Ljubav| Nauka| Reč i slika

Moja reč menja vas! (Dobro, dobro, ne baš svaka)

marco_de.manccini RSS / 22.10.2016. u 08:06

Реч коју изговарим -- њу чини треперење мојих гласних жица, вибрације што се преносе на околни медијум, ваздух, који онда преноси то треперење даље, на ваше ушне мембране. Ово је једноставни, механички део процеса, а прави ватромет тек почиње.

Електрични импулси севају од једног неурона преко другог, преко трећег, реч моја шири се, следећи неурон, следећа синапса, слапови електричних импулса, порука налази пут, пале се сићушне лампице, беше реч и би светло, фосфорилација, молекули фосфата гнезде се у ваше протеинске структуре, стварају траг, стварају знак, шибице у ноћи -- то реч моја гори, то реч моја мења вас. Али ово новостворено, фосфатно сазвежђе саздано је од падалица, траг је његов непостојан, памћење студента који хвата белешке, до следеће изговорене фразе, памћење рибе бачене натраг, до пљуска у воду, нестрпљивог путника који погледава на сат, до намицања рукава преко зглоба руке, памћење саговорника који не може да понови своје питање. Механизам брзог заборава ослања се на ензиме који уклањају новоуграђене фосфатне молекуле и тако враћају све у пређашње стање -- о чему смо оно говорили? Овај узани прозор памћења, свици који се зачас појаве и зачас нестану, бави се искључиво процесирањем и разумевањем садашњег тренутка.

За нешто друго, трајније, отпорно на насумичне ензиме ватрогасце, нешто опремљено за пут кроз време, јер памћење и није ништа друго до путовања кроз време, неопходан је замршенији плес од фосфорилације, другачији и обухватнији спектакл који се одиграва по читавој сцени, од самих синаптичких крајева ваших неурона све до унутрашности језгaра, неопходно је да моја реч покрене био-хемијску лавину која по скицама утканим у вашим генима склапа нове протеине и кроз њих мења микрокосмос целе ћелије -- стварају се нови синаптички мостови, подешавају се или руше стари, ажурирају се шифре и процедуре, а значења свих будућих порука које теку туда бивају промењена. Та молекуларна машинерија, уколико се пробуди, разметљиви опис "моја реч мења вас" чини сасвим прикладним.

Наше разумевање био-хемијских детаља на нивоу неурона фасцинирајуће је и несумњиво корисно. Неке од слабости и болести ума и нису ништа друго до успорења или недостатка у тим процесима, а третмани већ постижу позитивне резултате у неким случајевима. Насупрот томе, виша организација и механизми памћења и присећања нам и даље измичу. Не разумемо целину записа остављеног фрагментираним индивидуалним променама у неуронима и никад савршени, али ипак робусни, склад који произилази, нити знамо шта и како потиче синтезу нових протеина и тако омогућује наше мисаоне времеплове и личне енциклопедије чињеница.

Која реч паде украј пута и птице је одмах позобаше, која на каменито место или у трње, те беше плитког корена и недугог века, а која на земљу добру да се стоструко оплоди?

Atačmenti



Komentari (97)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

tasadebeli tasadebeli 08:49 22.10.2016

Синапсе

Хвала ти што си нас подсетио да је и за речи такође потребно од најранијег детињства развијати синапсе као и за скакање, ваљање у трави, шутирање лопте, игру уз музику,...







Апел родитељима:


Не дајте, људи, да се вашој деци утуле синапсе за речи ма шта год вам говорили данашњи медији и некакви тобож модерни педагози.


П.С. - Извини, Марко, ако сам ти можда мало упропастио поетику овог твог поста оваквим коментаром.

Следећи коментар биће са музиком... Из мојих синапси...
marco_de.manccini marco_de.manccini 08:52 22.10.2016

Re: Синапсе

Каква, бре, поетика, чиста био-хемија.
docsumann docsumann 09:02 22.10.2016

Re: Синапсе

Каква, бре, поетика, чиста био-хемија.


Karl Pribram kaže - holografija

inače, tvoja metoda rasčlanjivanja hemijskih reakcija je krajnje poetična
tasadebeli tasadebeli 09:02 22.10.2016

Re: Синапсе

marco_de.manccini
Каква, бре, поетика, чиста био-хемија.






Ма ја то зато што си поменуо сећања и музику.


Да искористим прилику и да допуним онај мој апел родитељима:


Дакле не дајте то, људи! Не дозволите да се утуле синапсе за речи!


Или како је то рекао стари добри Пелагићев народни учитељ:


Ко забрањује деци да се играју, скачу, певају и деру, тај је...




mirelarado mirelarado 09:14 22.10.2016

Re: Синапсе

inače, tvoja metoda rasčlanjivanja hemiskij reakcija je krajnje poetična


I ja to mislim.
Zato mi je prva asocijacija Miljković:

Kritika metafore

Dve reči tek da se kažu dodirnu se
I ispare u nepoznato značenje
Koje s njima nikakve veze nema
Jer u glavi postoji jedna jedina reč
A pesma se piše samo zato
Da ta reč ne bi morala da se kaže
Tako reči jedna drugu uče
Tako reči jedna drugu izmišljaju
Tako reči jedna drugu na zlo navode
I pesma je niz oslepljenih reči
Ali je ljubav njihova sasvim očigledna
One žive na račun tvoje komotnosti
Sve su lepše što si nemoćniji
A kad iscrpeš sve svoje snage kad umreš
Ljudi kažu: bogamu kakve je taj pesme pisao
I niko ne sumnja u reč koju nisi rekao
docsumann docsumann 09:18 22.10.2016

Re: Синапсе

Kritika metafore





pjesme nemaju pouku
često ni smisao
al' zato imaju frakture
ožiljke
grčeve
izbijene zube
docsumann docsumann 10:10 22.10.2016

Re: Синапсе

Не дозволите да се утуле синапсе за речи!


FUNGY GROOVE!

marco_de.manccini marco_de.manccini 10:23 22.10.2016

Re: Синапсе

inače, tvoja metoda rasčlanjivanja hemiskij reakcija je krajnje poetična

I ja to mislim.

Ма, крадено, бре, из Библије.
Која реч паде украј пута и птице је одмах позобаше, која на каменито место или у трње, те беше плитког корена и недугог века, а која на земљу добру да се стоструко оплоди?
riply riply 10:26 22.10.2016

Re: Синапсе

I meni prva asocijacija- kakva nadahnuta neurološka poetika! Sjajno Marko
docsumann docsumann 10:31 22.10.2016

Re: Синапсе

Ма, крадено, бре, из Библије.


ako kradeš kradi od najvećih (koji, usput, kažu - ne kradi!)
mirelarado mirelarado 11:10 22.10.2016

Re: Синапсе

docsumann
Ма, крадено, бре, из Библије.


ako kradeš kradi od najvećih (koji, usput, kažu - ne kradi!)


Кажу, кажу, а сами све преписивали једни од других.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 14:40 22.10.2016

Re: Синапсе

ako kradeš kradi od najvećih (koji, usput, kažu - ne kradi!)

Кажу, кажу, а сами све преписивали једни од других.

mirelarado mirelarado 14:43 22.10.2016

Re: Синапсе

Џим Џармуш
Milan Novković Milan Novković 20:17 23.10.2016

Re: Синапсе

tasadebeli

Апел родитељима:


Не дајте, људи, да се вашој деци утуле синапсе за речи ма шта год вам говорили данашњи медији и некакви тобож модерни педагози.

Nema šanse da se utule, evo "dokaza"

Na koje figure ispod se odnose reči bouba i kiki?

docsumann docsumann 21:01 23.10.2016

Re: Синапсе

Milan Novković
tasadebeli

Апел родитељима:


Не дајте, људи, да се вашој деци утуле синапсе за речи ма шта год вам говорили данашњи медији и некакви тобож модерни педагози.

Nema šanse da se utule, evo "dokaza"

Na koje figure ispod se odnose reči bouba i kiki?



oblutak je primjer oblika vokalizovanog u največem stepenu prožimanja fonetike i forme
emsiemsi emsiemsi 17:54 24.10.2016

Re: Синапсе

docsumann
Kritika metafore





pjesme nemaju pouku
često ni smisao
al' zato imaju frakture
ožiljke
grčeve
izbijene zube

Појасни !
docsumann docsumann 18:18 24.10.2016

Re: Синапсе

emsiemsi
docsumann
Kritika metafore





pjesme nemaju pouku
često ni smisao
al' zato imaju frakture
ožiljke
grčeve
izbijene zube

Појасни !


izračunaj!
docsumann docsumann 09:03 22.10.2016

evo još nekih riječi...


volim da posmatram riječi
kao ove
ali i one druge
još nesmišljene
tajanstvene
marco_de.manccini marco_de.manccini 17:08 22.10.2016

Re: evo još nekih riječi...

tajanstvene

Одговорићу ти овде, да не кварим човеку блог,

216=6*6*6
docsumann docsumann 17:12 22.10.2016

Re: evo još nekih riječi...

marco_de.manccini
tajanstvene

Одговорићу ти овде, да не кварим човеку блог,

216=6*6*6


aha

a jes' vidio kako slučajno nasta problemčić samo zato što sam pozaboravljao ključ za šifrovanje, koje je u suštini krajnje jednostavno.
Kazezoze Kazezoze 14:01 22.10.2016

Reč kao seme

Која реч паде украј пута и птице је одмах позобаше, која на каменито место или у трње, те беше плитког корена и недугог века, а која на земљу добру да се стоструко оплоди?

Reč koja padne pokraj puta je ona reč koja se ne prihvati sa razumevanjem. Pošto je ne razumemo ona nam je nevažna i mogu je ptice slobodno pozobati.

Ona koja padne na kamen biva prihvaćena intelektualno, ali ne i emocionalno. Ona koja padne u trnje biva prihvaćena emocionalno, ali sa pogrešnim, negativnim emocijama.

Kada reč padne na plodnu zemlju biva potpuno emocionalno shvaćena i kompletnim bićem prihvaćena. Pošto je prihvaćena sa dobrim emocijama, oplodiće se stostruko.

Sve je u tome kako ćeš reč emocionalno prihvatiti.

Evo npr., kod Doka i Mirele emocije su odvele tvoje reči u poeziju. Pale su na plodno tlo.
Dok, recimo, Krkarove reči bodu ko trnje po našim emocijama.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 14:44 22.10.2016

Re: Reč kao seme

Dok, recimo, Krkarove reči bodu ko trnje po našim emocijama.

mislim da krkarove reči mogu ptice slobodno da pozobaju, ali ne zbog nerazumevanja.
marco_de.manccini marco_de.manccini 22:31 22.10.2016

Re: Reč kao seme

Reč kao seme

Да, у библијској причи семе је метафора за Реч.
Kazezoze Kazezoze 09:31 23.10.2016

Re: Reč kao seme

marco_de.manccini
Reč kao seme

Да, у библијској причи семе је метафора за Реч.

Zapravo je metafora za duhovno učenje koje neki zovu i Reč božja.
docsumann docsumann 09:54 23.10.2016

Re: Reč kao seme

kao što je svijetlost ("i bi svjetlo" ) metafora za svijest, svijesni uvid, osvješćavanje.
marco_de.manccini marco_de.manccini 16:14 23.10.2016

Re: Reč kao seme

Zapravo je metafora za duhovno učenje koje neki zovu i Reč božja.

Наравно, Каз, на исто мислимо обоје, зато сам и написао Реч, великим словом.

У ствари, тешко је и промашити, јер је Света књига пуна алегорија/метафора које су остављене читаоцу на тумачење, али је ова о зрневљу, птицама, камену, плодној земљи, о Речи, експлицитно објашњена (и то не једном).

Све је ово јасно, али ја у мом тексту нисам мислио на ту реч већ на моју, на твоју, на реч сваког од нас. Искористио сам све доступне асоцијације из оригинала да кажем да свако од нас има ту невероватну моћ да речју промени другог.

С друге стране, наш спознајни апарат функционише на начин који и даље не разумемо и није јасно које речи, како и зашто остају упамћене. Понекад је наш напор да комуницирамо и будемо схваћени узалудан. Фосфор је ту, спреман, али шибица некад кресне ("и би светло", што каже Докс), а некад не.

Ко има уши да чује, нека чује.
emsiemsi emsiemsi 04:18 25.10.2016

Re: Reč kao seme

Kazezoze
Која реч паде украј пута и птице је одмах позобаше, која на каменито место или у трње, те беше плитког корена и недугог века, а која на земљу добру да се стоструко оплоди?

Reč koja padne pokraj puta je ona reč koja se ne prihvati sa razumevanjem. Pošto je ne razumemo ona nam je nevažna i mogu je ptice slobodno pozobati.

Ona koja padne na kamen biva prihvaćena intelektualno, ali ne i emocionalno. Ona koja padne u trnje biva prihvaćena emocionalno, ali sa pogrešnim, negativnim emocijama.

Kada reč padne na plodnu zemlju biva potpuno emocionalno shvaćena i kompletnim bićem prihvaćena. Pošto je prihvaćena sa dobrim emocijama, oplodiće se stostruko.

Sve je u tome kako ćeš reč emocionalno prihvatiti.

Evo npr., kod Doka i Mirele emocije su odvele tvoje reči u poeziju. Pale su na plodno tlo.
Dok, recimo, Krkarove reči bodu ko trnje po našim emocijama.

Лепо написано !
jinks jinks 18:16 22.10.2016

...

Kako je uopšte i formirano značenje reči. Da li njihov smisao delom proizilazi iz nekakve njihove simbolike, pošto bi i svaka reč kao i znaci od kojih se sastoji mogla sama po sebi da predstavlja simbol (uz svu višesmislenost koja uz to ide).

Ustvari, da li bi simbolika pojedinačnih slova koja čine reč mogla da utiče na smisao čitave reči. Ili simbolika slogova koji je čine. Negde sam čuo da su najstariji jezici upravo tako i nastajali.

Ili bi jedan takav savršeni jezik tek trebalo da nastane. I šta bi u tom, ali i u bilo kom drugom slučaju, evolucija jezika uopšte i mogla da predstavlja.
tasadebeli tasadebeli 19:20 22.10.2016

Re: ...

jinks

Kako je uopšte i formirano značenje reči. Da li njihov smisao delom proizilazi iz nekakve njihove simbolike, pošto bi i svaka reč kao i znaci od kojih se sastoji mogla sama po sebi da predstavlja simbol (uz svu višesmislenost koja uz to ide).




Шта да ти кажем?

Та расправа о произвољности и мотивисаности језичког знака траје преко 2000 година.

И најпаметније што сам ја до сада ту чуо јесте да је истина негде на пола пута.
Milan Novković Milan Novković 20:12 22.10.2016

Re: ...

tasadebeli
jinks

Kako je uopšte i formirano značenje reči. Da li njihov smisao delom proizilazi iz nekakve njihove simbolike, pošto bi i svaka reč kao i znaci od kojih se sastoji mogla sama po sebi da predstavlja simbol (uz svu višesmislenost koja uz to ide).




Шта да ти кажем?

Та расправа о произвољности и мотивисаности језичког знака траје преко 2000 година.

И најпаметније што сам ја до сада ту чуо јесте да је истина негде на пола пута.


Humans may speak a universal language, say scientists

Pa knjiga Creating Language - Integrating Evolution, Acquisition, and Processing

Pa malo "filozofiram" dok ne nađem neke interesantne članke što sam čitao poslednjih par godina (ne mogu sad da se setim gde sam čitao i nikako da ubodem Google search terms):

- Kad je nešto zajedničko široj grupi pojava, jezika ovom prilikom, čak i kad nema očiglednog razloga zašto je to tako, obično, ili bar vrlo često, taj razlog postoji, samo ga mi još ne vidimo (ne uvek, naravno). Ovo zvuči očigledno neko kako se podsećamo imamo i ohrbrenje da taj razlog tražimo.

- U ogromnom broju procesa u prirodi stvari se rade na način koji "štedi" "energiju". Rekao bi čovek da ovo nema mnogo smisla ako se gleda "prosečna" rečenica u nekim jezicima, šta god da je ona, ali treba se podsetiti da struktura rečenice, intonacija, struktura pričanja priče, itd (profesionalci to znaju bolje, ja iz laičke perspektive) isto nose informaciju.
marco_de.manccini marco_de.manccini 20:50 22.10.2016

Re: ...

ne mogu sad da se setim

: )

Заказала интеракција FNSJHR45U ензима са KKFHJ-37U која је требала да иницира синтезу UUUEH-34 протеина.
tasadebeli tasadebeli 21:06 22.10.2016

Re: ...

Milan Novković

obično, ili bar vrlo često, taj razlog postoji, samo ga mi još ne vidimo



По мени, то и јесте смисао постојања Науке. Не само науке о језику, него науке уопште.

Откривање онога што за сада још увек не видимо.

Колико схватам, до многих наших техничких изума који нам олакшавају живот, дошли смо баш тако - откривајући оно што одувек постоји, али га ми до тада нисмо видели.


isto nose informaciju.



Све је ту информација. У и око језика.

Добро, има ту и редундансе, што би рекли семиотичари, али се врло често испостави да је та редунданса баш и била потребна да би се прешло на неки нови, "економичнији", ниво преношења информације.









П.С. -
Kad je nešto zajedničko široj grupi pojava, jezika ovom prilikom,



Постоји много теорија о настанку људског језика. Или боље онда да га пишемо са великим Ј, Језика, јер мислимо на општељудску способност језичке комуникације.

Обично се своде у три групе:

"бау-вау" или ономатопејске теорије које настанак језика тумаче као имитирање звукова природе.

"динг-донг" теорије или нативистичке у којима се настанак језика види у одговору на звуке из окружења.

"пух-пух" теорије или интерјекционалне теорије које настанак језика виде у спонтаном вриску.


Нисам сигуран да ли ће икада за иједну од тих теорија бити "откривен" довољно ваљан доказ да је у праву. Када их гледам све заједно, све могу да буду тачне, а и не морају.


Не треба ту баш ни занемарити ону верску причу о Вавилонској кули без обзира што се ради о алегорији, јер би та прича онда ишла на руку претпоставкама о једном заједничком претку свих људских језика, што би опет ишло на руку тврдњама изнетим у овом чланку


Humans may speak a universal language, say scientists



Постоји већ одавно ту и појам језичке универзалије (рецимо, сви језици на овом свету имају вокале; број вокала се разликује од језика до језика, 3-15, али сви их имају итд.).ЛИНК



А зар нису занимљиви рецимо






???


Ни у најслободнијим маштањима не могу ни да претпоставим како је овај људски језик настао и како је текло његово трајање кроз време.

maksa83 maksa83 00:05 23.10.2016

Re: ...

Не треба ту баш ни занемарити ону верску причу о Вавилонској кули без обзира што се ради о алегорији, јер би та прича онда ишла на руку претпоставкама о једном заједничком претку свих људских језика, што би опет ишло на руку тврдњама изнетим у овом чланку

Ja bih tu priču uvek posmatrao kao pouku (po meni jednu od najdirektnijih biblijskih) - ako hoćeš da unazadiš i obesmisliš neki kolektivni napor ili učiniš neku grupu neefektivnom treba samo da im prekineš komunikaciju, sve ostalo - kolaps i napora i grupe se desi sam.
tasadebeli tasadebeli 07:52 23.10.2016

Re: ...

maksa83
Не треба ту баш ни занемарити ону верску причу о Вавилонској кули без обзира што се ради о алегорији, јер би та прича онда ишла на руку претпоставкама о једном заједничком претку свих људских језика, што би опет ишло на руку тврдњама изнетим у овом чланку

Ja bih tu priču uvek posmatrao kao pouku (po meni jednu od najdirektnijih biblijskih) - ako hoćeš da unazadiš i obesmisliš neki kolektivni napor ili učiniš neku grupu neefektivnom treba samo da im prekineš komunikaciju, sve ostalo - kolaps i napora i grupe se desi sam.



Као и скоро свака прича из светих књига. Педагошки смисао је увек ту морао да постоји.

Али не треба ни такве занемарити без обзира колико нам је та алегорија недокучива када изађемо из њене педагошке намене.


Да ли је људска раса, оваква какву данас познајемо као хомо сапијенса, настала на једном месту на планети, па се ширила или је настајала на више места (Азија, Африка,...)?

Често тврде многи да је Африка колевка и да је одатле модерни човек кренуо у експанзију по планети. (Такав закључак извлачим и код мог омиљеног Артура Кларка читајући његову Одисеју 2001. )

А опет, проналажење остатака широм планете води у ону другу претпоставку о полицентричности настанка.

(Постоје ту и оне антрополошке поделе на негроидни и монголоидни тип савременог човека итд.)


Е, исто то важи и за људски језик.


Да ли је настајао на више места на планети или је настао на једном месту, па су после разлике у језику током миграција постајале све веће (леп пример за такву тврдњу може бити, рецимо, случај са народима и језицима индоевропског порекла чије данашње језике смо још у 19. веку испратили реконструкцијом све до прапретка који се говорио у прапостојбини одакле су кренули у селидбе) или је ипак и језик, као и човек, почео свој пут на више тачака на планети.

Ако се приклонимо гледишту да је човек, па самим тим и његов језик, почео своје постојање на једном месту на планети, онда та прича о Вавилонској кули добија и неки свој "научни" смисао, а не само образовни, зар не?

Због тога сам се надовезао са том библијском причом на онај чланак који је Милан окачио:


Humans may speak a universal language, say scientists




А можда се под тим називом библијске алегорије "Вавилонска кула" крије и она општељудска способност коришћења језика у комуникацији. Способност какву ипак нема ниједна друга нама позната врста на овој планети. (Ма шта год ми сазнавали о "језику" делфина, мајмуна, пчела,... то ипак није исто као и љуски језик. Наш језик од њиховог ипак разликује могућност стварања симбола што никако није исто што и знакови.

Кључно: Када и како језички знак прераста у симбол? )


На крају крајева, ако ћемо малкице да дамо себи ту слободу, можемо тврдити да и Чомски на томе заснива своју теорију. Одувек су постојали напори да се дође до неке универзалне граматике коју, и ја у то дубоко верујем, носимо сви у себи. Само је још нисмо открили.

А Чомски је, у ствари, само наставио оно што су многи покушавали пре њега (граматичари Порт Ројала из 17. века итд.)



П.С. - Занимљив је избор који су направили први преводиоци текстова из Светог писма на словенски језик када су са грчког преводили вишезначну грчку реч логос.

"У почетку беше реч..." ("Искони бејаше слово..." )


Пази, не мишљење, становиште, тврдња, размишљање, разум,...


Него реч.


Да не причамо о томе што даље следи да је "та реч била у бога и да бог би реч".


Занимљиво, јел' да?




П.П.С. - На жалост, ми са сигурношћу данас још увек само претпостављамо, јер немамо још увек никаквих чврстих доказа, како је настало писмо које је старо око 5000 година према досадашњим сазнањима.


А говор је, претпоставља се, много, много старији од писма.


И ту само претпостављамо да су, да би до настанка говора уопште и дошло, морале да се стекну и биолошке (коначно усправљање на две ноге, гласне жице итд.) и менталне претпоставке (процес мишљења и логичког закључивања).


Чиме се опет враћамо на ове Маркове биохемијске процесе у сваком од нас.


(Овај други П.П.С. је мој покушај извињења за оволики удав од коментара који је можда потпуно непотребан на овом посту. Ал' шта ћу... То кад у'вати, не пушта...)
Milan Novković Milan Novković 10:19 23.10.2016

Re: ...

П.С. -
Kad je nešto zajedničko široj grupi pojava, jezika ovom prilikom,



Постоји много теорија о настанку људског језика. Или боље онда да га пишемо са великим Ј, Језика, јер мислимо на општељудску способност језичке комуникације.

Обично се своде у три групе:

Zaboravio sam da se osvrnem na inspiraciju za ovaj deo komentara, koja je u članku jasna ljudima iz elektronike i telekomunikacija, a ostalima najverovatnije nije, tj "progutao" sam najvažniji deo

Oni kažu kako u većini (ili velikom broju, da ne čitam sad članak ponovo) jezika sa predmetima koji imaju bodlje, šiljke, oštre ivice i prelaze idu reči koje su piskavije, imaju u sebi više viših frekvencija.

Sad dal ja na silu ovde vidim neke tragove delova univerzalnosti šire prirode ili ne interesantno je skrenuti pažnju na činjenicu kako svaki audio zapis kako ga možemo zamisliti na osciloskopu ili sličnom, čak zapisanom na papiru kao signal, koji je, ovako, u našem rečniku "u vremenskom domenu", može da se predstavi i u frekvencijskom domenu - kao skup frekvencija sinusoidnog oblika, raznih amplituda i u nekom faznom odnosu i ...

... što u signalu "čitljivom" ljudskom oku, u vremenskom domenu, ima biše špiceva, pa oštrijih, utoliko u frekvencijksom domenu ima više komponenti viših frekvencija.

Možda iza svega stvarno postoji neka netrivijalna ontološka podloga, tj kako nam raste nivo meta-znanja o širem skupu jezika možda u nekom trenutku steknemo kritičnu masu koncepata, koji onda mogu da se formalizuju u ontologije, da bi ih dohvatio softver, kojeg danas postoje planine na temu rada sa ontologijama, i pomogne da iz svega izvučemo neko više znanje.
Milan Novković Milan Novković 10:30 23.10.2016

Re: ...

marco_de.manccini
ne mogu sad da se setim

: )

Заказала интеракција FNSJHR45U ензима са KKFHJ-37U која је требала да иницира синтезу UUUEH-34 протеина.

A na višem nivou je zakazao modul čiji je zadatak kreiranje ne jednog, nego višestrukih asocijativnih puteva između novog i starog

Tu ja vidim jedan širi i opštije, skoro pa univeralni obrazac koji je Svevišnji upotrebio dok je zidao ovu našu realnost - use it or lose it, jednom ko nijednom, ... ne pada mi ni jedna druga izreka na pamet pa sam skokuno do Gugleta, i na prvo mesto mi izbacuje medicinski sajt i članak "Use it or lose it: How Age, Hormones, and Masturbation Predict Sexual Health" (dobro, de, znao sam za upotrebljivost izreke i u ovom domenu, hteo da zaobiđem, ali zlotvor od Gugleta ne popušta)
tasadebeli tasadebeli 10:31 23.10.2016

Re: ...

Milan Novković


koja je u članku jasna ljudima iz elektronike i telekomunikacija, a ostalima najverovatnije nije, tj "progutao" sam najvažniji deo








Možda iza svega stvarno postoji neka netrivijalna ontološka podloga, tj kako nam raste nivo meta-znanja o širem skupu jezika možda u nekom trenutku steknemo kritičnu masu koncepata, koji onda mogu da se formalizuju u ontologije, da bi ih dohvatio softver, kojeg danas postoje planine na temu rada sa ontologijama, i pomogne da iz svega izvučemo neko više znanje.



То!


marco_de.manccini marco_de.manccini 17:38 23.10.2016

Re: ...

use it or lose it, jednom ko nijednom, ... ne pada mi ni jedna druga izreka

Има и она, латинска, о понављању као мајци учења.
zemljanin zemljanin 19:43 23.10.2016

Re: ...

Ако се приклонимо гледишту да је човек, па самим тим и његов језик, почео своје постојање на једном месту на планети, онда та прича о Вавилонској кули добија и неки свој "научни" смисао, а не само образовни, зар не?

univerzalnost jezika je krilatica, u osnovi označava da je govorni jezik ili simbolički - instikt ... za razliku od pisanog koje je inovacija ... tako da je povezano sa prvim humanoidima a ne isključivo sa H. sapiensom ... blage veze sa kulama nema, jer kule su skorije invencije ...

dete se radja sa razvijenom centrum za komunikaciju i "razume" sve jezike (univerzalni jezik) ... kasnije se sužava tj. specijalizuje za određeni jezik kojim je okruženo ...

PS. jezik ne tumačiti u bukvalnom smislu, već foneme ...

EDIT. I jedna poslastica za Tasu ... potraži Nikaragva i novi jezik ili sl. o deci, siročićima, koja su razvila apsolutno novi jezik sa svim sintaksama, gramatikom i sl.
blogovatelj blogovatelj 02:59 24.10.2016

Re: ...

Ни у најслободнијим маштањима не могу ни да претпоставим како је овај људски језик настао и како је текло његово трајање кроз време.


A tek pesme na kliking jeziku... Nestvarne...

emsiemsi emsiemsi 04:27 25.10.2016

Re: ...

maksa83
Не треба ту баш ни занемарити ону верску причу о Вавилонској кули без обзира што се ради о алегорији, јер би та прича онда ишла на руку претпоставкама о једном заједничком претку свих људских језика, што би опет ишло на руку тврдњама изнетим у овом чланку

Ja bih tu priču uvek posmatrao kao pouku (po meni jednu od najdirektnijih biblijskih) - ako hoćeš da unazadiš i obesmisliš neki kolektivni napor ili učiniš neku grupu neefektivnom treba samo da im prekineš komunikaciju, sve ostalo - kolaps i napora i grupe se desi sam.

Делимично сагаласан !
Не верујем да постоји корелација између прекида комуникације и колапса тих група које помињеш.
Мислим да је комуникација значајна за оба пола диверсификације --- како колапса, тако и афирмације. Не недостатак комуникације, него баш сама комуникација.
emsiemsi emsiemsi 04:36 25.10.2016

Re: ...

Milan Novković
П.С. -
Kad je nešto zajedničko široj grupi pojava, jezika ovom prilikom,



Постоји много теорија о настанку људског језика. Или боље онда да га пишемо са великим Ј, Језика, јер мислимо на општељудску способност језичке комуникације.

Обично се своде у три групе:

Zaboravio sam da se osvrnem na inspiraciju za ovaj deo komentara, koja je u članku jasna ljudima iz elektronike i telekomunikacija, a ostalima najverovatnije nije, tj "progutao" sam najvažniji deo

Oni kažu kako u većini (ili velikom broju, da ne čitam sad članak ponovo) jezika sa predmetima koji imaju bodlje, šiljke, oštre ivice i prelaze idu reči koje su piskavije, imaju u sebi više viših frekvencija.

Sad dal ja na silu ovde vidim neke tragove delova univerzalnosti šire prirode ili ne interesantno je skrenuti pažnju na činjenicu kako svaki audio zapis kako ga možemo zamisliti na osciloskopu ili sličnom, čak zapisanom na papiru kao signal, koji je, ovako, u našem rečniku "u vremenskom domenu", može da se predstavi i u frekvencijskom domenu - kao skup frekvencija sinusoidnog oblika, raznih amplituda i u nekom faznom odnosu i ...

... što u signalu "čitljivom" ljudskom oku, u vremenskom domenu, ima biše špiceva, pa oštrijih, utoliko u frekvencijksom domenu ima više komponenti viših frekvencija.

Možda iza svega stvarno postoji neka netrivijalna ontološka podloga, tj kako nam raste nivo meta-znanja o širem skupu jezika možda u nekom trenutku steknemo kritičnu masu koncepata, koji onda mogu da se formalizuju u ontologije, da bi ih dohvatio softver, kojeg danas postoje planine na temu rada sa ontologijama, i pomogne da iz svega izvučemo neko više znanje.

Ја сам овде у предности, пошто те дречаве (више) фреквенције на мене немају утицај --- јер мој слушни апарат слабо региструје оно изнад 5 килоhерца. Баш ме брига, за разумљивост је ионако битан фреквентни појас до цца 3 килохерца, а од музике, ионако, волим да слушам више басове.
Успут --- сећам се ономад, купим неко јапанско сансуи појачало и ворфидејл (или ЈБЛ, не сећам се тачно) звучнике и ставим неки диск са дречавом ирском виолином. Седнем измешу два звучника, окренем их ка себи, мислим да су били цца 150 вати сваки и одврнем појачало. Неко убрзо дотрчи, стиша музику и пита ме - како можеш да слушаш то пиштање ? Које пиштање, одговорих.
maksa83 maksa83 04:38 25.10.2016

Re: ...

Не верујем да постоји корелација између прекида комуникације и колапса тих група које помињеш


Čarli brate, premotaj pa vidi o kojoj priči pričamo.
tasadebeli tasadebeli 22:52 25.10.2016

Re: ...

zemljanin

blage veze sa kulama nema, jer kule su skorije invencije ...




Чак ни као алегорија?

Оно, "Атлас носи куглу изнад главе, Грци, мит и легенда..." ?

(Напомена: Занемарити то што је та алегорија из Светог писма.)


dete se radja sa razvijenom centrum za komunikaciju i "razume" sve jezike (univerzalni jezik) ... kasnije se sužava tj. specijalizuje za određeni jezik kojim je okruženo ...



Па да, то је и Чомски помислио. први пут још 1952. у Синтаксичким структурама.


А о универзалној граматици људи размишљају вековима, миленијумима, ако узмеш у обзир и стару индијску граматичарску школу.


Додуше, све те старе граматичарске школе су језик гледале искључиво кроз свете списе и за потребе светих списа, а ти то не волиш.


А и Чомски је то исто радио, само не за свете списе, него за америчку војску.

Што му данас некако дође на исто. Знаш оно, ја сам твој бог отац и има да ме слушаш итд. итд.




EDIT. I jedna poslastica za Tasu ... potraži Nikaragva i novi jezik ili sl. o deci, siročićima, koja su razvila apsolutno novi jezik sa svim sintaksama, gramatikom i sl.



Хвала ти, друже! Одлично је!
zemljanin zemljanin 01:15 26.10.2016

Re: ...

Чак ни као алегорија?

Оно, "Атлас носи куглу изнад главе, Грци, мит и легенда..." ?

(Напомена: Занемарити то што је та алегорија из Светог писма.)

jedini pedagočki pristup tesktova iz Biblije je opšte poznat ... takođe je poznato da svi ostali tekstovi čija primarna svrha nije u službi navedenog, nisu u sastavu Biblije ... Biblija izvorno znači "zbirka knjiga" mada pretpostavljam da se u nekim krugovima koristi I nešto slobodniji prevod tipa "sveto pismo" ... svejedno u literaturi je prihvaćen neprevedeni naziv a to je Biblija ... ali to onako usput ...

HomoSapiensa mi datiramo na period ~200.000 godina a kad govorimo o humanoidima, baratamo sa milionima godina ... da ne spominjem politeizam ... I koliko znamo, humanoid su imali efikasan jezik, stuktuiran u subjekt-radnja-objekt ... pričati viceve nekoj grupi humanoid bilo bi kranje neproduktivno ... ali smo I danas zadržali tu stukturu kao osnovu jer daje najviše moguće informacija u najefikasnijoj konstrukciji ...

tako dodjosmo do toga da jezik nije isklučivo svojstvo modernih ljudi I da kao takav nema jedinstveno mesto nastanka ... zato I metafora iy literature koja je pisana pre par hiljada godina nije adekvatna jer jednostavno ne pokriva dovoljan vremenski period, pored ostalog ...

govorni jeyik je urodjen, instikt, mi smo ga nasledili za razliku od pisanog jezika koji smo u medjuvremenu izmislili ...
emsiemsi emsiemsi 04:19 26.10.2016

Re: ...

zemljanin
Чак ни као алегорија?

Оно, "Атлас носи куглу изнад главе, Грци, мит и легенда..." ?

(Напомена: Занемарити то што је та алегорија из Светог писма.)

jedini pedagočki pristup tesktova iz Biblije je opšte poznat ... takođe je poznato da svi ostali tekstovi čija primarna svrha nije u službi navedenog, nisu u sastavu Biblije ... Biblija izvorno znači "zbirka knjiga" mada pretpostavljam da se u nekim krugovima koristi I nešto slobodniji prevod tipa "sveto pismo" ... svejedno u literaturi je prihvaćen neprevedeni naziv a to je Biblija ... ali to onako usput ...

HomoSapiensa mi datiramo na period ~200.000 godina a kad govorimo o humanoidima, baratamo sa milionima godina ... da ne spominjem politeizam ... I koliko znamo, humanoid su imali efikasan jezik, stuktuiran u subjekt-radnja-objekt ... pričati viceve nekoj grupi humanoid bilo bi kranje neproduktivno ... ali smo I danas zadržali tu stukturu kao osnovu jer daje najviše moguće informacija u najefikasnijoj konstrukciji ...

tako dodjosmo do toga da jezik nije isklučivo svojstvo modernih ljudi I da kao takav nema jedinstveno mesto nastanka ... zato I metafora iy literature koja je pisana pre par hiljada godina nije adekvatna jer jednostavno ne pokriva dovoljan vremenski period, pored ostalog ...

govorni jeyik je urodjen, instikt, mi smo ga nasledili za razliku od pisanog jezika koji smo u medjuvremenu izmislili ...

А како то ми знамо ово болдовано ?
tasadebeli tasadebeli 09:19 26.10.2016

Re: ...

zemljanin

svejedno u literaturi je prihvaćen neprevedeni naziv a to je Biblija





Којој литератури?


Литература има разних.


Извини, то нису различити појмови. То су само синоними у језику за један исти појам. Један синоним је домаћи, српски, Свето писмо, добијен преводом, а други синоним је прилагођена грчка реч библион=књига.

Исто то имаш и у енглеском:

Bible, Holy Bible, Holy Scripture...

Хоћу да ти кажем да је ово што ти тврдиш заиста без везе.

То би било као када би тврдио да је у литератури прихваћена реч фрижидер, али не и хладњак. Или шпајз, али не и остава. Итд.


Сининимија (па чак и она произашла из превођења већ устаљених назива) и јесте једна од тих дивних ствари које језик чине изузетно занимљивим феноменом, да не кажем појавом.

Хоћу да кажем, немој да си задрт као моја сестра, преводилац за енглески, која воли да србује, па ме дави тиме и онда ми каже сваки пут када се растајемо:

"Немој да ми говориш ЋАО! То је страна реч! 'Ајде БАЈ, видимо се!"


I koliko znamo, humanoid su imali efikasan jezik, stuktuiran u subjekt-radnja-objekt ...



Што каже Емси, имаш ти неки доказ за то?

То јест, ДИ ти је печат и таксена марка на томе?


Знаш како је, ми немамо за много штошта неке чврсте научне доказе чак ни за ово доба откако постоји писана реч, а према до сада откривеном, знамо да то није дуже од 5000 година уназад.

Па кад за то немамо никакве чврсте доказе када су многе ствари у питању, а не само језик, како ћемо онда поуздано знати какав је био језик хуманоида од пре 200 000 година. (Колико се сећам са часова биологије, директни предак савременог човека је кромањонац од пре 40 000 година.)


Хоћу да ти кажем да тај код кога си прочитао то о језику хуманоида од пре 200 000 година лупета глупости и продаје маглу.


Немој баш свакоме да верујеш само зато што то прија твоме уху због неких ставова, мишљења, опредељења у бирању идеолошких страна и предрасуда које то обично носи са собом, а за које си се сам определио, па ти такве тврдње иду на руку.

Тако обично настају догме.

А ниједна догма није добра и сваку треба стално преиспитивати. И ону религијску, али и ону "научну".

Барем ја мислим да би то било добро за нас, људе, Земљане.

zemljanin zemljanin 12:26 26.10.2016

Re: ...

Немој баш свакоме да верујеш само зато што то прија твоме уху због неких ставова, мишљења, опредељења у бирању идеолошких страна и предрасуда које то обично носи са собом, а за које си се сам определио, па ти такве тврдње иду на руку.



potkrepiću napisano sa sve linkovima ali mi je potrebno neko vreme da ih izvučem jer ima više tema ... vrlo, vrlo retko pišem nešto što nije potkrepljeno istraživanjima ...


Хоћу да ти кажем да је ово што ти тврдиш заиста без везе.

hm, jer
koristi I nešto slobodniji prevod tipa "sveto pismo" .


mada za knjige možemo da se složimo, to je pitanje slobode prevodioca ... recimo "Lord of the Rings" je "Gospodar prstenova" a neko ga može prevesti sa "Gandalfove hronike" ... recimo
zemljanin zemljanin 17:11 26.10.2016

Re: ...dok skupljam linkove

Načeta tema je multidisciplinarna i dodatno raširena terminologijom ... dakle treba razdvojiti temu i definisati o čemu tačno govorimo ... da li je to pitanje komunikacije koje uključuje sve forme, znači simbole, proto-jezike i sl ili je striktno povezana sa kompleksnim jezikom koji, više-manje, danas koristimo ...

Verujem da svi razumemo da je potreban i hardver i softver za komunikaciju ... recimo neke ptice, afrički sivi papagaj mogu stvarati zvuke slične čovekovom govoru ... složeni sistem produkcije zvuka nam je sličan - deo hardvera je tu ali nedostaje procesor ...

drugi primer gde imamo proto-procesor ali bez harvdera za produkciju - banobo šimpanza Kanzi ... on je uz podršku majke Matata (nisam baš siguran da je to ime ali slično) i ljudi, koristeći govornu tastautru uspeo da savlada oko 200 reči ... Kanzi je bio u mogućnosti da ide dalje od papagaja tj. oponašanja ljudi, mogao je izraziti svoje želje i potrebe, izražava osećaje, i koristi alate ... koncepti hrane, raspoloženja i sl. nisu mu bili nepoznati ... dakle on jeste komunicirao na nekom rudimentalnom nivou, ali nikada nije savladao koncept "pitanja" ... njegov proto-procesor nije bio dovoljno razvijen za to.

drugim rečima ovi primeri ukazuju na to da je moguće, ukoliko imamo neophodne preduslove, naučiti elementarnu komunikaciju ... kao što ljudi uče da pišu i čitaju ...

tako dodjosmo do hominida od Homo habilus, Homo erectus, Homo heidelbergensis
do Neandertalca ... možemo reći da su neki posedovali začetke ili delove konukacionog sistema ali da li su zaista mogli da govore ... tu imamo i taj problem šta bi jezik, u našoj diskusiji, tačno označavao ... postoje indicije, nepotvrđene, da je Homo Erectus mogao da koumucira ali nikako na način na koji to čine moderni ljudi ...

Interesantniji je Neandertalac ... on je paralelna grana Homo Sapiensa ... Neandertalci su živeli u složenim društvenim zajednicama ... nosili su odeću, pravili nakit, koristili alate, lovili koordinirnisano, i pravili crteže na zidovima pećina ... postoje čitave studije šta nevedeni način života neandertalaca podrazumeva ... planiranje koordinisanog lova je pitanje planiranja i komuniakacije ... mnogo važniji preduslov su, pomenuti, hardver i softver ... oni su ga posedovali ... već sam naveo da pričenje viceva ne bi imalo svrhu u komunikaciji sa Neandertalcima ... verovatno im taj koncept nije bio poznat ....

ali Neandertalce datiramo na 500000-700000 godina u paralelnoj evoluciji, što zavisno od naše definicije jezika, može značiti da jezik nije isključivo sapiens mutacija, već da je eminentan u evoluciji hominida ... sapiens de fakto poseduje kompleksniji jezik, možda je to i bio razlog preovladavanja ...

isklučio sam Homo Erektus/habilis jer ne posedujemo egzaktne dokaze da je bio sposoban za govor, ne za komunikaciju već za govor ... njegovo datiranje je već na skali od milion+ godina ...

to dok prikupim linkove ...

EDIT. da dodam I da je FOXP2 (da ubacimo I genetiku) koji mnogi identifikuju sa govorom, lociran u HSapiensu ali I kod Neandertalaca ... još uvek se vodi debata da li je parenjem Sapiens preneo FOXP2 na Neandertalce ili je bilo obrnuto ... sve je više dokaza da je bilo obrnuto što otvara neka nova polja, naravno uz žestok otpor uticajnih rekigioznih krugova

EDIT2: kako sam Tasi poslao neke linkove na PP ostalima toplo preporučujem dva linka/kursa

The Origins and Evolution of Human Language

Human Evolution
marco_de.manccini marco_de.manccini 21:09 26.10.2016

Re: ...

Немој баш свакоме да верујеш само зато што то прија твоме уху због неких ставова, мишљења, опредељења у бирању идеолошких страна и предрасуда које то обично носи са собом, а за које си се сам определио, па ти такве тврдње иду на руку.

Ideologija, strana, predrasuda, ...

: ))

jinks jinks 13:00 27.10.2016

Re: ...

Interesantniji je Neandertalac ... on je paralelna grana Homo Sapiensa ... Neandertalci su živeli u složenim društvenim zajednicama ... nosili su odeću, pravili nakit, koristili alate, lovili koordinirnisano, i pravili crteže na zidovima pećina

Bila emisija na VH o Neandertalcima, i o tome kako se veruje da oni uopšte i nisu izumrli već su se utopili u HS populaciju, što i neka genetska istraživanja izgleda da potvrđuju.

Takođe, analizirali su slike koje su ostavljali po pećinama i zaključili kako jedna od njih ustvari predstavlja pesmu koju je zaljubljeni Neandertalac posvetio nekoj Homo Sapienki, u trenutku kada su se ove dve vrste prvi put srele, negde u današnjoj Francuskoj ili Španiji.
Milan Novković Milan Novković 14:09 27.10.2016

Re: ...

Takođe, analizirali su slike koje su ostavljali po pećinama i zaključili kako jedna od njih ustvari predstavlja pesmu koju je zaljubljeni Neandertalac posvetio nekoj Homo Sapienki, u trenutku kada su se ove dve vrste prvi put srele, negde u današnjoj Francuskoj ili Španiji.

Drug mi pričao, a ko drugi, da zna za još nekoliko slučajeva modernijeg doba, i čudnim sticajem okolnosti HS strana je uvek damskog pola, kojim god smerom da ide literatura - nije baš Nobel-prize materijal, al to je nebitno
niccolo niccolo 14:21 27.10.2016

Re: ...

Drug mi pričao, a ko drugi, da zna za još nekoliko slučajeva modernijeg doba, i čudnim sticajem okolnosti HS strana je uvek damskog pola

tasadebeli tasadebeli 23:13 27.10.2016

Re: ...

marco_de.manccini
Немој баш свакоме да верујеш само зато што то прија твоме уху због неких ставова, мишљења, опредељења у бирању идеолошких страна и предрасуда које то обично носи са собом, а за које си се сам определио, па ти такве тврдње иду на руку.

Ideologija, strana, predrasuda, ...

: ))




Па да, то баш покушавам да кажем брату Земљанину.

Ето види мој пример.


Ја сам волео Дулета Савића више него ћалета и кеву.

И докле ме је то довело?

Да данас пишем на Блогу Б92.

Треба учити и из туђих грешака понешто, а не само из својих грешака...
zemljanin zemljanin 23:58 27.10.2016

Re: ...

tasadebeli


Па да, то баш покушавам да кажем брату Земљанину.


Taoo, Taso ... pokušao si da mi "udariš" packu i to je ok, ali poštuj da nisam reagovao čak ni na fundamentalne greške u tvom komentaru pa neću ni sada da ih pominjem ... držao sam se onoga što je moje saznnanje i moj zaključak na osnovu dostipnih istraživanja ... znači ne knjiga, ne serija, ne YouTube ili "nekih" linkova ili Wiki već istaživanja ... možeš da diskutuješ I da osporiš napisano ali nemoj "packe" ... ne zameram - ponekad nabacam više stvari na gomilu pa se I preciznost izgubi, ali vrlo, vrlo retko ću napisati nešto iz oblasti prirodnih nauka a da debelo nisam upoznat sa temom, sa mnogo toga i za i protiv ...
tasadebeli tasadebeli 05:27 28.10.2016

Re: ...

zemljanin

Taoo, Taso ...



Ма ти и ја смо то разрешили.


Него покушавам да објасним Марку то око идеологија, страна и предрасуда.
zemljanin zemljanin 16:19 28.10.2016

Re: ...

tasadebeli




***
evo da prilozim tri linka, mozda malo strucniji pristup ali mozda nekog i zanima

Neuron - istrazivanja, delom free, delom pretplata
NeuroScience - istrazivanja, delom free, delom pretplata
Medical Xpress - free, generalno o istazivanjima u medicini
Phys-Biology - free, generalno o istazivanjima u biologiji
nsarski nsarski 04:33 23.10.2016

Inverzni problem

Веома занимљив приказ интеракције звука и неурохемије, тј, како звук мења хемију. Марко, да ли ово значи да мало помераш фокус твог интересовања ка биологији? Ако је одговор потврдан, подржавам те.

Занимљиво је да је пре пар дана изашао рад где се разматра инверзни проблем: наиме, како представити protein fold помоћу звука и његове хармоније. Идеја је да се ”погрешно” смотан протеин испољи као погрешна нота. У суштини, како податке претворити у мелодију.

Ево тог рада у часопису Heylion: Melody discrimination and protein fold classification
marco_de.manccini marco_de.manccini 05:21 23.10.2016

Re: Inverzni problem

помераш фокус

За померање би било неопходно да прво имам фокус. Нешто ме заинтересовало памћење па сам узео да читам неку књижицу и ...

На пример, одушевио ме мали детаљ, како човек препозна да ли је звук дошао слева или здесна. Јасно, одговор лежи у чињеници да имамо пар ушију и да звук долази у једно уво пре него у друго. Чича-мича, просто, уосталом сви то знају.

А онда размислиш и видиш да је то просто само у принципу, али да у пракси имаш следеће:

1) прецизност која се тражи је огромна јер звук пређе растојање од једног до другог увета за мање од хиљадитог дела секунде,

2) брзина звука је око три пута већа од брзине импулса кроз неуроне.

Дакле, имамо хардвер који треба да у реалном времену процесира нешто што је брже од самог хардвера и притом је тражена прецизност огромна ...

А решење је једноставно и генијално, онако како то природа уме. И не да ради!
tadejus tadejus 14:26 23.10.2016

Re: Inverzni problem

marco_de.manccini
На пример, одушевио ме мали детаљ, како човек препозна да ли је звук дошао слева или сдесна. Јасно, одговор лежи у чињеници да имамо пар ушију и да звук долази у једно уво пре него у друго. Чича-мича, просто, уосталом сви то знају.


e baš ti je čudna ideja da bi mozak koristio samo tu informaciju da procjeni odakle dolazi zvuk..
tebi kanda nikad draga nije na uvo šaputala..
meni bi svakako uvijek prvo na pamet pala ne udaljenost nego jačina vibracije bube opne (jer jelte uvo bliže zvuku nema prepreku u vidu glave)..
a ako guglecneš vidjećeš da tu još štošta igra ulogu u obezbjeđivanju natuknica mozgu koji bi da sazna u kom grmu šuška ručak..
Milan Novković Milan Novković 14:32 23.10.2016

Re: Inverzni problem

nsarski
Веома занимљив приказ интеракције звука и неурохемије, тј, како звук мења хемију. Марко, да ли ово значи да мало помераш фокус твог интересовања ка биологији? Ако је одговор потврдан, подржавам те.

Занимљиво је да је пре пар дана изашао рад где се разматра инверзни проблем: наиме, како представити protein fold помоћу звука и његове хармоније. Идеја је да се ”погрешно” смотан протеин испољи као погрешна нота. У суштини, како податке претворити у мелодију.

Ево тог рада у часопису Heylion: Melody discrimination and protein fold classification

Simpa, al su ga baš zakukuljili

U povećem proteinu ima misfolded malih delova koliko hoćeš, tj protein ne može da se dovede u stanje globalnog minimuma potencijalne energije iz "prostog", geometric reasonong razloga - mnoge strukture su vrlo moguće iz statičke perspektive, ali nemoguće iz dinamičke, tj ne postoji sekvenca koraka da dođeš do njih (npr, ako imaš dva okca lanca, nezavisno napravljena, ne možeš od njih da npraviš lanac od dva okca bez sečenja.

Pa nema načina bez masivno paralelnog analognog kompjuterstva, to protein u stvari i jeste, zajedno sa okolinom u kojoj nije samo higroskopnost nego i viskozitet, tj nema se samo voda nego i svašta u njoj.

Tj protein folding je "problem" (neko bi rekao da nije problem pošto ga naše telo radi hiljadama puta u sekundi, npr) negde u NP hard ili sličnom kvadrantu analitičkog univerzuma.

E sad, možeš takav comp da praviš i uz pomoć zvuka, ali je elektrika bolja, i N redova veličine brža od "čoveka koji sluša", tj sonic approach teško da ima bilo kakve šanse osim da iz još jedne perspektive pokaže fenomen realnosti oko nas.

Tj, da bi uspeo, algoritam moraš da sekvenciraš u vremenu, i da ti time-step bude mali, recimo nano do mikro sekunde, to su redovi veličina, a neki proteini se uvijaju i po nekoliko sekundi, tako da je to svetlosne godine od uspeha gde je čovek značajna karika u algoritmu.

Ipak, ići kompjuterom donekle pa uključiti čoveka na nekim kritičnim raskrsnicama ima smisla, ali i tu, iako nam zvuk ide dublje u biće, vid je, od mrežnjače, preko optičkog nerva pa zaključno sa vizuelnim korteksom i još šačicom regiončića daleko moćniji "paralelni, analogni procesor".

Tj, mi smo "optimizovani" da preživljavamo u 4D prostoru oko nas, tj da ne padamo i lomimo kolena i glave svako malo, pa je jedan istraživač, sad dosta godina unazad, primetio kako njegov sin sa pajtosima, pre i rani tinejdžeri, spretno igraju vido igre.

I napravili su "fluidnu" 4D video igricu gde je postavka u svakom trenutku neka reprezentacija kritične raskrsnice, nexusa, u uvijanju tamo nekog proteina - sve u svemu postigao je značajne rezultate, ali kao i ovde, daleko od ultimativne upotrebljivost.

Ja sam, valjda, pisao ili blog ili davio ljude komentarima o ovome jako davno, i sugerisao, i ni malo se ne šalim, vidi clip dole, kako bi video igrica za šimpanze, ili Diana monkeys, davala bolje rezultate (sad Marco mora da zamišlja i šimpanzu kao bio hemičara, i no-no-NO pun is intended here, clip dole sve kazuje - tj, njima je procesiranje 4D mnogo egzistencijalnije nego nama, omaše jednu lijanu i istog trenutka su kandidati za Darvinovu nagradu.

Pa, do kvantnih kompjutera, imho, jedini "kandidat" za tehnološki uspeh na ovu temu ima masivno paralelni hibridni comp, i mi smo, moja firmica, pre uložili sitnu kintu u ovo, pa tražili lovu od EC-ja, prošli prvi krug i onda omašili, kasno ufatili stručnjaka za geometric reazoning sa Uni of Heidelberg, prepametan i fin čovek, al sam ja strašno prekasno počeo da radim na ponudi, i on imao previše drugog posla pa sam ja pisao i njegov deo, kao laik sa pomerenim rečnikom, gramatikom, svim u toj oblasti, a BS generatori nisu još postojali.

A za sve ostalo ostaje nepremostiva "fora", uz Craig Venterove finte (znaš ih sigurno, kako je kasnije počeo pa pretekao Human Genom Project), i ostalo, to što je ovo 3D, jbt, dodaš jednu dimenziju i sve ti se uruši, tj fintiranja sa junctions, nexuses, na velikom proteinu padaju u vodu, uz sva poštovanja elektrostatike, higroskopnosti, viskoziteta, ... kako, npr, veliki protein uviješ 95%, zgužvaš ga tako da grupe amino kiselina koje su bile daleko sad više, prečesto, nisu takve, nego su se približile jedna drugoj i kritično utiču jedna na drugu, pa ti uviješ protein 95% a ostatak ti je i dalje, recimo, NP hard problem, 96%, ... 99.999%, a opet ostatak može da bude NP hard, za ove naše blogging kompjutere

marco_de.manccini marco_de.manccini 16:53 23.10.2016

Re: Inverzni problem

(jer jelte uvo bliže zvuku nema prepreku u vidu glave)..

Да, слажемо се, о томе је и пост, "препрека у виду главе" је понекад проблем.
marco_de.manccini marco_de.manccini 04:06 25.10.2016

Re: Inverzni problem

Него, да пробам да објасним, веома грубо, шематски, како ради локација извора звука базирана на кашњењу сигнала.

Замислимо да од једног до другог увета иде низ неурона, рецимо само 16 њих и да је у овом тренутку тишина. Дакле, сви ти неурони су "у мировању". Представимо ово низом од 16 нула (десна нула одговара десном увету и лева левом)

0000000000000000

Рецимо да звук долази здесна. Дакле, прво неурон на десној страни прими импулс. Представимо ово јединицом на последњем неурону

0000000000000001

У следећем тренутку импулс се шаље на суседни неурон (други здесна)

0000000000000010

па на следећи (трећи здесна), следећи (четврти), и следећи (пети)

0000000000000100,
0000000000001000,
0000000000010000,

Рецимо да у овом тренутку звук стиже до левог увета. У ствари, испоставиће се да је природа искористила као предност (!) и чињеницу да је мозак спорији од звука. Дакле, јединица се сада појављује на првом неурону слева и на шестом здесна

1000000000100000.

Ова два импулса (слева и здесна) путују један према другом

0100000001000000,
0010000010000000,
0001000100000000,
0000101000000000.

У следећем тренутку неурон број 6 (слева) прима импулс с обе стране и сабира их, тако да добијемо

0000020000000000.

Ови неурони су утренирани да "окину" кад вредност достигне 2, и неурон број 6 сад виче на сав глас БИНГО, БИНГО, имам БИНГО. Током одрастања, мозак је увежбао, посматрањем околине и упоређвањем резултата, да бинго код неурона 6, који је лево од центра, значи да звук долази здесна.

Просто као пасуљ.

У ствари, механизам је толико добро набаждарен да човеково уво не само да разликује лево и десно већ може да разликује угао одакле долази звук с прецизношћу и до једног степена (има мнооооого више од 16 неурона, наравно).
niccolo niccolo 10:30 25.10.2016

Re: Inverzni problem

Просто као пасуљ.

Zanimljivo. Inače sam primetio da mi je to s koje strane dolazi zvuk korisno kad hajkujem i čujem neke životinje, najčešće ptice (mada i veverice hoće da se popnu na drvo i skiče. To je sad već drugi par rukava, razlikovanje šta koji zvuk predstavlja). S tim što onda moram da iskombinujem sluh i vid, što je često teško jer ptice vole da bleje u krošnjama, pa ih nije lako ugledati čak i ako gledaš u pravcu odakle zvuk dopire...
marco_de.manccini marco_de.manccini 16:41 25.10.2016

Re: Inverzni problem

Inače sam primetio da mi je to s koje strane dolazi zvuk korisno kad hajkujem i čujem neke životinje, najčešće ptice ...

Корисно ти је стално. Замисли како би било да ти зазвони мобилни а ти немаш појма одакле звони па тражиш као блесав посвуда. Е, видиш, а природа лепо уредила да се то никада не догађа.
emsiemsi emsiemsi 16:57 25.10.2016

Re: Inverzni problem

marco_de.manccini
Inače sam primetio da mi je to s koje strane dolazi zvuk korisno kad hajkujem i čujem neke životinje, najčešće ptice ...

Корисно ти је стално. Замисли како би било да ти зазвони мобилни а ти немаш појма одакле звони па тражиш као блесав посвуда. Е, видиш, а природа лепо уредила да се то никада не догађа.

Мени се догађа.
niccolo niccolo 17:07 25.10.2016

Re: Inverzni problem

Корисно ти је стално

Ma da, nego sam ovo hteo da apostrofiram (a i nadao se da ima i neko objašnjenje tog sluh-vid mehanizma ).
Е, видиш, а природа лепо уредила да се то никада не догађа.

I onda dođe Džobs i sad svi telefoni zvone isto
marco_de.manccini marco_de.manccini 17:20 25.10.2016

Re: Inverzni problem

sluh-vid mehanizma

Tadejuš je lepo primetila, oduvek je ljudima (i svim životinjama) bilo veoma važno da utvrde, kako je rekla, "u kom grmu leži ručak" (ili odakle vreba opasnost da se postane ručak).

Ljudi su nabaždareni na vid, većina informacija koju procesiramo se dobija tim kanalom, ali problem s vidom je što moraš da gledaš u tačnom pravcu da bi "video", a uši su zgodne jer skupljaju informaciju odasvud. I onda taj par uši/oči odlično funkcioniše.

Inače, i pored toga što se u svakodnevici više oslanjamo na vid nego na sluh, za razvoj mozga kod beba važniji je sluh nego vid. Bebe koje ne čuju imaju većih poteškoća u razvoju od beba koje ne vide. Laik sam za te stvari, ali mi izgleda da je glavni razlog jezik.
tasadebeli tasadebeli 08:29 23.10.2016

Синапсе 2 - Равнотежа наспрам теже

Кажу ми логопеди да се код деце предшколског узраста врло често јавља муцање као последица бржег интелектуалног него физичког развоја.

Што опет значи да ту мора постојати некаква равнотежа.

Као на клацкалици, мајку му!


И можда отуд, из те потребе за равнотежом, имамо толики број оне деце коју смо некада називали неваљалци, а данас за њих кажемо хиперактивна деца?


И колика је улога ових сокоћала у свему томе?

И у чињеници да велики број породица у овом нашем цивилизацијском и културном кругу има само по једно или двоје деце са којима родитељи и уопште одрасли око те деце могу много више времена провести у разговору него када се има по четворо, петоро, шесторо, седморо,... деце?


Пардон, нећу даље...
zemljanin zemljanin 19:08 23.10.2016

pitalica

ako drvo padne u šumi i nema nikoga da to čuje - da li je bilo zvuka ?

I/ili

ako Je Marko izgovorio reč a nema nikoga da to čuje - da li je bilo zvuka ?

docsumann docsumann 19:20 23.10.2016

Re: pitalica

ako drvo padne u šumi i nema nikoga da to čuje - da li je bilo zvuka ?


tjah, ovo je prelako

odgovor je - da, pošto pitalica podrazumjeva da već postoji osoba koja ima sposobnost da postavlja pitalice, što podrazumjeva da je njena svjesnost sposobna da registruje ili pretpostavi postojanje zvuka, makar ga lično i ne čula.
docsumann docsumann 19:27 23.10.2016

Re: pitalica

ako Je Marko izgovorio reč a nema nikoga da to čuje - da li je bilo zvuka ?


možda i nije ako je to radio u vakumu
zemljanin zemljanin 19:36 23.10.2016

Re: pitalica

docsumann
ako drvo padne u šumi i nema nikoga da to čuje - da li je bilo zvuka ?


tjah, ovo je prelako

odgovor je - da, pošto pitalica podrazumjeva da već postoji osoba koja ima sposobnost da postavlja pitalice, što podrazumjeva da je njena svjesnost sposobna da registruje ili pretpostavi postojanje zvuka, makar ga lično i ne čula.

ta "osoba" može da pretpostavi ali da li je bilo zvuka

PS. ovo drugo si omašio, to su vanpredmetni specifikumi
docsumann docsumann 20:30 23.10.2016

Re: pitalica


kad drvo padne u šumu ( u normalnim okolnostima ) proizvodi tresak (zvuk) za što je dovoljno da postoji samo jedna osoba na svijetu koja je taj svijet koliko toliko spoznala, iskusika.

kad Marko kaže rijeć on će je i čuti, makar bio sam
zemljanin zemljanin 23:36 23.10.2016

Re: pitalica

docsumann

kad drvo padne u šumu ( u normalnim okolnostima ) proizvodi tresak (zvuk) za što je dovoljno da postoji samo jedna osoba na svijetu koja je taj svijet koliko toliko spoznala, iskusika.

kad Marko kaže rijeć onće je i čuti, makar bio sam

prvo mašiš ... drugo si pogodio
docsumann docsumann 06:37 24.10.2016

Re: pitalica

prvo mašiš


to ti misliš

vidiš, ja sa sigurnošću od 99,999...% znam da će neko drvo danas tresnuti o zemlju, i to baš bučno.
kako to znam, paa prilično sam svjestan kako ovaj svijet funkcioniše u mehanicističkom smislu.
to brate kao da si me pitao postoji li NJujork, ako ga ja sad ne vidim?
dok sam bio klinac maštao sam o nekim čudnim teorijama da postoji samo ono što lično vidima, i da se kroz to viđenje manifestuje i pojava tih stvari gradova, ulica, brodova...

no, to je bilo kad sam imao 9-10 godina.
zemljanin zemljanin 08:51 24.10.2016

Re: pitalica

docsumann
prvo mašiš


to to misliš

vidiš jaznam sa sigurnošću od 99,999..% da će neko drvo danas tresnuti o zemlju, i to baš bučno.
kako to znam, paa prilično sam svjestan kako ovaj svijet funkcioniše u mehanicističkom smislu.
to brate kao da si me pitao postoji li NJujork, ako ga ja sad ne vidim?
dok sam bio klinac maštao sam o nekim čudnim teorijama da postoji samo ono što lično vidima, i da se kroz to viđenje manifestuje i pojava tih stvari gradova, ulica, brodova...

no, to je bilo kad sam imao 9-10 godina.

to je rekonstrukcija na bazi prethodog iskustva ... to je pretpostavka realnog ... drvo u šumi može pasti na različite načine I proizvesti različite zvuke ... u zamišljenoj situaciji sve je apsoksimacija ... pitalica je zasnovana na realnom događaju bez posmatrača ... iako filozofska ima realan odgovor
docsumann docsumann 09:29 24.10.2016

Re: pitalica

to je rekonstrukcija na bazi prethodog iskustva ... to je pretpostavka realnog ... drvo u šumi može pasti na različite načine I proizvesti različite zvuke ... u zamišljenoj situaciji sve je apsoksimacija ... pitalica je zasnovana na realnom događaju bez posmatrača ... iako filozofska ima realan odgovor


o, da, takođe sam svjestan mogućnosti, doduše, rijetke i neobične, da drvo može pasti i nježno kao pero.

svijest, jednom uključena u prostor i vrijeme, širi se njima u svim pravcima, retroaktivno, proaktivno, metaktivno...

Svaki trenutak je prozor u svo vrijeme
- Tomas Wulf, "Pogledaj dom svoj anđele"
zemljanin zemljanin 13:48 24.10.2016

Re: pitalica

docsumann
to je rekonstrukcija na bazi prethodog iskustva ... to je pretpostavka realnog ... drvo u šumi može pasti na različite načine I proizvesti različite zvuke ... u zamišljenoj situaciji sve je apsoksimacija ... pitalica je zasnovana na realnom događaju bez posmatrača ... iako filozofska ima realan odgovor


o, da, takođe sam svjestan mogućnosti, doduše, rijetke i neobične, da drvo može pasti i nježno kao pero.

svijest, jednom uključena u prostor i vrijeme, širi se njima u svim pravcima, retroaktivno, proaktivno, metaktivno...

Svaki trenutak je prozor u svo vrijeme
- Tomas Wulf, "Pogledaj dom svoj anđele"


dobro hajde ovako ... napravili smo sistem detekcije zvuka I slike (da ne ukljucujemo I napajanje u zbrku) ... ljudski rod je izumro ... uredjaj jos uvek radi ...
docsumann docsumann 13:58 24.10.2016

Re: pitalica

uredjaj jos uvek radi ...


da li je svjestan?

u slučaju da nije, da je postavljen samo neki audio-video rekorder, ništa se ne dešava.
da bi se stvari dešavale svijest mora biti uključena.
rekoh ti moje stajaliđte (već n+1 puta ) - ništa se ne dešava izvan svijesti.

u protivnom nemaš ništa. just blind dead world. do pojave nekog novog svijesnog života koji će biti u stanju da odgonetne zapis.

da ne uvlačimo sad u igru posmorten egzistenciju
zilikaka zilikaka 15:20 24.10.2016

Re: pitalica

ako drvo padne u šumi i nema nikoga da to čuje - da li je bilo zvuka ?

Mogu ja da probam?
Padanje drveta bi trebalo da izazove podemećaj sredine. Onog momenta kad lupi (o zemlju ili vodu), on poremeti i to dole i ono gore. Taj poremećaj se prenosi kao zvučni talas. Čim imamo zvučni talas, imamo zvuk.
To da li će neko, i koliko njih, da ga "uvati" i registruje nas se ič ne smatra.
Mi smo svoje obavili.
zemljanin zemljanin 23:22 24.10.2016

Re: pitalica

zilikaka

heh u tom grmu leži zec ... zvučni talas je fizička manifestacija događaja - drvo palo ... elem, zvuk je konstukt primaoca tj mozga ...

tu je Docs u pravu kada ubacuje posmatrača jer je on taj koji zvučnom talasu, tj. inputu spoljne sredine daje smisao I definiše ga kao zvuk ... uporedjivanjem sa prethodnim audio-vizuelnim nadražajima on povezuje dogadjaj sa informacijama ... ono oko čega se mi sporimo nije neophodnost posmatrača da bi imali zvuk, već da egzistencija posmatrača nije dovoljna za zvuk ...

osoba koja je rodjena gluva je svesni posmatrač ali nema definiciju zvuka ... teorijski bi na osnovu vibracija tla mogla da poveže sliku sa vibracijom I da joj dodeli pojam ... ali u pitalici nije neophodno da posmatrač bude prisutan ...
zilikaka zilikaka 23:37 24.10.2016

Re: pitalica

A ako sliku malo proširimo papod zvukom podrazumevamo i ono što je izvan čulnog područja?
Šta ako ga registrujemo uredjajem a ne čulima?
P.S.
Ili recimo, ne kao nastavak ove nego početak nove priče, fenomen apsolutnog sluha gde se neko radja sa već potpuno izbaždarenim mehanizmom poredjenja?
zemljanin zemljanin 23:37 24.10.2016

Re: pitalica

kada formiramo pojmove to postaje aksiom tumačenja inputa ... kada povežemo drvo sa slikom drveta ne postoji način da nas pojam "drvo" asocira na bilo šta drugo osim samog drveta - to su trajne veze ... kod jezika koje učimo kao stariji (strani jezik) mi uvek neki termin prevodimo u drvo pa onda se on direktno povezuje ...

medjutim postoje I povrede koje uzrokuju gubitak tih aksioma I mogućnosti da ih ponovo uspostavimo ... takve osobe više nisu u mogućnosti da prave razliku I povezuju drvo sa "drvetom" već eventualno mogu praviti razliku na nivou vegetacija I životinje I sl.

u našoj diskusiji takva osoba nije u stanju da formuliše zvuk već samo klasu zvukova u kojoj bi se našlo I pad drveta ... ali ne bi mogla da upari taj input sa samim događajem ...

iako je leva hemisfera dominantna za jezik, odredjene povrede desne hemisfera stavljaju osobu u veliki komunikacijski problem ... svi inputi koje prima postaju sintetički tj. nije sposobna da obradi nijanse I intonaciju tj. emotivni naboj zvuka ... sintetički govor ...
zemljanin zemljanin 23:46 24.10.2016

Re: pitalica

zilikaka
A ako sliku malo proširimo papod zvukom podrazumevamo i ono što je izvan čulnog područja?
Šta ako ga registrujemo uredjajem a ne čulima?

to nije zvuk jer ga ne čujemo I ne možemo da ga memorišemo I povežemo sa događajem ... to je sposobnost obrade virtualnih podataka ... zvuk je produkt misaoinog procesa uporedjivanja inputa sa već uskladištenim podacima ... kako nikada nismo čuli niske ili jako visoke frekvencije mi nemamo osnovu za prepoznavanje I kategorizaiju pod "zvuk nečega"

PS. I nisu samo reči uzrok promena već svi inputi koji nam dolaze iz spoljne sredine tako da je osoba (JA) samo posledica konstantne interakcije ...
jedi-knight jedi-knight 21:16 23.10.2016

...

U motornoj kontroli, odnosno motornom ucenju, visckasti profesori obicno kazu da neuralni putevi u pocetku lice na nepokosenu livadu. Kuda ces proci, od tebe zavisi, a mozes bilo gde. Ali ako stalno budes prolazio istim putem, trava ce vrlo brzo biti ugazena, a zatim ce trave nestati. I svaki sledeci put ti ili bilo ko drugi ( neki razlicit motorni zadatak ili nadrazaj ) ici ce istim putem. Reakcija ce biti ista, drugim recima: slika, secanje, osecaj...odgovor bilo kakve vrste.
Novim putevima se moze uvek prolaziti, ali mi obicno volim da koristimo stare. Ukoliko bi i krenuli novim, stari bi i dalje funkcionisali onoliko dugo, koliko je potrebno da zarastu: da izraste nova trava...
E sad, zasto sam sve ovo napisao, ne znam. Mozda nekome bude korisno, stetiti svakako nece...
marco_de.manccini marco_de.manccini 03:42 24.10.2016

Re: ...

Tom Waits о навици

Your hands are like dogs, going to the same places they've been. You have to be careful when playing is no longer in the mind but in the fingers, going to happy places. You have to break them of their habits or you don't explore; you only play what is confident and pleasing. I'm learning to break those habits by playing instruments I know absolutely nothing about, like a bassoon or a waterphone.
dexter92 dexter92 00:01 24.10.2016

Misaoni eksperiment

Zamislite da najboljim recimo fizicarima(najsrodnije?) sa pocetka 20og veka dostavite Sony play station i zamolite ih da urade reverzni inzenjering necega sto je nastalo samo stotinak godina kasnije.
Verovatno godinama ne bi dogurali dalje od objasnjenja napajanja. Onda bi seckali cipove, videli da tu postoji neki mikroskopski obradjen silicijum ali ne bi imali blage veze kako to sve pravi igracko iskustvo FIFE ili Counter Strike-a recimo.
Zapravo, pitanje je da li bi im ta konzola bila od ikakve pomoci da naprave danasnje kompjutere ili bi ih samo zbunjivala jer je krajnji rezultat 'previse komplikovan' za parce silicijuma.
Da bi razumeli konzolu morali bi da otkriju citavu skalu usloznjavanja od poluprovodnika, prostih logickih kola,slozenih logickih kola,memorijskih kola, adresnih (de)kodera, aritmeticko-logickih kola, linearnog programiranje, programske jezike prve,druge i trece generacije..
Dakle pitanje je da li bi im fizicko posmatranje cipova i merenja na njima uopsto pomoglo da do danasnjih kompjutera dodju brze i koliko brze.
Mozda se danasnji neuronaucnici nalaze u slicnoj poziciji. Pokusavaju da urade reverzni inzenjering gotovog ali isuvise slozenog proizvoda posmatrajuci ga na najnizem, fizickom nivou, a to im ne daje predstavu kako se postize rezultujuca kompleksnost ponasanja.
marco_de.manccini marco_de.manccini 03:37 24.10.2016

Re: Misaoni eksperiment

Mozda se danasnji neuronaucnici nalaze u slicnoj poziciji.

Рекао бих и у горој. Не само да је човеков ум као систем комплекснији, већ ови твоји "физичари" могу да у многим аспектима и занемаре скаламерију коју си им дао и да овде-онде понуде другачије решење (макар им требало 99 година), док "батали тај модел" није опција кад се проучава човек.
dexter92 dexter92 18:20 24.10.2016

Re: Misaoni eksperiment

Covek mozda nije najbolji 'model' za proucavanje inteligentnog ponasanja od pocetka (from scratch). Na kraju znamo da ni svi ljudi nisu isti.
Dosta toga moze da se nauci iz psihologije zivotinja. Ona je 'bliza hardveru' po svoj prilici I ima mnostvo ugradjenih funkcija dok ljudi skoro sve osim bazalnog metabolizma moraju da nauce.
Ono sto je gotovo sigurno je da je ljudski um nadogradnja nadogradnje, nadogradnje..I sam proces ucenja kod dece to sugerise. Zapocnes zivot sa osnovnim skupom 'hardvajrovanih' aksioma i dalje nadogradjujes, upijas okolinu, slazes kockice, povezujes ili ne povezujes pojmove, gradis internu sistematizaciju.
Kad se govori o vestackoj inteligenciji onda se cesto postavlja pitanje da li je ona moguca bez 'svesti' ili jos bolje bez prisustva ega?
Ja mislim da je moguca I da ce biti moguce napraviti 'softver' koji procita knjigu, izgradi 'mentalnu' predstavu onoga sto je procitao I onda recimo odgovara na pitanja vezana za procitano. Za to nije potrebna svest kao 'stalno prisustvo' ili osecaj o samom sebi i okruzenju. Potrebna je sposobnost baratanja jezikom i izgradnje modela sveta. To je nesto sto svako od nas nauci tokom zivota , sto mislim da je aktivnost koja na neki nacin moze da se 'formalizuje', a sve sto je forma, algoritam, moze I da se isprogramira.
Kako je biologija izgradila inteligenciju je svakako dobro pitanje ali je vrlo verovatno da to nije jedini moguci nacin I kladio bih se da cemo pre da izgradimo neke 'inteligentne agente' na konceptu koji nije analogan bioloskom gde se, kao sto je napisano, prilikom interakcije sa okolinom menja 'i softver i hardver'.
Ta inteligencija svakako ne bi mogla da se bazira ni na jednom od postojecih programskih jezika kao takvih iako bi neki svakako mogao da se upotrebi za izgradnju 'engine'-a.
Neki moj 'wild guess' je da bi 'podloga' za , usled nedostatka boljeg izraza, vestacku inteligenciju mogao da bude nesto kao....neki funkcionalni moduli koji mogu da grade druge slozenije funkcionalne module I veze izmedju njih pri cemu je ta interakcija permanentna. Nesto sto po arhitekturi lici na OOP ali se za razliku od 'klasicnih programa' ovde svi moduli izvrsavaju 'odjednom'. I to je bukvalno sav 'hardver' koji ti je potreban. Sve gradis usloznjavanjem tog koncepta koji naravno lici na neuronske mreze. Verovatno je trik u tome kako sve te module postaviti u odgovarajuce kontekste.
Eto, nekako je sve tu negde ali vec decenijama nam ne polazi za rukom da napravimo te 'inteligentne agente' koji ce biti pametni, sveznajuci, bez emocija bas kao iz SF filmova :)
Milan Novković Milan Novković 19:33 24.10.2016

Re: Misaoni eksperiment

Nesto sto po arhitekturi lici na OOP ali se za razliku od 'klasicnih programa' ovde svi moduli izvrsavaju 'odjednom'. I to je bukvalno sav 'hardver' koji ti je potreban. Sve gradis usloznjavanjem tog koncepta koji naravno lici na neuronske mreze. Verovatno je trik u tome kako sve te module postaviti u odgovarajuce kontekste.
Eto, nekako je sve tu negde ali vec decenijama nam ne polazi za rukom da napravimo te 'inteligentne agente' koji ce biti pametni, sveznajuci, bez emocija bas kao iz SF filmova :)

Ja bih samo rekao kako su ti moduli spremni da rade paralelno, što ne znači da neki iole značajan algoritam svaki od njih i izvršava non-stop - naime, i u mozgu se algoritmi pale i gase, uzročno-posledičnost je at work, i ona je jedna od retkih čak ne obrazaca, ona je princip bez kojeg je skoro pa nemoguće napraviti model bilo čega, najljući background independence misionari ni u teorijskoj fizici ne umeju lako, možda ne umeju uopšte, pobeći od uzročno posledičnosti, pa čak ni u mašti.

Zatim, to nije potrebno za inteligenciju, inteligenciju možemo da postignemo i sa single threaded sekvencijalnim procesiranjem, "toilet roll brain" je isto dovoljan, da se vratimo u neke prošle metafore.

Ali je, tu se slažem, po svemu sudeći svest fenomen koji izranja iz masivne kompleksnosti i masivnog paralelizma.

Pošto mi ne znamo ni kako da parametrizujemo našu svest šanse su da je nećemo prepoznati ni kod mašina, tj chat-bots će uskoro položiti Tjuringov test, o manje od 10 godina se sada radi, i iako mi, onda, možemo da nastavimo da ga redefinišemo neko vreme, taj test, doći će trenutak kad ćemo moći prepoznati da je nešto mašina samo ako mašina to bude htela, pošto će nam nepovratno pobeći u evoluciji.

Ovaj singularitet je posebno interesantan zbog sledećeg:

- Mašine smo mi napravili i one nam, u nekom trenutku, pobegnu.

- Što je praktičan primer mogućnosti da i mi imamo tvorca, mimo evolucije, pa da smo onda "pobegli" tom tvorcu - tj on ili ona, možda, živi u fantastičnijem realmu, a mi postali pametniji.

- ... pa naš tvorac, možda, ima Tvorca, ...

Nego ćemo mi, najverovatnije, uhvatiti mašine i AI pod ruku, zato što možemo, taj evolutivni adjacent-possible je super-obrazac.

Tužan prospect, iz ove naše "nesavršene" perspektive
docsumann docsumann 19:53 24.10.2016

Re: Misaoni eksperiment

primer mogućnosti da i mi imamo tvorca, mimo evolucije, pa da smo onda "pobegli" tom tvorcu - tj on ili ona,


bog je dugo bio sam
pa je stvorio čovjeka
da mu izmisli đavola
kako bi imao skim da popriča
dexter92 dexter92 20:39 24.10.2016

Re: Misaoni eksperiment

Ja bih samo rekao kako su ti moduli spremni da rade paralelno, što ne znači da neki iole značajan algoritam svaki od njih i izvršava non-stop - naime, i u mozgu se algoritmi pale i gase, uzročno-posledičnost je at work, i ona je jedna od retkih čak ne obrazaca, ona je princip bez kojeg je skoro pa nemoguće napraviti model bilo čega, najljući background independence misionari ni u teorijskoj fizici ne umeju lako, možda ne umeju uopšte, pobeći od uzročno posledičnosti, pa čak ni u mašti.

Moduli mogu ili ne moraju da daju 'aktivni doprinos' aktivnosti 'sistema' u nekom momentu, zavisi od inputa, ukupnog stanja sistema...


Ali je, tu se slažem, po svemu sudeći svest fenomen koji izranja iz masivne kompleksnosti i masivnog paralelizma.


Da..pri cemu je sam taj termin 'svest' prilicno neodredjen. Mi obicno kazemo 'svest o necemu', dakle to je nas skup predstava o necemu, objektu,pojavi ili celom svetu. Cesto se mesa I sa samosvescu, tako da bih ja taj termin radije izbegavao. Vise bih se drzao reci model ili predstava - nesto sto opisuje pojavu, objekat..i ima dalju 'upotrebnu vrednost' za sistem.

Cela dalja prica koja zavrsava singularitetom i matriksovskim scenarijima je verovatno skolski primer kako se nas ego igra sa nama I postavlja nam teme za razmisljanje :) tipa ako ja pravim matriks onda sam mozda i sam u matriksu...
Zapravo ja I ne verujem u tu tezu o spontanom postizanju (samo)svesti u nekom momentu ukoliko sistem za to nije bio 'programiran'. Mislim da sistem moze da izgradi predstavu/model sveta i bez 'svesti' o samom sebi sto sugerise i psihologija vecine zivotinja koje bas i nisu svesne svog postojanja na nacin kao sto mi jesmo. Verovatno je za samosvest potreban ego, kao jos jedan objekat u modelu sveta. Evolucija je svakako tom objektu dodelila najvecu vrednost u modelu sveta iz razumljivih razloga.

Ono sto mislim da nam nekako izmice u stvaranju 'AI' je sto ne uspevamo da poslozimo sve paradigme koje vec posedujemo kao sto smo uspeli u digitalnoj elektronici recimo. Napraviti digitron od poluprovodnika je pravo malo cudo posmatrano sa strane ali kad poslozis prosta logicka kola u slozenija, pa onda njih u vise nivoa obrade 'cudo' se desi.
I te AI module bi trebalo nekako 'posloziti' da budu u stanju da nauce neku za pocetak redukovanu verziju jezika, a jezik je 'samo' skup etiketa za objekte i radnje unutar modela koji se gradi...
marco_de.manccini marco_de.manccini 21:10 24.10.2016

Re: Misaoni eksperiment

Covek mozda nije najbolji 'model' za proucavanje inteligentnog ponasanja od pocetka (from scratch). Na kraju znamo da ni svi ljudi nisu isti.
Dosta toga moze da se nauci iz psihologije zivotinja. Ona je 'bliza hardveru' po svoj prilici I ima mnostvo ugradjenih funkcija dok ljudi skoro sve osim bazalnog metabolizma moraju da nauce.

Помало се нисмо разумели. Човек је добар или није добар модел зависно од тога шта је циљ.

Ако је оним физичарима с почетка двадесетог века циљ да направе компјутер, онда је било који компјутер који им дамо добар модел и они од њега могу да позајме шта год желе и разумеју, а да нађу своје решење за остало. Не постоти каноничан облик.

Слично, ако желиш АИ (о чему, изгледа, ти говориш) уопште није нужно да сваку "компоненту" израдиш као код човека, можеш да прескачеш, апроксимираш, мењаш, измишљаш своје трикове ...

Али кад је циљ разумети како човеков ум функционише (о чему, изгледа, ја говорим), онда на том нивоу другог модела нема.

* * *

С друге стране, да, сва та елементарна био-хемија, електрични импулси, ензими, и све те базичне ствари су веома сличне код разних животиња. То су управо ствари које већ разумемо мало боље, баш зато што се могу проучавати на једноставнијим организмима.
dexter92 dexter92 22:18 24.10.2016

Re: Misaoni eksperiment

Али кад је циљ разумети како човеков ум функционише (о чему, изгледа, ја говорим), онда на том нивоу другог модела нема.

Ako sam dobro razumeo za coveka ne postoji drugi model osim postojeceg bioloskog modela?
Mozda, ali mozda i ne. Mozda sav ljudski komplikovan 'hardver' moze da se na nekom nivou apstrahuje u neke celine, module ili stagod koji ce da imaju identicno ili vrlo slicno ponasanje kao originalni bioloski model na kraju.
To svakako nece znaciti da smo na taj nacin potpuno (neurohemijski, biohemijski,neuroloski) razumeli bioloski model (ukoliko je to poenta bloga) vec da smo izvukli istu 'funkciju' na drugoj platformi.
Naravno, sve izuzimajuci da u procesu odlucivanja ulogu mozda imaju i intuicija i ostale cudne stvari :)
Jaril Jaril 06:55 28.10.2016

Овај блог је дефиниција

субверзивног.
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:14 28.10.2016

Re: Овај блог је дефиниција

Пссст, операција је толико тајна да ни ја не знам шта то рушим.

* * *

Без зезања, рецимо само ово. Написано је фрагмент. Целина је још увек непозната и недоступна. Као кад разумемо како ради неурон, али не и ум.

Arhiva