Nauka

O teoriji evolucije i njenim tumačima

babmilos RSS / 22.05.2016. u 21:07

Ja sam, lično, ubeđeni kreacionista, ali nemam ama baš ič ništa protiv darvindžija, još se manje osećam superioran nad darvindžijama zato što je istina "na mojoj strani", a ponajmanje mislim da su evolucionisti dobri isključivo na poslovima šinteraja. Da imam dokaze, možda bih se osetio pozvanim da "širim istinu" o postanju sveta, ali dokaza nemam, imam samo uverenje, tačnije intuiciju, kao što je i evolucionizam zasnovan isključivo na uverenju, jer fosili ne dokazuju ništa osim da su jednom bili živi, pa posle zamakli. Kad malo bolje razmislim - a pod uslovom da me pamćenje ne vara - tokom svih ovih godina, ni jedan jedini put, ni sa kim nisam ušao u diskusiju na temu a da kako je nastao svet, jer je to, da kažemo, stvar ukusa. A evolucionista bi mogao da se nađe u problemu kad negde poleti avionom jer pilići ne lete evolucionistički i heliocentrično, nego to još uvek čine po starom, kao da je Zemlja u središtu vaseljene.

Baš ovako je govorio Svetislav Basara 6. marta 2015. godine u svojoj slavnoj kolumni. Ako se čovek ne probudi na levu nogu, nije uncle Basu baš mnogo zameriti. O naučne su se teme, a teorija evolucije svakako jeste jedna od pipavijih, čak i bolji pisci od njega dobrano spotakli (vidi Autobiografiju Nušićevu ili Pekićeve Skakavce). Pa ipak, ostaje žal da jedan sasvim pristojan čovek, kakvim sebe Basara otkriva kroz svakodnevno pisanje, smatra da je teorija evolucije pogrešna.

 Naime, teorija evolucije predstavlja više od sopstvenog sadržaja, te strahovite ideje da se novonastale osobine jedinke, u konkretnom okruženju korisnije u borbi za opstanak, obavezno šire kroz populaciju menjajući je i stvarajući novu, uspešniju, u konkretnom okruženju dovoljno preživljiviju vrstu života (novu populaciju jedinki koje se mogu međusobno pariti i davati plodno potomstvo). Zaključci svake naučne discipline moraju biti homogeni jer proističu iz istih fundamentalnih pretpostavki, opisanih u naučnom metodu: jasna formulacija pitanja, ponovljivost rezultata opažanja, pretpostavka-objašnjenje koja sledi iz rezultata opažanja, proverljivost posledica objašnjenja. Stoga je teorija evolucije u isto vreme i jedna od nosećih greda naučnog pogleda na svet i prirodna posledica naučnog metoda. (°)

Naučni pogled na svet nije ništa drugo do razuman pogled na svet. Važi i obrnuto: nenaučni pogled na svet je obavezno nerazuman (ako je nekome ovaj izraz uvredljiv, neka se prvo zapita zašto mu je uvredljiv, pa tek onda neka čita: intuitivan) pogled na svet. Takođe, naučni pogled na svet je obavezno zajednički poduhvat, upravo zato što je nauka kolektivni napor, standardizovan i praktično svakome dostupan, kome doprinose generacije ljudi. Nenaučni pogled na svet je individualan, posledica ličnih iskustava i kao takav drugim ljudima teško prenosiv. Ova dva pogleda na svet nisu međusobno isključiva, naprotiv. U svakome od nas oni su pomešani u različitim odnosima, pa ih ispoljavamo po potrebi ili želji. Sasvim sam, recimo, siguran da Svetislav Basara ne priča svoje dnevne kolumne uredniku Petroviću na ulazu u pećinu, uz vatru i nagorelo parče srnetine, već ih svake večeri uredno šalje elektronskom poštom iz svog toplog doma. Na taj način pisac de facto priznaje uspešnost naučnog pogleda na svet koji mu je u stan doneo i grejanje i računar i Internet. A time, čak mnogo manje posredno nego što bi iko od nas i pomislio, priznaje i uspešnost teorije evolucije.

Pa zašto onda od, rekosmo prilično razumnog, pisca ka čitaocima stiže mišljenje kako je, eto, „evolucionizam zasnovan isključivo na uverenju, jer fosili ne dokazuju ništa osim da su jednom bili živi, pa posle zamakli"? Priznajem da u slučaju Svetislava Basare želim da verujem kako je u pitanju jednostavno neznanje. Kratko i jasno, uncle Bas je jedna od više milijardi žrtava sposobnosti nekih ljudi - koje obično zovemo inženjeri - da jezivo komplikovane naučne zaključke (upravo one koji su dobrom delu populacije Homo Sapiensa temeljno omrzli školu) tako dobro uklope u ljudsku svakodnevnicu da ih uopšte ne moramo poznavati, dok ih bez ikakvih problema, čak trivijalno (na dugme), koristimo.

 cave.jpg

Jeste, teorija evolucije se mora naučiti (kao i sve drugo u životu, hvala na pitanju), a tako se stečeno znanje, za razliku od umeća korišćenja jezika, ne mora čitanjem često zanavljati, što je lep bonus. Takođe, teorija evolucije se ni na koji način ne bavi pitanjem postojanja izvanrednih bića. Najviše što se očekuje od učenika jeste da prihvati činjenicu da se evolucija dešava. U tu svrhu potrebno je pomeriti poziciju eventualnog stvoritelja iz biblijskih bukvalističkog stanja tipa„uklesao sva bića u kamenu" (i posebno u ljudskom smislu „po liku svojem") u status nadnaravnog oformitelja „početnih uslova" (fascinantnog stvorenja koje je, u svojoj beskonačnoj mudrosti, odlučilo da, na primer, jačina gravitacionog polja opada tačno sa drugim stepenom udaljenosti od centra polja: ne 1,98 niti 2,00012 već u dlaku dva). Katolička crkva je takvu proceduru zvanično završila i prašinu oko teorije evolucije ne diže... javno.

Basara primećuje kako „tokom svih ovih godina, ni jedan jedini put, ni sa kim nisam ušao u diskusiju na temu a da kako je nastao svet" i procenjuje da je razlog za ovo činjenica da je u pitanju „stvar ukusa". Svakako se ne slažem: u pitanju nije „stvar ukusa", već nedostatak potrebe. Teško da je ikome od nas danas životno, svakodnevno važan odgovor na pitanje da li smo evoluirali ili smo stvoreni. (Zapravo nije da nije: priznavanje postojanja evolucije jeste veoma važno jer bakterije i virusi sistematski evoluiraju, ali neka bude da se po kafanama retko kada razgovara o stvarima sitnijim od besomučno uvećanog muškog polnog organa.) I to je dobro. U našem društvu postoji tendencija da se stalno počinje iz početka; da se ponovo odgovara na već odgovorena pitanja; da svaka rasprava počinje od Adame, Eve, jabuke i zmije. No, ako je u ravni lične kolumne jednog pisca odnos prema teoriji evolucije i kreacionizmu savršeno nevažan, on postaje dramatično bitan kada dogura do nivoa celog društva, jer tada mišljenje o teoriji evolucije postaje etičko pitanje. A odgovori na etička pitanja određuju smer kretanja društva kao celine. Naše društvo se poigravalo sa zaključcima naučne discipline zvane istorija: zločinac je nenaučno, ali i pravno, opran od svojih grehova. Posledice ćemo tek osetiti.

jedan.gif 

Neznanje svakako nije i jedini motiv za postavljanje upitnika iza nauke. Poštovani Zlatko Paković, u svom tekstu povodom knjige Vladete Jerotića „Nedremano Božje oko u čudima prirode", inače zlog spisa (u kome se može pročitati i sledeće: „I pored dovoljnih dokaza prikupljenih do danas u nauci o postanku živih bića da se Darvinova teorija evolucije teško može da održi kao opštevažeća, zastupnici darvinizma i neodarvinizma ostaju pri svome ubeđenju"), priča sledeće:

Iz ovde citiranog teksta, napisanog sasvim u duhu savremenog humanizma, uviđamo da je etika tolerancije moguća bez obzira na lične preferencije i uverenja. Jerotić na ovom mestu apstrahuje svoje lične stavove i, nezavisno dakle od sopstvenog uverenja, demonstrira etičnost i toleranciju u slobodi volje za različitost mišljenja i delanja.

Paradoksalno, inače žestoki Paković upada u zamku viđenja teorije evolucije kao pitanja „lične pereferencije i uverenja". Ovo on čini valjda suočen sa, za svakodnevno hrišćanstvo neočekivano tolerantnim, Jerotićevim tonom koji poziva sve ljude „da najpre osveste svoj strah, a onda zbog straha i agresiju prema strancu". Borba protiv agresije, ta stalna intimna muka tokom koje nekako uvek viđamo više poraza no pobeda, nesumnjivo jeste valjana.

Ali: borba protiv teorije evolucije valjana naprosto ne može biti, upravo stoga jer je svaka borba protiv teorije evolucije zapravo borba protiv svake naučne discipline i naučnog metoda u celini.

Ponovo smo (i na žalost) suočeni sa pitanjem neznanja, ovog puta na strani Pakovića, inače izvrsnog branitelja zdravog razuma. Ovo posebno boli jer, za razliku od Basare koji priznaje „dokaza nemam, imam samo uverenje, tačnije intuiciju", Jerotić nudi „dokaze" za nedovoljnost teorije evolucije. A to je potpuno sjajno! Sve što je dalje potrebno jeste da Jerotićeva knjiga prepozna u naučnim krugovima (a to je bar prosto, ‘ej bre, radi se o dokazu da postoji Bog!), da se njeni zaključci i predviđanja provere, posle čega sledi lepši deo, 900 hiljada američkih dolara Nobelove nagrade (Jerotić je gadljiv na novac i/ili društvena priznanja? Ma da, evo su mi se oči zasuzile.) Avaj, prošlo je već sedam godina od Pakovićeve recenzije, a ništa se dramatačno novo ne događa. O teoriji evolucije se i dalje govori u školama, dok je svoje „dokaze" verovatno i sam Vladeta zaboravio.

U pitanju je, dakle, druga, opasnija vrsta argumentacije protiv teorije evolucije koja ne slede iz neznanja već iz koristeologije. Vladeta Jerotić se svojom knjigom svrstao u redove onih opasnih ljudi koji, uvijeni u jagnjeću kožu i uz med koji lije sa usana, podmuklo zabadaju nož u rebra; oni su sposobni za velika dela koja ih uzdižu u društvenoj vizuri, dok stečenu potencijalnu energiju troše razornim neetičkim delovanjem; oni su (pre)nosioci svih mogućih teorija zavere - a kreacionizam nije ništa drugo do tanka teorija zavere zasnovana na korisnoj i grčevitoj potrebi da bog postoji. 

 ---

° Znamo da je brzina svetlosti ograničena jer smo izmerili brzinu njenog prostiranja - što je zaključak elektromagnetizma. Takođe znamo da je brzina svetlosti najveća moguća brzina - što je zaključak teorije relativnosti, za koju, opet, znamo da je dovoljno tačna, jer nam njeni drugi zaključci, između ostalog, omogućavaju efikasno postojanje GPS, što je zaključak automobilizma.

Pošto je brzina svetlosti ograničena, mi znamo da je galaksija Andromeda udaljena od Zemlje oko dva miliona svetlosnih godina - što je zaključak astrofizike. Zbog svih ovih zaključaka, koji nikako ne proističu iz teorije evolucije, kosmos mora biti stariji od čuvenih kreacionističkih šest hiljada godina - kako sada stvari stoje, kosmos je star oko 14 milijardi godina.

Zatim nam fizika pruža objašnjenje za nuklearne pojave koje pojedine hemijske elemente prikazuju u različitim izotopskim stanjima, a preko kojih smo odredili da je Zemlja stara oko četiri milijarde godina. I to je pravi početak za teoriju evolucije, ta nesumnjiva određenost vremenskog okvira u koji mora da se uklopi svako naše istraživanje porekla.

Vidimo da su praktično svi preduslovi za teoriju evolucije otkriveni tek pošto je ona postavljena. To je i glavni razlog zbog kojeg punog srca slavimo Čarlsa Darvina: početna usamljenost njegovih zaključaka naprosto obara sa nogu. 

I tako dalje i tako dalje.

 



Komentari (125)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

docsumann docsumann 21:38 22.05.2016

obavezno štivo ;)


nask nask 22:46 22.05.2016

Re: obavezno štivo ;)

KAΦANA
Evo dokaza za prelazne forme.
narcis narcis 23:59 22.05.2016

mene

intuicija nikad ne vara, tačno ituitivno znam da je darvinova teorije evolucije jedino tačno tumačenje sveta, a bogme i veka.
looping looping 05:39 23.05.2016

1

Vidimo da su praktično svi preduslovi za teoriju evolucije otkriveni tek pošto je ona postavljena. To je i glavni razlog zbog kojeg punog srca slavimo Čarlsa Darvina: početna usamljenost njegovih zaključaka naprosto obara sa nogu.

Sve je moguće. Samo treba imati "open mind". ----> Link.
babmilos babmilos 06:27 23.05.2016

Re: 1

Sve je moguće. Samo treba imati "open mind".

Proveri tekući račun, upravo ti je leglo pet miliona evra.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 06:50 23.05.2016

Re: 1

kreacionizam je predosadna američka budalaština i potreba za simplifikacijom lepog i dubokog hebrejskog književnog dela poznatog pod nazivom Tanach (Ta od Tora - Zakon, Na od neviim, Proroci, i Ch od Ketubim, Napisi).

a vi ste, kolega, malkice ostrašćeni? uplašeni od nečeg?

Vladeta Jerotić se svojom knjigom svrstao u redove onih opasnih ljudi koji, uvijeni u jagnjeću kožu i uz med koji lije sa usana, podmuklo zabadaju nož u rebra; oni su sposobni za velika dela koja ih uzdižu u društvenoj vizuri, dok stečenu potencijalnu energiju troše razornim neetičkim delovanjem; oni su (pre)nosioci svih mogućih teorija zavere - a kreacionizam nije ništa drugo do tanka teorija zavere zasnovana na korisnoj i grčevitoj potrebi da bog postoji.


budalaština i klasična projekcija, Vladeta je fini stari gospodin koji ne smara nikoga svojim idejama, osim ako ga ne pitate direktno nešto, pa se pozabavi tim pitanjem, ako ima vremena i volje i oceni da ste pažljiv slušalac.

Naše društvo se poigravalo sa zaključcima naučne discipline zvane istorija: zločinac je nenaučno, ali i pravno, opran od svojih grehova. Posledice ćemo tek osetiti.


kako se zločinac naučno osuđuje za svoje grehe?

Pošto je brzina svetlosti ograničena, mi znamo da je galaksija Andromeda udaljena od Zemlje oko dva miliona svetlosnih godina - što je zaključak astrofizike. Zbog svih ovih zaključaka, koji nikako ne proističu iz teorije evolucije, kosmos mora biti stariji od čuvenih kreacionističkih šest hiljada godina - kako sada stvari stoje, kosmos je star oko 14 milijardi godina.
Zatim nam fizika pruža objašnjenje za nuklearne pojave koje pojedine hemijske elemente prikazuju u različitim izotopskim stanjima, a preko kojih smo odredili da je Zemlja stara oko četiri milijarde godina. I to je pravi početak za teoriju evolucije, ta nesumnjiva određenost vremenskog okvira u koji mora da se uklopi svako naše istraživanje porekla.


tačno, i zato ja sa sakralnom smirenošću poštujem rad svoje starije sestre, Lede, koja je ruku na srce, malo ozbiljniji, i svakako neopterećen ideologijom naučnik, te se ne bavi nipodaštavanjem drugih ljudi usled njihovih shvatanja ili uverenja. pitanje je zašto vi to radite, a to pitanje več otvara sumnju u iskrenost vaših namera, pa će, pre, nešto drugo biti po sredi, ideološka infatuacija, ili ne daj bože, donacije dokonog Deda Georgija iz Pešte.
babmilos babmilos 07:05 23.05.2016

Re: 1

Vladeta je fini stari gospodin koji ne smara nikoga svojim idejama

Ma jok, nego je napisao celu knjigu da bi zadržao svoje ideje samo za sebe.
kako se zločinac naučno osuđuje za svoje grehe?

Tako što ga istorija stavi gde mu je mesto.
te se ne bavi nipodaštavanjem drugih ljudi

Molim, ja se ovde bavim nipodoštavanjem ideja drugih ljudi.
looping looping 07:10 23.05.2016

Re: 1

Re: 1
kreacionizam je predosadna američka budalaština i potreba za simplifikacijom lepog i dubokog hebrejskog književnog dela poznatog pod nazivom Tanach (Ta od Tora - Zakon, Na od neviim, Proroci, i Ch od Ketubim, Napisi).

Pa dobro, znamo da je sve poteklo od jevreja.

Ali zašto budalaština, zato što ti je dosadno?
Možda ti je realnost dosadna?
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 07:11 23.05.2016

Re: 1

babmilos

Ma jok, nego je napisao celu knjigu da bi zadržao svoje ideje samo za sebe.

Tako što ga istorija stavi gde mu je mesto.

Molim, ja se ovde bavim nipodoštavanjem ideja drugih ljudi.


da li je zločin napisati - zamislite, molim vas? - celu celcijatu knjigu?! da je zapalimo mi, ipak, kao subverzivnu?



nema istorija ništa od toga što je zločinac naknadno postavljen na mesto zločinca, on treba biti uhvaćen dok je zločin svež još uvek, dok se istorija upravo odigrava...

ideja je u neraskidivom i ličnom vlasništvu čoveka koji je stvara, dakle, nipodaštavate čoveka.
looping looping 07:12 23.05.2016

Re: 1

babmilos
Sve je moguće. Samo treba imati "open mind".

Proveri tekući račun, upravo ti je leglo pet miliona evra.

Šta da radim sa tolikim novcem? Da mi sve dosadi pa da nemam više volje za životom.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 07:23 23.05.2016

Re: 1

looping
Re: 1
kreacionizam je predosadna američka budalaština i potreba za simplifikacijom lepog i dubokog hebrejskog književnog dela poznatog pod nazivom Tanach (Ta od Tora - Zakon, Na od neviim, Proroci, i Ch od Ketubim, Napisi).

Pa dobro, znamo da je sve poteklo od jevreja.

Ali zašto budalaština, zato što ti je dosadno?
Možda ti je realnost dosadna?


koje, kreacionizam? notorna americka konzervativna simplifikacija chiste judejske poezije. dodushe, sami smo krivi, Arijel Sharon tachnije, djavla jahao, djavla i dobio, u smislu pitanja kada ce neki Arapin poput tebe postaviti pitanje - a da nisu Judejci ipak krivi? Judeja se brani u Beogradu, prva linija odbrane!
babmilos babmilos 07:25 23.05.2016

Re: 1

da li je zločin napisati - zamislite, molim vas? - celu celcijatu knjigu?!

Vrtimo se u krug a ja Slaviju ne volim. Ne može i da se napiše knjiga i da se mišljenje nudi drugima, da se zadržava za sebe.
on treba biti uhvaćen dok je zločin svež još uvek, dok se istorija uprava odigrava...

Slažem se, baš to se bilo i desilo.
ideja je u neraskidivim i ličnom vlasništvu čoveka koji je stvara,

Ovo naprosto ne stoji, takvo viđenje potpuno suzbija mogućnost da je čovek u zabludi, da greši. Da ne govorim kako pravi supermena od čoveka koji je "u pravu".

EDIT: da se mišljenje NE nudi drugima
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 07:36 23.05.2016

Re: 1

babmilos
da li je zločin napisati - zamislite, molim vas? - celu celcijatu knjigu?!

Vrtimo se u krug a ja Slaviju ne volim. Ne može i da se napiše knjiga i da se mišljenje nudi drugima, da se zadržava za sebe.
on treba biti uhvaćen dok je zločin svež još uvek, dok se istorija uprava odigrava...

Slažem se, baš to se bilo i desilo.
ideja je u neraskidivim i ličnom vlasništvu čoveka koji je stvara,

Ovo naprosto ne stoji, takvo viđenje potpuno suzbija mogućnost da je čovek u zabludi, da greši. Da ne govorim kako pravi supermena od čoveka koji je "u pravu".


ja Slaviju, dapache, veoma volim, tamo su mi odrasli najrodjeniji, iako jeste dosta konfuzno saobracajno reshen trg. oko knjige, ne bih ni znao da postoji da ne bi vase nedefinisane netrpeljivosti. covekova ideja je njegovo vlasnistvo. kod iskrenih ljudi se pogresne ideje rasprshuju, shto da ne. vi, medjutim, ne nastojite to da napravite vec namecete jedan ideoloski sistem, a ne zelite da otkrijete svoj motiv.
babmilos babmilos 07:43 23.05.2016

Re: 1

Šta da radim sa tolikim novcem? Da mi sve dosadi pa da nemam više volje za životom.

Pravo zboriš.



Nego deder uključi TV, evo Vučić podnosi ostavku i objašnjava kako su on i Mali oštetili budžet za mnoge milijarde.
babmilos babmilos 07:44 23.05.2016

Re: 1

a ne zelite da otkrijete svoj motiv.

Ama, čoveče, nemam agendu. I nisi prvi koji me oko nje cima. Pitam se jesam li lud, jesam li stvarno jedini ovde koga ne plaćaju da misli i priča.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 08:03 23.05.2016

Re: 1

dobro, ako je tako. podudara se sa nastojanjima nekih drugih koji imaju agende, a u istom su u ovom realnom toku istorije. a zasto vam je bas crkva toliki trn u oku? ja ne vidim da oni nesto uzurpiraju previse zivot gradjanstva u Srbiji. veronauka nije obavezna, ne zatrpava se nesto verskim sadrzajima, u principu zelis to, idi po taj produkt sam. da crkva neguje imidz zlocinca u srpskoj istoriji mi je malo, onako, komunjarska optuzba.
babmilos babmilos 08:17 23.05.2016

Re: 1

trn u oku?

Meni su trn u oku koncepti koje je naša civilizacija ostavila iza sebe. Insistiranje na tradiciji, potenciranje nacionalnosti, izmišljanje kreacionizama, terorije zavere, sve te dosadne priče koje služe masnom finansiranju Fajgelja i sličnih. Pa sad, ako gospoda (Radović) ili Jerotić kažu koju na takve teme imaju biti pomenuti. Kada je u pitanju visoki crkveni oficir (o čemu ćemo pričati naredne nedelje), onda se mora i crkva pomenuti. Ali da smo načisto: mene crkva sama po sebi ne interesuje - konačno, ona ne interesuje ni dobru većinu onih koji se izjašnjavaju kao pravoslavni.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 08:23 23.05.2016

Re: 1

babmilos
trn u oku?

Meni su trn u oku koncepti koje je naša civilizacija ostavila iza sebe. Insistiranje na tradiciji, potenciranje nacionalnosti, izmišljanje kreacionizama, terorije zavere, sve te dosadne priče koje služe masnom finansiranju Fajgelja i sličnih. Pa sad, ako gospoda (Radović) ili Jerotić kažu koju na takve teme imaju biti pomenuti. Kada je u pitanju visoki crkveni oficir (o čemu ćemo pričati naredne nedelje), onda se mora i crkva pomenuti.



naravno, cepaj Miško, it's a fucking free blog though it's not a free country



Ali da smo načisto: mene crkva sama po sebi ne interesuje - konačno, ona ne interesuje ni dobru većinu onih koji se izjašnjavaju kao pravoslavni.


speak for yeself. ne možeš pričati u ime drugih, nominalno pravoslavnih, ain't it? nego, neiskren si, očito da te interesuje uloga crkve u društvu, čim joj posvećuješ toliko blogova.
babmilos babmilos 08:31 23.05.2016

Re: 1

ne možeš pričati ima drugih, nominalno pravoslavnih, ain't it?

Naravno da ne. Samo, u zemlji u kojoj je 85% verujućih trebalo bi da bude prilično gust saobraćaj u okolini crkava. Da nema finansiranja crkve iz budžeta ovo bi zaista bilo savršeno nebitno. Sada je samo nebitno.
očito da te interesuje uloga crkve u društvu,

Zaista me ne zanima crkva po sebi, nisam ja kriv što prave toliko faulova.
looping looping 09:49 23.05.2016

Re: 1

Srđan Fuchs
looping
Re: 1
kreacionizam je predosadna američka budalaština i potreba za simplifikacijom lepog i dubokog hebrejskog književnog dela poznatog pod nazivom Tanach (Ta od Tora - Zakon, Na od neviim, Proroci, i Ch od Ketubim, Napisi).

Pa dobro, znamo da je sve poteklo od jevreja.
Ali zašto budalaština, zato što ti je dosadno?
Možda ti je realnost dosadna?

koje, kreacionizam? notorna americka konzervativna simplifikacija chiste judejske poezije. dodushe, sami smo krivi, Arijel Sharon tachnije, djavla jahao, djavla i dobio, u smislu pitanja kada ce neki Arapin poput tebe postaviti pitanje - a da nisu Judejci ipak krivi? Judeja se brani u Beogradu, prva linija odbrane!

Zašto sam ja arapin?

To što ti ne znaš da li si jevrej ili srbin je tvoj problem.
Ja barem znam da sam srbin. A gde živim je potpuno nebitno.

Ako smatraš da je nečije verovanje glupost onda reci u šta ti veruješ. U protivnom nemaš pravo da kritikuješ.

Inače, ja nikad nisam postavio pitanje "da li su judejci krivi". Ne postavljam tako glupa pitanja.
svarog svarog 10:13 23.05.2016

Re: 1

Zaista me ne zanima crkva po sebi,



Sudeći po pisaniju po blogu malo šta osim crkve te i zanima
babmilos babmilos 10:24 23.05.2016

Re: 1

Sudeći po pisaniju po blogu malo šta osim crkve te i zanima

Ako iz mog pisanja sledi da me interesuje crkva, šta onda ostaje da se kaže za tekstove pokojnog Mirka Đorđevića?
svarog svarog 11:48 23.05.2016

Re: 1

Šta ti je sad za njim?
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 14:56 23.05.2016

Re: 1

looping

Zašto sam ja arapin?


crni arapin.

looping looping 06:30 24.05.2016

Re: 1

babmilos
Šta da radim sa tolikim novcem? Da mi sve dosadi pa da nemam više volje za životom.

Pravo zboriš.



Nego deder uključi TV, evo Vučić podnosi ostavku i objašnjava kako su on i Mali oštetili budžet za mnoge milijarde.

Šta treba da zaključim kada u blogu o evoluciji spominješ Vučića i Malog?

Izvini što ti trolujem temu o Vučiću ali evo jedne opcije za nastanak života na zemlji. ----> Link.
babmilos babmilos 08:48 24.05.2016

Re: 1

Šta treba da zaključim kada u blogu o evoluciji spominješ Vučića i Malog?

Jao, u pravu si.
Nego, pogledaj napolje. Trava je danas ljubičasta!
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 06:38 23.05.2016

ček, to ovaj Paković?

S Isusom na Uranak

AUTOR: ZLATKO PAKOVIĆ
Prvomajski martiri, pali pre sto trideset godina u čikaškom obračunu sa policijom koja je štitila pravo na njihovo izrabljivanje, i hrišćanski prvomučenici, razapinjani, klani i spaljivani u Rimskom carstvu kao vrhunska tačka užitka patricijima, dele kao naforu istu želju, a život, smrt i vaskrsenje Isusa iz Nazareta zajednička im je paradigma. U jednom emfatičnom smislu, njihova religija je istovetna. Ona ih izaziva na otpadništvo i bunt. Naposletku, ciljevi i jednih i drugih dopali su šaka da ih tobož ostvaruju oni protiv kojih se uistinu bore, oni koje još starozavetni prorok Jeremija, kroz plač, naziva neprijateljima!

Borci za radnička prava, udruženi u sindikate, dolazili su iz redova anarhista, socijademokrata i komunista. Prve hrišćanske zajednice, po ugledu na apostolsku grupu Isusa Nazarećanina, anarho-komunističke su nehijerarhizovane organizacije, strukturisane solidarnošću, a ne voljom za moć. Na izvestan način, te ćelije pobunjenika protiv logike sile i privatne svojine, protiv rodne i društvene nejednakosti, možemo smatrati i prasindikatima, ali u izvornom smislu anarhosindikalizma.


Socijaldemokratija je položila svoje oružje kad je ubila najplemenitiju ženu i najplemenitijeg muškarca antiideološke političke ideje, i u jarak bacila njihova beživotna tela – tog Adama i Evu dvadesetog veka, Rozu Luksemburg i Karla Libknehta. Komunistâ više nema, anarhisti su, izuzev u Španiji i nekim latinoameričkim zemljama, izolovani u katakombama. Sindikati imaju dobro plaćene lidere (sic!). Hrišćanske crkve digle su ruke od sirotinje, zbog koje je Sin čovečji propovedao i poginuo, i u kojoj isključivo vaksrsava.

Kapitalizovano hrišćanstvo je od Isusa napravilo Hrista, i to pantokratora, svedržitelja, koji odozgo motri da se caru dâ carevo, a Bogu božje, i da tako vlada mir među ljudima, jer ih na nebu – strpite se! – sve čeka neprolazna ravnopravna raspodela. Izvrsno je to ilustrovao Bertolt Breht u poslednjoj sceni opere "Uspon i pad grada Mahagonija", u kojoj jedna grupa nosi transparente na kojima piše: "Za pravednu raspodelu nadzemaljskih dobara", a druga: "Za nepravednu raspodelu zemaljskih dobara".

Golgota i smrt Isusa iz Nazareta, išibanog, popljuvanog, ismejanog i raspetog, govori o neminovnom stradanju istine u društvu sve dok je ono ustrojeno ovako kako jeste, po logici moći i kapitala, prema kojoj su jedni gospodari, a drugi sluge. Hrišćanstvo je postalo sluškinja Moloha, otuđeno od svoje biti, koja je čista želja za ravnopravnošću.

Kao na biznis-forumu ili na kongresu Kominterne, podmićeni episkopi na Prvom saboru u Nikeji – pod rukovodstvom cara Konstantina I, kasnije promovisanog u sveca – onog koji je sebe nazivao samo Sinom čovečjim krstili su Sinom božjim, osiono ga proglasivši Bogom, a proglašenje štedro zalivši Arijevom krvlju, koju proliva sveti Nikola da bi priklao samu istinu, istinu o Vaskrsavanju, koje je Sin čovečji objasnio kao život posle smrti u drugome: "U vama i među vama". Kao buđenje čiste želje, kao pričešće u čistoj želji.

Kako veli komunistički filozof Ernst Bloh, Vaskrsenje je "čista misterija želje, ispunjena samo sobom, i ekstenzija Sina čovečjega koja dolazi čisto iz nas samih!"

Danas kad se u svetu koji praznuje prema julijanskom kalendaru, Uskrs i Prvi maj, Međunarodni dan rada, poklapaju, valja kazati da su borci za radnička prava i učesnici pokreta koji se kasnije prozvao hrišćanstvom imali iste učitelje.

Isus je učio od starozavetnih proroka, od Jeremije, Isaije, Amosa... Ali, od njih su učili i Karl Marks, i Ernst Bloh, i Valter Benjamin, i Bertolt Breht! Na pitanje šta najradije čita, nimalo nemarno, Breht je odgovorio: "Bibliju!" Jer ta knjiga, prokrijumčarena u svojinu moćnika, koju jesu redigovali posedom zaglupljeni i zaslepljeni sveštenici, ipak je, i pre svega, knjiga obespravljenih – biblia pauperum.

Navodim samo reči jednog od drevnih proroka, koji, dakako, govori u ime Boga, u ime oličenja čiste želje, u ime simbola te transcendirajuće želje – za koju Breht poručuje: "Nemojte misliti da ono što dve hiljade godina nije uspelo neće uspeti nikada!" Čitamo, dakle, iz Knjige proroka Amosa, glava peta, u Daničićevom prevodu: "Zato što gazite siromaha i uzimate od njega žito u danak, sagradiste kuće od tesena kamena, ali nećete sjedjeti u njima; nasadiste lijepe vinograde, ali nećete piti vina iz njih. Jer znam bezakonja vaša, kojih je mnogo, i grijehe vaše, koji su veliki, koji mučite pravednika, primate poklone i izvrćete pravdu ubogima na vratima... Mrzim na vaše praznike, odbacio sam ih, i neću da mirišem svetkovina vaših. Ako mi prinesete žrtve paljenice i prinose svoje, neću ih primiti, i neću pogledati na zahvalne žrtve od ugojene stoke vaše. Ukloni od mene buku pjesama svojih, i sviranja psaltira tvojih neću da čujem. Nego sud neka teče kao voda i pravda kao silan potok. Jeste li meni prinosili žrtve i dare..? Nego ste nosili šator Moloha svojega, i Hijuna, likove svoje, zvijezdu boga svojega, koje sami sebi načiniste." Glava osma: "Čujte ovo, koji proždirete uboge i satirete siromahe u zemlji. Govoreći..: Da kupujemo siromahe za novce i ubogoga za jedne opanke... Zakle se Gospod slavom Jakovljevom: neću nigda zaboraviti nijednoga djela njihova." (Tišina 10 sekundi)

Eto to je čovečni temelj evropske civilizacije, skriveni temelj; to je arheologija naše budućnosti, zahtev i zadatak koji dolazi iz samog srca, iz čiste želje. Za njenog svedoka pozivam ovde neuobičajenog gosta, kojeg uobičajeno smatraju protivnikom te želje, građanskim piscem par excellence kojem je stalo do očuvanja kapitalizma – velikog Tomasa Mana, koji je, u stvari, ironijom razarao taj građanski poredak u svom književnom delu. U ciriškoj besedi 1952, pod naslovom "Umetnik i društvo", Man je govorio: "Komunizam je ideja čije se čisto ostvarenje nameće čovečanstvu kao zahtev i zadatak." (Tišina 7 sekundi)

U remek-delu Hansa Falade, romanu iz 1932. godine, "Mali čoveče, šta sada?", za koji je Tomas Man napisao da je "bolno veran prikaz života", a koji će završiti na nacističkoj lomači, glavni junak, izrabljivani radnik koji ostaje bez posla, amosovski, isaijevski, marksovski kaže: "Valjda smo i mi ljudska bića... Nije im dovoljno što se baškare u toplom, sigurni i bogati u svojim raskošnim dvorovima i upravljaju našim životima? A sada se još iživljavaju i prikazuju nas kao propalice! Ne, neće se na tome završiti. Braniću se, neću da sedim skrštenih ruku!... Zar da ćutimo na sve? Da pustimo da nas stalno gaze?... Sledeći put ću ipak glasati za komuniste!"

Taj Johanes Pineberg, glavni junak, besposleni radnik, glasao je za komuniste na izborima, ali, pobedili su nacionalsocijalisti Adolfa Hitlera. Danas komunista više nema među živima. Čekamo njihovo vaskrsenje u nama i među nama.

Srećan Prvi maj, živeo Vaskrs!

babmilos babmilos 06:40 23.05.2016

Re: ček, to ovaj Paković?

Baš taj.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 06:52 23.05.2016

Re: ček, to ovaj Paković?

pa, ne zvuči čovek ovako otrovno kao vi. dobro, jedino je malo poprskan mržnjom prema istorijskoj Crkvi, ali dobro de, ima iskrenu nameru prema Hristu, što će ga već osloboditi i od te vrste netrpeljivosti.
babmilos babmilos 07:00 23.05.2016

Re: ček, to ovaj Paković?

pa, ne zvuči čovek ovako otrovno kao vi.

Ne zvuči, zato ga i korim...
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 07:05 23.05.2016

Re: ček, to ovaj Paković?

babmilos

Ne zvuči, zato ga i korim...


da li biste bili ljubazni da definišete svoju polaznu poziciju - korite ga, jer?
babmilos babmilos 07:06 23.05.2016

Re: ček, to ovaj Paković?

da li biste bili ljubazni da definišete svoju polaznu poziciju

Ne bih.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 07:24 23.05.2016

Re: ček, to ovaj Paković?

onda nista.
Domazet Domazet 20:06 24.05.2016

Ene...

Danas komunista više nema među živima

...de!?
babmilos babmilos 20:18 24.05.2016

Re: Ene...

Domazet
Danas komunista više nema među živima

...de!?

...ce?
tess tess 07:33 23.05.2016

Svetislav vs blaženi Darvin i nišči duhom

Fino. Nakon zaludnog Nikole i fukare Marka i tribalnog Mihajla..
.. dođe red i na čika Basa.
ed_novipazar ed_novipazar 12:12 23.05.2016

Kljucno pitanje

babmilos babmilos 13:04 23.05.2016

Re: Kljucno pitanje

Evolucija ili evolucionizam?

Evolucija. Religija nije tema koja je nauci potrebna jer nauka ima svoje discipline, filozofiju i sociologiju, koje služe uspostavljanju moralnih i etičkih koordinata. U tom smislu, ljudi koji uspostavljaju odnos između nauke i religije čine to isključivo u korist religije, što se u tekstu i vidi:

Prije će biti da naučni koncept evoluirajućeg kosmosa i života poziva i podstiče teologiju da ponudi nova razmišljanja o Stvoritelju i Božijem stvaralačkom djelovanju u kosmosu, te da razmišlja o prirodi Božijeg stvaranja na drugačiji način, tj. kao evoluirajućem stvaranju.

Takođe, upravo zato što nauka ima svoje moralističke discipline, povezivanje nauke i religije je štetno po nauku.
looping looping 14:42 23.05.2016

Re: Kljucno pitanje

Prije će biti da naučni koncept evoluirajućeg kosmosa i života poziva i podstiče teologiju da ponudi nova razmišljanja o Stvoritelju i Božijem stvaralačkom djelovanju u kosmosu, te da razmišlja o prirodi Božijeg stvaranja na drugačiji način, tj. kao evoluirajućem stvaranju.

Takođe, upravo zato što nauka ima svoje moralističke discipline, povezivanje nauke i religije je štetno po nauku.

Da li je stvarno štetno?

Onda arheolozi i istoričari ne bi trebalo da čitaju Bibliju. S' obzirom da je to religijsko štivo.
Ili to možda nisu nauke?

Šta ćemo sa dinosaurusima koji se spominju u Bibliji?

Šta ćemo sa time što se u Bibliji tvrdi da je zemlja okrugla?

Isaiah 40:2
"It is He who sits above the circle of the earth,
And its inhabitants are like grasshoppers,
Who stretches out the heavens like a curtain,
And spreads them out like a tent to dwell in."

Tačno je da Rimski Papa to nije baš najbolje protumačio pa je spaljivao ljude ali to već spada u domen politike.

Šta će nam brak između muškarca i žene kada je to religijska tvorevina a mi imamo druge moralističke discipline koje su iznikle iz religije? Ups!


babmilos babmilos 14:51 23.05.2016

Re: Kljucno pitanje

Onda arheolozi i istoričari ne bi trebalo da čitaju Bibliju.

Nauka je savršeno slepa spram izvora svojih istraživanja. Biblija je potpuno validan izvor informacija ili poetskog nadahnuća, molim lepo. Sam si rekao, ključno je pitanje tumačenja.
Šta ćemo sa time što se u Bibliji tvrdi da je zemlja okrugla?

Vidi, nije realno misliti da je sve znanje upisano u jednu knjigu. Ali to se može očekivati ako je ta knjiga od boga. I tu je problem: onog trenutka kada nešto postane posledica izvanrednog bića, ceo logički sistem se raspada. Svaka posledica boga koja sledi iz Biblije ničemu ne vredi jer je Biblija posledica boga. I hajde da prestanemo ovde, jer smo već stigli do kraja: bog postoji ili ne postoji. Nema odgovora, nerešeno.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 14:59 23.05.2016

Re: Kljucno pitanje

looping

Tačno je da Rimski Papa to nije baš najbolje protumačio pa je spaljivao ljude ali to već spada u domen politike.



budalaštine ravne METV.
docsumann docsumann 15:00 23.05.2016

Re: Kljucno pitanje

I hajde da prestanemo ovde, jer smo već stigli do kraja: bog postoji ili ne postoji. Nema odgovora, nerešeno.


ili ima oba k'o kod Šredingerove mačke
looping looping 15:01 23.05.2016

Re: Kljucno pitanje

Vidi, nije realno misliti da je sve znanje upisano u jednu knjigu.

Niko to nije ni rekao.
Ja samo tvrdim da Biblija nije u kontradiktornosti sa naukama. Ume da bude nerazumljiva ali ne negira ni jednu nauku.
Ono što rade "religijske vođe" me apsolutno ne interesuje.
Svaka posledica boga koja sledi iz Biblije ničemu ne vredi jer je Biblija posledica boga. I hajde da prestanemo ovde, jer smo već stigli do kraja: bog postoji ili ne postoji.

Ne razumem šta da prestanemo? Svako neka veruje u šta hoće.
Atomski mrav Atomski mrav 15:03 23.05.2016

Re: Kljucno pitanje

ili ima oba k'o kod Šredingerove mačke

Pa jeste, tek kad otvoriš kutiju (otegneš papke) saznaš da li postoji ili ne.
babmilos babmilos 15:53 23.05.2016

Re: Kljucno pitanje

ili ima oba k'o kod Šredingerove mačke

JAK!
narcis narcis 16:53 23.05.2016

Re: Kljucno pitanje

Šta ćemo sa dinosaurusima koji se spominju u Bibliji?

nigde ne pominje
Šta ćemo sa time što se u Bibliji tvrdi da je zemlja okrugla?

Isaiah 40:2
"It is He who sits above the circle of the earth,
And its inhabitants are like grasshoppers,
Who stretches out the heavens like a curtain,
And spreads them out like a tent to dwell in."

apsolutno neodređeno
Šta će nam brak između muškarca i žene kada je to religijska tvorevina a mi imamo druge moralističke discipline koje su iznikle iz religije?

nije tačno da je religija stvorila brak već ga je usvojila
da se doeditiram
koristiš citate iz biblije isto ko deniken, isčupaš iz texta šta ti odgovara i tvrdiš to je to, a kad se pročita ceo text ispadne da to što ti tvrdiš nema veze svezom, što će reći vadiš iz kontexta.
tako je deniken zajebavao narod sedamdesetih i jedina korist što smo kupovali biblije ko ludi da vidimo te točkove koji nemaju osovinu i kreću se u svim pravcima bez ikakve logike i povezanosti.
daklem sve kad se izvadi iz konteksta može sve i da znači, al nije i tačno.
docsumann docsumann 17:11 23.05.2016

Re: Kljucno pitanje

Atomski mrav
ili ima oba k'o kod Šredingerove mačke

Pa jeste, tek kad otvoriš kutiju (otegneš papke) saznaš da li postoji ili ne.


Istina će pobijediti onda kad nikoga ne bude interesovalo pobjeđuje li ili ne - Lorens Darel, Aleksandrijski kvartet

looping looping 19:44 23.05.2016

Re: Kljucno pitanje

Šta ćemo sa dinosaurusima koji se spominju u Bibliji?

nigde ne pominje

A ti si detaljno iščitao, vidim.

- Tanniyn
- Behemoth
- Leviathan


apsolutno neodređeno

Ti bi u knjizi staroj 2000 godina i kusur da vidiš neku naučnu formulu.
nije tačno da je religija stvorila brak već ga je usvojila

Brak je masovno forsirala crkva, daleko pre opštinskog braka.

koristiš citate iz biblije isto ko deniken, isčupaš iz texta šta ti odgovara i tvrdiš to je to, a kad se pročita ceo text ispadne da to što ti tvrdiš nema veze svezom, što će reći vadiš iz kontexta.
tako je deniken zajebavao narod sedamdesetih i jedina korist što smo kupovali biblije ko ludi da vidimo te točkove koji nemaju osovinu i kreću se u svim pravcima bez ikakve logike i povezanosti.
daklem sve kad se izvadi iz konteksta može sve i da znači, al nije i tačno.

Žao mi je što te je Deniken zajebao, ja ga nisam upoznao.
Iz grešaka se uči. Ne daj da te opet neko tako prevesla.
docsumann docsumann 20:21 23.05.2016

Re: Kljucno pitanje

A ti si detaljno iščitao, vidim.

- Tanniyn
- Behemoth
- Leviathan


mislim da su to prije mitološka bića kao recimo Zmaj (koji opet ima veze sa susretom drevnih naroda (Kineza recimo) sa fosilnim ostacima dinosaurusa)

evo recimo kako je Vilijam Blejk zamišljao Behemota i Leviatana



a evo kako je Behemot prikazan u igrici HoMM3



narcis narcis 20:35 23.05.2016

Re: Kljucno pitanje

mislim da su to prije mitološka bića kao recimo Zmaj (koji opet ima veze sa susretom drevnih naroda (Kineza recimo) sa fosilnim ostacima dinosaurusa)

looping looping 06:09 24.05.2016

Re: Kljucno pitanje

docsumann
A ti si detaljno iščitao, vidim.

- Tanniyn
- Behemoth
- Leviathan


mislim da su to prije mitološka bića kao recimo Zmaj (koji opet ima veze sa susretom drevnih naroda (Kineza recimo) sa fosilnim ostacima dinosaurusa)

evo recimo kako je Vilijam Blejk zamišljao Behemota i Leviatana

a evo kako je Behemot prikazan u igrici HoMM3


Vilijem Blejk je očigledno bio opterećen biblijom. Mora da mu je uvalio prokleti Deniken.

Izgleda da su jevreji sva mitska bića maznuli od drevnih naroda i povezali sa svojom religijom.
Osim ako i jevreji nisu drevni narod, to onda komplikuje stvari.

ed_novipazar ed_novipazar 11:49 24.05.2016

Re: Kljucno pitanje

Religija nije tema koja je nauci potrebna ...

Teorija evolucije jeste nauka. Evolucionizam je ideologija koja nema sa naukom niceg zajednickog vec kao i svaka druga ideologija ima za cilj da promovise interese jedne grupe.
Ne znam koliko je religija potrebna nauci ali znam da je vjerovanje u Boga jedno od najbitijih pitanja koja su privlacila paznju filozofa. A nama religioznim ljudima je potpuno nebitno da li je nauci religija potrebna ili ne. Nama je samo bitno da nauka ne moze dokazati nepostojanje Boga.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 15:02 24.05.2016

Re: Kljucno pitanje

ed_novipazar
Religija nije tema koja je nauci potrebna ...


Teorija evolucije jeste nauka. Evolucionizam je ideologija koja nema sa naukom niceg zajednickog vec kao i svaka druga ideologija ima za cilj da promovise interese jedne grupe.
Ne znam koliko je religija potrebna nauci ali znam da je vjerovanje u Boga jedno od najbitijih pitanja koja su privlacila paznju filozofa. A nama religioznim ljudima je potpuno nebitno da li je nauci religija potrebna ili ne. Nama je samo bitno da nauka ne moze dokazati nepostojanje Boga.



ђе си, брате Едо, јеси жив, како иду дани?

еволуционизам и креационизам су америчке будалаштине, идеологије класичне, симплификације, и било би нормално да се не дотичу разумног човека, да ли верујућег или не, свеједно. класична идеологизација науке за потребе овога или онога.

babmilos babmilos 13:27 25.05.2016

Re: Kljucno pitanje

A nama religioznim ljudima je potpuno nebitno da li je nauci religija potrebna ili ne. Nama je samo bitno da nauka ne moze dokazati nepostojanje Boga.

Hm... Zar ovo nije pomalo cinično? Sedim udobno spakovan iza računara i samo se brinem da ceo taj progres u čijim plodovima uživam ne ukloni boga iz mog života? Zašto ne i boga, ako je već uklonio boleštine i hladnoću? Poenta ovog teksta je upravo tvrdnja da ne možemo uzeti neki etablirani deo nauke, voleti i koristiti njegove rezultate, a neki drugi odbaciti kao pogrešan samo zato što nam se ne uklapa u viđenje sveta.
ed_novipazar ed_novipazar 16:24 25.05.2016

Re: Kljucno pitanje

Srđan Fuchs

ђе си, брате Едо, јеси жив, како иду дани?

Evo me, ziv sam, hvala na pitanju Dani super teku, samo, sve sam stariji. Evolucija nema milosti

Nadam se da je i kod tebe sve po meraku.
ed_novipazar ed_novipazar 16:29 25.05.2016

Re: Kljucno pitanje

babmilos

Hm... Zar ovo nije pomalo cinično? Sedim udobno spakovan iza računara i samo se brinem da ceo taj progres u čijim plodovima uživam ne ukloni boga iz mog života? Zašto ne i boga, ako je već uklonio boleštine i hladnoću? Poenta ovog teksta je upravo tvrdnja da ne možemo uzeti neki etablirani deo nauke, voleti i koristiti njegove rezultate, a neki drugi odbaciti kao pogrešan samo zato što nam se ne uklapa u viđenje sveta.

Ma nema nikakve sekiracije, odakle ti to. Ja volim nauku a i nauka voli mene, ne odbacujemo se medjusobno
bookez bookez 16:27 27.05.2016

Re: Kljucno pitanje

...
Šta ćemo sa time što se u Bibliji tvrdi da je zemlja okrugla?

Isaiah 40:2
"It is He who sits above the circle of the earth,...


Upravo sam saznao da živimo u 2D univerumu. Hvala Bibliji na tome.

Šalu na stranu, tvoj komentar je ujedno i objašnjenje zašto odgovore na naučna pitanja ne treba tražiti u Bibliji: Svaka rečenica može da se protumači kako je kome volja - po potrebi, a i Rimski Papa može da pogreši.


Usput evo par citata iz Biblije koji teško da bi prošli peer-review kakvog geo-inženjera (Stvoritelja) ovog našeg kamena u bespuću.

Daniel 4:11 (NIV)
"The tree grew large and strong and its top touched the sky; it was visible to the ends of the earth."

Matthew 4:8 (NIV)
"Again, the devil took him to a very high mountain and showed him all the kingdoms of the world and their splendor."
alselone alselone 13:19 23.05.2016

Zasto imam utisak da se ti

svadjas sa nekom nepoznatom stranom iz bloga u blog. Dalo ti pravo da pises pa ces im se sada svima njima nagovoriti svega sto ti je stajalo na dusi?

P.S. Srki druze, bravo na strpljenju.
babmilos babmilos 13:28 23.05.2016

Re: Zasto imam utisak da se ti

svadjas sa nekom nepoznatom stranom iz bloga u blog.

Stvarno ne znam zašto imaš takav utisak, a ne znam ni zašto si došao da to meni kažeš.
alselone alselone 13:42 23.05.2016

Re: Zasto imam utisak da se ti

a ne znam ni zašto si došao da to meni kažeš.

ma da, ko je jos video pisati komentare po blogovima. napises sta imas i ne ukljucujes se vise, je l' tako?
babmilos babmilos 13:48 23.05.2016

Re: Zasto imam utisak da se ti

ko je jos video pisati komentare po blogovima

Vidi, ako posle pročitanog teksta nemaš šta da kažeš o temi već razmišljaš o autoru i tome sa kime se svađa, onda te molim da moje tekstove ne komentarišeš.
alselone alselone 15:07 23.05.2016

Re: Zasto imam utisak da se ti

ako posle pročitanog teksta nemaš šta da kažeš o temi već razmišljaš o autoru i tome sa kime se svađa, onda te molim da moje tekstove ne komentarišeš.


Zao mi je, moraces da me banujes.
gedza.73 gedza.73 18:30 23.05.2016

Re: Zasto imam utisak da se ti

babmilos
Vidi, ako posle pročitanog teksta nemaš šta da kažeš o temi

Шта да каже? Ја сам био убеђен да ћеш писати о интересантним темама у науци, кад ти опаприо по сваком научнику који се некада негде позвао на религију и нацију.
Нешто ми се чини да ће списак бити подужи.
по теби су они требали науку да упражњавају између четири зида?

narcis narcis 18:52 23.05.2016

Re: Zasto imam utisak da se ti

кад ти опаприо по сваком научнику који се некада негде позвао на религију и нацију.

gedžo ne zajebavaj
nije baba opalio po Pupinu nego po pupinčićima, a to je razlika, znaš al ti odgovara da se praviš blesav pa da ga optužiš za nesrbijanstvo jer i sam znaš da su pupinčići štetni za srbsku dušu i duhovnost, pogubni čak al opet ne možeš da opališ po pupinčićima jer su ti dragi onako maloumni.
gedza.73 gedza.73 19:37 23.05.2016

Re: Zasto imam utisak da se ti



gedžo ne zajebavaj
nije baba opalio po Pupinu nego po pupinčićima, a to je razlika, znaš al ti odgovara da se praviš blesav pa da ga optužiš za nesrbijanstvo jer i sam znaš da su pupinčići štetni za srbsku dušu i duhovnost, pogubni čak al opet ne možeš da opališ po pupinčićima jer su ti dragi onako maloumni.

Бабмилос је критиковао кустосово цитирање Пупина јер му се не допада. Ал' се њој баш ти делови књиге свидели. и шта ћемо сад? Да избацимо из књиге делове који нам се не свиђају или да поставимо Ламброса за кустоса?

Не би ја баш користио реч 'пупинчићи' из поштовања према М. Пупину.

Давиш чуда драга ми је жена, син, ужа и шира породица (из ове шире не баш сви...има и из уже пар комада) а те који су ишли на 'специјализоване туре' не познајем па не знам дал'су малоумни или су великосрби. Лепо је што су ишли и лепо је што је организовано тако нешто у част стварно великог човека (да не би њега уместо у Вршцу служио би војску у Призрену).

Док Милош у прошлом тексту све који се не слажу са њим назива гласачима Двери.

И откуд знаш да не подјебавам велике 'Србе'?

А да ја питам тебе нешто (нисам 'тео код Уроша) које је вредности покојни Бата издао? СПС је идеолошки наследник комунистичке странке. Добро, мало је и ЈУЛ.
Ал' вам је друштво. Вук Драшковић још изгелда и нормалан у том времену.
narcis narcis 19:54 23.05.2016

Re: Zasto imam utisak da se ti

Ал' вам је друштво. Вук Драшковић још изгелда и нормалан у том времену

ubate, meni da pripišeš draškovića, vidi se da si nov. ja sam draškovića prezreo još od momenta kad je teo sebe da predstavi kao disidenta, onomad kad je huškao narod jedne na druge u SFRJot. mislim to đubre nemoj da mi podmećeš.
Не би ја баш користио реч 'пупинчићи' из поштовања према М. Пупину.

jesu gedžo, jesu pupinčići i što je najgore oni ne razumeju da tom svojom pupinštinom unižavaju samog Pupina, meni je pupin velik ,al ne zato što je kao ostao srbin, nije postao je amerikanac i ponašao se tako. drugo veliki mi je zato što je uradio to što je uradio u nauci, bez obzira što to danas nije bitno, tu se ne slažem sa babom, to bi isto bilo ko da audiofil kaže da sve što su pronašli u analognom formatu nisu ništa , sad je sve didžitalno, glupost.
sviđa mi se što je pupin pisao tu biografiju i što je radio za Jugoslaviju i Srbiju, ali on je to radio kao Amerikanac srpskog porekla, naime u amerigi su svi nekog porekla i svi se ponose poreklom i niko nikog ne jebe u mozak zbog toga , a svi su ponosni Amerikanci, to našim kretenima ne ide u glavu .
(нисам 'тео код Уроша)

bata i dvornik su bili simbol i propovednici bratstva i jedinstva i antifašizma, na tim krilima su stekli popularnost a ne svojim glumačkimsposobnostima i oni se nisu folirali već su tad ozbiljno to propagirali, a ondak su pljunuli u lice svim svojim , ispostavilo se obmanutim, obožavaocima.

СПС је идеолошки наследник комунистичке странке. Добро, мало је и ЈУЛ.

nemoj bate, to samo slaboumnik može da misli, SPS miloševićev i jul su razbojničke bande koje su izvršile puč i preotele vlast u srbiji.

drašković, jebote mene da proglasi neko za draškovićevca
gedza.73 gedza.73 20:10 23.05.2016

Re: Zasto imam utisak da se ti

nemoj bate, to samo slaboumnik može da misli, SPS miloševićev i jul su razbojničke bande koje su izvršile puč i preotele vlast u srbiji.

drašković, jebote mene da proglasi neko za draškovićevca

kakvi su SIV-ovci bili Vuk Ydrašković i nije izgledao toliko ludo. na to sam mislio, ne da si ti SPO-ovac.

jesu gedžo, jesu pupinčići i što je najgore oni ne razumeju da tom svojom pupinštinom unižavaju samog Pupina, meni je pupin velik ,al ne zato što je kao ostao srbin, nije postao je amerikanac i ponašao se tako. drugo veliki mi je zato što je uradio to što je uradio u nauci, bez obzira što to danas nije bitno, tu se ne slažem sa babom, to bi isto bilo ko da audiofil kaže da sve što su pronašli u analognom formatu nisu ništa , sad je sve didžitalno, glupost.
sviđa mi se što je pupin pisao tu biografiju i što je radio za Jugoslaviju i Srbiju, ali on je to radio kao Amerikanac srpskog porekla

Dok sam čitao knjigu nisam mislio o Pupinu ni kao Srbinu, ni kao Amerikancu, već kao o čoveku koji je krenuo sa njive i stigao na vrh.
Lepa, teška, poštena životna priča.

naime u amerigi su svi nekog porekla i svi se ponose poreklom i niko nikog ne jebe u mozak zbog toga , a svi su ponosni Amerikanci, to našim kretenima ne ide u glavu .

Dok ima para ima i ljubavi. U prolazu sam zakačio da se u Austriji kolju na izborima lapolapo ekstremni desničar i ekolog. Prvo udaraju na strance, paj' šta ti kažem.

Amerikanci su pomirili Sever i Jug. Kod nas su i dalje jedni beli a drugi crni.

SPS miloševićev i jul su razbojničke bande koje su izvršile puč i preotele vlast u srbiji.

sve je to ista banda. Crvena.
ne znam ko je jurio Duška Radovića. Stambolić senior ili junior? Kažu i za Zorana Radmilovića da je voleo da oplete po sistemu.
narcis narcis 20:21 23.05.2016

Re: Zasto imam utisak da se ti

Lepa, teška, poštena životna priča.

da upravo to, nisam je čitao, mislim ni u delovima, ali ovi pupinčići pokušavaju da tu autobigrafiju izdignu u svetu knjigu rodoljubštine, to mi smeta kod pupinčića a i tesličića i onog što onomad "izmislio kalendar"
i smetaju mi pupinčići, teslinčići i ini čići što ne mogu na miru da gledam tenis i dokovića i anu i jelenu i ostale ada me komentatorčići ne tepaju u mozak sa srbin, srpkinja, pa pička ti materina komentatorska onaj koj gleda, a samo ga u srbiju prenosi taj komentarčić pošto rvati i bošmanjci ne prate srpske komentatorčiće, daklem kja budala ne zna da je ini srbin ili srpkinja, ajde će postaneš veći zato što je nole srPin, nećeš ako si mali i zakržljao i glup idalje ćeš da budeš i mali i zakržljao i glup.
i još nešto boris beker je celu karijeru bio u nemačku i plaćao porez. tolko o patriotizmu na srbljanski način.
gedza.73 gedza.73 20:38 23.05.2016

Re: Zasto imam utisak da se ti

to ne mogu na miru da gledam tenis i dokovića i anu i jelenu i ostale ada me komentatorčići ne tepaju u mozak sa srbin, srpkinja,

nemam tih problema, ne pratim sportske manifestacije tog tipa. Plivanje, skijanje, skokovi može. I ateltika.
pa pička ti materina komentatorska onaj koj gleda, a samo ga u srbiju prenosi taj komentarčić pošto rvati i bošmanjci ne prate srpske komentatorčiće, daklem kja budala ne zna da je ini srbin ili srpkinja, ajde će postaneš veći zato što je nole srPin, nećeš ako si mali i zakržljao i glup idalje ćeš da budeš i mali i zakržljao i glup.

To ti je svuda isto. Svuda se maše nacionalnim, klubskim, partijskim zastavama.
Kod nas (i ostalim exyu zemljama) je to na malo 'višem' nivou zbog opšte nemaštine.
narcis narcis 21:17 23.05.2016

Re: Zasto imam utisak da se ti

To ti je svuda isto.

nije, meni je prvi put upalo u oči kad je jedan bivši gastarbajter a tad već državlajnin zapada mene pitao odkad taj nacionalizam, mislio je baš na to u sportu, i tad mi reko to kod nas nema.
nema ga u holandiji, nema u inglandu pa i u nemciji, lažu oni koji kažu da ga ima.
drugo su svecka prvenstva i olimpijade, tamo se bore nacije i normalno je da se navija za naciju. ali neć švabski komentator tisuću puta da kaže da je beker nemcov, britanski neće da kaže da je jmurey škot ili britanik već će obatri da kažu naš, i svi znaju šta je naš, samo mi srbi mislimo da ako kažeš naš ne znači da je srPski nego jebemliga čiji, pa mora srpskom gledaocu da kaže da je novak đoković srbin jer to po imenu nije izvesno , nije mu izgleda dovoljno srpsk ime i prezime.
to dovodi do toga da sam slušao morona srBskog koji se izražava gađenjem što mu je srpkinja dala da pročita knjigu koja je pisana latinicom kad on, jelte kao srPin, ne ume da čita latinicu.
sav maloumnički ponosan što je imbecil.
babmilos babmilos 05:23 24.05.2016

Re: Zasto imam utisak da se ti

gedza.73
Шта да каже?

Kada se nema šta reći može se i ćutati.
jinks jinks 14:20 23.05.2016

...

Negde u osnovnom tekstu bloga ili u komentarima pomenuli ste da su naučne discipline te koje definišu etičke i moralne koordinate.

Na osnovu toga dalo bi se zaključiti da je čovek u potpunosti racionalno biće. Kako se onda u ovu tvrdnju uklapaju upravo naučne discipline koje tvrde da čovek nije u potpunosti racionalno biće?

Jer, ponekad deluje da moral i etika ne potiču samo iz racionalnog već i iz iracionalnog dela čoveka, kao i kreativnost, koja je bitna i za nauku, zar ne.
babmilos babmilos 14:27 23.05.2016

Re: ...

definišu etičke i moralne koordinate.

Da, imate pravo. "Definišu" je tvrda reč. Recimo da im je to polje delovanja. U prvomajskom Politikinom Kulturnom dodatku jedan filozof je imao odličan tekst na tu temu.
dexter92 dexter92 22:37 23.05.2016

Evolucionizam vs kreacionizam

Procitao sam bezbroj diskusija izmedju kreacionista i evolucionista. Najcesce je u pitanju prepucavanje izmedju dve suprotstavljene opcije baziranje na provereno netacnim argumentima. Dakle u informatickoj eri dostupnosti znanja i informacija ova diskusija se cesto svodi na upotrebu argumenata koji su dokazano neutemeljeni.
Ako za tenutak ostavimo dogmatsko autoritarni pristup (koji koriste obe opcije) da negde nesto pise i da je neko 'pametniji' to sve vec proucio, objasnio ili preneo na buduce generacije na kraju nam ostaje jedno pitanje na koje mozemo da pokusamo da pruzimo odgovor.
To pitanje glasi : Da li je veca verovatnoca da zivimo u realnosti koja je kreirana ili koja je nastala spontano?
Interesnatno je da I kreacionisticki I aktuelni naucni diskurs zagovaraju teoriju nastanka nase realnosti/svemira iz prapocetnih uslova kakvi danas nisu proverljivi.
Nasa realnost je nastala usled 'spoljnih faktora'. Iz kosmickog jajeta ili dejstvom vise sile (koja opet ne iskljucuje kosmicko jaje).
Savremena fizika kaze da je verovatnoca nastanka bilo kakvog univerzuma koji nije cist vakum skoro beskonacno mala.Sa druge strane ne znamo koliko je (nad)priroda imala 'pokusaja' u kreiranju recimo naseg univerzuma.
Posto se fokus bloga odnosio na nastanak zivog sveta mozda je interesnatnije videti kako tu stoje stvari.
Koja je verovatnoca nastanka organizama i coveka iz nezive materije? Evolucionisti ce reci velika, kljucni dokaz je ,eto, da mi postojimo dakle bioloska masinerija funkcionise i kreira hiljade i hiljade razlicitih vrsta veceg ili manjeg stepena slozenosti. Drugi 'dokaz' je podudarnost gena medju razlicitim vrstama sto sugerise na zajednickog pretka.
E sad, koristeci analogno zakljucivanje da preispitamo kako bi neko reagovao na tvrdnju da je racunar koji koristite nastao putem evolucije?
Svi elementi od kojih se sastoji vas racunar se vec nalaze u prirodi, mozda nije nemoguce da su cipovi nastali usled klimatskih promena i prilagodjavanja slilicijuma, a brzi racunari usled borbe za opstanak? Memorija u vasem racunaru je tehnicki slicna memoriji u drugom modelu jer imaju zajednickog pretka? Ovakva vrsta izvodjenja zakljucaka je naravno besmislena,mi znamo da su oni kreirani, ali se cini potpuno legitimnom kada su u pitanju bioloski sklopovi.
Naravno, za razliku od silicijuma, biloski organizmi se dele I razmnozavaju sto ostavlja hipoteticku mogucnost za varijabilnost i 'evoluiranje' ali da vidimo kako tu stvari stoje.
Biolozi ce potvrditi da mnogi molekuli koji su danas sastavni deo zivih organizama nikako nisu mogli da nastanu direktno iz nezive materije jer su previse slozeni. Recimo hemoglobin, mioglobin, insulin i mnoge druge molekule nikako ne mozete dobiti muckajuci razlicite epruvete (od elemenata ka prostijim pa slozenijim jedinjenjima). Te molekule jedino mogu da stvore drugi, ali jos slozeniji molekuli.
Dakle, da napravimo opet analogiju sa kompjuterima, ono sto mi danas pronalazimo u prirodi medju zivim organizmima su 'mikroprocesori' i ostala slozena kola koja nikako nisu mogli da nastanu direktno iz nezive materije.
Ok, a sta ako se danasnji slozeni zivi molekularni svet razvio od nekog prostijeg?
Ovo nije iskljuceno ali do danas apsolutno ne postoje dokazi da je ovako nesto uopste moguce. Dakle, evoluciju nije moguce dokazati cak ni u idealnim laboratorijskim uslovima. Jednostavno ne postoji ideja kako bi neki slozeni molekuli mogli biti sintetisani.
Evoluciju danas nije moguce cak ni principijelno dokazati kao nasumican verovatan proces ali ni kao ciljan proces.
Mislim da je iz tog razloga dilema da li zivimo u realnosti koja je nasumicna ili kreirana i dalje otvorena.
docsumann docsumann 23:19 23.05.2016

Re: Evolucionizam vs kreacionizam

teorija evolucije se ne bavi pitanjem kako je nastao život (na zemlji) već kako se taj život razvijao.
dexter92 dexter92 23:39 23.05.2016

Re: Evolucionizam vs kreacionizam

Ja mislim da je to vestacka podela na abiogenezu koja bi trebalo da objasni kako je zivot nastao i evoluciju koja objasnjava kako se zivot razvijao.
Kljucno je da je ceo postojeci danasnji zivi svet baziran na dnk ili rnk koji su u odnosu na nezivu materije opet ekstremno kompleksni molekuli i da mi danas ne znamo da li je jednostavniji zivi svet od ovoga uopste moguc.
babmilos babmilos 05:21 24.05.2016

Re: Evolucionizam vs kreacionizam

Posto se fokus bloga odnosio na nastanak zivog sveta

Nije. Fokus je na teoriji evolucije.
Dakle, evoluciju nije moguce dokazati cak ni u idealnim laboratorijskim uslovima.

Mešaš pojmove. Evolucija nema veze sa laboratorijama. Spontano stvaranje još uvek nije moguće pokazati u laboratoriji.
Ja mislim da je to vestacka podela na abiogenezu koja bi trebalo da objasni kako je zivot nastao i evoluciju koja objasnjava kako se zivot razvijao.

Nema ničeg veštačkog u ovoj podeli. Još jednom: evolucija nema veze sa stvaranjem. Evolucija isključivo tumači način promene živog sveta. Abiogeneza isključivo istražuje način stvaranja života iz nežive materije.
dexter92 dexter92 10:23 24.05.2016

Re: Evolucionizam vs kreacionizam

Ok, gde je onda prelomni trenutak kad evolucija preuzima ingerencije od abiogeneze u razvoju zivota na Zemlji?
babmilos babmilos 10:33 24.05.2016

Re: Evolucionizam vs kreacionizam

dexter92
Ok, gde je onda prelomni trenutak kad evolucija preuzima ingerencije od abiogeneze u razvoju zivota na Zemlji?

Strogo po definiciji, u pitanju je onaj trenutak kada je nastala prva vrsta: populacija organizama sposobnih da se međusobno razmnožavaju i stvaraju plodno potomstvo.
dexter92 dexter92 10:53 24.05.2016

Re: Evolucionizam vs kreacionizam

Strogo po definiciji, u pitanju je onaj trenutak kada je nastala prva vrsta: populacija organizama sposobnih da se međusobno razmnožavaju i stvaraju plodno potomstvo.


Pa koja je to vrsta, koje su njene odlike, da li je dnk/rnk bazirana ili ne?
Drugo, danas je laoboratorijski moguce dobiti jednostavne samoreplikujuce molekule, koji mogu da se dele I fakticki stvaraju 'ispravne' potomke. Ako je to preduslov onda se abiogeneza nikad nije ni desila vec je od pocetka bila evolucija.
Konacno, ako je preduslov razmnozavanje seksom onda su hermafroditi (recimo danasnji puzevi) jos uvek u fazi abiogeneze...
babmilos babmilos 11:04 24.05.2016

Re: Evolucionizam vs kreacionizam

onda su hermafroditi (recimo danasnji puzevi)

Hm, hermafroditizam obično samo znači da jedan puž može biti "mama" ili "tata", kako kad, ali da ih u svakom slučaju mora biti dva?

O ostalom ne bih govorio, jer stupamo u polje pitanja "Šta je život", što me trenutno ne interesuje. Ako ima koga da o tome diskutuje, samo navalite.
narcis narcis 11:15 24.05.2016

Re: Evolucionizam vs kreacionizam

mislim da to s puževima nije baš tako "jednostavno", sve mi se čini da puževi imaju sex samo što oba učesnika istovremeno bivaju i donatori i oplođena strana. tako mi nešto memorija pamćenja govori.
babmilos babmilos 11:17 24.05.2016

Re: Evolucionizam vs kreacionizam

mislim da to s puževima nije baš tako "jednostavno"

Ja sam zabrljao komentar. Ili komentariši ili radi posao.......
Domazet Domazet 20:21 24.05.2016

Re: Evolucionizam vs kreacionizam

dexter92
Procitao sam ...

Evolucija je trenutno najpotpunija, najkonzistentnija i svakako dominantna naucna teorija koja se bavi razvitkom zivota na zemlji. Ako ikada bude opovrgnuta, nece biti ni prva ni poslednja. I to nikako nece znaciti da nije naucna.

Kreacionizam je mentalno batrganje onih koji su osetili otrebu da nekako racionalizuju nedoslednosti jedne(?) od religija. Cak i da se ispostavi da su pretpostavke kreacionizma potpuno tacne to i dalje nece znaciti da je kreacionizam naucna teorija jer se zasniva na nasilnoj i nedoslednoj racionalizaciji unapred postavljenih 'zakljucaka'.

Uzasno me nerviraju licemeri koji tvrde kako oni nisu protiv nauke nego su, eto, samo protiv jedne od trenutno vazecih teorija. Kojesta, ako se odbacuje evolucija i zastupa kreacionizam onda se automatski odbacuju i mnogobrojne grane osnovnih nauka.

Pri tome, da se razumemo, nemam ja nista protiv religioznih ljudi. Religijska misao je sasvim legitimna i imala je kljucni znacaj u razvoju covecanstva. Ali ja ne vidim kako se istovremeno moze biti i duboko religiozan i tvrditi da se prihvata nauka. Religija iskljucuje dokazivanje, nauka je zasnovana na dokazivanju. End of story...
dexter92 dexter92 21:30 24.05.2016

Re: Evolucionizam vs kreacionizam

@Domazet
Mislim da kreacionizam ne bi trebalo da bude iskljucivo uporiste 'religiozne' opcije. Kada se pomene kreacionizam pravi se paralela sa opisom biblijskog nastanka sveta koji je u svojoj sustini predanje ili dogma pa i nije naucna kategorija.
Ono na sta sam pokusao da skrenem paznju je da za sad mi sa sigurnoscu ne mozemo da ustvrdimo da li zivimo u realnosti ili svetu koji je rezultanta nasumicnog prirodnog procesa ili ne.
Ako se pokaze da nas svet nikako nije mogao da nastane spontano odnosno da stepen slozenosti objekata u njemu prevazilazi razumnu verovatnocu njihovog nastanka iz pocetnih uslova (modela) onda cemo morati da razmislimo kako je drugacije mogao da nastane.
Domazet Domazet 23:01 24.05.2016

Re: Evolucionizam vs kreacionizam

dexter92
@Domazet
Mislim da kreacionizam ne bi trebalo da bude iskljucivo uporiste 'religiozne' opcije. Kada se pomene kreacionizam pravi se paralela sa opisom biblijskog nastanka sveta koji je u svojoj sustini predanje ili dogma pa i nije naucna kategorija.
Ono na sta sam pokusao da skrenem paznju je da za sad mi sa sigurnoscu ne mozemo da ustvrdimo da li zivimo u realnosti ili svetu koji je rezultanta nasumicnog prirodnog procesa ili ne.
Ako se pokaze da nas svet nikako nije mogao da nastane spontano odnosno da stepen slozenosti objekata u njemu prevazilazi razumnu verovatnocu njihovog nastanka iz pocetnih uslova (modela) onda cemo morati da razmislimo kako je drugacije mogao da nastane.

Jos jednom, teorija evolucije se ne bavi nastankom zivota vec onim sto se desilo/desava se posle. Prva asocijacija na Kreacionizam su anti-darvinisti. Inteligent creation na nacin predstavljen u postu nije prva asocijacija koju imaju Kreacionisti kada se pomene Inteligent Creation. Sumnjam da bi mnogo njih poristalo da prihvati ideju da su posledica nekog super-laboratorijskog eksperimenta. Takodje mislim da je Inteligent Creation purposefully misleading. Ono sto vecina pristalica inteligentnog kreacionizma podrazumeva i prihvata bi se postenije moglo nazvati purposeful creationism, oni misle da cilj tog nekakvog super-eksperimenta nije bio zivot per se vec Njihov zivot a sve ostalo vide kao neophodne kulise...

A sto se tice teze o prevazilazenju razumne verovatnoce slucajnog nastanka usled prevelike slozenosti, mislim da je to potpuno ponisteno ogromnoscu kosmosa. Kada se uzme u obzir ogromnost kosmosa onda svaka verovatnoca koja nije jednaka nuli postaje dovoljno velika...

Da ne ulazima sada u kruznu logiku inteligentnog stvaranja; ko je stvorio supereksperimentatore? Nastali su spontano/slucajno? ili su i oni imali nekog Super-superkreatora?
dexter92 dexter92 00:00 25.05.2016

Re: Evolucionizam vs kreacionizam

Takodje mislim da je Inteligent Creation purposefully misleading. Ono sto vecina pristalica inteligentnog kreacionizma podrazumeva i prihvata bi se postenije moglo nazvati purposeful creationism, oni misle da cilj tog nekakvog super-eksperimenta nije bio zivot per se vec Njihov zivot a sve ostalo vide kao neophodne kulise...

Ovo je dobar opis antropoloskog fenomena koji karakterise coveka oduvek. On zeli da veruje i/ili veruje da njegov zivot ima poseban smisao. Mozda je u pravu, a mozda i nije.Zanimljivo bi bilo istraziti uzroke takvog ponasanja i njegove svrsishodnosti i na evolucionoj i na religijskoj strani.


A sto se tice teze o prevazilazenju razumne verovatnoce slucajnog nastanka usled prevelike slozenosti, mislim da je to potpuno ponisteno ogromnoscu kosmosa. Kada se uzme u obzir ogromnost kosmosa onda svaka verovatnoca koja nije jednaka nuli postaje dovoljno velika...


Ne bas svaka verovatnoca. Npr po teoriji superstruna verovatnoca nastanka univerzuma koji nije vakuum je jedan naspram gugl (1 sa 100 nula), a univerzuma sa fizickim zakonima poput naseg jedan naspram 1 sa 500 nula.

Da ne ulazima sada u kruznu logiku inteligentnog stvaranja; ko je stvorio supereksperimentatore? Nastali su spontano/slucajno? ili su i oni imali nekog Super-superkreatora?


Ovo je pitanje koje zvuci logicno i relevantno iz perspektive nase realnosti koja deluje kao uzrocno-posledicni sled dogadjaja, za koju jos (da ponovim) nisimo utvrdili da je samoobjasnjiva (bazirana na konacnom skupu aksioma i posledica koje proizilaze).



deset_slukom deset_slukom 12:43 25.05.2016

Re: Evolucionizam vs kreacionizam

dexter92

Ako se pokaze da nas svet nikako nije mogao da nastane spontano odnosno da stepen slozenosti objekata u njemu prevazilazi razumnu verovatnocu njihovog nastanka iz pocetnih uslova (modela)


Ovde se uporno trpa račun verovatnoće, iako mu nema nikakvog mesta.

To je već objašnjavano na primeru bioskopa: na projekciji se našlo dvadesetoro ljudi - jedan pevač, jedna trudnica, jedan invalid bez noge, jedna kaluđerica, itd. Kada izračunaš kolika je bila verovatnoća da se baš oni (iz višemilionskog grada), nađu na toj predstavi, rezultat je da je to gotovo nemoguće. A eto, našli se, jer su u datom trenutku odlučili da pogledaju taj film.

Evolucija je proces koji rezultuje složenim i prilagođenim vrstama i dobili smo upravo ono što imamo, ali ne zato što je bilo zadato da sve izgleda upravo ovako, nego se, jednostavno, desilo.
Domazet Domazet 17:43 25.05.2016

Dve greske...

deset_slukom
dexter92

Ako se pokaze da nas svet nikako nije mogao da nastane spontano odnosno da stepen slozenosti objekata u njemu prevazilazi razumnu verovatnocu njihovog nastanka iz pocetnih uslova (modela)


Ovde se uporno trpa račun verovatnoće, iako mu nema nikakvog mesta.

To je već objašnjavano na primeru bioskopa: na projekciji se našlo dvadesetoro ljudi - jedan pevač, jedna trudnica, jedan invalid bez noge, jedna kaluđerica, itd. Kada izračunaš kolika je bila verovatnoća da se baš oni (iz višemilionskog grada), nađu na toj predstavi, rezultat je da je to gotovo nemoguće. A eto, našli se, jer su u datom trenutku odlučili da pogledaju taj film.

Evolucija je proces koji rezultuje složenim i prilagođenim vrstama i dobili smo upravo ono što imamo, ali ne zato što je bilo zadato da sve izgleda upravo ovako, nego se, jednostavno, desilo.

...u tvom tekstu:
1. verovatnoci itekako ima mesta samo se ona mora pazljivo sagledati,
2. primer ti je potpuno pogresan jer sadrzi nameru (nameru da se odgleda bas taj film) tako da bi isao u prilog Inteligent Creation kada bi postojala bioskopska sala za kreiranje zivota i slicne zanimacije. Za koju, za sada, nemamo dokaza da postoji.
deset_slukom deset_slukom 18:12 25.05.2016

Re: Dve greske...

Domazet

...u tvom tekstu:
1. verovatnoci itekako ima mesta samo se ona mora pazljivo sagledati,
2. primer ti je potpuno pogresan jer sadrzi nameru (nameru da se odgleda bas taj film) tako da bi isao u prilog Inteligent Creation kada bi postojala bioskopska sala za kreiranje zivota i slicne zanimacije. Za koju, za sada, nemamo dokaza da postoji.


Moraš biti jasniji, ovako, jednostavno, nisi u pravu.

Moj primer ne sadrži nameru (na projekciji se našlo dvadesetoro ljudi). U kakvoj god da se nađeš situaciji, nekako si se našao u njoj.

Ako je verovatnoća da se u njoj nađeš 1:10¹°°°°°°°°°°°°°°, to ne manja na stvari da si upravo ti taj srećnik, ili nesrećnik, pa te zadesilo.
Domazet Domazet 20:01 25.05.2016

Re: Dve greske...

deset_slukom

Moraš biti jasniji, ovako, jednostavno, nisi u pravu.

Moj primer ne sadrži nameru (na projekciji se našlo dvadesetoro ljudi). U kakvoj god da se nađeš situaciji, nekako si se našao u njoj.

Ako je verovatnoća da se u njoj nađeš 1:10¹°°°°°°°°°°°°°°, to ne manja na stvari da si upravo ti taj srećnik, ili nesrećnik, pa te zadesilo.


deset_slukom
A eto, našli se, jer su u datom trenutku odlučili da pogledaju taj film.


A mislim da ne razumes sasvim racun verovatnoce i nacin na koji je on primenjen u ovoj diskusiji. Ne raspravlja se ovde o verovatnoci necega sto se vec desilo vec o verovatnoci nacina na koji se to sto se desilo desilo. Sto, opet, nema veze za Darvinovom teorijom evolucije. Ali je diskusija otisla u tom smeru.
deset_slukom deset_slukom 20:53 25.05.2016

Re: Dve greske...

A ja mislim da nisi pažljivo pratio diskusiju, pa ću ti citirati ceo pasus na koji sam reagovao:

dexter92
Ono na sta sam pokusao da skrenem paznju je da za sad mi sa sigurnoscu ne mozemo da ustvrdimo da li zivimo u realnosti ili svetu koji je rezultanta nasumicnog prirodnog procesa ili ne.
Ako se pokaze da nas svet nikako nije mogao da nastane spontano odnosno da stepen slozenosti objekata u njemu prevazilazi razumnu verovatnocu njihovog nastanka iz pocetnih uslova (modela) onda cemo morati da razmislimo kako je drugacije mogao da nastane.


Da li treba objašnjenje? Ovde je reč o razumnoj verovatnoći da nastanu ovako složeni objekti kakvi postoje. To je nešto što se već desilo - ovako složeni organizmi, dakle, već postoje. A argument je tipično kreacionistički.

Uzgred, tvoj citat iz mog posta spada u ono što se zove "istrgnuto iz konteksta". Pročitaj pažljivo sve što je napisano.
narcis narcis 21:16 25.05.2016

Re: Dve greske...

deset_slukom

icepi stotku
Domazet Domazet 21:39 25.05.2016

Pazljivo citanje teksta...

deset_slukom
A ja mislim da nisi pažljivo pratio diskusiju, pa ću ti citirati ceo pasus na koji sam reagovao:

dexter92
Ono na sta sam pokusao da skrenem paznju je da za sad mi sa sigurnoscu ne mozemo da ustvrdimo da li zivimo u realnosti ili svetu koji je rezultanta nasumicnog prirodnog procesa ili ne.
Ako se pokaze da nas svet nikako nije mogao da nastane spontano odnosno da stepen slozenosti objekata u njemu prevazilazi razumnu verovatnocu njihovog nastanka iz pocetnih uslova (modela) onda cemo morati da razmislimo kako je drugacije mogao da nastane.


Da li treba objašnjenje? Ovde je reč o razumnoj verovatnoći da nastanu ovako složeni objekti kakvi postoje. To je nešto što se već desilo - ovako složeni organizmi, dakle, već postoje. A argument je tipično kreacionistički.

Uzgred, tvoj citat iz mog posta spada u ono što se zove "istrgnuto iz konteksta". Pročitaj pažljivo sve što je napisano.

...je jako korisna stvar. Pa tako moze da pokaze da citirani tekst raspravlja o verovatnoci nacina na koji je nastao ovaj slozeni svet koji je nastao. Ne o tome da li je on nastao.

Zadrto citanje teksta je takodje korisno. Moze da nas ubedi da smo u pravu i kad nismo. I da nam pomogne da istrgnemo kontekst iz teksta kad nam to odgovara.
deset_slukom deset_slukom 21:41 25.05.2016

Re: Dve greske...

narcis
deset_slukom

icepi stotku


Primetio sam kada sam izašao. A... je l' se to vidi negde, osim što si ti to sada istakao? Da ostane, za pokolenja...
narcis narcis 22:06 25.05.2016

Re: Dve greske...

deset_slukom
narcis
deset_slukom

icepi stotku


Primetio sam kada sam izašao. A... je l' se to vidi negde, osim što si ti to sada istakao? Da ostane, za pokolenja...

refrešovao naslovnu i pokazalo mi 100 komentara i reko da brže otvorim da vidim ko je, čista radoznalost, a pošto nisam video da si upoznat , reko da te obavestim. retko mi se dešava da naletim ovako na 100u pa reko da zabeležim
deset_slukom deset_slukom 22:21 25.05.2016

Re: Pazljivo citanje teksta...

Domazet
Pa tako moze da pokaze da citirani tekst raspravlja o verovatnoci nacina na koji je nastao ovaj slozeni svet koji je nastao. Ne o tome da li je on nastao.


Ovi odgovori pokazuju tvoju neobičnu sposobnost da bolduješ sporedne delove rečenica i da, na osnovu njih, izvlačiš pogrešne zaključke.

Evo, ja ću ti pomoći. Citat:

"Ako se pokaze da nas svet nikako nije mogao da nastane spontano odnosno da stepen slozenosti objekata u njemu prevazilazi razumnu verovatnocu njihovog nastanka iz pocetnih uslova (modela) onda cemo morati da razmislimo kako je drugacije mogao da nastane."

Ovde je, zapravo, reč o dve verovatnoće. Prva verovatnoća (koja tebe zbunjuje) je, zapravo, dilema - da li je ovakav svet nastao spontano ili nekako drugačije? Ovde, dakle, nema govora o pravom računu verovatnoće. Pitanje je samo ili/ili.

Račun verovatnoće je eksplicitno potegao sam autor citata u drugom delu rečenice. To je tipični argument kreacionista, gde su šanse za nastanak ovako složenog sveta iste kao "šanse da tajfun projuri kroz otpad i konstruiše Boingov avion 747".

U oba slučaja imamo "gotov proizvod" i podjednake šanse za njihov nastanak. U oba slučaja se čini da je Bog jedino rešenje.

Domazet Domazet 23:22 25.05.2016

Znam da nema smisla ali ajde...

Nisu anti-kreacionisti nista bolji od kreacionista. Ti polazis od 'istine' da su kreacionisti budale jer su kreacionisti i da zbog toga moraju da su u krivu. Pa onda silujes tekst i tumacis dilemu iznetu u tekstu binarno,kao ili/ili. Gde, posto ti moras biti u pravuautor teksta mora biti u krivu.

Covek je lepo izneo dilemu i rekao:

"Ako se pokaze da nas svet nikako nije mogao da nastane spontano odnosno da stepen slozenosti objekata u njemu prevazilazi razumnu verovatnocu njihovog nastanka iz pocetnih uslova (modela) onda cemo morati da razmislimo kako je drugacije mogao da nastane."

Dakle, ako se pokaze. I da te sad ja pitam, sta ces ti da radis ako se stvarno pokaze da svet nije mogao da nastane nikako drugacije nego nekom namerom? Da i dalje tvrdis da bas nije? Po cemu se ti onda razlikujes od kreacionista? Samo po smeru, nikako po pravcu. Pravac vam je podjednako pogresan...

E da, autor jeste potegao racun verovatnoce. I bio je tu potpuno u pravu. Ono gde on mozda gresi (a ja mislim da gresi i obrazlozio sam zasto tako mislim) je u tome sto ispusta iz vida neke od komponenti jednacine verovatnoce koju razmatramo. Da vulgarizujem:

ako je verovatnoca da se na nekoj planeti spontano pojavi zivot 1:googol a u svemiru ima googol takvih planeta onda je verovatnoca da se zivot spontano pojavi na bar jednoj od tih planeta jednaka jedinici.

Za sada mozemo samo da spekulisemo i o tome kolika je verovatnoca da se na nekoj planeti pojavi zivot i o tome koliko je u svemiru takvih planeta. Nauka cini sta moze da te spekulacije postaju sve manje i manje spekulacije. Jednog dana to vise nece biti spekulacije. Na zalost za to treba vremena a ideologija ga nema. Niti ima potrebu da ga ima. Mnogo je jednostavnije poci od toga da si ti u krivu zato sto sam ja u pravu. Sa takvom polaznom tackom ne treba ti ni strpljenje ni nauka, dovoljna je licentia politica...
deset_slukom deset_slukom 08:53 26.05.2016

Re: Znam da nema smisla ali ajde...

Domazet

Dakle, ako se pokaze.


Kao što rekoh, hvataš se za pojedine reči, ne sagledavajući cele rečenice i misli. Pogledaj prethodne Dexter-ove postove, videćeš da on uopšte ne govori o momentu nastajanja života. Kod njega je taj momenat i proces (kakav god da je) nastanka današnjeg sveta ista, jedinstvena stvar. Sledstveno tome, on računa verovatnoću nastanka ovakvog, postojećeg sveta, po principu: tajfun + otpad = boeing 747.

Domazet
E da, autor jeste potegao racun verovatnoce. I bio je tu potpuno u pravu.


Iz svega prethodnog sledi da je autor bio potpuno "u krivu", a tvoj primer sa verovatnoćom nastanka života na googol planeta maši poentu.

dexter92 dexter92 16:39 26.05.2016

Re: Znam da nema smisla ali ajde...

Da pokusam da skratim raspravu i eventualne dileme vezano za pojam 'verovatnoce' koji sam pomenuo.
Prva verovatnoca se odnosi na nastanak bilo kakvog smisaonog svemira iz kosmickog jajeta, tacke singulariteta. Fizicari kazu da je ta verovatnoca ekstremno mala.

Fine-tuned_Universe

Kada bi mnoge fizicke konstante imale neke druge vrednosti od onih koje imaju, fizicki svemir ne bi bio moguc, a zivot u njemu jos manje.
Na primer kada pH vrednost vode ne bi bila 5.5 vec veca ili manja biohemijski procesi ne bi mogli da se odvijaju itd..
Ako teoriju Velikog praska uzmemo kao validnu mislim da iz nase perspektive mozemo da izvedemo 2 zakljucka, pri cemu je moguce da su oba potpuno pogresna:
- nas univerzum je kreiran, jer random univerzum je u ekstremno velikom broju slucajeva jedno veliko nista.
- od bezbroj kreiranih univerzuma mi zivimo u onom koji 'ima smisla'

Druga verovatnoca se odnosi na mogucnost nastanka slozenih molekula (koji su komponente zivog sveta i siroko rasprostranjeni medju zivim vrstama) iz nezive materije. Ta verovatnoca je takodje ekstremno mala (za bilo koju velicinu svemira) ukoliko nisu postojale 'prelazne' objasnjive hemijske forme iz kojih su te komponente nastale, a o kojima (za sad) nema nikakvih dokaza.
Takodje mislim da su 'mehanizmi' evolucije (prirodna selekcija, drift itd..) diskutabilni sa stanovista da ista mogu 'da proizvedu' jer u zavisnosti od konteksta gde ih primenjujete mogu da imaju i konstruktivno i destruktivno dejstvo, ali to je jako opsirna tema, mozda neki drugi put..

Arhiva