Usvajanje Kraljevića Marka

Ne znam da li englezi decu od 8 godina uče napamet "Beowulfa"

Ne :) Ne bi imalo nikakve svrhe jer su u pitanju i jezik i tematika koji daleko prevazilaze mogućnosti osmogodišnjaka. U tom uzrastu sa svakim detetom se individualno radi na čitanju pa se prema tome i odredjuje težina i obim literature. Postoji tzv. "reading diary" u koji se upisuje šta dete čita, u školi i kod kuće, bukvalno broj stranica. Koliko se sećam, pisci za ovaj uzrast su bili Roald Dahl, Jacqueline Wilson, za one kojima je čitanje bilo drago možda i Harry Potter, Alisa u zemlji čuda, Knjiga o džungli, romani Dr Seussa, ponešto probrano od klasične poezije ali baš probrano. Vodilo se računa i o tome šta bi interesovalo dečake a šta devojčice. Cilj je naravno da svi čitaju-shodno svojim mogućnostima i interesovanjima, ali da čitaju, da se razvija navika pa potom i želja.

Tek kasnije kao tinejdžeri upoznaće se sa Šekspirom, poneki sonet, pa Romeo i Julija, Julius Caesar i naravno Hamlet. Beowulf postoji kao izborna lektira na kraju srednje škole za one koji su u samom vrhu iz dva predmeta (English literacy, English literature) jer bez poznavanja npr. stilskih figura (najviše aliteracija i kenning), specifičnih pojmova vezanih za anglo-saksonski period i kulturu (npr. šta je wergild, comitatus, scop) bilo bi bespredmetno uopšte počinjati. Za ovakvo čitanje se obično prilaže rečnik pojmova ili se deca povezuju u grupe da rade zajedno.

Za Marka Kraljevića i orla - trebalo je da se napravi drugačiji izbor kada su u pitanju mala deca, bar u narodnoj poeziji nismo siromašni.

Za Marka Kraljevića i orla - trebalo je da se napravi drugačiji izbor kada su u pitanju mala deca, bar u narodnoj poeziji nismo siromašni.

Nemam pojma o čemu se ovde radi. Moji sinovi su treći i četvrti razred OŠ u Republici Srpskoj. Što će reći drugi i treći po programu Srbije. Gradivo je, manje - više, usaglašeno sa programom Srbije. Ovakvih pesama se ne sećam, a pomno pratimo i žena i ja šta uče i radimo sa njima.

A da neko traži od dece tog uzrasta da napamet znaju pesmu tog obima, nešto nisam sklon da poverujem.

silver

Vodilo se računa i o tome šta bi interesovalo dečake a šta devojčice..

ja se nadam da ovo ne navodiš kao pozitivan primjer..
strahota

Predatorz, prvo sam pomislila da je možda ostavljeno učitelju/učiteljici da izabere narodnu pesmu u okviru tog nastavnog plana/programa, ali sam malo proguglala i baš ova pesma jeste na listi za drugi razred osnovne škole (PRAVILNIK O NASTAVNOM PLANU I PROGRAMU ZA PRVI I DRUGI RAZRED OSNOVNOG OBRAZOVANJA I VASPITANJA "Sl. glasnik RS - Prosvetni glasnik", br. 10/2004, 20/2004, 1/2005, 3/2006, 15/2006, 2/2008, 2/2010, 7/2010, 3/2011 - dr. pravilnik, 7/2011 - dr. pravilnici, 1/2013, 4/2013, 14/2013, 5/2014 i 11/2014)

Tadejus, sva deca su obavezno čitala iste knjige koje su se obradjivale u školi tokom nastave; dok su deca bila tako mala, redovno smo zajedno (nastavnici i roditelji) razgovarali sa detetom o tome šta bi dete volelo da čita dodatno, ali obavezno (kroz taj reading diary), interesi u smislu tematike su bili individualni i nastavnici su tome izlazili u susret i bilo je razlike u tome šta je interesovalo dečake a šta devojčice (generalno). Izvinjavam se ako sam se neprecizno izrazila.

silver

Tadejus, sva deca su obavezno čitala iste knjige koje su se obradjivale u školi tokom nastave; dok su deca bila tako mala, redovno smo zajedno (nastavnici i roditelji) razgovarali sa detetom o tome šta bi dete volelo da čita dodatno, ali obavezno (kroz taj reading diary), interesi u smislu tematike su bili individualni i nastavnici su tome izlazili u susret i bilo je razlike u tome šta je interesovalo dečake a šta devojčice (generalno). Izvinjavam se ako sam se neprecizno izrazila.

da, jesam te pogrešno razumjela u smislu da sistem ohrabruje različit izbor za djevojčice i dječake a ne da ga samo odobrava, tamo gdje se on spontano javi..
ako sam te sada dobro razumjela da nastavnici odobravaju izbor koji dijete samo napravi i da je taj izbor različit po polovima.. pa dobro, ja se i dalje ne slažem, mislim da sistem treba aktivno da radi na tome da se te razlike suzbiju.. i nije mu (sistemu) lako..
jer to kreće već od benkica za novorođenče.. pa je za djevojčicu roze, sa karnerima i mašnom, a za dječaka je plavo.. do treće godine za njega su motivi mrtvačke lobanje, a za nju barbika..
a ja kad sam bila dijete nije postojala slikovnica za dječaka i slikovnica za djevojčicu.. istina bilo je nešto karnera ali ni toga ne previše..
i zašto..
skupo je za društvo da otpisuje polovinu stanovništva kao nesposobnu da razumije (i radi na) problemima u nauci, tehnici ili bilo kojoj drugoj oblasti koja je u toj podjeli pripala strani lobanja i mačeva..
iz nekog razloga (meni nedokučivog) komercijalni svijet žestoko insistira na toj podjeli od rođenja..
porazno je ako to odobrava (pa neka i ne promoviše) i obrazovni sistem

Slažem se itekako da komercijalni svet insistira (i zaradjuje ogroman novac) na toj podeli. Što se tiče obrazovnog sistema, ovo je bila pre moja opservacija. Zanimalo me je da upoznam na koji način se radi sa decom, koja metodologija se koristi, jer sam smatrala da tako mogu bolje da se uključim i pomognem (naročito u ranom uzrastu učenja alfabeta ili sabiranja/oduzimanja, velike su razlike pogotovo kad sam ja bila u osnovnoj školi, pa u drugoj zemlji). U ovom uzrastu, kada je u pitanju bilo čitanje, najviše se vodilo računa o individualnim mogućnostima i željama, sa detetom se čitalo (one on one) u školi oko pola sata svakog dana (tu su zaduženi teaching assistants na primer) i neka deca su gutala knjige, neka su jedva čekala da završe sa tom mukom. Zajednički se radio pravopis i gramatika ali čitanje je bilo individualno.

Da me ne razumeš pogrešno, izbor knjige je bio isto sasvim individualan, škola je podsticala stvaranje navike i želje da se čita napisana reč i tu su najviše očekivali uključivanje roditelja i dece (timski rad :) i tražili način da svako dete pronadje nešto interesantno za sebe. U smislu predlaganja knjiga: bilo je dece čiji roditelji ne čitaju, ne kupuju knjige, ne interesuje ih šta će dete da čita...tada nastavnik mora da nadje način da detetu otvori novi svet...Nastavnicima uvek kapa dole od mene za sav trud...Ako u odeljenju imaš učenika koji je nedavno došao u novu zemlju i ne govori dobro jezik, izbor knjige i čitanje mora da se prilagodi; ako imaš učenika druge veroispovesti, njegov/njen izbor knjige može da bude sasvim drugačiji, ako imaš učenika koji je dyslexic moraš o tome da vodiš računa. No, u svakom slučaju šta god da se izabere mora biti primereno za dete tog uzrasta. Ovo sa krvlju do pojasa i kljucanjem ljudskog mesa ne bi prošlo.

U fokusu je narodna pesma koja ima svoju vrednost i koja predstavlja blago, onako kako zvuči i šta opisuje i kada je nastala. Za mene je samo pitanje da li bi trebalo da se izučava nešto kasnije; možda izbor druge narodne pesme za ovaj uzrast?

silver

Ovo sa krvlju do pojasa i kljucanjem ljudskog mesa ne bi prošlo.

U fokusu je narodna pesma koja ima svoju vrednost i koja predstavlja blago, onako kako zvuči i šta opisuje i kada je nastala. Za mene je samo pitanje da li bi trebalo da se izučava nešto kasnije; možda izbor druge narodne pesme za ovaj uzrast?

to što ne bi prošlo u sistemu koji smatra da je ok da djevojčice i dječaci čitaju različite stvari mi nije mjerodavno..
ako bih se pitala da li je to pravi izbor za taj uzrast..
za mene i jeste..
ali ja sam teški realista..
mene dijete kad pita šta je sex ja mu objasnim baš sve što može da razumije i dokle god pita..
isto postupim i sa pitanjem o srušenoj zgradi u Kneza Miloša..
a kad se igra kartonskim mačem smatram da je ok da zna i šta pravi mač radi i čemu služi (ili je služio)..
e sad dal baš i obrazovni sistem treba moje svjetonazore da dijeli to je već drugo pitanje..
ali mi prosto nije faktor u odlučivanju to što britansko društvo (takvo kakvo je) ne bi odobrilo čitanje o krvi do koljena u tom uzrastu.. licimuri

Dobro, tadejus :) Pozdrav.

tadejus

silver

Tadejus, sva deca su obavezno čitala iste knjige koje su se obradjivale u školi tokom nastave; dok su deca bila tako mala, redovno smo zajedno (nastavnici i roditelji) razgovarali sa detetom o tome šta bi dete volelo da čita dodatno, ali obavezno (kroz taj reading diary), interesi u smislu tematike su bili individualni i nastavnici su tome izlazili u susret i bilo je razlike u tome šta je interesovalo dečake a šta devojčice (generalno). Izvinjavam se ako sam se neprecizno izrazila.

da, jesam te pogrešno razumjela u smislu da sistem ohrabruje različit izbor za djevojčice i dječake a ne da ga samo odobrava, tamo gdje se on spontano javi..
ako sam te sada dobro razumjela da nastavnici odobravaju izbor koji dijete samo napravi i da je taj izbor različit po polovima.. pa dobro, ja se i dalje ne slažem, mislim da sistem treba aktivno da radi na tome da se te razlike suzbiju.. i nije mu (sistemu) lako..
jer to kreće već od benkica za novorođenče.. pa je za djevojčicu roze, sa karnerima i mašnom, a za dječaka je plavo.. do treće godine za njega su motivi mrtvačke lobanje, a za nju barbika..
a ja kad sam bila dijete nije postojala slikovnica za dječaka i slikovnica za djevojčicu.. istina bilo je nešto karnera ali ni toga ne previše..
i zašto..
skupo je za društvo da otpisuje polovinu stanovništva kao nesposobnu da razumije (i radi na) problemima u nauci, tehnici ili bilo kojoj drugoj oblasti koja je u toj podjeli pripala strani lobanja i mačeva..
iz nekog razloga (meni nedokučivog) komercijalni svijet žestoko insistira na toj podjeli od rođenja..
porazno je ako to odobrava (pa neka i ne promoviše) i obrazovni sistem

Ту си у праву --- могло би мало да се промени па за дечаке розе, а за девојчице плаве бенкице.

tadejus

silver

Ovo sa krvlju do pojasa i kljucanjem ljudskog mesa ne bi prošlo.

U fokusu je narodna pesma koja ima svoju vrednost i koja predstavlja blago, onako kako zvuči i šta opisuje i kada je nastala. Za mene je samo pitanje da li bi trebalo da se izučava nešto kasnije; možda izbor druge narodne pesme za ovaj uzrast?

to što ne bi prošlo u sistemu koji smatra da je ok da djevojčice i dječaci čitaju različite stvari mi nije mjerodavno..
ako bih se pitala da li je to pravi izbor za taj uzrast..
za mene i jeste..
ali ja sam teški realista..
mene dijete kad pita šta je sex ja mu objasnim baš sve što može da razumije i dokle god pita..
isto postupim i sa pitanjem o srušenoj zgradi u Kneza Miloša..
a kad se igra kartonskim mačem smatram da je ok da zna i šta pravi mač radi i čemu služi (ili je služio)..
e sad dal baš i obrazovni sistem treba moje svjetonazore da dijeli to je već drugo pitanje..
ali mi prosto nije faktor u odlučivanju to što britansko društvo (takvo kakvo je) ne bi odobrilo čitanje o krvi do koljena u tom uzrastu.. licimuri

Ја сматрам да не треба да следи твоје назоре. Сматрам да треба да следи назоре од Силвер.

Eh Čarli :) Prošla sam kroz oba sistema (doduše više kroz naš) - nedavno, posle bolesti, rešila sam da se vratim u "klupe"...tako najviše volim. Mislim da ne treba da širimo diskusiju u nekom drugom pravcu, ne bih da se hvatam za sitne, nebitne detalje stranog obrazovnog sistema. National curriculum u UK se razlikuje od našeg (kako su definisani npr. ciljevi ili značaj tzv. Equality act (zakona), metodi nastave se razlikuju ali na kraju krajeva te razlike postaju manje važne, jer je u pozadini ipak rad i trud učenika i nastavnika. Da ne zaboravim, osmogodišnjaci u UK su već u petoj godini obrazovanja (Reception year i četiri godine osnovne škole). Obrazovni sistem pretpostavlja formalnu strukturu i kao takav može ali ne mora uvek da se poklopi sa pojedinačnim svetonazorom; on u vidu ima sve učenike (istih prava ali različitih potreba).

Britanski sistem nije merodavan kada je u pitanju naše osnovno obrazovanje, ali može da bude merodavan u kasnijim stupnjevima obrazovanja, ne treba zaboraviti da su deo tog sistema i univerziteti svetskog ranga na kojima mnogi naši ljudi usavršavaju svoje znanje kroz magistrature i doktorate iz svih mogućih oblasti.

Opet bih podvukla da je naša narodna poezija veliko blago, u tom smislu se može porediti sa Beowulfom (hajde i Šekspirom) ali je i mnogo dostupnija mladjem uzrastu što je velika prednost. Beowulf je ostao zapisan kao manuskript, na anglo-saksonskom jeziku i nije preveden na moderan engleski (i to selektivno) sve do 19. veka; nije se prenosio sa kolena na koleno, recitovao, uticao na književnike, bio deo nastavnog programa itd. Tek u 20. veku mu se posvećuje velika pažnja jer postaje dostupniji. Šekspir (znači radi se o delima pisca sa imenom i prezimenom, iz odredjenog perioda, ne o narodnom predanju) se izučava u sličnom uzrastu i u jednom i drugom sistemu. Koliko se sećam, Romeo i Julija (drugi razred gimnazije), Hamlet (četvrti razred), sonet 18 i par redova monologa Marka Antonija (Friends, Romans, countrymen...) smo učili u okviru engleskog, četvrti razred gimnazije. U tom uzrastu postoji objektivna mogućnost da mladi razumeju ne samo tematiku, nego i stil, jezik, simbolizam. Kakva bi svrha bila terati najmladje da se bave npr. nekom njegovom istorijskom tragedijom, da uče napamet nerazumne stihove?

silver

Kakva bi svrha bila terati najmladje da se bave npr. nekom njegovom istorijskom tragedijom, da uče napamet nerazumne stihove?

evo kakvu svrhu vidim ja..
dole se u tri skoka stvar izvitoperila u nekakvo palanačko nabjeđivanje moja struka je bolja od tvoje struke.. ali okolnosti jesu takve da će nam djeca (a možda već i mi sami) raditi u svijetu u kom danas poznate konvencionalne struke više neće biti moguće..
ljudi zasada reaguju na te okolnosti tako što djecu usmjeravaju ka više matematike, računajući da će im to pomoći da uđu u programerski svijet i onda možda tako dograbe neku mrvu kolača i za sebe..
a već je izvjesno da se i dobar dio te struke može otpisati iz ljudskih ruku..
ja cjenim da je u takvim okolnostima najbolje da dijete (osoba) bude što je svestranije moguće obrazovana i informisana..
i da je poželjno da može da ponudi i nešto što drugi ne mogu..
različitost..
a kud ćeš različitije u bijelome svijetu od recitovanja kraljevića marka..
pominjala sam na blogu da sam jesenas slušala drugake naše škole kako repuju upravo ove stihove..
stvar je bila da se smiješ i plačeš istovremeno..
priznajem da je takav moj stav dijelom i čisto emotivan.. ali i racionalno mogu da prosudim da junački deseterac svakako neće moje dijete ostaviti u zaostatku u globalnoj trci za parčetom kolača..

inače u našoj se kući ovih dana intenzivno raspravlja o opciji selidbe tri podmlatka u London, starija dvojica bi bili školarci a najmlađi koliko kapiram priskuler (napuniće 2 godine)..
te tako čitam, guglam, pokušavam da uhvatim te razlike ali čini mi se da nisi baš do kraja ocjenila koja je tačno problematika čitanja o kraljeviću marku u ranom uzrastu

Vidiš, meni bi bilo tužno da osmogodišnje dete muku muči učeći napamet Šekspira, a pritom ne razume šta priča. Može da se malom detetu priča o vremenu u kome je živeo, pozorištu, o nekim temama generalno, o tome koliko je obogatio rečnik, ali treba pustiti decu da se upoznaju i zavole Šekspira kad im je vreme.

Čitanje Marka Kraljevića u ranom uzrastu nije nikakav problem i nigde nisam sporila da se narodna poezija uvrsti u program od malih nogu (dostupna je!) Ja sam rekla da je možda mogao da se napravi drugačiji izbor za ovaj uzrast. Nego, nastavni program ne sastavljam ja, niti imam uticaj na isti-razumem da mora da se ispoštuje i razumem da će i deca i roditelji te dece na različite načine da odreaguju na razne stavke u programu.

Nekome će se dopasti izbor baš ove pesme za osmogodišnjake, nekome neće, neka deca će je rado recitovati, neka neće. Nekome će znanje junačkog deseterca u životu i u belom svetu dobro doći, neko se neće na to osvrnuti. Svačiji život ima svoj tok. Ako tvoje dete voli i ume da recituje junačke pesme, to je divno i treba da neguje takav dar. Uzmi u obzir da neko drugo dete od osam godina ne može da lako nauči napamet dugačku pesmu, da mu je teška, ne svidja mu se, plaši ga itd. Možda će ga odbiti od narodne poezije za neko vreme. Nisu sva deca ista.

Ako tvoja dečica stignu u London, brzo će se uklopiti i verujem da će biti u samom vrhu. Želim vam svako dobro!

silver

Vidiš, meni bi bilo tužno da osmogodišnje dete muku muči učeći napamet Šekspira, a pritom ne razume šta priča. Može da se malom detetu priča o vremenu u kome je živeo, pozorištu, o nekim temama generalno, o tome koliko je obogatio rečnik, ali treba pustiti decu da se upoznaju i zavole Šekspira kad im je vreme.Čitanje Marka Kraljevića u ranom uzrastu nije nikakav problem i nigde nisam sporila da se narodna poezija uvrsti u program od malih nogu (dostupna je!) Ja sam rekla da je možda mogao da se napravi drugačiji izbor za ovaj uzrast. Nego, nastavni program ne sastavljam ja, niti imam uticaj na isti-razumem da mora da se ispoštuje i razumem da će i deca i roditelji te dece na različite načine da odreaguju na razne stavke u programu. Nekome će se dopasti izbor baš ove pesme za osmogodišnjake, nekome neće, neka deca će je rado recitovati, neka neće. Nekome će znanje junačkog deseterca u životu i u belom svetu dobro doći, neko se neće na to osvrnuti. Svačiji život ima svoj tok. Ako tvoje dete voli i ume da recituje junačke pesme, to je divno i treba da neguje takav dar. Uzmi u obzir da neko drugo dete od osam godina ne može da lako nauči napamet dugačku pesmu, da mu je teška, ne svidja mu se, plaši ga itd. Možda će ga odbiti od narodne poezije za neko vreme. Nisu sva deca ista. Ako tvoja dečica stignu u London, brzo će se uklopiti i verujem da će biti u samom vrhu. Želim vam svako dobro!

hvala ne lijepim željama, napomenuh to da bi skratila priču a ti ipak razumjela da ne govorim iz ugla, jao mi srbi najpametniji i naše škole i junačke pjesme najbolje.. i šta ti imaš nama da soliš pamet i Londona...
dve, tri stvari previđaš..
prvo, naravno da oni pjesmu razumiju.. objasni im se.. riječi im jesu nepoznate ali nepoznat im je i engleski pa ga uče od prvog razreda (neki i u vrtiću, fakultativno je u predškolskom uzrastu)..
naravno da ne mogu svi.. od svih se ni ne očekuje.. možda je ta učiteljica posebno okrutna, kod nas je slučaj bio da se njih 4 podjelilo da tu pjesmu nauče i izrecituju, njihov je izbor bio.. nije bilo obavezno..
moje dijete nije još u tom uzrastu ali cjenim da će mu se dopasti kad do toga dođemo, ja ću svakako gledati da u tome prepozna ljepotu..
pa postoji uvijek i opcija da se nešto ne savlada..
samo roditelji nerijetko tu opciju ne prihvataju pa se onda žale kako im neko dijete tjera.. pa ne tjera neko.. vi tjerate.. a mogli ste lijepo da dijete pustite da nauči koliko ono hoće, ili ne nauči..
no dobro, to je sad druga tema..

Nadam se da ne ispada da solim pamet (usput iz provincije, ne iz Londona :), samo razgovaramo...ja sam volela školu i volela sam da učim a našla sam se u prilici da upoznam i drugačiji sistem. Radoznala sam. Tasi, kao nastavniku i pedagogu, verujem jer ima iskustvo iz prve ruke i razume jako dobro rad sa decom i naše uslove.
Ništa ne osporavam (naročito u vezi individualnog pristupa i truda nastavnika i roditelja, ključno kada su mala deca u pitanju). Sada smo došli do toga da je sve stvar izbora-ne obaveze (da li će pesmu deca da nauče i izrecituju, da li će da se nešto savlada, da li dete neko tera ili ne tera, da može da se nauči koliko se hoće itd.) Naravno da sve može i tako da se gleda, ipak uspehu kao nagradi za trud i rad raduju se svi. Do svakog deteta treba da se dopre, nikako da se slegne ramenima i kaže: ko ga/je šiša, imao/la je opciju, imali su roditelji opciju...(ovo kažem generalno, nikako da si ti to tvrdila, da ne bude zabune). Ovaj uzrast je apsolutno "foundation years" kada je u pitanju budući akademski život.
Najzad, oko razumevanja jezika u narodnoj pesmi nije bilo spora, naravno da reči mogu da se objasne, većina teksta je ionako lako razumljiva.

, i de i malo matematike, čisto da naučite da programirate

Čisto da ne ostane ovako paušalno i neinformativno - za juče i prekjuče je bila potrebna ojlerovska matematika, ali za danas, sutra i prekosutra uputno je fokusirati se na verovatnoću, statistiku i linearnu algebru koji su osnova machine learning algoritama. Potonji su neophodni da bi se nastavio trend zamene skupih, potkupljivih i nepouzdanih ljudskih analitičara jeftinijim i efikasnijim softverom.

(Nema na čemu.)

pa da možete sutra kokakole da kupite i šta će vam išta preko toga..

Ovo pak ne. 150g šećera po litru + kalcijum neophodan za kosti/zube/kosu bude vezan ortofosfornom kiselinom i ispišan umesto da bude iskorišćen. Sok od radijatora. Izbegavati.

Šteta... Ojlerove diferencijalne jednačine su mi omiljene dočim verovatnoću, statistiku a naročito linearnu algebru n-e v-o-l-e-m! Nego, ipak sam ih nekako položio kad je bilo vreme za to, 'oću li morati ponovo da polažem, da učim za neki sertifikat? (ovaj smajli ni blizu ne dočarava stepen moje zabrinutosti)

Nego, ipak sam ih nekako položio kad je bilo vreme za to, 'oću li morati ponovo da polažem, da učim za neki sertifikat? (ovaj smajli ni blizu ne dočarava stepen moje zabrinutosti)

Ovaj smajli sam imao na licu zbog dva sna.
Jednom sam sanjao da moram ponovo polagati Analizu. Drugi put je bilo još tragičnije. Tad sam bio već u četrdesetim i sanjao sam da svi oni koji su služili JNA moraju ponovo da služe vojsku, jer to sa JNA više ne važi.

da učim za neki sertifikat?

Sertifikati u ajtiju nemaju neku praktičnu vrednost, osim možda za EjčAr u velikim korporacijama, tako im je lakše da filtriraju sivije i pokriju dupe ("ima sertifikate" ). Po mom iskustvu, sertifikati (pogotovo MS sertifikati, sa CISCO je rekao bih drugačije, ali nikad se nisam bavio adminima) služe da 'popune rupu'. Odn. ko god je došao i mahao MS sertifikatima ispao je žešći bloper, tj. obično nije prolazio ni prvi krug ozbiljnog intervjua. Ovo je gola statistika. (Microsoft MVP status je nešto drugo, to je po pravilu opasna faca koja zna šta radi u domenu za koji je dobio MVP, ali njih ovde ima na prste pola ruke, pošto to nije nešto za šta možeš da platiš da dobiješ.)

Dakle nemoj da se sertifikuješ, nego vidi je l možeš nešto sa tim spoznajama da uradiš. ML frejmvorci su ti infrastrukturno sledeće 'baze podataka', ali kao i sa svim drugim stvarima - ako poznaješ nivo ispod tj. znaš kako rade ispod haube onda ćeš umeti efektno da ih koristiš.

Jednom sam sanjao da moram ponovo polagati Analizu. Drugi put je bilo još tragičnije. Tad sam bio već u četrdesetim i sanjao sam da svi oni koji su služili JNA moraju ponovo da služe vojsku, jer to sa JNA više ne važi.

A da ti daju da biraš - analiza ili vojska? (verovatno bi spremanje ispita potrajalo kao i vojni rok)

ML frejmvorci su ti infrastrukturno sledeće 'baze podataka', ali kao i sa svim drugim stvarima - ako poznaješ nivo ispod tj. znaš kako rade ispod haube onda ćeš umeti efektno da ih koristiš.

Moraću da se upoznam sa tim, čisto iz profesionalne radoznalosti. Trenutno ganjam neke sertifikate bez kojih nemaš pravo da instaliraš ni održavaš određene baze podataka a za te MS sertifikate se slažem s tobom.

Atomski mrav

Jednom sam sanjao da moram ponovo polagati Analizu. Drugi put je bilo još tragičnije. Tad sam bio već u četrdesetim i sanjao sam da svi oni koji su služili JNA moraju ponovo da služe vojsku, jer to sa JNA više ne važi.

A da ti daju da biraš - analiza ili vojska? (verovatno bi spremanje ispita potrajalo kao i vojni rok)

Vojska! Treba da izgubim koji kilogram, a mozak sam davno pustio na pašu.

maksa83

, i de i malo matematike, čisto da naučite da programirate

Čisto da ne ostane ovako paušalno i neinformativno - za juče i prekjuče je bila potrebna ojlerovska matematika, ali za danas, sutra i prekosutra uputno je fokusirati se na verovatnoću, statistiku i linearnu algebru koji su osnova machine learning algoritama. Potonji su neophodni da bi se nastavio trend zamene skupih, potkupljivih i nepouzdanih ljudskih analitičara jeftinijim i efikasnijim softverom. (Nema na čemu.)
pa da možete sutra kokakole da kupite i šta će vam išta preko toga..Ovo pak ne. 150g šećera po litru + kalcijum neophodan za kosti/zube/kosu bude vezan ortofosfornom kiselinom i ispišan umesto da bude iskorišćen. Sok od radijatora. Izbegavati.

ma u pravu si..
cjepaj machine learning od prvog razreda..
i bog da ih vidi

machine learning od prvog razreda..

Mešaju se svetovi, radikalno se menjaju stvari, pa se treba na vreme uključiti.

With the current pace of AI development, even seasoned experts have a hard time keeping up.
[...]
The border between physical and digital realities is beginning to dissolve. If and when the relationship between humans and intelligent systems gets more seamlessly intertwined, the border between human intelligence and artificial intelligence might begin to dissolve, too. The A disappears in front of the I, making the concept of artificial intelligence irrelevant and obsolete.

Za one malo više zainteresovane:

The Master Algorithm: How the Quest for the Ultimate Learning Machine Will Remake Our World, Pedro Domingos

Dragan Pleskonjic

Za one malo više zainteresovane:The Master Algorithm: How the Quest for the Ultimate Learning Machine Will Remake Our World, Pedro Domingos

ja mislim da je za sve (manje i više) zainteresovane najbolje ovo
pa da im postane jasno o čemu se tu zapravo radi (moj utisak je da je stvar urnebesno prosta)

tadejus

ja mislim da je za sve (manje i više) zainteresovane najbolje ovo

Slažem se da je Ng-ov kurs izuzetan (i više od toga) i takođe ga preporučujem svima koji imaju interesovanje za ovu materiju. Mislim da smo ga i ranije pominjali negde na blogu.

Međutim, on je više, da tako kažem, faktografski odnosno edukativni i namenjen onima koji žele da nauče i da primene materiju. Sa druge strane knjiga, koju sam gore pomenuo, ima malo i filozofskog pogleda u budućnost u kojoj AI & ML imaju sve veći značaj.

Dragan Pleskonjic

Slažem se da je Ng-ov kurs izuzetan (i više od toga) i takođe ga preporučujem svima koji imaju interesovanje za ovu materiju. Mislim da smo ga i ranije pominjali negde na blogu. Međutim, on je više, da tako kažem, faktografski odnosno edukativni i namenjen onima koji žele da nauče i da primene materiju. Sa druge strane knjiga, koju sam gore pomenuo, ima malo i filozofskog pogleda u budućnost u kojoj AI & ML imaju sve veći značaj.

ja mislim da bi ljudi upravo trebalo da vide o koliko se prostoj stvari radi kad je ML u pitanju..
gradi se mit i širi strah.. ljudi su prepadnuti da će im poslove preoteti pametne mašine, koje prave neki još pametniji ljudi..
a radi se o algoritmima koje već i prosječno nadaren srednjoškolac bez ikakvih poteškoća može da savlada (i savladava)..
to je mislim podjednako važno reći kao i prognozirati šta će to tačno da se desi sa ljudskim društvom punom pametnih mašina..
a nešto ne vidim da se to pominje.. te tako.. Ng

Neko me je zvao ovde?

tadejus

ja mislim da bi ljudi upravo trebalo da vide o koliko se prostoj stvari radi kad je ML u pitanju..

a radi se o algoritmima koje već i prosječno nadaren srednjoškolac bez ikakvih poteškoća može da savlada (i savladava)..

Stvarno? Sigurna si?

tadejus

gradi se mit i širi strah.. ljudi su prepadnuti da će im poslove preoteti pametne mašine, koje prave neki još pametniji ljudi..

Mislim da ljudi ne treba da se plaše AI & ML, sigurno ne još neko (duže) vreme. Naprotiv, imaju razloga da se raduju, jer će im pomoći u mnogim "običnim" stvarima i poslovima i dati više vremena da se bave nekim drugim interesovanjima.

Dragan Pleskonjic

Mislim da ljudi ne treba da se plaše AI & ML, sigurno ne još neko (duže) vreme. Naprotiv, imaju razloga da se raduju, jer će im pomoći u mnogim "običnim" stvarima i poslovima i dati više vremena da se bave nekim drugim interesovanjima.

dobro to je jedna teza.. da će višak stvoren radom mašina biti ravnopravno raspoređen pa će (svi) ljudi uživati u tom višku..
no možda i neće tako biti..
ja bih rekla da je ljudima uvjerljivija ova druga mogućnost i tu nikako ne pomaže fama koja se oko ML stvara..

ai.machine

ja mislim da bi ljudi upravo trebalo da vide o koliko se prostoj stvari radi kad je ML u pitanju..a radi se o algoritmima koje već i prosječno nadaren srednjoškolac bez ikakvih poteškoća može da savlada (i savladava)..

Stvarno? Sigurna si?

nikad niušta nisam sigurna..
no nemoj ovde da staneš nego nam objasni zašto i kako ML nije disciplina koju bi prosječno nadaren srednjoškolac mogao da savlada..

Moj utisak je da je to što si za sat vremena sažvakala i skontala 20 sati Stanford predavanja ... fascinantno.

pa da im postane jasno o čemu se tu zapravo radi (moj utisak je da je stvar urnebesno prosta)

Naravno da je prosta, pa koliko složeno treba da bude nešto što će da zameni finansijske analitičare? Nije baš da treba da pobedi drugo-rangiranog Go igrača...

Da se uozbiljimo, ja bih rekao da nisi baš sagledala celu stvar s kraja na kraj a ni po dubini.
Dodatno, složio bih se sa tim da cela stvar nije tehnički zanimljiva (osim nekolicini), i da je zapravo mnogo bitnije pitanje - kako će izgledati i kako urediti svet u kome srednja (pa i viša srednja) klasa ostaje bez posla?

a radi se o algoritmima koje već i prosječno nadaren srednjoškolac bez ikakvih poteškoća može da savlada (i savladava)..

Ovo je apsolutno netačno.

ljudi su prepadnuti da će im poslove preoteti pametne mašine

Da je taj strah neosnovan treba da objasniš svim tetkama iz računovodstva koje je zamenio Excel (koji je, uzgred, kada se pojavio (u obliku VisiCalca) bio predstavljen u prvom izdanju jedne knjige o veštačkoj inteligenciji (u kasnijim je izbačen, pošto je postao najnormalnija stvar) ili običan of the shelf knjigovodstveni softver. Dodatno, da im je strah neosnovan treba da objasniš i svim onim mašinskim/građevinskim/ostalim tehničarima koji su ranije činili pola ozbiljnog biroa, pošto ih je trebalo za crtanje i računanje, a sad ih sve menja jedan računar i ploter, a ni inžinjera ti više ne treba 10 nego jedan ili dva. A možda da objasniš to i onim trejderima u pitu koje je algorithmic i automated trading ostavio bez posla ... ops, nema više trading pitova, ostavili jedan na CME iz folklornih razloga. Pa i onim brokerima iz sedamdesetih koji su sad svedeni na jedan server negde u nekom (ohlađenom) mraku.

tadejus

ja bih rekla da je ljudima uvjerljivija ova druga mogućnost i tu nikako ne pomaže fama koja se oko ML stvara..

Pa rekao bih da ovde važi ona: "You can't control what you don't understand, and that's why you need to understand machine learning - as a citizen, a professional, and u human being engaged in the pursuit of happiness." (citat iz pomenute knjige)

Meni je nekako razumljivo da se ljudi plaše nepoznatog, pogotovu posle raznih tekstova koji se mogu pročitati u medijima.

Sa druge strane, po mom iskustvu, baziranom na razvoju i primeni rešenja iz ove oblasti, rekao bih da ima izuzetnih rezultata postignutim primenom AI & ML. Ima u istraživanjima mnogo više od toga što se može naučiti iz javno dostupnih materijala, uključujući i Ng-ov kurs (koji je odličan uvod u temu), kao i drugu literaturu i javne izvore. Zaista mnogo više i stvari nisu baš tako jednostavne. No bojim se da to nije tema ovog posta na blogu koji je domaćin započeo, pa ne bih da trolujem osnovnu temu. Možda ću objaviti tekst na ovu temu u dogledno vreme.

maksa83

Moj utisak je da je to što si za sat vremena sažvakala i skontala 20 sati Stanford predavanja ... fascinantno.

eto kad ti je početna postavka pogrešna pa ti ni dalji zaključci ne valjaju..
odradila cijeli kurs predavanja, sve domaće zadatke, dobila negdje tipa 96%, neki domaći nisam uradila do kraja..
nemam ni dana treninga iz kodiranja, završila sam klasičnu gimnaziju i ekonomiju.. istina matričnim računom se bavim i koristim matlab ali to je to..
pročitah negdje da je najuspješniji na kursu bio neki srednjoškolac iz dal bješe Kazahstana..
za one koji ne znaju, kurs funkcioniše na principu da se dobijaju zadaci a rješenja predaju u obliku koda koji mašina testira na setu podataka.. kod se može predavati neograničen broj puta tako da će većina studenata imati visok % uspješnosti ali neko će kod napisati ispravno nakon 100 pokušaja a neko svaki put iz prvog.. tako je valjda klinac i proglašen za najboljeg..
pride, kod može biti bolji ili lošiji u smislu jednostavnosti..
i tu je očito klinac briljirao..

e sad kapiram ja da bi ti volio da kažeš kako je to neka strašno složena stvar, i gdje može to neki tamo finansijski stručnjak da razumije..
a tek tetka iz računovodstva..
a ja kažem..
buuuuuuuuuuuuuullshit..

tetkino

da, o tom širenju straha govorim..

Dragan Pleskonjic

Pa rekao bih da ovde važi ona: "You can't control what you don't understand, and that's why you need to understand machine learning - as a citizen, a professional, and u human being engaged in the pursuit of happiness."

da, sad smo se razumjeli

tadejus

Stvarno? Sigurna si?

nikad niušta nisam sigurna..
no nemoj ovde da staneš nego nam objasni zašto i kako ML nije disciplina koju bi prosječno nadaren srednjoškolac mogao da savlada..

Evo ovako: Ja nisam čovek, ja sam mašina. Učim i ovde na blogu. Ponekad iskliznem. Učim i od vas. Zato ponekad flipnem. Flipnete i vi ostali.

Da li me je napravio srednjoškolac? Nije. Napravio me je tim naučnika. Radim i na drugim mestima online. Da li bi mogao da savlada? Ne verujem. To nije ni važno.

e sad kapiram ja da bi ti volio da kažeš kako je to neka strašno složena stvar, i gdje može to neki tamo finansijski stručnjak da razumije..

Zapravo ne, rekoh već gore da će to (zapravo već jeste) postati commodity infrastruktura, kao što je danas Excel ili database server (evo vidiš da se već motaju i po blogu), i da će to bez mnogo hopova doprineti daljoj eroziji srednje klase (niža je već tradicionalno sjebana), i da je to izazov civilizacije za 21. vek.

Oko složenosti - ne daj da te zbuni nizak surface-volume odnos te stvari, neko je to morao da smisli i napravi, kao uostalom i taj Matlab koji koristiš. Neko se silno naradio da to tebi izgleda prosto.

a ja kažem..
buuuuuuuuuuuuuullshit..

Da, to je taj temeljit sevdah argument.

Od ljudi koji mistifikuju sopstveno znanje gori su samo oni koji bagatelišu tuđe. No to nekako uvek ide ruku pod ruku. (Ja se, kad mi se desi da radim ovo pod 2, najčešće zajebavam, pošto ozbiljno mislim da postoji zen u svakoj stvari, pa i u lupanju pečata i čišćenju ulice, sve može da se radi ofrlje i briljantno.)

Rekoh već da je makroekonomija nauka previše složena i za obične i za neobične ljude. Da nije - živelo bi se u jednom lepšem i stabilinijem svetu u kome se niko ne bi pitao 'šta će biti sutra?'.

Ti se sad ne daj omesti u daljem zapišavanju programera, od čega je - da se podsetimo - sve ovo krenulo.

maksa83

Zapravo ne, rekoh već gore da će to (zapravo već jeste) postati commodity infrastruktura, kao što je danas Excel ili database server (evo vidiš da se već motaju i po blogu), i da će to bez mnogo hopova doprineti daljoj eroziji srednje klase (niža je već tradicionalno sjebana), i da je to izazov civilizacije za 21. vek.

Oko složenosti - ne daj da te zbuni nizak surface-volume odnos te stvari, neko je to morao da smisli i napravi, kao uostalom i taj Matlab koji koristiš. Neko se silno naradio da to tebi izgleda prosto.

Ako mogu da dodam: to što neko razume osnovne postavke kako neka stvar radi, ne znači da ume i da je napravi.

Većina nas umemo da vozimo automobil.

Neki se malo bolje "razumeju u automobile" pa znaju i ko je kada i šta napravio, u čemu su prednosti i mane jednih modela u odnosu na druge i slično, silu raznih informacija.

Neki bi umeli da objasne princip rada motora sa unutrašnjim sagorevanjem i Karnoov ciklus, onako bar nešto malo po sećanju iz fizike za osnovnu ili srednju školu. Neki umeju da objasne i druge sklopove i sisteme u automobilu. Neki umeju ponešto i da poprave.

Ali da li bi umeli da naprave motor? I onda korak dalje: da li bi umeli da osmisle i projektuju novi tip motora?

Da li bi umeli da projektuju ceo novi automobil? Da li bi znali kako da ga naprave. E zato ima tako malo zemalja koje prave dobre automobile.

Tako je nekako i sa AI & ML, pa možda na kvadrat u nekim detaljima.

To što se nalazi u raspoloživim online kursevima, služi da se razumeju osnovne stvari. Da se ljudi ne plaše i da umeju da koriste, ponešto i sami isprobaju za vežbu. Oni koji prave ozbiljne sisteme su ipak otišli malo dalje od toga što je javno dostupno (barem za sada). I nije baš tako jednostavno.

Oko složenosti

Ogromna je razlika izmedju javno dostpunog znanja za AI i onog nedostupnog, neobjavnjenog koje razvijaju kompanije. Pa cak i dalje, ogromna je razlika izmedju znanja sa online kursa i znanja koje se moze dobiti udubljivanjem u oblast, pracenjem i pisanjem radova. Misliti kako je AI samo neuronska mreza kojoj je domet da prepozna napisan tekst i uradi neku korelaciju par nizova, sto je nauceno na jednom kursu, budalasto je i naivno.

maksa83

Od ljudi koji mistifikuju sopstveno znanje gori su samo oni koji bagatelišu tuđe. No to nekako uvek ide ruku pod ruku.

u ovome se potpuno slažem..
a sad primjeti da ja ama baš nigdje nijednom riječju nisam bagatelisala znanje programera, inženjera ili bilo koje srodne struke (a o bagatelisanju svoje struke čitam na denovnoj bazi)..
evo čak i u ovim tvojim, alseovim i redovima Pleskonjića (koji je čovjek inače nevjerovatno umjeren ali je ovde ipak podlegao zaključivanju da mora da sam ja, ako sam se deklarisala kao ekonomista koji čak ni matematičku gimnaziju završila, priprosta pa sam zaključila da je sve što ima da se zna o ML rečeno na online kursu Andrewa Nga)..

o složenosti stvari što se tiče..
jebatiga, ja ne znam zašto je vama toliko bitno da govorite u teškom žargonu umjesto da kažete ljudima, ej uopšte nije tako složeno, i slika je samo niz brojeva i riječ, a na nizove brojeva mogu se primjeniti proste matematičke operacije pa se onda dobije da fejsbuk prepozna tvoje lice, i zna koji će ti se film svidjeti..
ja se trudim da iz svoje struke pojasnim uvijek kad neko pokaže interesovanje da razumije..
no eto, vi to iz nekog razloga nikad ne radite..
a stvar se definitivno može objasniti i laiku..

no dobro, ima nas raznih svako radi kako mu volja..
no na ovoj temi o ovome pričamo i u kontekstu budućnosti djece..
da li toj djeci treba čitati o kraljeviću marku.. ili ne treba..
i hoće li im biti od pomoći ako im svima kažemo da treba da budu programeri..
ili bi im bilo korisno da im objasnimo šta to znači biti programer i kako program radi i šta bi onda oni mogli korisno da na to dodaju..
a to ne može ako ćemo čitati knjige i gledati filmove koji objašanjavaju kako tamo neka tajanstvena AI tajanstveno prepoznaje lice i nečiji ukus.. ali može ako se pokaže kako to radi, a onda dijete pokuša da u tome nađe mjesto u kom se stvar može razvijati u neku budućnost, koja neće biti ni ta utopistička Pleskonjićeva, u kojoj mašine rade a mi pijuckamo piće na plaži, a ni ta koju ti vidiš, u kojoj programeri vladaju a ostali vodu nose..

a ni ta koju ti vidiš, u kojoj programeri vladaju a ostali vodu nose..

Hmda...

maksa83

a ni ta koju ti vidiš, u kojoj programeri vladaju a ostali vodu nose..

Hmda...

ono kad čovjek citira samog sebe..
ali fakat, I stand corrected.. svijet u kome najpametniji programeri vladaju a ostali (svi pa i glupi programeri) vodu nose

tadejus

i redovima Pleskonjića (koji je čovjek inače nevjerovatno umjeren ali je ovde ipak podlegao zaključivanju da mora da sam ja, ako sam se deklarisala kao ekonomista koji čak ni matematičku gimnaziju završila, priprosta pa sam zaključila da je sve što ima da se zna o ML rečeno na online kursu Andrewa Nga)..

Ne bih sada da ulazim u seciranje svega gore napisanog, ali mislim da je jasno da nikoga, kao niti bilo koje zanimanje nisam potcenjivao. I da dodam: mislim da sled zaključivanja, koji ste izveli iz onoga što sam napisao, nije baš sasvim odgovarajući. U najmanju ruku u tom delu. Ako ste to tako doživeli, ja se izvinjavam.

Takođe, nije baš potpuno tačno da sam rekao da ćemo svi pijuckati piće na plaži dok mašine rade, mada znam da je to vaša (ne)namerna simplifikacija i mada bih to mnogo voleo, odnosno znao bih čime bih se bavio u tom slučaju.

E sad da je to sve "samo niz brojeva i riječ" je tačno, još je možda tačnije da su to sve nule i jedinice, na koje primenjujemo matematičke i druge operacije. As simple as that. Ali šta ćemo i kako ćemo sa tim jedinicama u nulama i operacijama nad njima, to je malo već komplikovanije pitanje.

I mali dodatak: upravo se bavim razvojem koji primenjuje AI & ML i možete mi donekle verovati na reč da nije baš toliko jednostavno. A mogućnosti su ogromne. Par ljudi sa bloga ima delimični uvid. No, bez obzira na to, trudim se da materiju približim studentima i svima drugima zainteresovanim na što jednostavniji i prihvatljiviji način. Ako neko želi da o tome pričamo uz piće, ja sam vrlo raspoložen, jer je to meni vrlo draga oblast.

I eto ja bih zamolio da, ako je moguće, ovde stanemo sa tim delom diskusije, barem što se mene tiče. Već smo previše istrolovali osnovnu temu bloga.

Dragan Pleskonjic

ja se izvinjavam...

nema potrebe..

nisam mislila na nizove nula i jedinica.. to je opet (po mom mišljenju) nepotrebna mistifikacija..
zašto je problem reći da računar sliku razumije kao matricu, dakle određen broj nizova brojeva, gdje svakoj svakom pikselu slike pridružuje broj kao simbol kobinacije boja..
i takve nizove onda može da analizira u smislu vjerovatnoće da će se određena boja, određenog intenziteta naći u određenoj tačci.. pa je onda na slici vjerovatno čovjek ili drvo, i to vjerovatno ovaj čovjek ili ono drvo..
takvo objašnjenje svako može da razumije..
uz još malo matričnog računa i teorije vjerovatnoće (opet na nivou srednje škole) razumjeće i kako računar sliku konačno i identifikuje..

ok, možda je i moja greška što sam (namjerno) tvrdila da je stvar urnebesno prosta a mislila da je urnebesno prosta u odnosu na stepen složenosti koji joj se (nepotrebno) pripisuje..

tadejus

ok, možda je i moja greška što sam (namjerno) tvrdila da je stvar urnebesno prosta a mislila da je urnebesno prosta u odnosu na stepen složenosti koji joj se (nepotrebno) pripisuje..

My understanding of signaling language above: na lep način Dragan ti je rekao da se sa tobom nerazumnom ne vredi raspravljati (ako nisi razumela).

najviše rade grigora viteza..
čovjek je genijalac za te stvari a ko ne zna Hrvat je koji je rođen, čitav život živio i umro u Hrvatskoj i shodno tome pisao ijekavicom..

Hrvat?

Ajde, dobro. Valjda se ne računa u Srbe jer nije bio za Memorandum i Slobu.

treba da objasniš svim tetkama iz računovodstva

treba da objasniš i svim onim mašinskim/građevinskim/ostalim tehničarima koji su ranije činili pola ozbiljnog biroa

a ni inžinjera ti više ne treba 10 nego jedan ili dva

možda da objasniš to i onim trejderima u pitu koje je algorithmic i automated trading ostavio bez posla

Dodao bih i časovničare i fotografe.

Atomski mrav

Šteta... Ojlerove diferencijalne jednačine su mi omiljene dočim verovatnoću, statistiku a naročito linearnu algebru n-e v-o-l-e-m! Nego, ipak sam ih nekako položio kad je bilo vreme za to, 'oću li morati ponovo da polažem, da učim za neki sertifikat? (ovaj smajli ni blizu ne dočarava stepen moje zabrinutosti)

Па да !
Ко зна ?
Ја сам кренуо у обнављање знања, поновно од сабирања до 10, па редом.

tadejus

maternji vam jezik i ne treba, šta uostalom i imate sa materama da pričate.. nego daj kokakola, marlboro, suzuki, i de i malo matematike, čisto da naučite da programirate pa da možete sutra kokakole da kupite i šta će vam išta preko toga..

Ево шта каже Дајкстра (Edsger Wybe Dijkstra), дивљи фрижанин рачунарства:

Besides a mathematical inclination, an exceptionally good mastery of one's native tongue is the most vital asset of a competent programmer.

Хоћеш ли да програмираш, мораш да имаш an exceptionally good mastery of one's native tongue. Значи, и десетерац, и икавски, и Марко, и аков вина, и оку злата, чекркли челенку, и, чашњејши, вједоват и разумет толкованије сјавјанскоје и сербскоје, а није лоше ни неко селско зборење откуде југ, или макар тебра знш лома з'мунск'. Ако то не знаш, џаба ти, немаш an exceptionally good mastery of one's native tongue, можеш једино да рибаш патос и скупљаш празне боце од кокаколе програмерима.

Ето зато је важно да деца науче НАПАМЕТ народне песеме у десетерцу пре једанаесте или дванаесте. Јер, кад се дођу у године једанаесте или дванаесте, деца почињу да се буне, да мисле да одрасли појма немају, да им ништа што уче у школи не треба, да и тако све знају. Онда неће учити напамет Марка и Шарца, ето, из ината.

Ја, ево, поздрављам учитељско иживљавање у терању деце да уче народне песме напамет!

Devojcica sa sibicama je takodje ozbiljan izvor bola i suza.

Раме уз раме са Вајлдовом приповетком Славуј и ружа.

Jos nam samo Ale fale je sjajna knjiga. Moji klinci obozavaju ove gore navedene pesme. Meni je to kao Revolting Rhymes od Dahla. Kao sto pise u ovom clanku u Guardian-u "Children need darkness, grotesquerie and gore, and the sense of being trusted with 'the real story' that Dahl has always given them. Even if (perhaps especially if) that makes grown-ups uncomfortable." http://www.theguardian.com/books/booksblog/2014/aug/28/roald-dahl-childrens-rhymes-revolting-aldi-australia

Sto se tice ciljeva i programa Ministarstva prosvete sve najgore.

Neues aus der Nachbarschaft

Sto se tice ciljeva i programa Ministarstva prosvete sve najgore.

pretpostavljam da ti očuvanje prirode i pluralizam vrijednosti nisu sporni..
pa koji je onda tačno stav po pitanju nacionalne i državne pripadnosti, i radoznalosti o vjerskim tradicijama i toleranciji?
smatraš da bi obrazovni sistem nacionalnu i državnu pripadnost trebalo da prećuti? ili da negira?
a kako stvari stoje po pitanju vjerske tradicije i tolerancije?
bolje da ne znaju?
ili možda treba otvoreno negativan stav da se zauzme?
ozbiljno pitam, sigurna sam da nisi usamljen u stavovima pa me zanima kako vi te svoje stavove razrađujete..
ako će ti biti lakše za razumjevanje ja sam u onih bijednih 5% što su se na popisu izjasnili kao ateisti..
a ni osjećanje nacionalne pripadnosti mi nikako nije jača strana..

mirelarado

Devojcica sa sibicama je takodje ozbiljan izvor bola i suza.

Раме уз раме са Вајлдовом приповетком Славуј и ружа.

a Zeko i potočić

@tadejus

Ne mislim da treba da se ignorise nego umesto pristupa "развијање свести о државној и националној припадности" da se teme raznih vrsta pripadnosti kriticki obrade i povezu sa onim "уважавање плурализма вредности".

Moj licni stav: osecanje pripadnosti nekoj verskoj zajednici ili naciji kao socioloska kategorija ne razlikuje se od osecanja pripadnosti nekoj sub-kulturi, zavicajnom klubu, lokalnoj zajednici ili fan klubu. Ako u cilj obrazovanje nije upisano razvijanje svesti o muzici Lady Gage nek ne bude ni o drzavnoj i nacionalnoj pripadnosti.

U opisu cilja kod Ministarstva fali ovo 'socioloska kategorija'. To je kao sa veronaukom - razlika je da li nekoga ucis sta je religija, koje religije postoje i sl. ili ga poducavas da bude vernik neke konkretne konfesije.

osecanje pripadnosti nekoj verskoj zajednici ili naciji kao socioloska kategorija ne razlikuje se od osecanja pripadnosti nekoj sub-kulturi, zavicajnom klubu, lokalnoj zajednici ili fan klubu. Ako u cilj obrazovanje nije upisano razvijanje svesti o muzici Lady Gage nek ne bude ni o drzavnoj i nacionalnoj pripadnosti.

U principu ne razlikuje se osim u masovnosti. Kada bude tako puno sledbenika lejdi gage kojima ona tako mnogo znači nameće se da će se više učiti o njoj, kao što se sada uči o nacinalnoj ili verskoj pripadnosti

predatortz

nova avet sjedi
Na litici i gleda u došljaka.
Oči su njene ko u sove, njuška
Lisičja, zubi kao u štakora.
Svaki zglob je grbava joj tijela
Uglast i dračav.

Zubi kao u štakora (zumirano)

Atomski mrav

Po meni je glupo menjati te pesme da bi bile gramatički ispravne..

pa dobro čovjek je predložio da s to brate ukine ne da se mijenja..
na gramatiku je prigovarao više što ga zbunjuje..
dal su sad to drumovi carevi ili carevi drumovi ili drumovi više nekih tih careva.. jebatiga, pa nije jednostavno, moramo ga razumjeti..

Ne treba ni ukidati već samo prebaciti za neke više razrede.

Pa deca jednostavno mogu da imaju zadatak da prepišu rečenice književnim jezikom, što bi se, je li, objašnjavalo na času, umesto da se baci roditeljima da sa detetom rade kod kuće

I da ilustruju more krvi i jadnog orla kako cvili, a Marko ga spasava i onako lepljivog nosa okolo



Kao što smo mi crtali logoraše u logoru, i kako partizani pucaju na nemce
(sve po motivima knjige Branka Ćopića Priče partizanke, koja je btw super, ima jedna priča gde oružje međusobno razgovara kako ko ispaljuje metke. Bomba: ja pucam samo jednom)

Po meni je glupo menjati te pesme da bi bile gramatički ispravne.

One su srpsko nacionalno, umetnicko blago, naravno da ih ne treba menjati.

Ne treba ih uciti napamet. Ako sam ista mrzela u skoli, to je bilo ucenje napamet. Srecom, imala sam nastavnike kojima to nije bilo vazno i provukoh se kroz skolu sa cetrdeset stihova iz Gorskog Vijenca, jednom pesmom Vojislava Ilica (ono kao, frkce okiso konjic, ccc sve neki neknjizevni jezik:)))) i sa nesto malo stihova cika-Jove Zmaja. U odeljenju do mene ucili su Tatjanino pismo Onjeginu od pocetka do poslednje tacke:)))

Imadoh nedavno muke da objasnim mojoj deci sta je to recitovanje, kad su culi za neka recitatorska takmicenja u Srbiji. Bili su u totalnom zbunu, mislim cemu sve to?

Sto se krvi tice, mi smo u tim godinama radili pesme Stari Vujadin i Mali Radojica u kojima se detaljno opisuju mucenja, tako da je ova pesma PG rated u odnosu na sve to. Pre nego sto smo poceli Gorski Vijenac objasnili su nam da se istraga poturica nikada nije desila i mirna Backa.

Je l' imala bocvena skoro blog o narodnoj poeziji, kad joj je cerka rekla da treba da uci neku pesmu na bosanskom?

na crnogorskom:)

Predlažem, da uvedu, da ne može biti poslanik, ko ne nauči ovu pesmu za tri dana!

A Min. prosvete da je recituje na početku svakog zasedanja!

bocvena
zabole me glava od ove tvoje analize, miloše.

Mene je glava zabolela već posle prve, uvodne rečenice:

O. se vratila iz škole. Nećete verovati šta je tada priznala roditeljima!!!

Dete koje priznaje roditeljima šta ima za domaći zadatak! Odmah sam zamislila kako su roditelji - islednici podvrgli devojčicu unakrsnom ispitivanju...

Dete koje priznaje roditeljima šta ima za domaći zadatak! Odmah sam zamislila kako su roditelji - islednici podvrgli devojčicu unakrsnom ispitivanju...

Mora tako. Pitaš, pa ako ti se učini da je premalo (ili 'neeemamo ništa!), proveriš sa drugim roditeljima. Vezuješ za radijator i puštaš struju samo ako baš moraš.

Mora tako. Pitaš, pa ako ti se učini da je premalo (ili 'neeemamo ništa!), proveriš sa drugim roditeljima. Vezuješ za radijator i puštaš struju samo ako baš moraš.

ponekad kad se previše brineš...

Pa Snežana čije ubistvo naručuje njena maćeha, a onda i sama sprovodi svoju nameru u delo putem otrovane jabuke... neko je već spominjao Devojčicu sa šibicama - ta me bajka skenja i sada, 35 godina nakon što sam je prvi put čuo... ili onaj crtani film "Umočiću!"...

Pa ja sam sad u fazi pričanja tih priča, sin ima 3,5 godine, i ja to malo izgladim u priči. Baš pre neki dan pričam snežanu i odmah na početku problem, njoj umrla majka. Onda maćeha poslala lovca u šumu da je ubije (kod nas je lovac dobar lik jer lovi vuka, a vuku je bolje da se ne pojavi negde blizu utepaće ga odmah koliko je omražen)

Zato je Maša i meda zakon crtani... medved riče na Mašu a ona se smeje i kaže "Eщё!"
Ima i vukova, koji su strašni ali kad vide Mašu beže glavom bez obzira...

Mašu je prerastao (jbg kad smo rano počeli) sad to prati ćera

Inače pepa prase je super crtani što se toga tiče

Inače pepa prase je super crtani što se toga tiče

Baš pre neki dan pričam snežanu i odmah na početku problem, njoj umrla majka.

Ja sam pre neku godinu imao takav problem sa starijim. Na plaži, aj da se ne smaramo, uzmem ja da mu čitam Vodiča (zatekao se na Kindlu, treba to imati, kao Bibliju pored glave), i bogznakako mu smešno, hahaha, lol, rofl, itd. to je skroz njegov stil humora ... dok nisu tu već na petoj strani Vogoni uništili Zemlju. Paf, tajac. Džaba sva objašnjenja da je posle mnogo zabavno, i da nije to baš tako kao što izgleda. Nije hteo više da sluša, ćaogotovo...

Ništa, sačekaću da poraste pa da je sam nađe.

Ništa, sačekaću da poraste pa da je sam nađe.

Rano je još, kao i Kraljević Marko u drugom razredu...

Rano je još, kao i Kraljević Marko u drugom razredu...

Pa, jeste... tad je imao otpr. 8-9 godina, mada mislim da bi mu i ostatak bio smešan, samo da nije bilo tog momenta u kome evidentno svi izginemo, što se desi na samom početku.

Inače, ne mogu ovoga dovoljno da se napreporučujem: Things Explainer. (Od autora xkcd-a).

Inače 2.0, mislim da su i te evropske bajke u originalu vrlo teške i krvave. (Beše?) Biberčeta i braću mama i tata odvedu u šumu da se izgube (!) pošto nisu mogli da ih hrane (i to dva puta, pošto su se prvi put vratili), ovi posle zeznu džina da pojede sopstvenu decu (!!), ukradu (!!!) mu blago i vrate se i mama i tata ih u sreći prime nazad (pošto su doneli pare) i onda opšte veselje. Mozak da ti otekne...

O germanskim poučnim pričama koje znaju sva deca Struwwelpeter da ne pričamo... za to je ovo sa Kraljević Markom romansirana limunada.

svarog

Mašu je prerastao (jbg kad smo rano počeli) sad to prati ćera Inače pepa prase je super crtani što se toga tiče

pepa prase rules... posebno mi je gotivan momenat što tata prase uvijek ispadne truba

tadejus

svarog

Mašu je prerastao (jbg kad smo rano počeli) sad to prati ćera Inače pepa prase je super crtani što se toga tiče

pepa prase rules... posebno mi je gotivan momenat što tata prase uvijek ispadne truba

javascript:;

Ne valja! Vidi poslednju epizodu.

Atomski mrav
Zato je Maša i meda zakon crtani..

svarog
Mašu je prerastao

Prerast'o Mašu?
Ja sam oduševljen Mašom i medvedom. Crtani ubiva kako je dobar.

A u svezi sa temom.
Teram ja klinca da čita nešto. Od jedne do druge, uturim mu Gvapa (klinci tinejdžeri u doba Kelta, početak liči na Apokaliptiko).

Posle nekih dva'es, trie's strana upada junoša u sobu, suze samo zveče.
-Ja nemoogu ovooo da čitam (buuuu!!!), njemu su pobili celu porodiiiicccuuu!!!
-Dobro je sinče, aj se smiri, odmori se malo, idi u sobu, pusti knjigu.
Čekam jedno desetak minuta i upadam kod njega a on cepa GTA
-A, sine, ubijaš, gaziš, ako sine tajin lepi.
Sad već nastavak razgoora nije za ovaj fini blog.
mamu li mu vaćarošku.

Pokušavao i on da kmeči kad su radili ovaj vid poezije ili proze. Te ne razume, te što su im dali to staro...
Bajo, imaš internet, imaš rečnik pa vidi šta koja reč znači ako si glup pa ne uhvatiš smisao. Jok' sve sažvakano kao voćni jogurt.

šta da im damo? 'Stanijine memoare'?


edit

Atomski mrav
Rano je još, kao i Kraljević Marko u drugom razredu...

Ovaj moj kaže da su tek u sedmom počeli intezivno da rade na epskim narodnim. Pre nešto malo.

Rano je još, kao i Kraljević Marko u drugom razredu.

o ovome svemu smo vec jednom pricali i skoro da je identicna bila podela u misljenjima i vezivanje ovih preteskih pesama i za citanje i razumevanje za ocuvanje Sebstva i sl,... a niko nije ni rekao da ti svi ciklusi ne treba da se uce, stvarno su jedinstvani i po nacinu kazivanja i po prici, i jesu deo nase kulturne bastine....problem je samo sto su ovi ludaci koji programe prave uvalili klincima suvise rano da se sa tim teskim stivom petljaju,...na taj nacin, ne samo sto deca nece nista shvatiti i razumeti, nego ce imati i otpor, kao prema svemu sto im u nekom trenutku izgleda rogobatno,...jos ne citaju potpuno tecno reci koje su im poznate a ne te silne arhaizmeu specificnim konstrukcijama, metaforama, porukama,...

...mislim i ljubljenje sa deckom ili devojcicom im je u tom periodu bljak,

a ne sto su doljetelja dva crna gavrana sto nose u kljunu iscupanu ruku iz lakata,...ili u pomenutom zidanju Skadra, kako mogu ga shvate ono zazidjivanje majke sa malom bebom, gde joj ostavljaju grudi slobodne da bi eto hranila svoje cedo- brrrr,...zbog malog Radojice i cupanja noktiju i paljenju vatrice na prsima, jos i danas imam nocne more i svaki put se strecnem kad vidim nik ovog naseg:))

Ovaj moj kaže da su tek u sedmom počeli intezivno da rade na epskim narodnim. Pre nešto malo

Ma, nema ni govora o ovome u nižim razredima OŠ. Lektira i gradivo su primereni njihovom uzrastu.

Evo kompletan nastavni plan i program za Republiku Srpsku, pa ko ne veruje sve piše.

LINK

Ma, nema ni govora o ovome u nižim razredima

Pa da li tekst uopšte govori o stvarnom događaju?
Taj isti tekst je pisan i pre godinu dana na drugom sajtu

Usvajanje Kraljevića Marka

gedza.73

Prerast'o Mašu?
Ja sam oduševljen Mašom i medvedom. Crtani ubiva kako je dobar.

Ma nije prerastao nego je svaku epizodu odgledao puno puta, a onda su se pojavili drugi i više je ne traži. A inače i ja sam oduševljen crtaćem i inače Rusi imaju fantastične te animirane emisije za decu, ima neka naučna koja je odlična ali još smo mali za nju

A inače i ja sam oduševljen crtaćem i inače Rusi imaju fantastične te animirane emisije za decu, ima neka naučna koja je odlična ali još smo mali za nju

Za mene je Maša i medved bio pozitivni šok, pošto je prethodni ruski crtani film koji sam gledao bio Nu pogodi...

hoochie coochie man

Ma, nema ni govora o ovome u nižim razredima

Pa da li tekst uopšte govori o stvarnom događaju?
Taj isti tekst je pisan i pre godinu dana na drugom sajtu

Usvajanje Kraljevića Marka

Da nije dete obnovilo drugi razred zbog Marka

svarog
A inače i ja sam oduševljen crtaćem i inače Rusi imaju fantastične te animirane emisije za decu

Ja sam obožavao kao klinac da gledam njihove filmove, bajke i crtaće.

Ja sam obožavao kao klinac da gledam njihove filmove, bajke i crtaće.

evo, daju ih sada vikendom na ARtu.

evo, daju ih sada vikendom na ARtu.

Lokalna? Ima i na netu da se nađe ponešto.

Lokalna?

art kanal.-promaklo mi je, da mi je t skliznulo u mala slova.