaj, moglo bi se prilicno sigurno zakljuciti jedno(dimenzionalno)smjeran (da ne kazem i: srbofobican) serijal o raspadu Juge i uzrocima istog, u aktuelnoj redakciji HRT-a (pardon, htjedoh reci HDZ-a, a sve da bi se opet podgrijali naci. duhovi i aveti):

Odgledao sam prvih nekoliko dijelova, nisam mogao dalje. Mislim da u ovom to ovaj pominje:

Kod takvih dokumentaraca osnov je scenario glavna teza koja se posle dokazuje filovanjem probranih materijala.
No ne tvrdim ja da je to nemoguće. Mogu čak i da zamislim Tita smorenog stalnim trvenjem stalnim svađama, cinkarenjima i kuknjavom na one druge, i cestnom aferom i maspokom, i liberalima i Albancima. I kako svi uglas kukaju kako ih oni drugi maltretiraju, raubuju i pljačkaju, kako su kulturno i sportski majorizovani ili potčinjen. I mogu da zamislim da je davanje većih ovlašćenja republikama pa i pkrajinama bio način da se narodi i te republike emancipuju a onda, ako to bude krajnja odluka i lakše razdvoje. Sa njegovim odlaskom nestalo je lepka koji je garantovao koheziju, onda je trebalo samo da krene taj proces unutrašnjem razjedanja.
Utoliko je tvoje pitanje o pokrajinama u okviru Hrvatske apsolutno ispravno, samo ja na njega nemam odgovor, jer ne znam zašto su u Srbiji načinjene pokajine a u Hrvatskoj ne. jedan od odgovora možda bi bio da nigde nije bilo dovoljno velike nacionalne homogenosti i većine na nekakvoj kompaktnoj teritoriji, a da se ne računaju mrtvi kao faktor što bi možda u nekakvom smislu istorijske pravde bilo tačno ali u realnom životu potpuno besmisleno. Slično je i sa Istrom: koliko znam tamo je proterivanjem Italijana nacionalno homogenizovana teritorija do nivoa da bi bilo smešno načiniti teritorijalnu jedinicu nivoa pokrajine tamo gde ona nikad nije postojala. Tako je i sa Drubrovnikom, valjda. čemu komplikovanje koje niko nije tažio?
A uopšte nije nevažno niti irelevantno ni podsećanje na Aleksandra i njegove muke, pa i rešenja. Jednostavno, možda je Jugoslavija kao projekat, ipak, bila prekomplikovana za ostvarivanje, naročito na prostoru na kome se nalazila, a bez velikog bogatstva kojie bi služilo kao lepak.

Inače, Vlasi izmišlja kao i svi drugi, samo primitivnije. Uostalom, svi smo skloni da svoje uloge uveličavamo, svoje postupke ulepšavamo, naročito kad ih treba upodobiti novom stanju stvari i sebe umiti pred sunarodnicima i istorijom.
michiganac michiganac 17:10 01.12.2018

Re: Nezalud preti

Srđan Fuchs


E Srki, kad smo vec kod drugarstva i drugova, poigravanja sa istor. i inim alternativama, zamisljam gdje bi nas istorijsko-povijesna zbilja odvela da su se kojim slucajem, recimo, isprepletale sudbine starog i nesretnog Ive Lole, pa ovaj prvi npr. skoncao na Sutjesci, a drugi pretekao do AVNOJ-a i ostatka rata (nakon Sutjeske, znamo, clanovima vrh. staba prakticno vise nije bila ugrozena egzistencija).. Ne sumnjam da ne bi i onda NOV odnio konacnu pobjedu nad svim ostalim frakcijama i opcijama, ali kako bi to izgledalo poslije?!
Ako bih starom odao neko priznanje, onda u nastojanju da upravo ILR bude taj koji ce ga naslijediti ako ovaj ne doceka kraj tog krvavog sukoba.

Cvrsto vjerujem da bi uspostavljanje i uredjenje postratne Juge bilo mnogo pravicnije. Vrlo izvjesno i da bi se obracunali sa tvrdolinijasima i Informbirovcima, buduci da je i sam Ivo bio zapadni djak i nikad prethodno posjetio Moskvu nije. Napokon, cijenim i da ne bi podilazio Kardeljevim i Bakaricevim nastojanjima u rjesavanju "zapadnog pitanja", tzv. hrvatskog "socijalizma" (oksimoron per se) i sl. pa bismo ostali postedjeni i onakvog ustava iz '74 (posljedicno i svega ostalog: albanske pobune na Kosovu, memoranduma SANU, i svega potonjeg sto je doslo na dnevni red).
Moguce da bi upravo on okupio oko sebe progresivnije i liberalnije snage za reformu Juge, kao najmladji u toj WW2-ekipi docekao i kolaps hladnoratovske politike i pad berlinskog zida, mozda i uveo SFRJ u jednom komadu u EU. U Koci Popovicu mislim da bi imao i mentora, i jednog od najiskrenijih/-odanijih prijatelja i saveznika.

E sad, kako bi takva senzibilna, lirska dushica umjela da pliva u vanjskoj politici i medju saveznickim i inim bjelosvjeCkim alama, ne bih znao ovako na prvu da ocijenim. Da li bi npr. poveo nesvrstane i sl.

U svakom slucaju on i Koca su mi (bili) izraziti favoriti iz cijele te ekipe.

michiganac michiganac 17:50 01.12.2018

Re: Nezalud preti

@free

Istra je u najmanju ruku zavrijedila istovjetan status kao i KiM. Italijani tamo nisu bili nikakav okupator, vec autohotni narod. Stavise, ako se "oslobodjenje Istre" moze tumaciti kao odgovor na medjuratno ugnjetavanje i egzodus Hrvata ka unutrasnjosti od Versaja, zatim i pod Musolinijem, sve do WW2, u cemu se to principijelno razlikuje od odluka Srbije da konacno oslobodi KiM nakon decenija (vijekova) permanentnih turskih i albanskih zuluma davno prije samih srpsko-turskiih ratova 1876-1878 ili pojave jednog D.Tucovica? Vidjeti npr. eksplicitne navode i svjedocanstva iz knjige "Plac Stare Srbije" Hadzi S.Ristica iz 1864.

Nije srpska vojska krenula u te (i potonje balkanske) ratove toboze vodjena samo kosovskim mitom, imala je krucijalan razlog.
freehand freehand 18:06 01.12.2018

Re: Nezalud preti

Istra je u najmanju ruku zavrijedila istovjetan status kao i KiM. Italijani tamo nisu bili nikakav okupator, vec autohotni narod. Stavise, ako se "oslobodjenje Istre" moze tumaciti kao odgovor na medjuratno ugnjetavanje i egzodus Hrvata ka unutrasnjosti od Versaja, zatim i pod Musolinijem, sve do WW2, u cemu se to principijelno razlikuje od odluka Srbije da konacno oslobodi KiM nakon decenija (vijekova) permanentnih turskih i albanskih zuluma davno prije samih srpsko-turskiih ratova 1876-1878 ili pojave jednog D.Tucovica? Vidjeti npr. navode i svjedocanstva iz knjige "Plac Stare Srbije" Hadzi S.Ristica iz 1864.

Ne bih da sporim autritet sa kojim si nastupio ali...

Struktura stanovništva po narodnosti
Narodnost Ukupan broj Udio u ukupnom broju stanovnika u %
Hrvati 142173 68,33
Talijani 12543 6,03
Srbi 7206 3,46
Bošnjaci 6146 2,90
Albanci 2393 1,15
Slovenci 1793 0,86
Crnogorci 759 0,36
Romi 858 0,41
Ostali 827 0,40
Nisu se izjasnili 4078 1,96
Regionalna pripadnost 25203 12,11


BTW - Vergarola.


michiganac michiganac 18:15 01.12.2018

Re: Nezalud preti

Ne kapiram, pozivas se na najnoviji popis??

Ja ne govorim o retroaktivnom uvodjenju autonomije u aktuelnom momentu (mislim, doista sam zbunjen navodjenjem ovih brojki gore). Vec o tome da ako je autonomija za KiM bila predvidjena AVNOJ-em, zasto nije i za samu Istru prije samog protjerivanja oko 300 hiljada Italijana na kraju rata.

I sta je sporno kod Risticevih zapisa? Evo, nisam upoznat sa tim, pa ako mozes da me prosvijetlis.
freehand freehand 18:22 01.12.2018

Re: Nezalud preti

Ne kapiram, pozivas se na najnoviji popis??

Ja ne govorim o retroaktivnom uvodjenju autonomije u aktuelnom momentu (mislim, doista sam zbunjen navodjenjem ovih brojki gore). Vec o tome da ako je autonomija za KiM bila predvidjena AVNOJ-em, zasto nije i za samu Istru prije samog protjerivanja oko 300 hiljada Italijana na kraju rata.

Prvo, ne znam da li je dokumentima AVNOJ Istra uopšte predviđena kao deo teritorije Jugoslavije ali sam siguran da znaš osnovne istorijske odrednice, i zbivanja oko tog područja. Takođe znaš za proterivanje velikog broja Italijana i promenu nacionalnog sastava u čemu je i eksplozija na Vergaroli bila jedan od podsticaja onima koji fojbe nisu shvatili dovoljno ozbljno. A ne mogu da razumem na čemu bi se sredinom pedeseetih sa tako izmenjenim sastavom stanovništva temeljila bilo kakva teritorijalna autonomija i ko bi je i zašto uopšte zahtevao?
Što se Ristića tiče - niti znam kakva je paralela tu vučena niti sam ga pominjao, samim tim se niti složio niti bilo šta opovrgavao.
michiganac michiganac 19:22 01.12.2018

Re: Nezalud preti

Na Ristica sam se opet osvrnuo kad si pomenuo 'autoritet', mislio sam da se na njega odnosi.

Pa u tome i jeste problem, sto su tamo Italijani protjerani, a na KiM sasvim obrnuto - tamo je vec protjeranim, takodje gorepomenutim (Srbima/Crnogorcima) sa KiM od balista u toku WW2, zabranjivan ponovni povratak. Potpuna oprecnost! Paralela/-e je/su jasna/-e (i u pogledu prethodnog dugorocnog protjerivanja i terorisanja Srba sa KiM o kojim je pisao Ristic, nasuprot onog daleko kraceg i blazeg kojem su bili izlozeni Hrvati u medjuratnom razdoblju), napisah dovoljno, pa da se vise ne ponavljam. Ko sve i kako je o tome odlucivao (ili planski radio) i/ili na to pristajao, ne bih znao.

Uzgred, meni je indikativno i to da su (prevashodno) KP-Srbi priljezno zatrli sopstvenu gradjansku klasu (da li otvoreno ili u prinudi saradjivali sa okupatorom), pa cak i umjetnike, dok opet u ZG i HR nije bio takav slucaj, osim sto su liseni prethodnih gradjanskih prava. (postradale i jasno opredjeljene 'Ch' & 'U' na bojnom polju ovde eksplicitno ne ubrajam)

U cemu je tu kvaka, pitam se, osim kao jos jedan dokaz (urodjene?) autodestrukcije u Srbalja.
michiganac michiganac 20:23 01.12.2018

Re: Nezalud preti

Mogu čak i da zamislim Tita smorenog stalnim trvenjem stalnim svađama, cinkarenjima i kuknjavom na one druge, i cestnom aferom i maspokom, i liberalima i Albancima. I kako svi uglas kukaju kako ih oni drugi maltretiraju, raubuju i pljačkaju, kako su kulturno i sportski majorizovani ili potčinjen.


Ovo preskocih, reci mi samo da li vjerujes u ono Rankovicevo prisluskivanje vrhovnog? Mislem, kad vec imas takvu predodzbu o njemu. Da ne govorimo o tome koliko je i sam potonjim cinom smjenjivanja i izopstenjem ovog iz polit. i javnog zivota, dunuo u jedra hrvatske srbofobije i paranoje i ubrzanoj pojavi MASPOK-ovaca.

U svakom slucaju, znao je matori jako dobro sta radi.
freehand freehand 00:14 02.12.2018

Re: Nezalud preti

Ovo preskocih, reci mi samo da li vjerujes u ono Rankovicevo prisluskivanje vrhovnog? Mislem, kad vec imas takvu predodzbu o njemu.

Kakvu predodžbu o kome?
Da ne govorimo o tome koliko je i sam potonjim cinom smjenjivanja i izopstenjem ovog iz polit. i javnog zivota, dunuo u jedra hrvatske srbofobije i paranoje i ubrzanoj pojavi MASPOK-ovaca.

Da ne govorimo, kad si vež zapeo.
Ranković nje, mada tebe to ne mora da obavezuje ni na šta. Ti slobodno ožeži, ako te činjenice ne obavezuju.
michiganac michiganac 10:54 02.12.2018

Re: Nezalud preti

Kakvu predodžbu o kome?


Pa o onom kog si zamislio smorenog, i iz tog razloga uspostavlja i utemeljuje cvrst okvir za dalju toboznju "emancipaciju" zavadjenih naroda i narodnosti, usput pogusio svaku slobodoumniju, progresivnu misao. Okaciti macku o rep. Osim ako ne mislis da se pod emancipacijom podrazumijeva ponovni povratak u 19. vijek i nacionalne surevnjivosti. Jerbo prevashodno Hrvatima se omaklo da jednom izive taj svoj "tisucljetnji san" u svojoj samobitnosti. Zla sudba (bezmudost ili sta vec posrijedi), sta ces. Lijepo je to sve okarakterisao Boris Buden, opisujuci samog Jelacica kao sitnog dilera koji je gusio oktobarsku revoluciju 1848. Omace im se citav taj vijek a ne ispliva autentican narodni heroj karadjordjevicanskog ili sl. tipa.


Ukapiravsi da mu se priblizavaju posljednji dani, i dok je jos imao energije, pripremio je svu logistiku, kotao, sibice, cvrsto gorivo,.. Onima nakon njega je samo preostalo da potpale. (igrao je, rekao bih, na sigurnu kartu potonje srpske pobune poradi onako ustanovljenih autonomija).

Jbg, ne bi se ni Svabama vjerovatno desio onakav fasizam, da ih nisu saveznici ucijenili i de facto ponizili isplatama nemogucih ratnih reparacija i sl. A nije da nisu sami krivi. Itekako. Frustracije su pokuljale na ulicu.
S druge strane, Srbalje, nepobitno velike i ponosne pobjednike u oba rata (ne zaboravimo i ko je cinio ogromnu vecinu u NOP-u sve do '43-e), nastavilo se lupati po glavi od (uslovno uzeto) AVNOJ-a, preko prvog ustava, pa sve do onog konacnog '74-e. Da nije malo mlogo? I previse?? Uz sve sto im se desilo tokom najvecih krvavih epizoda 20. vijeka.

nje


?? N(ij)e? Kakvih cinjenica?
freehand freehand 11:07 02.12.2018

Re: Nezalud preti

Pa o onom kog si zamislio smorenog, i iz tog razloga uspostavlja i utemeljuje cvrst okvir za dalju toboznju "emancipaciju" zavadjenih naroda i narodnosti, usput pogusio svaku slobodoumniju, progresivnu misao.

Samo ovo, na ostala milion puta ponovljena trućanja i varijacije uvek istog me iskreno mrzi da odgovaram: elem, u toj tiraniji i diktaturi slobodoumne i progresivne misli cvetale su kao u rajskoj bašti, a svako poređenje sa današnjicom deluje kao zajebancija.
S druge strane, Srbalje, nepobitno velike i ponosne pobjednike u oba rata (ne zaboravimo i ko je cinio ogromnu vecinu u NOP-u sve do '43), nastavilo se lupati po glavi od (uslovno uzeto) AVNOJ-a

milisav68 milisav68 11:33 02.12.2018

Re: Nezalud preti

elem, u toj tiraniji i diktaturi slobodoumne i progresivne misli cvetale su kao u rajskoj bašti, a svako poređenje sa današnjicom deluje kao zajebancija.

Boris Tadić je najbolji primer za to.
gedza.73 gedza.73 11:40 02.12.2018

Re: Nezalud preti

ako nije Ministarstvo Istine (MInistin) odradilo svoj deo posla čudan redosled da se u izjavi o nemilosrdnoj borbi pominju samo okupatori, četnici Draže Mihailovića (članovi porodice bili taoci u logorima) i 'ostali neprijatelji naroda'.

majku mu božiju koji su to 'ostali' nenavedeni neprijatelji naroda koji nisu predočeni Čerčilu u razgovoru a protiv kojih su se borili Srbi kako bi spasili živu glavu.
freehand freehand 14:58 02.12.2018

Re: Nezalud preti

majku mu božiju koji su to 'ostali' nenavedeni neprijatelji naroda koji nisu predočeni Čerčilu u razgovoru a protiv kojih su se borili Srbi kako bi spasili živu glavu.

I meni je izostavljanje ljotićevaca krajnje simptomatično u tom citatu.
gedza.73 gedza.73 16:51 02.12.2018

Re: Nezalud preti

naravno. ljotićevci su nepravedno zapostavljeni. fašistička organizacija (poput nekih drugih opet nepomenituh) za razliku od komunističkog i monarhističkog pokreta koje su saveznici priznavali kao borce protiv okupatora.

'revizionisti' tvrde da postoji naredba VŠ po kojoj se zahteva ubijanje članova porodica 'onog' drugog pokreta u Crnoj Gori ali se ne pominje ista takva naredba o ubijanju civila čiji rođaci bili čuvari 'vaspitnih' logora.

naravno da nema veze sa Srbijom već sa nama susednim državama ali mi eto pala i ta trivija na pamet.
michiganac michiganac 08:04 04.12.2018

Re: Nezalud preti

elem, u toj tiraniji i diktaturi slobodoumne i progresivne misli cvetale su kao u rajskoj bašti, a svako poređenje sa današnjicom deluje kao zajebancija.


Stvar perspektive. Za one od kojih smo umakli od '48 zasigurno i jeste, s druge strane, recimo, jedan Vane Ivanovic ne bi se nikako slozio. Eno ti gore pod linkom i odlican tekst Tomislava Marcinka sa njegovim naravoucenijem:

PRAVI LIDER JE ONAJ KOJI OSTAVLJA IZA SEBE SPOSOBNIJE OD SEBE!


Pa moj komentar u nastavcima nije nista drugo do upravo istovjetan zakljucak kako je ovakvoj besprizornoj danasnjici presudno kumovao upravo taj "lider".
freehand freehand 18:58 30.11.2018

Zlovolja

Može se i o istoriji i o politici neutralno i radoznalo, a može i navijački. Može se oslanjati na činjenice i ozbiljne istorijske izvore, a može i sa bezvrednim ali decibeilima pojačanim besmislicama.
Može se razgovarati a može se i tim bezvrednim ideološkim konstrukcijama već u uvodu obesmisliti svaki razgovor.
Ovo je, na primer, ozbiljan konkurent za visoko mesto u disciplini koještarija:

nače, i sam koncept zasedanja AVNOJ-a, odnosno namere određene političke grupe (koja u tom trenutku i nema bogzna kakvu podršku u narodu) da crta granice, prepravlja prošle i izmišlja buduće ustave i državna uređenja, prilično je interesantna, pa čak donekle i duhovita (mada, neki bi rekli da upravo to i jeste pravi trenutak da se podele ne samo buduća ambasadorska i ministarska mesta, već i čitava buduća vertikala vlasti, od gradonačelnika i predsednika opštine, pa sve do najsitnijih detalja kao što su, ne znam, budući omiljeni režimski buntovnici, pisci ili glumci).

Meni ovo gore citirano baš liči i na Karađorđa, i na Miloša, i na Petra a bogami i na Aleksandra. Da ne idemo sad dublje u istoriju i šire u geografiju, jer u svakom vrenju iz koga nastaje država dešavaju se baš i upravo ovakve stvari.
ali, još grotsknije a intelekutalno upravo onižavajuće je ovo:

Pa, i ta druga varijanta je naravno postojala, i imala radni naziv „Balkan balkanskim narodima", koja se zasnivala na tome da bi (u slučaju da Austrougarska problem drugačije ni ne može da reši) cepkanjem Balkana na bezbroj malih državica tadašnji veliki protivnik Austrougarske Srbija najviše i izgubila. A, morate priznati da pomenuta varijanta zvuči prilično poznato, kao i da prilično podseća kako na AVNOJ iz 1943, tako i na sve buduće ustave SFRJ, završno sa eksplozijom Balkana sa svim njegovim narodima, koja se desila 90-ih godina prošlog veka (i čiji odjeci traju sve do današnjih dana, doduše možda ne baš po hodnicima Beča, ali Brisela u svakom slučaju). Sad, da li je sve što se desilo stvarno i bio nastavak balkanske politike neke davnašnje monarhije, ili je svaka pomenuta sličnost jedna velika slučajnost, ostaje pitanje.

Na kraju, da se primetiti i to da pored balkanske postoje i razne druge slične dugoročne politike, na nekim drugim jednako geopolitički osetljivim prostorima. Pa zar ne svedočimo višedecenijskim i viševekovnim politikama kao što su „Bliski istok bliskoistočnim narodima", "Afrika afričkim narodima" ili „Sovjetski savez sovjetskim narodima". I da li će se, pošto se ova balkanska varijanta pokazala prilično efikasnom, možda ići i dalje, do, ne znam, između ostalog i neke „Indije indijskim narodima" (što se na određeni način odavno već i desilo) ili „Kine kineskim narodima".

I, opet, da li će možda i neka moguća buduća priča „Rusija ruskim narodima" uspeti u nečemu u čemu kroz istoriju nisu uspeli i neki naizgled mnogo ozbiljniji igrači, preko Napoleona i Vilhelma I, pa sve do Adolfa, i dalje. I čijim počecima (ili nastavcima), na određeni način, možda i sami uživo već i prisustvujemo, doduše uz ono večito, uvek prisutno pitanje koliko sve to na posletku stvarno i može biti uspešno baš u svakom pojedinačnom slučaju.

"Balkan balkanskim narodima" ideja je mnogo staija od AVNOJ-a u smislu kohezije, ali zato u zavadi pa vladaj varijanti poslednje četiri (otprilike) decenije produkt je politike SAD a ne AVNOJ-a.
Jbt, sa ovakvim antikomunizmom u Srbiji ne treba mnogo da čovek poželi da se priključi komunistima. no najveći je problem što ih više nema.

P.S. Valja se dobro zamisliti nad činjenicom da je i Srbija u svojim AVNOJ-evskim granicama (i onim iz 1913.) upravo voljom SAD i Nemačke potrajala kraće no Jugoslavija, a da su se probuđeni i nacionano osvešćeni Srbi nad tom činjenicom manje zamislili i za svoju državu borili nego nomad Jugosloveni.
I valja se zamisliti i nad oblakom koji dolazi od Zemuna, sa izvesnim slutnjama da ni ovo sad nije kraj zanimljive geografije na ovome što zovemo Srbijom.
Ok, ako iztuzmemo Tita i komuniste koji su podrazumevajuće krivi za sve -valja se zapitati šta je to trulo u narodu koji se prene iz svoje zaglupljenosti tek posle prve stotine hiljada mrtvih?
jinks jinks 20:42 30.11.2018

Re: Zlovolja

"Balkan balkanskim narodima" ideja je mnogo staija od AVNOJ-a

Ne znam što vas ovo toliko vređa, u svakom pa i u intelektualnom (mada ste verovatno pre mislili, u kvazi-intelektualnom) smislu.

Naravno da je ideja o Balkanu sa državama balkanskih naroda postojala u puno različitih varijanti, ali ja pričam o samo jednoj od njih - onoj koju je Austrougarska razradila kao alternativu ratu na Balkanu, i koja se upravo tako i zvala "Balkan balkanskim narodima", bar prema nekim od istorijskih emisija na kablovskoj.

Mislim, naravno da politika "zavadi pa vladaj" postoji mimo svega ovog što sam pominjao, ali mi je kao detalj bilo interesantno to što puno toga što se dešava na Balkanu kako nakon K&K tako i nakon Jugoslavije deluje kao da se više uklapa u pomenutu politiku Habsburške monarhije, možda i pre nego u politiku zavađanja. Jer, danas na Balkanu na ostacima SFRJ ima i zavađenih, ali jednako ako ne i više i veoma bliskih.

Jbt, sa ovakvim antikomunizmom u Srbiji ne treba mnogo da čovek poželi da se priključi komunistima. no najveći je problem što ih više nema.

Blog uopšte i nije o komunistima i o antikomunizmu, već pre o K&K, ne znam što ste toliko osetljivi na pomen reči komunizam.
freehand freehand 20:45 30.11.2018

Re: Zlovolja

Blog uopšte i nije o komunistima i o antikomunizmu, već pre o K&K, ne znam što ste toliko osetljivi na pomen reči komunizam.

Retko mi se desi da baš ovoliko omanem, pa ne skapiram da se 29. novembar u naslovu i AVNOJ u devet od deset pasusa u stvari odnose na carsku i kraljevsku monarhiju...
Izvinjavam se, ali neću brisati komentare. neka ostanu kao spomenik gluposti čiji su produkt.
jinks jinks 20:48 30.11.2018

Re: Zlovolja

Blog uopšte i nije o komunistima i o antikomunizmu, već pre o K&K, ne znam što ste toliko osetljivi na pomen reči komunizam.

Retko mi se desi da baš ovoliko omanem, pa ne skapiram da se 29. novembar u naslovu i AVNOJ u devet od deset pasusa u stvari odnose na carsku i kraljevsku monarhiju...

Izvinjavam se, ali neću brisati komentare. neka ostanu kao spomenik gluposti čiji su produkt.

Hvala. Evo, i ja eto neću bristi vaše komentare.

p.s.

Ne rekoste mi gde su u blogu komunizam i antikomunizam. To što sam pominjao 29. novembar nije ni komunizam ni antikomunizam, što je i kasnije na određen način nadovezano i na neku prethodnu istoriju.

Tako da blog ipak i jeste pre o K&K nego o komunizmu ili antikomunizmu, iako se monarhija u stvari i pominje u pasusu dva, ako ne možda još i na pokojem mestu.
freehand freehand 21:30 30.11.2018

Re: Zlovolja

Hvala. Evo, i ja eto neću bristi vaše komentare.

Računao sam na taj demokratski senzibilitet.
Hvala.
Ne rekoste mi gde su u blogu komunizam i antikomunizam. To što sam pominjao 29. novembar nije ni komunizam ni antikomunizam, što je i kasnije na određen način nadovezano i na neku prethodnu istoriju.

Pitanje je na ivici da pomislim da je skrivena kamera, a mrzi me da odgovaram osvrćući se naokolo. :)
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 07:24 01.12.2018

Re: Zlovolja


P.S. Valja se dobro zamisliti nad činjenicom da je i Srbija u svojim AVNOJ-evskim granicama (i onim iz 1913.) upravo voljom SAD i Nemačke potrajala kraće no Jugoslavija, a da su se probuđeni i nacionano osvešćeni Srbi nad tom činjenicom manje zamislili i za svoju državu borili nego nomad Jugosloveni.
I valja se zamisliti i nad oblakom koji dolazi od Zemuna, sa izvesnim slutnjama da ni ovo sad nije kraj zanimljive geografije na ovome što zovemo Srbijom.
Ok, ako iztuzmemo Tita i komuniste koji su podrazumevajuće krivi za sve -valja se zapitati šta je to trulo u narodu koji se prene iz svoje zaglupljenosti tek posle prve stotine hiljada mrtvih?


Srbi će biti sami krivi ako, не дај Боже, do toga dođe - i niko drugi; umesto da pravimo modernu i dinamičnu državu 18 godina mi se još petljamo ko državu grublje a ko suptilnije potkrada, da li državom vlada političko krilo SKOJ-a ili oružano zemunskog kraka UDBA-e. Što se priključivanja komunistima tiče, ja ne vidim da si ti ideološki uopšte napuštao taj prostor. Ono jeste, "tvrdokorni Đinđićevac i nepokolebljivi Tadićevac", no idejno ti nikada nisi napuštao okvir komunizma. Meni je to okej, samo nemoj se onda zvati - demokratom. Budi ono što jesi, poštenije mi je nekako.
freehand freehand 09:14 01.12.2018

Re: Zlovolja

ja ne vidim

To ti kažem, al ti je pred očima šareno. To je baš lepo.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 09:41 01.12.2018

Re: Zlovolja

Pa, kad da ne bi bio tradicionalno maliciozan te ideološki zauzengijan možda bi i uspeo da objasniš meni obnevidelom šta je to šta treba da se vidi - veličina državnosti jednog Hrvata u upravljanju Srbijom? Tajni CIA ratovi protiv komunizma, blablabla. To me zamara, ako imaš neko konkretno upozorenje da mi uputiš samo reci. Nemam vremena za internet-boleštine.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana