Rasturanje normalnosti!

predatortz

e: Kakve veze ima!?
Zločini komunista do danas nisu kažnjeni zato što nikada do sada nismo živeli i radili u PRAVNOJ, već u PARTIJSKOJ državi.

Slažem se. Državi po meri istih tih komunista.

Evo, vidim, dosta vas ovde ne kapira da ta dela treba osuditi baš zbog budućnosti svih nas. Kao što je neophodno razdvojiti komunustički antifašizam i brutalni bratoubilački rat, koji su vidili sa ciljem da preuzmu vlast.
Ne znam za vas ostale, ali po meni, taj antifašizam ih ne "pere" od svih ratnih i poratnih svinjarija koje su počinili. Niti ih pere za izvođenje naroda bivše Juge iz društva slobodnih ljudi i uvođenje u neku lajt verzinu Severne Koreje.

Evo osudili su, mada ne sve i ne pojedinačno, u baltičkim zemljama, Ukrajini, Poljskoj, Hrvatskoj.
Ne znam šta se čeka u Srpskoj, ali valjda je to zato što normalni ljudi razmišljaju normalno i bolje znaju i ko je šta radio i ko je od koga stradao, i šta je čega proizvod i pošto je sloboda. I ko je sa koje strane i zašto bio u Blajburgu.
Ali svako sebi bira i stranu i uzore, tako i treba da bude..

Ali svako sebi bira i stranu i uzore, tako i treba da bude

Krajnje glupa teza! Moja je da je zločin zločin, a zlikovac zlikovac, ma sa koje strane fronta bio.

predatortz

Ali svako sebi bira i stranu i uzore, tako i treba da bude

Krajnje glupa teza! Moja je da je zločin zločin, a zlikovac zlikovac, ma sa koje strane fronta bio.

Ja, sem toga, mislim da treba da bude i mir u svetu!

Ja, sem toga, mislim da treba da bude i mir u svetu!

Ja mislim da oni koji traže opravdanja za nedela Maksa Luburića, ili nedela Jova Kapičića, ili nedela Nikole Kalabića - imaju isti mentalni sklop.

predatortz

Ali svako sebi bira i stranu i uzore, tako i treba da bude

Krajnje glupa teza! Moja je da je zločin zločin, a zlikovac zlikovac, ma sa koje strane fronta bio.

Ne može tako.
Zna se ko je zločinac a zna se i ko je kažnjavao za ukradenu šljivu ili crvenu maramu.
Ako partija kaže ko si ti da sumnjaš i dovodiš u pitanje činjenice.
Zapadni plaćenik? Peta kolona? neprijatelj revolucije i samoupravnog napretka (ili kakav je već bila sovjetska kovanica)?
Znamo mi šta radimo sa takvima, jel' da drugovi, koji u pitanje dovode moralnost i čest zenice oka našeg i socijalistićke revolucij majku im izdajničku.

Sve ćemo mi vas u Kanadu, vi da rušite naš sevrnokorejski poredak gde su svi ljudi jednaki, ravnopravni, u kome postižemo najbolje svetske rezultate u sportu, imamo najbolju vojsku na svetu, najlepšeg vođu.

gedza.73

Zna se ko je zločinac a zna se i ko je kažnjavao za ukradenu šljivu ili crvenu maramu.

e, kad dočekah, neka je i iz nehata, da i ti nešto tačno na ovu temu izjaviš za blog.

predatortz

Ja, sem toga, mislim da treba da bude i mir u svetu!

Ja mislim da oni koji traže opravdanja za nedela Maksa Luburića, ili nedela Jova Kapičića, ili nedela Nikole Kalabića - imaju isti mentalni sklop.

Ja mislim da si ti u pravu.

Ovo je blog o časnim, hrabrim, doslednim antifašistima koji su od aprila 1941. do maja 1945. svojom borbom i životima doprineli porazu najvećeg zla XX veka.

Slava im i hvala!
Nego šta ćemo sa nečaanim komunistima?
Onim koji se popišaše po idealima onih časnih, kojima je jedini cilj bila vlast? Onima koji počiniše zločine, otuđiše tuđe kuće, oteraše žene seljanke koje im izrodiše decu? One koji suspendovaše građanska prava i slobode, koji uvedoše kult ličnosti a pravo na suprotan stav proglasiše za najveći greh?
Onim koji kreiraše ovaj nakaradni, mafijaški, sistem čiji pipci i danas vuku sve konce?
Da im se klanjamo zbog ovih prvih?
Ja neću! A ne verujem ni da bi im se oni klanjali, da su živi

predatortz

Ovo je blog o časnim, hrabrim, doslednim antifašistima koji su od aprila 1941. do maja 1945. svojom borbom i životima doprineli porazu najvećeg zla XX veka.

Slava im i hvala!
Nego šta ćemo sa nečaanim komunistima?
Onim koji se popišaše po idealima onih časnih, kojima je jedini cilj bila vlast? Onima koji počiniše zločine, otuđiše tuđe kuće, oteraše žene seljanke koje im izrodiše decu? One koji suspendovaše građanska prava i slobode, koji uvedoše kult ličnosti a pravo na suprotan stav proglasiše za najveći greh?
Onim koji kreiraše ovaj nakaradni, mafijaški, sistem čiji pipci i danas vuku sve konce?
Da im se klanjamo zbog ovih prvih?
Ja neću! A ne verujem ni da bi im se oni klanjali, da su živi

Dodaj na spisak one što koriste aorist neumereno, obavezno.

Dodaj na spisak one što koriste aorist neumereno, obavezno.

Dodaću i dežurne, vazda budne, smarače.

predatortz
Onim koji kreiraše ovaj nakaradni, mafijaški, sistem čiji pipci i danas vuku sve konce?

'Ne budi lud, UDBA je to'
...
'On je budala. Sila boga ne moli. O bože kakvog boga, nema boga. Sila ne moli. Ma u stvari svaka mu čast, samo da ne popusti.
E moj Đorđe, dobro baba kaže. U ovakvim vremenima glava očas ode'

Kakve veze imaju antifašisti formata Lepe Radić i Stjepana Filipovića (uzgred, jedne Srpkinje i jednog Hrvata) sa nedelima komunističkih (po) ratnih zločinaca?

Taj Filipović je bio jedan od komandanata verovatno po zlu najčuvenije "partizanske" jedinice u Srbiji 1941. godine. Čisto da se zna.

predatortz

Ovo je blog o časnim, hrabrim, doslednim antifašistima koji su od aprila 1941. do maja 1945. svojom borbom i životima doprineli porazu najvećeg zla XX veka.

Slava im i hvala!
Nego šta ćemo sa nečaanim komunistima?
Onim koji se popišaše po idealima onih časnih, kojima je jedini cilj bila vlast? Onima koji počiniše zločine, otuđiše tuđe kuće, oteraše žene seljanke koje im izrodiše decu? One koji suspendovaše građanska prava i slobode, koji uvedoše kult ličnosti a pravo na suprotan stav proglasiše za najveći greh?
Onim koji kreiraše ovaj nakaradni, mafijaški, sistem čiji pipci i danas vuku sve konce?
Da im se klanjamo zbog ovih prvih?
Ja neću! A ne verujem ni da bi im se oni klanjali, da su živi

Нису постојали никакви "часни" комунисти чије су идеале "издали" неки други комунисти после тзв."ослобођења".После 1945 године није се десио никакав преокрет или "издаја" комунистичких или партизанских идеала.

Све што се дешавало после тзв."ослобођења" је саставни део комунистичке револуције, за то су се борили тзв."часни" комунисти попут Филиповића.Партизани су подигли комунистичку побуну, да би насилно преузели власт, терорисали становнике Србије, стрељали кога хоће по свом нахођењу, завели комунистичку диктатуру.То су били циљеви целог партизанског покрета.

Нису постојали никакви "часни" комунисти чије су идеале "издали" неки други комунисти после тзв."ослобођења".После 1945 године није се десио никакав преокрет или "издаја" комунистичких или партизанских идеала.

Ne bih ja to tako široko zahvatao, niti sve te ljude trpao u jedan koš. Potom, ne zaboravi da svi komunisti jesu bili partizani, ali da svi partizani nisu bili komunisti.

Ja sam bio pripadnik jedne vojske u minulim ratovima. Nikako ne bih želeo da o meni sude po nekim drugim pripadnicima iste te vojske.

Filip Mladenović

Medju pripadnicima antifašističkog pokreta u Jugoslaviji od 1941. do 1945. godine bilo je ljudi različitih generacija, veroispovesti, nacionalnosti i ideoloških opredeljenja, raznih klasa, zanimanja...

Vaš komentar je deplasiran, neistinit i u duhu rasturanja normalnosti.

I na hiljade i hiljade podoficira i oricira vojske Kraljevine Jugoslavije. Verovatno kičma komandnog kadra.

vladimir petrovic

Miljenko Jergović

naivan si, petroviću.
sve je to ustaška propaganda protiv svega srBskog.

evo, vidi šta potura onaj dežulović, i to, kurva latinska, da se vlasi ne dosete i jednima i drugima, i ustašama i četnicima - pa će ti, onda, biti jasno što, kako neko gore primeti, deca komunizma falsifikovanjem istorije i krađom tamošnjih arhivskih dokumenata, sputavaju kanonizaciju ovih vitezova dalmacije:

četnici na splitskoj rivi(link)

vladimir petrovic
Miljenko Jergović

naivan si, petroviću.
sve je to ustaška propaganda protiv svega srBskog.

Ne zezaj se, Urbani. Miljenko je i naš čovek - redovno se dopisuje sa Svetislavom Basarom, piše predgovore nekim srpskim izdanjima i slično. Mnogi drugi tamošnji to neće.

Meni imponuje njegov širok horizont interesovanja, a i književna hiperprodukcija.

vladimir petrovic

vladimir petrovic
Miljenko Jergović

naivan si, petroviću.
sve je to ustaška propaganda protiv svega srBskog.

Ne zezaj se, Urbani. Miljenko je i naš čovek - redovno se dopisuje sa Svetislavom Basarom, piše predgovore nekim srpskim izdanjima i slično. Mnogi drugi tamošnji to neće.

Meni imponuje njegov širok horizont interesovanja, a i književna hiperprodukcija.

jbg, petroviću, ako patriJotizam više nije utočište hulja, nego je to, sada, ironija - ja sam hulja.

princi

Da je Kalabić zločinac ne zato što je bio četnik, nego zato što je ubica.

Naravno!
Zločine, u bilo kojoj vojsci, čine psihopate. Ljudi sa predispozicijom za tako nešto.
Recimo, Sava Kovačević je cepanicom razvalio glavu partizanskom intendantu zbog nekih guma sa zarobljenih italijanskih kamiona.
Taj čovek je zločinac, nevezano za pokret i ideje tog pokreta.

Taj čovek je zločinac, nevezano za pokret i ideje tog pokreta.

Pa da, tako nekako. Svako ko je u stanju da ljude ubija zbog religije, ideologije, patriotizma, nacije,... taj je u mojoj knjizi zločinac.

princi

Da je Kalabić zločinac ne zato što je bio četnik, nego zato što je ubica.

Калабић је био припадник једне ратујуће стране у грађанском рату, која се борила против милитантног комунистичког покрета.До сада није завележено да је неко успео да сузбије милитантни побуњенички покрет неким гандијевским методама.Можда је то могуће али се још није десило.
Када су комунисти започели "другу фазу револуције" и почели да спроводе "црвени терор", четници су одговорили "белим терором".

Тако је то увек било у грађанским ратовима.

Калабић је био припадник једне ратујуће стране у грађанском рату, која се борила против милитантног комунистичког покрета.

Civili nisu ratujuća militantna strana.

Ubijanje žena i dece nema opravdanje.

vili nisu ratujuća militantna strana.

Ubijanje žena i dece nema opravdanje.

Nikakvo!
Nikakav "crveni teror", "lijeva skretanja", niti bilo kakve druge aktivnosti komunista, ne mogu biti opravdanje za ubistvo jednog jedinog deteta.

predatortz

vili nisu ratujuća militantna strana.

Ubijanje žena i dece nema opravdanje.

Nikakvo!
Nikakav "crveni teror", "lijeva skretanja", niti bilo kakve druge aktivnosti komunista, ne mogu biti opravdanje za ubistvo jednog jedinog deteta.

Ovaj... Zar nije o Nikoli bila reč?!
Nije valjda i Nikola levo skrenuo ono kad je postao sporan lik, ne daj Bože!?

milanb

princi

Da je Kalabić zločinac ne zato što je bio četnik, nego zato što je ubica.

Калабић је био припадник једне ратујуће стране у грађанском рату, која се борила против милитантног комунистичког покрета.До сада није завележено да је неко успео да сузбије милитантни побуњенички покрет неким гандијевским методама.Можда је то могуће али се још није десило.
Када су комунисти започели "другу фазу револуције" и почели да спроводе "црвени терор", четници су одговорили "белим терором".

Тако је то увек било у грађанским ратовима.

Ne pravdam jedan teror drugim, niti mislim da je ubijanje u ime jedne ideologije bolje od druge. To što je Kalabić bio ubica ne znači da na drugoj strani nije bilo ubica, kao ni to što ni fakat da te druge ubice nisu procesirane ne čini Kalabića nevinim.

milanb

Када су комунисти започели "другу фазу револуције" и почели да спроводе "црвени терор", четници су одговорили "белим терором".
Тако је то увек било у грађанским ратовима.

1. Kad je to tačno bilo? Mislim, možemo li malo preciznije odrediti vrijeme započinjanja tog crvenog terora, na koji su četnici odgovorili bijelim terorom?
Jesen '41? Početak '42? Kasnije?
Ovo je važan podatak jer su četnici vrlo rano počeli da sarađuju sa okupatorom protiv partizana.

2. A i važno je da bismo razmrsili pitanje da li su četnici bili protiv partizana jer su (a) četnici smatrali da Nijemce ne treba napadati dok se situacija ne promijeni u Evropi (recimo na sovjetskom frontu), a partizani su mislili da Nijemce treba napadati kad god se pruži prilika, ili su (b) se četnici okrenuli protiv partizana čim su shvatili da je komunistima koji su stajali iza partizanskih formacija na umu društvena i politička revolucija po okončanju rata?

aureus

milanb

Када су комунисти започели "другу фазу револуције" и почели да спроводе "црвени терор", четници су одговорили "белим терором".
Тако је то увек било у грађанским ратовима.

1. Kad je to tačno bilo? Mislim, možemo li malo preciznije odrediti vrijeme započinjanja tog crvenog terora, na koji su četnici odgovorili bijelim terorom?
Jesen '41? Početak '42? Kasnije?

Odmah 1941.

(b) se četnici okrenuli protiv partizana čim su shvatili da je komunistima koji su stajali iza partizanskih formacija na umu društvena i politička revolucija po okončanju rata?

Ne "po okončanju rata" već u toku rata, od početka. Od početka su komunisti jasno stavljali do znanja da se bore za drugačiju državu u kojoj će oni biti na vlasti; tako su agitovali u narodu po Srbiji, i odmah su počeli da uspostavljaju tu svoju (civilnu) vlast gde god bi se našli. Uz temeljno uništavanje "stare" vlasti. Tu jednostavno nije bilo ni dileme, ni skrivanja, naprotiv.

A okrenuli su se jedni protiv drugih, a ne "četnici protiv partizana", vrlo brzo, čim je postalo jasno da se fundamentalno ne bore za istu stvar (jedni su predstavljali predratni sistem, drugi su hteli da uspostave potpuno novi sistem) i da su jednostavno kao takvi jedni drugima direktni neprijatelji.

Priznajem naivno očukejem da će recimo nsarski B92 VIP u skladu sa temom ,,Rasturanje normalnosti,, dati svoj elokventni naučni komentar kroz matematičku analizu i grafikone kako su se pare za ovu crkvu mogle upotrebiti za recimo osavremenjivanje Instituta za fiziku i pomoć naučnicima da se kvalitetnije bave svojim poslom,( ili recimo plate njegovom prijatelju avionsku kartu da dođe i izbaždari gama nož ). Pa recimo da prepametni analitičar južnobanatski iz Pančeva objasni svrsishodnost ovakvih projekata koji svakako doprinose boljitku šire društvene zajednice ( prezirući aorist bez želje za presentom a kamo li futurom ) etc,etc.....

Valjda je to zato što samo mi imamo nešto što se zove prošlo-buduće vreme ( izvini Taso što se mešam u struku ) koje se odvija u sadašnjosti. Primer ?
Juri seljak svinjče,ono mu pobeže,on se oklizne,padne u blato i onako rezigniran vikne: ,,Hebo sam te kad te stignem,,
I mi dobismo novo vreme,jedinstveni u svetu.
Naravno naivno očekujem.....

tyson

Ne "po okončanju rata" već u toku rata, od početka. Od početka su komunisti jasno stavljali do znanja da se bore za drugačiju državu u kojoj će oni biti na vlasti; tako su agitovali u narodu po Srbiji, i odmah su počeli da uspostavljaju tu svoju (civilnu) vlast gde god bi se našli. Uz temeljno uništavanje "stare" vlasti. Tu jednostavno nije bilo ni dileme, ni skrivanja, naprotiv.

A okrenuli su se jedni protiv drugih, a ne "četnici protiv partizana", vrlo brzo, čim je postalo jasno da se fundamentalno ne bore za istu stvar (jedni su predstavljali predratni sistem, drugi su hteli da uspostave potpuno novi sistem) i da su jednostavno kao takvi jedni drugima direktni neprijatelji.

Znači, sukob je primarno bio na nivou politike, vrijednosti i društveno-državnog uređenja a ne neke ratne strategije ("mi bismo odmah" - "nemojte sad, još je rano" )?

Postoji li neko objašnjenje zašto se u tom sukobu jedna strana (četnička) nije libila da sarađuje sa okupatorima i kolaboracionistima, dok druga (partizanska) to ipak nije činila?

aureus

1. Kad je to tačno bilo? Mislim, možemo li malo preciznije odrediti vrijeme započinjanja tog crvenog terora, na koji su četnici odgovorili bijelim terorom?
Jesen '41? Početak '42? Kasnije?
Ovo je važan podatak jer su četnici vrlo rano počeli da sarađuju sa okupatorom protiv partizana.

b]2.[/b] A i važno je da bismo razmrsili pitanje da li su četnici bili protiv partizana jer su (a) četnici smatrali da Nijemce ne treba napadati dok se situacija ne promijeni u Evropi (recimo na sovjetskom frontu), a partizani su mislili da Nijemce treba napadati kad god se pruži prilika, ili su (b) se četnici okrenuli protiv partizana čim su shvatili da je komunistima koji su stajali iza partizanskih formacija na umu društvena i politička revolucija po okončanju rata?

Нема потребе да се било шта размрси јер је реч о ноторним историјским чињеницама.Комунисти су од самог почетка устанка почели са преузимањем власти, формирањем комунистичких тзв."народноослободилачких одбора", укидањем предратних институција.То пише у сваком комунистичком уџбенику историје-да је свргавање претходног режима и револуција кључни део тзв." НОБ".

Дакле, масовно противправно убијање цивила и заробљеника на крају тзв."НОБ" није неко "скретање" или девијација тзв."НОБ" него круна и финиш тог комунистичког подухвата.

Што се тиче сарадње са окупатором, комунисти су први почели да сарађују са Немцима.Све до немачког напада на СССР између окупатора и комуниста није било никаквих сукоба, комунистичке функционере из шпанског грађанског рата су Немци организовано пребацивали у Југославију из француских логора, комунисти су мирно шетали по окупираној територији и окупатори их нису дирали.

Сама сарадња са окупатором није сама по себи негативна.Партизани су започињањем револуције започели и грађански рат, што значи да њима није била приоритет борба против окупатора, већ остварење својих револуционарних циљева.Да је комунистима приоритет био антифашизам они не би започињали грађански рат, већ би учествовали у оквиру ширег општенародног покрета отпора, како је то било у целој Европи.
С обзиром да партизанима антифашистичка борба није била приоритет, онда ни четници нису могли за приоритет да имају борбу против окупатора, већ одупирање агресивној и милитаризованој револуционарној групи.Сарадња са Немцима је сасвим оправдана, уколико је то било опортуно у борби против комуниста.

Сарадња са Немцима је сасвим оправдана, уколико је то било опортуно у борби против комуниста.

Nemoj ustaše da zaboraviš pa da konačno može nekom da se čestita na iskrenosti.

milanb

Комунисти су од самог почетка устанка почели са преузимањем власти, формирањем комунистичких тзв."народноослободилачких одбора", укидањем предратних институција.

Kako to nedemokratski zvuči - "ukidanje predratnih institucija". A to su iste one institucije koje su, pre rata, zabranile KPJ a njene viđenije članove ubijala ili punila njima zatvore.

Inače, KPJ je regularno izašla na prve raspisane izbore i sa svojim programom bila četvrta po broju osvojenih glasova.

Po ustaljenom običaju, svako ima svoje viđenje terora, gde je obično onaj koji sprovode "naši" sasvim opravdan, pa samim tim i nije teror.

Inače, KPJ je regularno izašla na prve raspisane izbore i sa svojim programom bila četvrta po broju osvojenih glasova.

U Kragujevcu su ispred partije stali dobri i pošteni ljudi imenom i prezimenom.
Obični glasači, gledajući njima u oči, glasali za komuniste.
Posle izbora iz centrale stižu 'partijci' koji će bolje da agituju za partiju.
Skoro svi lokalci su se povukli iz komunističke partije.
Koliko je članova partije stradalo u sukobu leve i desne frakcije uz pomoć Kominterne?

tom periodu sukobi dodatno su destabilizovali KPJ, radikalizujući revolucionarno levo krilo ka "čišćenju partije od svih oportunističkih otpadnika"

Jel' može neko načitan da mi objasni šta u kovanici 'diktatura proleterijata' znači 'diktatura'?

i kako država postupa kad joj se u sistem infiltriraju strane službe kako bi podigle ustanak

1928. godine Kominterna je uputila u Jugoslaviju grupu "instruktora" da među partijskim članstvom rade na sprovođenju „Otvorenog pisma Kominterne članovima KPJ“

Kominterna je tražila novo rukovodstvo da zaustavi frakcijske sukobe i obnovi organizaciju

Avgusta 1930. godine Antun Mavrak je pozvan u Moskvu i imenovan za organizacionog sekretara KPJ.
Kominterna je smenila Mališića sa dužnosti političkog sekretara KPJ, postavivši Filipovića za predsednika Centralne rukovodeće instance

U aprilu 1932. godine Kominterna je isključila Antuna Mavraka iz KPJ. 1932. godine i Filipović je smenjen, a Kominterna je na čelo privremenog rukovodstva KPJ postavila Josipa Čižinskog

U julu 1932. godine Kominterna je izdala direktivu jugoslovenskim komunistima da pomažu hrvatske, slovenačke, makedonske i crnogorske "nacionalne revolucionare".

U skladu sa odlukom Kominterne o prelasku rukovodstva KPJ u zemlju... odlučeno je da Josip Broz, član Politbiroa CK, ode na rad u zemlju

gedza.73

Skoro svi lokalci su se povukli iz komunističke partije.
Koliko je članova partije stradalo u sukobu leve i desne frakcije uz pomoć Kominterne?

Pretpostavljam da bi KPJ bio kažnjen, od strane glasača, na sledećim izborima, za sve greške i nedoslednosti. Avaj, zabranjen je.

gedza.73

Jel' može neko načitan da mi objasni šta u kovanici 'diktatura proleterijata' znači 'diktatura'?

Nisam od načitanih, ali sam ubeđen da znači isto što i u "diktatura kralja Aleksandra"

deset_slukom

Inače, KPJ je regularno izašla na prve raspisane izbore

Nije tačno, na prve izbore je izašla pod imenom - Socijalistička radnička partija Jugoslavije.

Pa kad su videli koliki su uspeh postigli, onda su organizovali kongres, gde su odstranili sve normalne i ugledne ljude tzv oportunisti (na osnovu kojih su postigli uspeh), pa su skrenuli malo levo u boljševizam i u zaoštravanje klasne borbe protiv buržoazije, kao revolucionarni put rušenja kapitalističkog poretka.

Tek onda je država preduzela repesivne mere.

Ajmo za promenu da se držimo činjenica.

Nisam od načitanih, ali sam ubeđen da znači isto što i u "diktatura kralja Aleksandra"

Misliš na vanredno stanje kad ti skupina građana, na nagovor i logističku (sovjetski instruktori) podršku druge države, izazove oružane sukobe?
S obzirom kako su prošli Rusi posle Lenjinove invazije i revolucije sumnjam da bi se bolje proveli u bilo kojoj evropskoj državi.

zabranjena je..

Sa onolikim instrukcijama, programom, vođama postavljenim od Kominterne iz Moskve...

Mi se, možda grešim, lomatamo oko dva pogleda na svet.
jedan je proevropski drugi je lajt verzija staljinizma uvijena u oblandu antifašizma (diskutabilnog).
Ako lopov pomogne babi da je ne zgaze kola i pritom joj odžepari penziju da li ga opravdava dobro delo ili osuđuje krađa?
Mis'im taj lopov je jedan čovek.

milisav68

Nije tačno, na prve izbore je izašla pod imenom - Socijalistička radnička partija Jugoslavije.

Wrong. Toliko o činjenicama.

milisav68

Mi se, možda grešim, lomatamo oko dva pogleda na svet.
jedan je proevropski drugi je lajt verzija staljinizma uvijena u oblandu antifašizma (diskutabilnog).

Grešiš, naravno. Meni je samo glupo kukati nad činjenicom da su došli neki koji su, umesto jedne, uveli drugu diktaturu.

Još samo da se setimo kako nisu jedino komunisti bili na udaru nego i druge partije, kao i istaknuti nepartijci, pripadnici "pogrešnih" nacija. Uključujući i likvidacije.

deset_slukom

Wrong. Toliko o činjenicama.

Šta nije tačno?

milisav68

deset_slukom

Wrong. Toliko o činjenicama.

Šta nije tačno?

Ti si, očigledno, mislio na lokalne izbore, a ja na izbore za ustavotvornu skupštinu (četvrti po broju glasova, sećaš se?). Uostalom, nebitna pojedinost.

deset_slukom

Ti si, očigledno, mislio na lokalne izbore, a ja na izbore za ustavotvornu skupštinu (četvrti po broju glasova, sećaš se?).

Pa ja čitam šta piše.

Rekao si na prvim izborima, a prvi su bili ti lokalni.

Posle su promenili ime, a i način delovanja.

Mislim, kada organizuješ oružane pobune, onda je logično da sledi zabrana i odmazda.

Uostalom, nebitna pojedinost.

Pa i nije baš, zato što su se šlepali na tu prvu (socijalističku) registraciju.

Da su odmah u prijavi stavili boljševičko opredeljenje, i sve ostalo što ide uz to, ne bi mogli ni da učestvuju na izborima.

Kako to nedemokratski zvuči - "ukidanje predratnih institucija". A to su iste one institucije koje su, pre rata, zabranile KPJ a njene viđenije članove ubijala ili punila njima zatvore.

Tjah, više je jugoslovenskih komunista ubio njihov gazda Staljin nego te mrske "predratne institucije".

KPJ je, pred postavljanje Broza na njeno čelo od strane Moskve, doslovce obezglavio NKVD, a ne kraljeva Specijalna policija.

Tjah, više je jugoslovenskih komunista ubio njihov gazda Staljin nego te mrske "predratne institucije".

Тјах, неке анализе кажу да је чика Стаљо побио више Совјета од Немаца.
Ко ће коме ако не свој своме...

Tjah, više je jugoslovenskih komunista ubio njihov gazda Staljin nego te mrske "predratne institucije".

Čekaj, nigga, obzirom da si obično striktan po pitanju relativizacija - kakva je tačno korelacija između ove dve stvari?

Тјах, неке анализе кажу да је чика Стаљо побио више Совјета од Немаца.

Preterivanje.

freehand

Tjah, više je jugoslovenskih komunista ubio njihov gazda Staljin nego te mrske "predratne institucije".

Čekaj, nigga, obzirom da si obično striktan po pitanju relativizacija - kakva je tačno korelacija između ove dve stvari?

Samo kažem.

Jer se od jednog 50 godina pravio mit, a o drugom se "slučajno" nije pisalo, iako im Staljin nije bio srcu mio od 1948. godine. Valjda je i u Politbirou neko shvatio da bi postalo očigledno da su između dva rata bili najobičniji strani plaćenici, agentura strane države, organizovana, vođena, trenirana, materijalno i fnansijski pomagana. Izdajnici, što bi se reklo.

tyson

freehand

Tjah, više je jugoslovenskih komunista ubio njihov gazda Staljin nego te mrske "predratne institucije".

Čekaj, nigga, obzirom da si obično striktan po pitanju relativizacija - kakva je tačno korelacija između ove dve stvari?

Samo kažem.

E jebiga...
Al ok, pošten odgovor, nikad nisi krlja i uvek si korektan sagovornik.
Važi se.

Znači, sukob je primarno bio na nivou politike, vrijednosti i društveno-državnog uređenja a ne neke ratne strategije ("mi bismo odmah" - "nemojte sad, još je rano" )?

Sukob je primarno bio za vlast po okončanju rata.

Postoji li neko objašnjenje zašto se u tom sukobu jedna strana (četnička) nije libila da sarađuje sa okupatorima i kolaboracionistima, dok druga (partizanska) to ipak nije činila?

Pa, ni druga se nije libila kad im je bilo oportuno.

A objašnjenje je prilično višeslojno.

E jebiga...
Al ok, pošten odgovor, nikad nisi krlja i uvek si korektan sagovornik.
Važi se.

Eno, malo sam dopunio. Čisto da ne propadne komentar.

Pa, ni druga se nije libila kad im je bilo oportuno.

Na svašta sam naletao ali još nisam video ozbiljan dokument o tome gde su to partizani sarađivali sa okupatorom u tom ratu?
Dakle ne pričam o razmeni zarobljenika i sličnim stvarima nego o bilo kakvoj zajedničkoja akciji.

Preterivanje.

Зависи шта му урачунаш као жртве, не само онај милиончек што су га директно побили његови НКВДовци, него ни гулашке жртве и украјинско изгладњивање.

freehand

Pa, ni druga se nije libila kad im je bilo oportuno.

Na svašta sam naletao ali još nisam video ozbiljan dokument o tome gde su to partizani sarađivali sa okupatorom u tom ratu?
Dakle ne pričam o razmeni zarobljenika i sličnim stvarima nego o bilo kakvoj zajedničkoja akciji.

Не, нема.
Има покушаја да се мартовски преговори Владимира Велебита у Загребу 1943. тако представе, али -- нема ту никакве финализације, више један предах, и једнима и другима.

Na svašta sam naletao ali još nisam video ozbiljan dokument o tome gde su to partizani sarađivali sa okupatorom u tom ratu?
Dakle ne pričam o razmeni zarobljenika i sličnim stvarima nego o bilo kakvoj zajedničkoja akciji.

Zajebavaš.

Martovski pregovori. Kad je partizanima odgovarao predah, a iskrcavanje zapadnih saveznika (a "zna se" koga bi podržali u Jugoslaviji) na obale Dalmacije izgledalo kao realna opcija.

Odavno detalji nisu nikakva nepoznanica.

tyson

Na svašta sam naletao ali još nisam video ozbiljan dokument o tome gde su to partizani sarađivali sa okupatorom u tom ratu?
Dakle ne pričam o razmeni zarobljenika i sličnim stvarima nego o bilo kakvoj zajedničkoja akciji.

Zajebavaš.

Martovski pregovori. Kad je partizanima odgovarao predah, a iskrcavanje zapadnih saveznika (a "zna se" koga bi podržali u Jugoslaviji) na obale Dalmacije izgledalo kao realna opcija.

Odavno detalji nisu nikakva nepoznanica.

"Pregovori" i "saradnja" dve su potpuno različite stvari, nigga. Ne znam ni jedan rat u kome zaraćene strane nisu pregovarale na razne teme i na razne načine. Ali to ih svakako ne čini saradnicima.

"Pregovori" i "saradnja" dve su potpuno različite stvari, nigga. Ne znam ni jedan rat u kome zaraćene strane nisu pregovarale na razne teme i na razne načine. Ali to ih svakako ne čini saradnicima.

Poenta je u tome da im nije bilo strano takvo razmišljanje, pa čak i međusobno pomaganje u borbi protiv Saveznika, samo kada je vlast u pitanju.

Ne kritikujem, samo kažem. Čisto da se malo demistifikuju superheroji.

tyson

"Pregovori" i "saradnja" dve su potpuno različite stvari, nigga. Ne znam ni jedan rat u kome zaraćene strane nisu pregovarale na razne teme i na razne načine. Ali to ih svakako ne čini saradnicima.

Poenta je u tome da im nije bilo strano takvo razmišljanje, pa čak i međusobno pomaganje u borbi protiv Saveznika, samo kada je vlast u pitanju.

Ne kritikujem, samo kažem. Čisto da se malo demistifikuju superheroji.

Ma super je to, ali ko je kome, kad i gde pomagao, i gde je ostvarena saradnja, to pitam?
A što se "razmišljanja" tiče i pokeraških faca - mani to.
Evo tu skoro je Apostata podastro listu dogovora i ugovora potpisanih od strane Poljeke i Nemačke iz tog doba. Bio sam više nego iznenađen.
Inače, volim onu čerčilovu o Minhenskom ugovoru (parafraza):
"Mogli smo da biramo između rata i sramote. Izabravši drugo dobili smo prvo."
Ne kažem da moraju ali valjalo bi da je pročitaju i blogerski mudraci, možda čak i da razmisle šta je u njoj rečeno.

tyson

Znači, sukob je primarno bio na nivou politike, vrijednosti i društveno-državnog uređenja a ne neke ratne strategije ("mi bismo odmah" - "nemojte sad, još je rano" )?

Sukob je primarno bio za vlast po okončanju rata.

Е онда се тај сукоб води ПОСЛЕ рата, а не у току рата, па ако би се испоставило да не може политички да се разријеши, онда би МОЖДА вриједило размишљати о оружаном разрачунавању у борби за власт, систем и уређење. Не би то био једини грађански рат који се десио након неког другог већег и ширег сукоба.
Не можеш, међутим, током катаклизме какав је Други свјетски рат уско размишљати и нападати, хм, колегу антифашисту с којим се око нечег не слажеш и још при том користити помоћ окупатора.
Није поштено.

Не можеш, међутим, током катаклизме какав је Други свјетски рат уско размишљати и нападати, хм, колегу антифашисту с којим се око нечег не слажеш и још при том користити помоћ окупатора.
Није поштено.

Kao što ne možeš, u uslovima okupacije, započinjati "drugu fazu revolucije" i krenuti sa likvidacijama svih onih koji ti nisu po volji, onih koji bi ti bili politički protivnici nakon rata.
Možeš, ali te onda baš ništa ne razlikuje od okupatora.

Kao što ne možeš, u uslovima okupacije, započinjati "drugu fazu revolucije" i krenuti sa likvidacijama svih onih koji ti nisu po volji, onih koji bi ti bili politički protivnici nakon rata.

Vrlo pametno odabran trenutak. Sračunato, hladnokrvno, disciplinovano. Potpuno u duhu realpolitike.

Sračunato, hladnokrvno, disciplinovano. Potpuno u duhu realpolitike.

Slažem se.
Ko je kriv Čiči koji je, zbog svojih prosovjetskih epizoda u mladosti, oklevao i dozvolio da se komunisti razmašu?

Не можеш, међутим, током катаклизме какав је Други свјетски рат уско размишљати и нападати, хм, колегу антифашисту с којим се око нечег не слажеш и још при том користити помоћ окупатора.
Није поштено.

Slažem se da nije pošteno, t.j. moralno prihvatljivo; nego na koga tačno misliš?

freehand

tyson

"Pregovori" i "saradnja" dve su potpuno različite stvari, nigga. Ne znam ni jedan rat u kome zaraćene strane nisu pregovarale na razne teme i na razne načine. Ali to ih svakako ne čini saradnicima.

Poenta je u tome da im nije bilo strano takvo razmišljanje, pa čak i međusobno pomaganje u borbi protiv Saveznika, samo kada je vlast u pitanju.

Ne kritikujem, samo kažem. Čisto da se malo demistifikuju superheroji.

Ma super je to, ali ko je kome, kad i gde pomagao, i gde je ostvarena saradnja, to pitam?
A što se "razmišljanja" tiče i pokeraških faca - mani to.
Evo tu skoro je Apostata podastro listu dogovora i ugovora potpisanih od strane Poljeke i Nemačke iz tog doba. Bio sam više nego iznenađen.
Inače, volim onu čerčilovu o Minhenskom ugovoru (parafraza):
"Mogli smo da biramo između rata i sramote. Izabravši drugo dobili smo prvo."
Ne kažem da moraju ali valjalo bi da je pročitaju i blogerski mudraci, možda čak i da razmisle šta je u njoj rečeno.

Ne vidim svrhu ovakve rasprave; nemam vremena ni za kakvo nadgornjavanje. Ili ćemo da pokušamo da se razumemo i pričamo kao ljudi, ili da se razilazimo.

Radi se o oružanom pokretu pod komandom partije koja je pod direktnom kontrolom Moskve; da li i oko ovoga treba da se sporimo?

Ta partija je pokrenula oružani otpor tek po komandi pristigloj iz Moskve, kada je SSSR bio napadnut od strane Nemačke i njenih saveznika. Ako je do tada eventualno i bilo nekih dilema, do 1943. godine bilo je jasno da je rat SSSR i Nemačke bespoštedan, beskompromisan, i da će se voditi do kraja jedne strane. Pregovaranje i sklapanje dogovora sa Nemačkom je naprosto nezamislivo.

U isto vreme SSSR se trudi da održava prisne odnose sa zapadnim saveznicima, čiju izdašnu materijalnu pomoć uveliko prima; bez provokacija i uz znatno ublažavanje propagande. Čak je i u tom duhu u maju te godine raspuštena Kominterna.

I u tom i takvom kontekstu jugoslovenski komunisti ulaze u pregovore sa Nemcima, koji idu dotle da se sprema na otpor zapadnim saveznicima u slučaju njihovog iskrcavanja u Dalmaciji.

Da li si svestan šta u političkom smislu to znači, u tom trenutku? Koliko to odskače od instrukcija iz SSSR, od političke strategije Moskve, od odnosa među saveznicima?

A što se Poljske tiče, apostata je odabrao "zicer"; koliko god poljsko društvo bilo podeljeno i nekada i sada, svi se zdušno slažu u tome da je spoljna politika režima sanacije bila katastrofalno loša, pre svega zahvaljujući tome što je bila zasnovana na potrebama unutrašnje politike (zvuči poznato).

Mani me Čerčila i Minhenskog sporazuma; i on je to koristio za potrebe unutrašnje politike. Lako je biti pametan posle bitke. Britanija i Francuska su bile još i manje spremne za rat 1938. no što su bile 1939/40, pa su i dve godine kasnije teško poražene. A velikoj meri su i same krive što su se 1938. našle u takvoj diplomatskoj, vojnoj i obaveštajnoj situaciji.

predatortz

Не можеш, међутим, током катаклизме какав је Други свјетски рат уско размишљати и нападати, хм, колегу антифашисту с којим се око нечег не слажеш и још при том користити помоћ окупатора.
Није поштено.

Kao što ne možeš, u uslovima okupacije, započinjati "drugu fazu revolucije" i krenuti sa likvidacijama svih onih koji ti nisu po volji, onih koji bi ti bili politički protivnici nakon rata.
Možeš, ali te onda baš ništa ne razlikuje od okupatora.

Не, наравно да ни то не можеш.
За тај аспект приче је заслужан комунистички нерв унутар партизанског покрета.
Нисам, међутим, сигуран колико су партизани поред свих обавеза које су имали (а вјероватно највећа је била да сачувају сопствену главу с обзиром на број и разноврсност непријатеља) стизали да се у раним фазама рата баве "другом фазом револуције".

Нисам, међутим, сигуран колико су партизани поред свих обавеза које су имали (а вјероватно највећа је била да сачувају сопствену главу с обзиром на број и разноврсност непријатеља) стизали да се у раним фазама рата баве "другом фазом револуције".

Pa čitaj malo, i saznaćeš. Naravno, uz zdravu dozu sumnje i proveru izvora.

Čak su se više bavili "drugom fazom revolucije" u ranim fazama rata nego kasnije, zbog nerealne procene situacije.

@tyson - A što se Poljske tiče, apostata je odabrao "zicer"; koliko god poljsko društvo bilo podeljeno i nekada i sada, svi se zdušno slažu u tome da je spoljna politika režima sanacije bila katastrofalno loša, pre svega zahvaljujući tome što je bila zasnovana na potrebama unutrašnje politike (zvuči poznato).

Kažeš svi se slažu!?


Evo šta je 2005. u intervjuu Rzeczpospoliti rekao jedan od 2-3 najveća istorigrafska postsocijalistička autoriteta u Poljskoj prof. Pavel Večkorevič (imao sam ga priliku upoznati u Varšavi 2004. na konferenciji o Varšavskom ustanku - umro je prije 7-8 godina):
"Mi smo mogli naći mjesto na strani Rajha, da budemo skoro isto kao Italija, a sigurno korisniji nego Mađarska ili Rumunija.
Na kraju bi mi bili u Moskvi, gdje bi Hitler zajedno sa Ric-Smiglijem pratio paradu pobjedonosne poljsko-njemačke vojske."

Čak su se više bavili "drugom fazom revolucije" u ranim fazama rata nego kasnije, zbog nerealne procene situacije.

Najelitnije brigade su tokom '42. imale isključivi zadatak da se bore protiv četnika u Bosni, Sandžaku, Hercegovini, Dalmaciji...
Tokom tog sukoba ustaše su malo divljale po srpskim selima, ali mala je to cena za sovjetizaciju Jugoslavije.

tyson

Не можеш, међутим, током катаклизме какав је Други свјетски рат уско размишљати и нападати, хм, колегу антифашисту с којим се око нечег не слажеш и још при том користити помоћ окупатора.
Није поштено.

Slažem se da nije pošteno, t.j. moralno prihvatljivo; nego na koga tačno misliš?

Па, ево, на памет ми пада, рецимо, Битка на Неретви (Четврта непријатељска офанзива) гдје су се суочиле, с једне стране, НОВЈ а са друге Нијемци, Италијани, четници и нешто снага НДХ.
И онда, пази сад ово: четници ратују против партизана и након што чују да су Совјети побједили код Стаљинграда, што је, ваљда требало да им сугерише да је дошла та преломна тачка након које су могли да се окрену против окупатора (и тиме покажу своје антифашистичко лице), а не да се туку с партизанима. И да изгубе. Са све Михајловићем на челу.

Опет, има ли ичег сличног да служи као контра-примјер? Да су партизани заједно са Нијемцима и Италијанима напали четнике?

apostata

@tyson - A što se Poljske tiče, apostata je odabrao "zicer"; koliko god poljsko društvo bilo podeljeno i nekada i sada, svi se zdušno slažu u tome da je spoljna politika režima sanacije bila katastrofalno loša, pre svega zahvaljujući tome što je bila zasnovana na potrebama unutrašnje politike (zvuči poznato).

Kažeš svi se slažu!?


Evo šta je 2005. u intervjuu Rzeczpospoliti rekao jedan od 2-3 najveća istorigrafska postsocijalistička autoriteta u Poljskoj prof. Pavel Večkorevič (imao sam ga priliku upoznati u Varšavi 2004. na konferenciji o Varšavskom ustanku - umro je prije 7-8 godina):
"Mi smo mogli naći mjesto na strani Rajha, da budemo skoro isto kao Italija, a sigurno korisniji nego Mađarska ili Rumunija.
Na kraju bi mi bili u Moskvi, gdje bi Hitler zajedno sa Ric-Smiglijem pratio paradu pobjedonosne poljsko-njemačke vojske."

Pa da; hvala na potvrdi

Eto i on tvrdi da je poljska predratna spoljna politika bila pogrešna; "mi smo mogli... ali nismo..." zbog pogrešne politike.

Sad, svako se tu vajka na neki svoj šta-bi-bilo-da-je-bilo, Poljaci su žešće tu podeljeni po ideološkoj i mitološkoj liniji, ali se u kritici spoljne politike režima Sanacije slažu. Što i nije tako teško, kako rekoh; puno pogrešnih procena, pogrešnih poteza, sa tragičnim ishodom.

Najelitnije brigade su tokom '42. imale isključivi zadatak da se bore protiv četnika u Bosni, Sandžaku, Hercegovini, Dalmaciji...

To nije "crveni teror" o kome govorimo, i to mogu da razumem; ljudi se jednostavno bore za vlast, to su i objavili kao osnovno načelo još 1941. godine i tu nema dileme; isto tako su JVuO u istom dokumentu označili kao primarnog protivnika, kao predstavnike "povratka na staro".

И онда, пази сад ово: четници ратују против партизана и након што чују да су Совјети побједили код Стаљинграда, што је, ваљда требало да им сугерише да је дошла та преломна тачка након које су могли да се окрену против окупатора (и тиме покажу своје антифашистичко лице), а не да се туку с партизанима. И да изгубе. Са све Михајловићем на челу.

Nikako ne mogu da razlučim da li me zezaš ili si ozbiljan.

Pa zar misliš da se oni bore protiv partizana jer podržavaju Nemce i Italijane? Lepo sam ti rekao, oni se bore jedni protiv drugih u direktnoj borbi za vlast posle rata; tu su Staljingradi, Rusi, Nemci, Italijani samo sporedni elementi.

I šta uopšte predstavlja "borba protiv" ovog ili onog okupatora ili kvislinga, koja joj je svrha i partizanima i JVuO? Da pokušamo hladne glave da analiziramo.

Kako su partizani držali određene teritorije pod svojom kontrolom, tako su i četnici. Gde su faktički vršili vlast a narod bio zaštićen, dakle ishod isti.

Pri tom jedne mahom ne ganjaju, druge mahom ganjaju uz velike žrtve.

Ako ostavimo po strani subjektivni osećaj potrebe da se okupatoru pruži otpor - u krajnjem slučaju, i jedni i drugi su u šumi i priznati kao pokret otpora - kad se podvuče crta i kad se usredsredimo na krajnji ishod delovanja dva pokreta sve do drastične promene političke i vojne situacije 1944. godine, kakva je razlika u ishodu delovanja, i koga je koštalo više?

Sad će neko reći "ali vezivali su onolike jedinice neprijatelja uz sebe"; ma da, jake jedinice - NDH, Italijane koji su svakako bili tu stacionirani, i nemačke jedinice ili sastavljene od domaćeg stanovništva (tri hrvatske legionarske divizije, tri SS divizije/pokušaja divizija), ili drugo- i trećepozivce kasnije pretvorene u "lake protivpartizanske". Iole ozbiljnije snage dolaze tek sa opasnošću iskrcavanja zapadnih saveznika.

Gde su to partizani iole ozbiljnije napali Nemce posle povlačenja iz Srbije u jesen 1941. godine, sve do proleća 1944.? Dakle, da nije pucanje na voz u dolini sa brda.

Nije ni čudo da su mogli toliko vremena da troše na međusobne sukobe...

Опет, има ли ичег сличног да служи као контра-примјер? Да су партизани заједно са Нијемцима и Италијанима напали четнике?

Naravno da ima, po Bosni 1942. i 1943. na primer.

Tokom tog sukoba ustaše su malo divljale po srpskim selima

To ti kažem.

tyson

Nikako ne mogu da razlučim da li me zezaš ili si ozbiljan.

Pa zar misliš da se oni bore protiv partizana jer podržavaju Nemce i Italijane? Lepo sam ti rekao, oni se bore jedni protiv drugih u direktnoj borbi za vlast posle rata; tu su Staljingradi, Rusi, Nemci, Italijani samo sporedni elementi.

Ne zezam te.
Ako tvrdiš da si antifašista (Mihajlović), ali da smatraš da si slab da bi se otvoreno sukobio sa neprijateljem - onda mora da postoji neka tačka u ratu nakon koje prelaziš na narednu fazu: ratovanje protiv Nijemaca, u prvom redu. Tokom Drugog svjetskog rata bilo je tih tačaka kad je moglo da se kaže "evo, ratna sreća nam se osmjehnula, sad je kucnuo čas da i mi uletimo". Moglo je da se bira: njemački poraz kod Staljingrada (nov. 1942 - feb. 1943), njemački poraz kod Kurska (jul - avg. 1943), njihov slom u Bjelorusiji 1944, iskrcavanje u Normandiji, prije toga kapitulacija Italije...

Bilo je, dakle, dovoljno trenutaka da četnici kažu: "Ajmo, braćo, prvo da počistimo spoljne neprijatelje, pa ćemo onda da vidimo šta ćemo sa Titom i njegovom družinom. Ako to ne uradimo - ode sva slava na njegovu stranu, a mi ćemo još i nagrabusiti."

Naravno da ima, po Bosni 1942. i 1943. na primer.

Eto, ja navedem konkretnu i vrlo važnu bitku, a ti onako paušalno "po Bosni 1942. i 1943."
Po Bosni su 1942. četnički odredi potpisivali papire kojim priznaju NDH i obavezuju se na zajedničku borbu protiv NOVJ.

tyson

Pa da; hvala na potvrdi

Eto i on tvrdi da je poljska predratna spoljna politika bila pogrešna; "mi smo mogli... ali nismo..." zbog pogrešne politike.

Sad, svako se tu vajka na neki svoj šta-bi-bilo-da-je-bilo, Poljaci su žešće tu podeljeni po ideološkoj i mitološkoj liniji, ali se u kritici spoljne politike režima Sanacije slažu. Što i nije tako teško, kako rekoh; puno pogrešnih procena, pogrešnih poteza, sa tragičnim ishodom.

Bravo Tajsone!
Majstorski odigrano.

Sledeći put ću biti oprezniji.

aureus

Ako tvrdiš da si antifašista (Mihajlović), ali da smatraš da si slab da bi se otvoreno sukobio sa neprijateljem - onda mora da postoji neka tačka u ratu nakon koje prelaziš na narednu fazu: ratovanje protiv Nijemaca, u prvom redu. Tokom Drugog svjetskog rata bilo je tih tačaka kad je moglo da se kaže "evo, ratna sreća nam se osmjehnula, sad je kucnuo čas da i mi uletimo". Moglo je da se bira: njemački poraz kod Staljingrada (nov. 1942 - feb. 1943), njemački poraz kod Kurska (jul - avg. 1943), njihov slom u Bjelorusiji 1944, iskrcavanje u Normandiji, prije toga kapitulacija Italije...

milisav68

Још ћу да повјерујем да су комунистички прваци у јесен '41. негдје на веранди пили вино и 'ладну ракију, играли преферанс и силазили до Црне Горе како би од Италијана покупили туристичку понуду за љетовање наредне године на Сицилији.

aureus

Још ћу да повјерујем да су комунистички прваци у јесен '41. негдје на веранди пили вино и 'ладну ракију, играли преферанс и силазили до Црне Горе како би од Италијана покупили туристичку понуду за љетовање наредне године на Сицилији.

Veruj u šta hoćeš, imaš navedene izvore.

milisav68

aureus

Још ћу да повјерујем да су комунистички прваци у јесен '41. негдје на веранди пили вино и 'ладну ракију, играли преферанс и силазили до Црне Горе како би од Италијана покупили туристичку понуду за љетовање наредне године на Сицилији.

Veruj u šta hoćeš, imaš navedene izvore.

Тачна слика.
Комунисти су живели у делузији снаге СССРа, и имали помало наиван геополитички поглед.

Но, то је природна ствар, тај оптимизам: тако су и београдски Јевреји децембра 1941. одлазили у логор на Сајмишту, с вером да ће то све кратко да траје, а најкасније налето да ће бити слободни. Чак су и планирали летовање. До маја су сви побијени.

Predrag Brajovic

milisav68

aureus

Још ћу да повјерујем да су комунистички прваци у јесен '41. негдје на веранди пили вино и 'ладну ракију, играли преферанс и силазили до Црне Горе како би од Италијана покупили туристичку понуду за љетовање наредне године на Сицилији.

Veruj u šta hoćeš, imaš navedene izvore.

Тачна слика.
Комунисти су живели у делузији снаге СССРа, и имали помало наиван геополитички поглед.

Но, то је природна ствар, тај оптимизам: тако су и београдски Јевреји децембра 1941. одлазили у логор на Сајмишту, с вером да ће то све кратко да траје, а најкасније налето да ће бити слободни. Чак су и планирали летовање. До маја су сви побијени.

Свеједно.
Негдје раније сам само затражио да неко наведе примјере конкретне сарадње партизана и Нијемаца (а поготово такве која би стала у исту раван са сарадњом коју су остваривали четници са окупаторима и колаборационистима.)
Засад је Тајсон написао нешто о неким ПРЕГОВОРИМА, а Милисав о томе шта су неки комунисти мислили да ће се дешавати 1941.

Тако можемо до сутра. Пола Европе је, рецимо, 1940. мислило да никаквог рата нема, да су нацисти већ узели шта су планирали и да се само они и Енглези спорадично кошкају над Британијом.

Засад је Тајсон написао нешто о неким ПРЕГОВОРИМА, а Милисав о томе шта су неки комунисти мислили да ће се дешавати 1941.

Тајсон малко фалсификује ствари: преговора јесте било, никаквог договора није. Давно сам на блогу качио странице из аутобиографије Владимира Велебита, које то потврђују.

На жалост, друго је тачно: злочини комуниста су немали. А понекад чак и брутални као четнички.

То је скривано од званичне историје.

Predrag Brajovic

На жалост, друго је тачно: злочини комуниуста су немали.

Izgleda da komunisti i ne znaju drukčije.
Oni kad se obračunavaju s bilo kime, pa i između sebe, tu uglavnom bude krvi do koljena.

Predrag Brajovic

Но, то је природна ствар, тај оптимизам:

Pa nije isto.

Ono što se dešavalo Jevrejima se pre nikad nije dešavalo, a rat (drugi put svetski) je skoro uvek trajao više godina.

A Srbija je baš imala gorko iskustvo iz prvog, tako da razmišljanje "sklanjanja sa strane" nije nelogična i izdajnička.

Sa druge strane (preko Drine), situacija je bila totalno drugačija, gde je "čekanje" značilo sigurnu smrt.

Zato je bez veze praviti takve paralele, i stavljati sve u isti koš.

aureus

Негдје раније сам само затражио да неко наведе примјере конкретне сарадње партизана и Нијемаца (а поготово такве која би стала у исту раван са сарадњом коју су остваривали четници са окупаторима и колаборационистима.)
Засад је Тајсон написао нешто о неким ПРЕГОВОРИМА, а Милисав о томе шта су неки комунисти мислили да ће се дешавати 1941.

Pa gde ćeš veće saradnje, od sprovođenja revolucije i izazivanje građanskog rata usred okupacije.

To su vlažni snovi svakog okupatora.

Но, то је природна ствар, тај оптимизам: тако су и београдски Јевреји децембра 1941. одлазили у логор на Сајмишту, с вером да ће то све кратко да траје, а најкасније налето да ће бити слободни. Чак су и планирали летовање. До маја су сви побијени.

Čisto činjenica radi, u vreme kada je logor na Sajmištu bio otvoren, muškarci Jevreji su već bili mrtvi; streljani na nekoliko lokacija oko Beograda.

Sajmište je bio logor za žene i decu, koji su ubijani kamionima-dušegupkama na proleće 1942. godine; oni koji su preživeli oštru zimu i glad u logoru.

Za brzo čitanje vidi ovde.

Za ozbiljniji rad vidi ovde.

Негдје раније сам само затражио да неко наведе примјере конкретне сарадње партизана и Нијемаца (а поготово такве која би стала у исту раван са сарадњом коју су остваривали четници са окупаторима и колаборационистима.)
Засад је Тајсон написао нешто о неким ПРЕГОВОРИМА, а Милисав о томе шта су неки комунисти мислили да ће се дешавати 1941

Pa pronađi sam rođače ako te toliko interesuje; zar misliš da smo tako besposleni da radimo domaći umesto tebe?

Rekao sam ti lepo, Bosna 1942., za početak. Eno, velik je internet a google moćan, pa nauči nešto novo ako ti je uopšte do toga stalo.

milisav68

Pa gde ćeš veće saradnje, od sprovođenja revolucije i izazivanje građanskog rata usred okupacije.
To su vlažni snovi svakog okupatora.

Dakle, indirektna saradnja.
Nema slučaja gdje je tri hiljade partizana zajedno sa Nijemcima i Italijanima napalo četničke jedinice dok su ove štitile...šta su već štitile?

tyson

Pa pronađi sam rođače ako te toliko interesuje; zar misliš da smo tako besposleni da radimo domaći umesto tebe?

Eh, kako je to zgodno - lakše je umjesto pisanja nekoliko rečenica o nečemu što sam znaš poručiti blogokolegi da sam kopa i traži po internetu...koji je veliki, a Google moćan.
I to u sred diskusije.

Dakle, indirektna saradnja.
Nema slučaja gdje je tri hiljade partizana zajedno sa Nijemcima i Italijanima napalo četničke jedinice dok su ove štitile...šta su već štitile?

Ma, ima... Ofanzivna dejstva ustaša i partizana u istočnoj Bosni i Hercegovini '42. na četnike su bila istovremena.
Čak i u komunističkim izvorima postoje dokazi da je Tempo napao četnike u momentu kada su ovi razbijali domobranski i ustaški garnizon u Han Pijesku i iskoristio momenat da od četnika uzme Vlasenicu. To je rezultiralo konsolidovanjem ustaša i teškim zločinima nad srpskim stanovništvom.
Kad su se četnici konsolidovali, napravljeno je što je napravljeno u Foči.

Edit:



Mene na ovoj mapi slobodne teritorije pod kontrolom partizana, neposredno pred 2. zasedanje AVNOJ-a, zbunjuje položaj Jasenovca. Odnosno,zbunjuje me mogućnost da ta klanica radi punom parom, nadomak tolike koncentracije partizana u njenoj blizini.

predatortz

Ma, ima... Ofanzivna dejstva ustaša i partizana u istočnoj Bosni i Hercegovini '42. na četnike su bila istovremena.
Čak i u komunističkim izvorima postoje dokazi da je Tempo napao četnike u momentu kada su ovi razbijali domobranski i ustaški garnizon u Han Pijesku i iskoristio momenat da od četnika uzme Vlasenicu. To je rezultiralo konsolidovanjem ustaša i teškim zločinima nad srpskim stanovništvom.
Kad su se četnici konsolidovali, napravljeno je što je napravljeno u Foči.

То је та невоља са четницима. Једни шетају по сплитској риви и склапају споразуме са НДХ у Босанској крајини, а други нападају домобране у Хан Пијеску. Ништа конзистентно.
Но све је ово локална екипа: партизани, четници, домобрани, усташе и њихова туча. Нема садејства и удруженог напада партизана са спољним непријатељем на четнике.

Edit:
Mene na ovoj mapi slobodne teritorije pod kontrolom partizana, neposredno pred 2. zasedanje AVNOJ-a, zbunjuje položaj Jasenovca. Odnosno,zbunjuje me mogućnost da ta klanica radi punom parom, nadomak tolike koncentracije partizana u njenoj blizini.

Мене збуњује нешто друго.
Колика ли је територија била под контролом четника, ако су партизани пред Друго засједање Авноја ослободили и контролисали оволику површину? На овој мапи је скоро 60% територије Југославије под контролом партизана...куд несташе четници?

Мене збуњује нешто друго.
Колика ли је територија била под контролом четника, ако су партизани пред Друго засједање Авноја ослободили и контролисали оволику површину?

Ti bi trebao da znaš, kad već voliš da komentarišeš, da su četnici bili organizovani po principu gerile. Dakle, nisu držali neku teritoriju, sem sela koja su obezbeđivale seoske straže. Držanje teritorije bi značilo izlaganje naroda odmazdama. E za to je partizane boleo tuki, čak namerno su dovodili narod u bezizlaznu situaciju kako bi se pokret širio.

No, to je druga tema...

Pitam te, opet:

Kako je Jasenovac opstajao pored onolike koncetracije partizana oko njega?

predatortz

Мене збуњује нешто друго.
Колика ли је територија била под контролом четника, ако су партизани пред Друго засједање Авноја ослободили и контролисали оволику површину?

Ti bi trebao da znaš, kad već voliš da komentarišeš, da su četnici bili organizovani po principu gerile. Dakle, nisu držali neku teritoriju, sem sela koja su obezbeđivale seoske straže. Držanje teritorije bi značilo izlaganje naroda odmazdama.

Добрице. Неки народ кољу, а неки штите тиме што не држе територију и не сукобљавају се директно са окупатором, чак ни кад је прилично јасно да Њемачка губи рат.
Осим тога, њихова је ствар како ће да буду организовани и како ће да дјелују. Али имамо право да поставимо питање учинка. (Додуше, и питање смисла одређеног начина организовања и дјеловања као таквог, но да не ширимо причу.)

Pitam te, opet:

Kako je Jasenovac opstajao pored onolike koncetracije partizana oko njega?

Колике концентрације?
То си питање, чини ми се, поставио код Срђана Фукса (или неко други, али било је постављено.)
Не знам како је Јасеновац опстајавао.
Али са карте видим да су опстајавали и сви велики градови, рјечне долине и скоро сви равничарски предјели. Све што је тешко нападати, ослобађати и држати под контролом без озбиљне војне опреме и логистике.

Čisto činjenica radi, u vreme kada je logor na Sajmištu bio otvoren, muškarci Jevreji su već bili mrtvi; streljani na nekoliko lokacija oko Beograda

Готово сви, огромна већина. Део Јевреја мушкараца био је још ту као особље јеврејске болнице а чак и као део јеврејске општине (тај наметнути орган самоуправљања Јевреја имао је неки други назив, мрзи ме да тражим), која је сарађивала са Немцима.

Мушкарци-Јевреји били су Немцима први на мети током оних одмазди за страдале немачке војнике. Ипак, до формирања логора нису били сви стрељани у одмазди. Неких najviše 4500, мислим, до фомирања Сајмишта je streljano. Ostatak ipak posle, с дошавшим банатским Јеврејима.

Читао Божовића. Писао сам о страдању Јевреја, у више наврата, последњи пут на мом ФБу.
Evo ga jedan, po mom mišljenju, najbolji kraći pregled sudbine Jevreja u Srbiji:

Испред зграде Одсека између 8. и 13. децембра, по наређењу немачког окупатора, сакупљени су сви преостали београдски и банатски Јевреји, махом жене и деца, и камионима пребачени на Сајмиште.

Evo ga i moj kratki FB post, sa autentičnim svediočenjima iz logora sajmište lepe i mlade HILDE DAJČ, IZ NJENIH SAČUVANIH PISAMA.

P.S.
О мартовским преговорима партизана с Немцима видети: Мира Шувар: Владимир Велебит – свједок хисторије, стране 279-289.

Ti bi trebao da znaš, kad već voliš da komentarišeš, da su četnici bili organizovani po principu gerile.

Da, inovirali su poseban vid gerilske borbe, samo protiv koga.

Ма, и сарадња четника и усташа, дакле не само с Немцима, нашироко је документована, и то је урадио онај четнички историчар Милислав Самарџић, само с идејом да је оправда борбом против партизана.

ЗАКЉУЧАК I: четници ни на који начин не могу легитимно и с пуним првом понети назив антифашиста, јер су са и са фашистима и са усташама сарађивали.

ЗАКЉУЧАК II: једини аутентични антифашистички покрет јесте онај партизански.

Јбг, другари, тако нам је како нам је.