Život

Razgovori o slobodi

gordanac RSS / 25.03.2008. u 11:35


amagiql5.pngDogodilo se, bez ikakvog neposrednog povoda ili plana, da nekoliko dana zaredom sa potpuno različitim ljudima i u potpuno različitom kontekstu - učestvujem u razgovorima o SLOBODI (na slici je prvi ikada nađen zapis te reči, na sumerskom, naravno :)). Govorilo se o neverovatno mnogo "lica i značenja" jedne te iste reči, o slobodi "koja se ima, poseduje", o slobodi "koja se osvaja, različitim sredstvima", o slobodi "u kojoj se jednostavno uživa, koja je odsustvo obaveza", o slobodi "koja je lična, dostignuta tokom sazrevanja", o slobodi "koja je izbor", o slobodi "koja je nužnost", o političkoj, medijskoj, ekonomskoj, religijskoj, filozofskoj, istorijskoj, stvaralačkoj, umetničkoj, naučnoj,......o ljudskoj slobodi. U mnoštvu ljudi koje sam u tim razgovorima imala sreće da sretnem (neke od njih sa zadovoljstvom po prvi put) bio je i jedan fizičar - s njim se naravno razgovaralo o "asimptotskoj slobodi" (slučajno sasvim, najviše zbog reči "asimptota" koja meni tako dobro "ide" uz reč sloboda i zbog deljenja anegdota o teškoćama objašnjavanja "stepena slobode" )

Ne znam da li mogu da se setim svakog konteksta u kojem je reč "sloboda" pomenuta. Sloboda "od nečega" ili "za nešto, za nekoga", sloboda da se za nju izboriš, sloboda da je nekako sačuvaš, sloboda da se bude sa nekim ili sam/a sa sobom.

Ljudi lako i brzo prave razliku između slobode OD i slobode ZA i sasvim tačno uočavaju koliko veliki treba da bude prostor u kojem si slobodan OD bilo čega da bi se uopšte imala šansa da se doživi sloboda ZA bilo šta, sloboda izbora u najširem smislu reči. Češće se te dve vrste slobode vezuju za novac, nego za bilo šta drugo.Jedan od izvanrednih cinika među nama istrajavao je na tvrdnji da "nema slobode koja se ne može kupiti" čime je dokazivao da "cinizam svemu zna cenu, a malo čemu vrednost". Zanimljivo je da niko u razgovorima nije izražavao ni trunku prezira prema bilo kojoj vrsti pomenute slobode, cinizma je bilo, ali prezira - ne.Sloboda očigledno sobom nosi moć da eliminiše neproduktivne emocije.

Najčešća reč (ili emocija) koja je u tim razgovorima pratila slobodu bila je "bezbrižnost", najčešće vreme za koje se "postojanje osećanja slobode" vezivalo bilo je - detinjstvo i rana mladost.Bilo je očigledno da se time ustvari izražava nezadovoljstvo životom u odraslom dobu, ali je bilo nepristojno insisitirati da se i o tome vodi razgovor, takve vrste razgovora su moguće samo među zaista bliskim ljudima, a to sa nama nije bio slučaj.

Najčešći imenovani krivac za "nemanje osećanja slobode" bilo je tranziciono društvo u kojem mi živimo (kod "domaćih" sagovornika, stranci to baš nisu razumevali), društvo raširenog osećanja nepravdi, nezadovoljstva i otvorenog ili potisnutog gneva što su okolnosti u kojima živimo takve da svuda vidimo samo prepreke sopstvene slobode, a retko ili nikako slike mogućnosti i verovatnoće rušenja tih prepreka kao izvesnosti da ćemo zajedno udahnuti svež vazduh slobode punim plućima i pomisliti "dobro je, lakše je, može se...". Razumevanje između stranaca i nas se donekle uspostavljalo na temi strateških pravaca promena, "slobode kretanja i putovanja" i našeg statusa u viznim režimima, ali sa potpuno različitim pristupom. U našim komentarima to je češće bio "opis teškog stanja, ponižavajućeg za ljude", a u njihovim "planovi uklanjanja prepreka". Tako je to često kada razgovaraju dva različita stepena slobode :)).

I kroz i pomoću svakog od tih konteksta u koji je razgovorom reč "sloboda" stavljana jasno se ocrtavala "klopka za slobodu" - češće nego bilo šta drugo ta "klopka" bivamo mi sami, nezavisno od spoljnjih okolnosti, ali uvek se mnogo lakše ta klopka stvara ako i spoljnje okolnosti "ne vode računa" o tome i kako i koliko je sloboda potrebna ljudima. Isto kao i koliko vazduh, voda ili hrana.U poređenju sa drugima uvek se ocenjuje koliko ti "neki drugi" uživaju viši stepen slobode, retko ili nikako se procenjuje šta su ti "neki drugi" sve uradili da bi u našim očima danas imali mnogo više slobode u poređenju sa nama samima. "Tuđa" sloboda nam često izgleda kao da se samo tako nekako desila, a "naša" nam često izgleda nedostupna, daleka i teško osvojiva.

Ponekad i ljubav posmatramo samo kao slobodu da se bude srećan/na s nekim drugim, pa ma ko taj drugi/a bio/la.

Tokom jednog od razgovora postavljeno je i pitanje o "prvim asocijacijama" kad se spomene rečhiperbolaog0lb0.jpg "sloboda" i brzo i lako se videlo da kao što je i "poezija slika pretvorena u zvuk", tako se i zvuk reči "sloboda" lako pretvara u sliku koja je "ptica u letu, konji koji jure, vreme uživanja, putovanja, detinjstvo i mladost, vožnju brzim motorom".I vrlo često u izraz "kad ne moram ništa da radim" (uzrok je verovatno u tome što većina mojih sagovornika/ca pripada - radoholicima :)) Najlepše i najlakše su bile asocijacije na muziku koja peva o slobodi, na knjige i slike, na legende i mitove, s obzirom na učestanost kojom se stvaraoci bave - slobodom.

ab40539feelfreeposterszt2.jpgI samo je jedna tema neprestano ostajala kontroverzna - činjenica da su, u razgovoru potpuno slučajno spomenuti "teroristi" (ili slični oblici oružanih grupa), viđeni istovremeno i kao borci za slobodu (od onih koji ih podržavaju i koji smatraju da je to deo borbe za slobodu) i kao nesporni zločinci i ubice koji predstavljaju opasnost za svačiju, već osvojenu slobodu, opasnost za opštu sigurnost koja je neophodan uslov da bi bilo ikakve slobode. Svaki dati primer, od Spartaka do Al-Kaide, odmah je u razgovorima imao nekakav kontra-primer, pri čemu je van svake sumnje bilo da među nama nema ljudi koji bi prikriveno ili otvoreno podržavali bilo kakav vid borbe osim mirne, političke i demokratske. Ali je svejedno - kontroverza ostala. Sigurniji teren za taj dijalog bilo je pravo, pravda i stav da "ne možeš i ne smeš svojih zahtevima za slobodom ugrožavati tuđe slobode", samo što smo onda imali problema da se setimo primera kojim bi dovoljno čvrsto dokumentovali kada, kako i ko je dosledno primenjivao citirani stav, uz pravdu i pravo.U tom se dijalogu, jasnije nego bilo gde drugde, videla sva dragocenost civilizacijske i zajedničke šezdesetogodišnje tradicije propisa iz oblasti ljudskih prava (Povelja UN, 1948.) koja, ma koliko ponekad izgledala krhko, ostaju nezmenljivo uporište za svakog ko se bori za ljudsku slobodu.

Ne znam da li smo iz svih razgovora izašli pametniji, znam da je meni ovaj niz razgovora bio od koristi, skoro nehotice i štedeći mi vreme koje sam inače već prethodno namenila temi kojom smo se bavili.

Ovaj tekst je moj način da se svim svojim sagovornicima zahvalim na dobrom vremenu s nadom da će naši "divani" još nekome biti od koristi. I da, kao i njima, tvrdoglavo ponovim tvrdnje (koje su izazivale prilično veselosti, priznajem :)), da kao što verujem da se "Ajnštajn može prepevati", tako i verujem da se asimptote slobode mogu izračunati i da je sve asimptotsko što reč sloboda nosi u sebi nešto najljudskije što u rečima možemo pronaći, a da ni na jednom jeziku nemamo nesporazum o tome šta to ustvari znači.

post scriptum:

Ponekad mi se učini da je i poznati Miljkovićev stih kojim ustvari i ne pita "hoće li sloboda umeti da peva kao što su sužnji pevali o njoj", samo jedna od njegovih čudesnih poruka kojom je prepevao - asimptotu slobode.Na dohvat, a neuhvatljivo.Uvek može još bliže....

asyimptote ili asimptote

 

 

 

 



Komentari (133)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

ivana23 ivana23 11:54 25.03.2008

*

Dilan Dog Dilan Dog 11:56 25.03.2008

Re: *

ivana23

Shumar Shumar 11:57 25.03.2008

Sloboda je unutarnje stanje duha

Sloboda je unutarnje stanje duha kao i MIr :


Prem Rawat - "Peace and Freedom":



Sloboda bez Mira ne znaci mnogo.

Real freedom and real peace.
Coco Rosie Coco Rosie 12:11 25.03.2008

libertad

stari stari 12:09 25.03.2008

~

Изгубим ли земљу и мој комад неба
Сунчане зраке што грејаху претке
Отму ли ми воду којом крстише ме Оци,
одузму ми стабла урезаних срца /
узеће и шапате наше,дане по дану и ноћи.
Колико кошта део неба,Сунца зрака,
земљани део што познам у по ноћи,тоталнога мрака ?
Има ли кованице сећања и визије?
Има ли вредности горе и низије?
Постоји ли крај сличан моме?
Можда и личи,али постоји закон-свој своме.
Варљиво је око што туђе му лепше.
Кварљивог духа оно је след.
Тражиће стално више,још више ..
Док не дође дан за испостављен рачун,стаклени поглед.
Можда и мене неће бити.
Могуће да ћу воду са пра извора пити.
Са вечних ливада у друштву Отаца и помоћ Бога
гледаћу што изгубити несмем,
децу своју,потомке што слова са дрвећа сричу,
у лаганом ходу,обасјане сунцем на свом парчету земље
жеђ гасе на крштеном извору што несебично им даде воду.
Да знају одговор : Небеска кованица
свој на своме
и горе и доле
Мир свима
неба је монета.

(ПРЕСС-А.СЕЛТИК)
Jelica Greganović Jelica Greganović 12:12 25.03.2008

Sloboda

je sloboda za druge. (K.Cetkin)

gordanac gordanac 12:17 25.03.2008

---

To ti pričam
Klara Zetkin
cela biografija kao asimptota njenih ideja, sve do smrti u egzilu
i nikako nije jedina i nikako poslednja
gorran gorran 12:13 25.03.2008

slobodna građanka

gordanac gordanac 17:05 25.03.2008

ne...

...ipak - ne za naziv "slobodna građanka".
Koliko god ja verovala Epikuru kad kaže "ništa lepše od veselog siromaštva" sigurna sam da nije mislio da se to može ilustrovati ovakvom slikom.
Siromaštvo, apsolutno siromaštvo, je najveće polje neslobode. I toliko retko je slobodan izbor da je taj broj potpuno zanemarljiv.(tu ne ubrajam ljude čiji je duhovni izbor - materijalna oskudica ili izlaganje iskušenjima raznih vrsta).
Siromaštvo je najočitije kršenje svih ostalih ljudskih prava. Tako ja mislim.
nsarski nsarski 17:34 25.03.2008

Re: ne...

Siromaštvo je najočitije kršenje svih ostalih ljudskih prava. Tako ja mislim.

Siromastvo je najgora vrsta nasilja, misli Gandi:)
kuki kuki 18:27 25.03.2008

Re: ne...

nsarski
Siromaštvo je najočitije kršenje svih ostalih ljudskih prava. Tako ja mislim.

Siromastvo je najgora vrsta nasilja, misli Gandi:)

Ne kao kontra vec kao podsticaj na razradu:
Relativno. Vise ih je bilo, nego sto ih danas ima, siromasnih koji prosto ne znaju da su siromasni (po nasim merilima). Ne znaju za bolje. Da li oni to svoje materijalno stanje dozivljavaju kao represiju, ugnjetavanje, neravnopravnost, itd (nepotrebno precrtati)? Da li su njihove slobode ugrozene?

nsarski nsarski 18:30 25.03.2008

Re: ne...

Ne znaju za bolje. Da li oni to svoje materijalno stanje dozivljavaju kao represiju, ugnjetavanje, neravnopravnost, itd (nepotrebno precrtati)? Da li su njihove slobode ugrozene?

Pa, nekima nisu ugrozene. Ovde ne mislim na siromastvo koje se nama tako cini, iz perspektive Evrope, na primer. Ali, ako imas bolesno dete i nemas novca da ga izlecis, a znas da se ta bolest moze leciti, i da drugi to popstizu, onda se osecas prilicno uskraceno i neslobodno.

dunjica dunjica 18:32 25.03.2008

Re: ne...

Nemogućnost izbora leži u osnovi svake represije, čak i one koje, moguće, nismo svjesni.

Da li je siromaštvo nemogućnost da se kupe stvari koje zadovoljavaju umjetno stvorene potrebe? Ne, ne mislim. Siromaštvo se često koristi kao eufemizam za jednostavnost, koja može biti posljedica slobodnog izbora. Znači, sve se svodi na slobodu izbora.
gordanac gordanac 18:54 25.03.2008

Re: ne...

Ne kao kontra vec kao podsticaj na razradu:
Relativno. Vise ih je bilo, nego sto ih danas ima, siromasnih koji prosto ne znaju da su siromasni (po nasim merilima). Ne znaju za bolje. Da li oni to svoje materijalno stanje dozivljavaju kao represiju, ugnjetavanje, neravnopravnost, itd (nepotrebno precrtati)? Da li su njihove slobode ugrozene?

Da, sva druga prava su im ugrožena. I - da, siromaštvo se doživljava kao represija, ugnjetavanje, neravnopravnost, itd...
Tragična "skala bede" stavljena je (po nadležnim međunarodnim organizacijama i institucijama) na jedan dolar dnevno. Stanovanje? Hrana? Obrazovanje? Sloboda kretanja? Lečenje? Za dolar dnevno?
Milenijumski ciljevi skoro pa da su pali u zaborav, a borba protiv siromaštva je jedan od prvih na listi MDG. Kada se upoređuje i pravi "skala bede" onda oni koji "prave račun" skoro i da ne prave razliku između beskućnika u USA ili EU i žitelja podsaharske Afrike ili Indije a jedan dolar je različit u svakom od tih slučajeva.
Zajedničko im je da nemaju slobodu za sigurna tri obroka dnevno ili pitku vodu ili mesto za stanovanje. To im oduzima i svaku šansu za "uživanje" bilo kog drugog ljudskog prava. I oni to znaju i osećaju.
O stopama kriminaliteta po ekonomskim socijalnim grupama i da ne govorimo, to je povezana, ali posebna tema.
kuki kuki 18:55 25.03.2008

Re: ne...

nsarski
Ali, ako imas bolesno dete i nemas novca da ga izlecis, a znas da se ta bolest moze leciti, i da drugi to popstizu, onda se osecas prilicno uskraceno i neslobodno.

To sam upravo i hteo reci; kada se promeni vizura menjaju se i shvatanja. I Gandijev stav, kojeg si pomenuo, je rezultat uporedjivanja siromastva Indijaca sa bogatstvom Engleza. Ali neki drugi Sandokan koji je ziveo u zabitom selu Indije i nikad nije video nijednog Engleza imao je sasvim drugo misljenje o svom stanju. Mozda je bio cak i bogat u odnosu na ostale stanovnike sela. On je smatrao da je slobodan, a Gandi je je smatrao da nije.
Mozda treba promeniti poznatu izreku u Freedom is in the brain of the beholder.
gordanac gordanac 19:06 25.03.2008

Re: ne...

To sam upravo i hteo reci; kada se promeni vizura menjaju se i shvatanja. I Gandijev stav, kojeg si pomenuo, je rezultat uporedjivanja siromastva Indijaca sa bogatstvom Engleza. Ali neki drugi Sandokan koji je ziveo u zabitom selu Indije i nikad nije video nijednog Engleza imao je sasvim drugo misljenje o svom stanju. Mozda je bio cak i bogat u odnosu na ostale stanovnike sela. On je smatrao da je slobodan, a Gandi je je smatrao da nije.
Mozda treba promeniti poznatu izreku u Freedom is in the brain of the beholder.

Mislim da i u slučaju koji pominješ opet može da se govori da su neki u tom selu smatrali da su manje slobodni od njega (tog bogatijeg). Ne treba ti Gandhi.
A ovaj prepev izreke o lepoti, pa primenjeno na slobodu - intrigue....ali, ipak - ne. Sloboda je svima lepa, mislim da zato ne može...mada...ako i kad bi kontekst slobode bio "sav iznutra" - mogla bih da razumem šta govoriš
nikola svilar nikola svilar 19:15 25.03.2008

dunjice

w e l c o m e b a c k !

:)
kuki kuki 19:43 25.03.2008

Re: ne...

...ako i kad bi kontekst slobode bio "sav iznutra" - mogla bih da razumem šta govoriš

Dve stvari bih zeleo da razdvojim:

1. Zaista smatram da je sloboda, prvenstveno, ono sto jedinka smatra slobodom. Ono sto licno oseca. Ono sto mu njegov/njen mentalni sklop i iskustvo definise kao osecanje slobode. Razni ljudi, u istim situacijama, razlicito ce iskazati to osecanje. Npr. osvajace je uvek neko docekivao kao oslobodioce. Ili na personalnom nivou, zabrane roditelja jedna ista osoba koja je "slusala" odjednom u pubertetu moze shvatiti kao ugrozavanje njegove slobode.

2. Drustveno dusebriznistvo namece svima, pa i onima koji nisu svesni situacije, definiciju neke od sloboda. Cim je drustvo u pitanju, ja postajem skeptican. Zar nismo svakodnevno svedoci zloupotreba "oslobadjanja". Jedino drustveno uplitanje prihvatam kad dolazi od "ugnjetenih", kada se dovoljan broj istomisljenika okupi i krene u osvajanje te (u sirokom smislu) slobode. Necu sada da otvaram pitanje paradoksa da obicno osvajanje te slobode, za neku drugu grupu znaci gubljenje iste.
gradicevic gradicevic 20:26 25.03.2008

Re: ne...

Siromastvo je najgora vrsta nasilja,


Siromastvo je najveca NESLOBODA
ili
nesloboda je najvece SIROMASTVO
Jeremija Jeremija 12:15 25.03.2008

Sloboda je...

...utopija, jedna od najvećih zabluda koju je čovek uspeo da smisli.
gordanac gordanac 18:07 25.03.2008

---

Sloboda je...utopija, jedna od najvećih zabluda koju je čovek uspeo da smisli.

Nije.
Nikako nije.
Jeremija Jeremija 18:10 25.03.2008

Re: ---

gordanac
Sloboda je...utopija, jedna od najvećih zabluda koju je čovek uspeo da smisli.

Nije.
Nikako nije.

Jeste.
Svakako jeste.
Postoji samo privid slobode.
gordanac gordanac 18:13 25.03.2008

Re: ---

Postoji samo privid slobode

Tlapnja.
Lako oboriva.
dunjica dunjica 18:14 25.03.2008

Re: ---

Sloboda, sloboda duha, ona individualna sloboda od stega konvencija i društvenih prisila postoji! Ali je i daleko najteža za osvojiti. (Biti slobodan od potrošačkog mentaliteta, od propagande svih vrsta, od mržnje i čežnje za onim što pripada drugome a želimo za sebe, ...)
Jeremija Jeremija 18:20 25.03.2008

Re: ---

dunjica
Sloboda, sloboda duha, ona individualna sloboda od stega konvencija i društvenih prisila postoji! Ali je i daleko najteža za osvojiti. (Biti slobodan od potrošačkog mentaliteta, od propagande svih vrsta, od mržnje i čežnje za onim što pripada drugome a želimo za sebe, ...)

Mislio sam da govorimo o slobodi čoveka, njegovog celovitog bića, dakle i duha i tela. Mada je i sloboda duha problematična.
Jeremija Jeremija 18:24 25.03.2008

Re: ---

gordanac
Postoji samo privid slobode

Tlapnja.
Lako oboriva.

Zaista je lako oboriva, ako pod slobodom podrazumevaš vlastitu slobodu da nečije mišljenje tako lakonski oceniš kao tlapnju.
dunjica dunjica 18:26 25.03.2008

Re: ---

Jeremija
dunjica
Sloboda, sloboda duha, ona individualna sloboda od stega konvencija i društvenih prisila postoji! Ali je i daleko najteža za osvojiti. (Biti slobodan od potrošačkog mentaliteta, od propagande svih vrsta, od mržnje i čežnje za onim što pripada drugome a želimo za sebe, ...)

Mislio sam da govorimo o slobodi čoveka, njegovog celovitog bića, dakle i duha i tela. Mada je i sloboda duha problematična.


Postoji dovoljno primjera u ljudskoj povijesti kada je pored zatočenog tijela (zatvor, radni ili logori smrti), duh ostajao slobodan. Dakako, slažem se, da je dualizam tijelo-duh problematičan, ali u ovakvim slučajevima je razlika očigledna.
gordanac gordanac 18:39 25.03.2008

Re: ---

Zaista je lako oboriva, ako pod slobodom podrazumevaš vlastitu slobodu da nečije mišljenje tako lakonski oceniš kao tlapnju.

Nije lakonski, nikako.
Mišljenje - jeste.
Sloboda nije ni privid ni utopija ni zabluda.
blackbox blackbox 20:19 25.03.2008

relativno moj Alberte

Jeremija

gordanac
Sloboda je...utopija, jedna od najvećih zabluda koju je čovek uspeo da smisli.Nije.Nikako nije.Jeste.Svakako jeste.Postoji samo privid slobode.

Sve je relativno moj Alberte.
Postoje različiti stepeni i poimanja slobode.
gradicevic gradicevic 20:30 25.03.2008

Re: Sloboda je...

Jeremija
...utopija, jedna od najvećih zabluda koju je čovek uspeo da smisli.


je stanje uma.
Samo "otvoren" um je slobodan
sentinel26 sentinel26 20:36 25.03.2008

Re: ---

I sloboda možda pati kad vidi na kakve časti je podijeljena.

Koliko je slobodan narod koji ništa ne radi a svaki dan bere zelen bostan ?
gradicevic gradicevic 20:39 25.03.2008

Re: ---

Koliko je slobodan narod koji ništa ne radi a svaki dan bere zelen bostan ?


koliko shvata, zbog cega ga bere
Jeremija Jeremija 20:50 25.03.2008

Re: relativno moj Alberte

blackbox
Jeremija

gordanac
Sloboda je...utopija, jedna od najvećih zabluda koju je čovek uspeo da smisli.Nije.Nikako nije.Jeste.Svakako jeste.Postoji samo privid slobode.

Sve je relativno moj Alberte.
Postoje različiti stepeni i poimanja slobode.

Samo u zadatim okvirima, sa nametnutim limitima, a čim ima okvira i limita, nema slobode ni tela, a ni duha.
dragan7557 dragan7557 09:21 26.03.2008

Re: ---

Dakako, slažem se, da je dualizam tijelo-duh problematičan, ali u ovakvim slučajevima je razlika očigledna.


Zašto problematičan ?

Zbog toga što je stalna tema korumpirane crkve = verska zajednica, ili isto toliko korumpirane nauke ?
gorran gorran 12:20 25.03.2008

pitanje je

može li zupčanik sistema biti slobodan?
Ili mi samo umišljamo da, kad dođemo kuću uveče, da smo to mi - ili kad se mentalno isključimo - ili kad odemo na godišnji odmor u planinu?
Ili nas i tamo stignu navike, reklamni slogani, lažne želje i pravi strahovi?

Može li se biti slobodan "u pukotinama sistema", ili, što bi rekao Demokrit, u međuprostoru između atoma?

Ili ipak postoji neka velika, sistemska, javna sloboda, u koju samo zakoračiš i ne moraš ništa da misliš?
dunjica dunjica 15:29 25.03.2008

Re: pitanje je

Ili ipak postoji neka velika, sistemska, javna sloboda, u koju samo zakoračiš i ne moraš ništa da misliš?

Pa to već imamo u bogatim društvima, pod parolom slobode. U stvari, radi se o nedostatku odgovornosti.

Za mene su sloboda i odgovornost neodvojivi. Nije to neki jeftini gooood feeling, pa ko vas šljivi, narode.

Za podsjećanje predlažem ponekad pročitati što nam je o slobodi pisao Isaiah Berlin* i onome razlikovanju koje je na njemačkom tako dobro izraženo: Freiheit von - sloboda kao vrsta prisile izvana, za razliku od Freiheit zu - slobode samoodređenja, ali i izbora.

* Isaiah Berlin: "Četiri eseja o slobodi", izdala Feral Tribune Biblioteka davnih dana u Hr; mislim da ima i izdanje u Srbiji.
blackbox blackbox 00:05 26.03.2008

Re: pitanje je

gorran
može li zupčanik sistema biti slobodan?Ili mi samo umišljamo da, kad dođemo kuću uveče, da smo to mi - ili kad se mentalno isključimo - ili kad odemo na godišnji odmor u planinu?Ili nas i tamo stignu navike, reklamni slogani, lažne želje i pravi strahovi?Može li se biti slobodan "u pukotinama sistema", ili, što bi rekao Demokrit, u međuprostoru između atoma?Ili ipak postoji neka velika, sistemska, javna sloboda, u koju samo zakoračiš i ne moraš ništa da misliš?

čak i oni slobodni elektroni su samo relativno slobodni jer su u okviru atoma i čm pređe u drugi atom nastaje nova valentna vez i novo stanje.
Prema tome apsolutna sloboda ne postoji jer bi je apsolutno činilo apsurdnom. Dakle stvar je definisanja stepena slobode, vrste slobode i poimanja.
Ljudske slobode se ostvaruju u okruženju, sistemima i uslovljene su njima a i ograničene valjda istim stepenom slobode drugih.Granice slobode su u beskonačnom jer su , kao što rekoh potpune, apsolutne slobode neostvarive.
edi-va edi-va 13:30 26.03.2008

Re: pitanje je

apsolutne slobode neostvarive


kad umrem, bicu slobodna ... definitivno i apsolutno.
florian florian 12:21 25.03.2008

sloboda

Zekavica bi ti u ranoj mladosti pohvalio ovakav tekst, tamo pored zbornice.

Onako usput , kad smo već kod ograničavanja, da li bi po tebi,prepev one poznate ruske izjave: " Nema demokratije za neprijatelje demokratije"
mogao da glasi
"Nema slobode za neprijatelje slobode."
?
pozdrav
Florian
gordanac gordanac 12:37 25.03.2008

:)

Hvala za spominjanje Zekavice!

"Nema slobode za neprijatelje slobode."

Ovakva rečenica mora podrazumevati da onaj ko je izgovara zna tačno ko su "neprijatelji slobode" i da postoje mehanizmi koji striktno ograničavaju zloupotrebu te rečenice. Samo tako može imati smisla.

Moguće je da ti nisam dobra sagovornica za "prepev" - ja sam za "idiotizam" ljudskih prava (tako se to naziva u nekim krugovima), protiv smrtnih kazni, a pogotovo protiv "ovlašćenja" tipa "zna se ko su neprijatelji slobode". Istovremeno sam i za "poslednji apel" kao ljudsko pravo.
Sistem mora "prepevati" rečenicu jasno i nedvosmisleno, samo tako će valjati, ne sme zavisiti od jednog čoveka ili grupe ljudi, onda nikako neće valjati.
florian florian 12:47 25.03.2008

Re: :)

molim i drugi put.

"Nema slobode za neprijatelje slobode."


Ovakva rečenica mora podrazumevati da onaj ko je izgovara zna tačno ko su "neprijatelji slobode" i da postoje mehanizmi koji striktno ograničavaju zloupotrebu te rečenice. Samo tako može imati smisla.


Pa to je uvek vlast ( sistem)zar ne?

Čini mi se da je to i smisao tvoje izjave
Sistem mora "prepevati" rečenicu jasno i nedvosmisleno, samo tako će valjati, ne sme zavisiti od jednog čoveka ili grupe ljudi, onda nikako neće valjati.
*novo


Zar nije vlast (sistem)uvek ipak vladavina grupe ljudi koja tvrdi da ima legitimitet i da predstavlja opštu volju?
gordanac gordanac 13:02 25.03.2008

Re: :)

Zar nije vlast (sistem)uvek ipak vladavina grupe ljudi koja tvrdi da ima legitimitet i da predstavlja opštu volju?

Ne.
Sistem (izgrađen) je "neosetljiv" u svim važnim segmentima na to koja grupa ljudi "tvrdi da ima legitimitet".
Inače je hobsijanski (što nije retkost u današnjem svetu), odnosno između dobrog i Hobsovog sistema pravi se razlika u odnosu na to da li se vlada "by law" ili "by the law". Razlika je ogormna, u Hobsovom slučaju grupa ljudi o kojoj pričaš ima skoro sav prostor, u drugom slučaju taj je prostor jako, jako sužen.
florian florian 13:30 25.03.2008

Re: :)

Inače je hobsijanski (što nije retkost u današnjem svetu), odnosno između dobrog i Hobsovog sistema pravi se razlika u odnosu na to da li se vlada "by law" ili "by the law". Razlika je ogormna, u Hobsovom slučaju grupa ljudi o kojoj pričaš ima skoro sav prostor, u drugom slučaju taj je prostor jako, jako sužen.

Da bi izbegli nejasnoće:
Kod nas ( Srbija), osam godina posle,sinoć na prvom programu RTS,tehnički premijer ( koji se bavi pravnom naukom, zasigurno upoznat sa distinkcijom koju navodiš, uz to i predsednik jedne od demokratskih stranaka), sa zadovoljstvom primi pohvalu voditeljke da je tri puta mirno predao vlast, te je još ispravi i skromno izjavi da je to učinio samo dva puta. Mogao je on izgleda i drugačije da postupi, al je fin pa nije hteo.Nikad čuo za sličan primer. Čist skandal. Obrati pažnju: mirno predao vlast.Pa to je uradio čak i Kastro.

Kakva je onda to vlada (grupa ljudi koja vlada formirana od ljudi iz različitih stranaka)i koliki joj je prostor još uvek dat, sav ili jako, jako sužen.Ni ne nadam se da će bilo koja vlada sama sebi ograničavati taj prostor, ali gde nam odoše osam godina?Ako neko drugi počne da vlada biće loši propisi koji ne ograničavaju vlast?
gordanac gordanac 16:31 25.03.2008

Re: :)

...tehnički premijer ( koji se bavi pravnom naukom, zasigurno upoznat sa distinkcijom koju navodiš..

Ne bih to smela da tvrdim, kao što ne bih smela da tvrdim da na isti način "gledamo" tu distinkciju...
...skromno izjavi da je to učinio samo dva puta. Mogao je on izgleda i drugačije da postupi, al je fin pa nije hteo.Nikad čuo za sličan primer. Čist skandal. Obrati pažnju: mirno predao vlast.Pa to je uradio čak i Kastro.

Paradoksalno, ali taj primer je - ilustrativan, taman toliko koliko zvuči skandalozno jer se kod nas "normalne i podrazumevajuće" primopredaje "vlasti" između različitih političkih opcija dešavaju - retko, a to onda ostavlja prostor aroganciji.
Evo zašto:
- nakon lokalnih izbora novembra 1996., vlast je "mirno i normalno" predata (mislim) samo u Novom Sadu, gde je novi saziv gradske skupštine i (tada) Izvršni odbor konstituisan 11.12.1996., skoro sve ostale lokalne samouprave bile su u građanskim protestima kojima se branio izborni rezultat (da ne bude važnije ko broji, već ko glasa - izbori su isto jedno polje slobode).
- nakon pokrajinskih (vojvođanskih) izbora na sličan način je bilo "primopredaje", normalne i prirodne i Skuoština AP Vojvodine, kao i Izvršno veće konstituisani su 23.10.2000.
- oktobra, novembra i decembra 2000., imali smo "prelaznu" ili "trojnu" vladu, tako da prave "primopredaje" (u klasičnom smislu te reči) nije ni bilo, prva "normalna" bila je 04.03.2004., nakon parlamentarnih izbora od decembra 2003.
- na bivšem "saveznom" nivou "primopredaja" je (recimo) bila "delimična" jer je pravljena koalicija sa crnogorskim SNP (pošto DOS nije imao većinu), a oni su bili politički partner prethodne vlasti
- febraura 2003., prethodno izabrani predsednik SRJ nije izgubio izbore već državni oblik SRJ, jer se po odredbama Ustavne povelje predsednik Državne zajednice SiCG birao u parlamentu SiCG, a on je kasnije "odstupio" jer je državna zajednica prestala da postoji nakon maja 2006. i cenogorskog referenduma o nezavisnosti

Kako god ti dobro uočio i kako god to možda neverovatno zvučalo - u pitanju je proces - osvojiti regularnost izbora, osvojiti mirne primopredaje vlasti, osvojiti "sužavanje" prostora za svaku vlast...sve se mora "osvajati" u najboljem smislu te reči.

Vračarac Vračarac 17:28 25.03.2008

Re: :)

Kod nas ( Srbija), osam godina posle,sinoć na prvom programu RTS,tehnički premijer ( koji se bavi pravnom naukom, zasigurno upoznat sa distinkcijom koju navodiš, uz to i predsednik jedne od demokratskih stranaka), sa zadovoljstvom primi pohvalu voditeljke da je tri puta mirno predao vlast, te je još ispravi i skromno izjavi da je to učinio samo dva puta. Mogao je on izgleda i drugačije da postupi, al je fin pa nije hteo.Nikad čuo za sličan primer. Čist skandal.

Jako teško mi je to da priznam ali Koštunjavi je sinoć uglavnom bio u pravu. Šo se tiče mirne predaje vlasti Koštunica je jedini premijer u novijoj srpskoj istoriji (uz Živkovića) koji mirno predaje vlast i bez problema ide na izbore. Možemo o njemu misliti i govoriti svašta, ali se bar po pitanju izbora ponaša kako dolikuje ozbiljnom, demokratski opredeljenom političaru.
jaksa scekic jaksa scekic 17:43 25.03.2008

Re: :)


I dok se to osvaja meni prodje zivot :))),i to je valjda neka sloboda

J
gordanac gordanac 17:52 25.03.2008

Re: :)

To ti pričam u jednom od odeljaka...tako ljudi komentarišu....
Osećaš to kao nepravdu, kao nedostatak slobode koju ili zamišljaš ili pamtiš nekako....
Meni je bilo baš, onako paradoksalno, kad slušaš strance kako "raznima našima" tokom razgovora objašnjavaju da je nama ustvari mnogo bolje nego što o tome pričamo. Pa onda oni daju podatke koji bi nas trebali da raduju i da nam smanjuju osećanje nepravde. Ali - jok! :))))
jaksa scekic jaksa scekic 18:01 25.03.2008

Re: :)

gordanac
To ti pričam u jednom od odeljaka...tako ljudi komentarišu....Osećaš to kao nepravdu, kao nedostatak slobode koju ili zamišljaš ili pamtiš nekako....Meni je bilo baš, onako paradoksalno, kad slušaš strance kako "raznima našima" tokom razgovora objašnjavaju da je nama ustvari mnogo bolje nego što o tome pričamo. Pa onda oni daju podatke koji bi nas trebali da raduju i da nam smanjuju osećanje nepravde. Ali - jok! :))))


Sta ces kad sam tipican domaci produkt-ne verujem nikom, a stranci pricaju u stilu :" Sve Vam mozemo objasniti ma koliko nemoguce zvucalo". Znam, tako sam ja tesio Iracane u Baghdadu da ce im biti bolje, oni klimali glavom, i onda ja na zrakomlat i kuci. Oni jadni ostanu tamo, a ja u Beogradu slobodan k'o tica.
"Sve je to relativno dragi moj Alberte"-rece Mileva dok mu je sipala pravu vojvodjansku supu.


J
gordanac gordanac 18:10 25.03.2008

Re: :)

This, I like :
Oni jadni ostanu tamo, a ja u Beogradu slobodan k'o tica.

:))))
"...i tako nam prolazi život.." :)
florian florian 18:46 25.03.2008

Re: :)

Da nismo možda Gordanac ipak prešli iz carstva slobode u carstvo nužnosti?

Znaš kada nam je ujedinjena opozicija objasnila da je Voja( Koštunica) pravi lik za nas , većina je to progutala i glasala za njega vs. Slobe.Postade čovek vlast. Do sada nikad nije ni prestao da bude , samo je menjao pojavni oblik vlasti koju je obnašao.Ne verujem ni sada, kao ni tada da će se mirno povući. Već ćemo videti. O rezultatima njegove vlasti ne bih na ovom blogu. Tek kao napomena taj izbor nam je bio nametnut a to je carstvo nužnosti.

Slično ponavljanje gradiva imali smo na predsedničkim izborima.Ili Boris ili ništa. Opet bekstvo iz carstva slobode u carstvo nužnosti. Ni njemu ne verujem nimalo. Ni njegovom tati ni tatinom prijatelju Markoviću . Prihvatam sve argumente: Politika kao veština mogućeg,..... Ali ipak gde je tu carstvo slobode , barem kao mogućnost, kao nagoveštaj

Ako se ne varam 11.maja ćemo opet odlučivati u sferi carstva nužnosti .

.
I dok se to osvaja meni prodje zivot :))),i to je valjda neka sloboda


hvala Jakša
:))))
"...i tako nam prolazi život.." :)


florian florian 18:57 25.03.2008

Re: :)

Šo se tiče mirne predaje vlasti Koštunica je jedini premijer u novijoj srpskoj istoriji (uz Živkovića) koji mirno predaje vlast i bez problema ide na izbore.

Šta reći

1. mirno predaje vlast a ovo što se dešava ovih dana je spontainitet valjda, ničim izazvano dešavanje,sunčeve pege
2.bez problema ide na izbore ovo mi je već ulepšalo ovaj šugavi dan

Možemo o njemu misliti i govoriti svašta, ali se bar po pitanju izbora ponaša kako dolikuje ozbiljnom, demokratski opredeljenom političaru.

Ma ljudi , da li je to moguće?

Ako hoćeš da kažeš da se u celokupnom dosadašnjem periodu ponašao tako kako ne dolikuje ozbiljnom demokratski opredeljenom političaru, onda se u potpunosti slažem sa tobom i odmah te stavljam na VIP listu i dodeljujem pun pregršt preporuka
gordanac gordanac 19:45 25.03.2008

florian...

Da nismo možda Gordanac ipak prešli iz carstva slobode u carstvo nužnosti?

Morali bi se saglasiti da smo nekad bili u carstvu slobode, da bi ovakvo pitanje bilo moguće.
A - nismo.
Najkraće (s rizikom nejasnoća i nesporazuma zbog kratkoće) do devedesete smo živeli u društvu bez političkih sloboda i sa delimičnim ekonomskim slobodama ako se upoređuju sa ekonomskim slobodama u tadašnjoj Evropi (ili USA ili Kanada, ili već...), zatim smo u desetogodišnjoj diktaturi potrošili (zauvek) skoro polovinu BDP, glasali 2000., a da bi rezultat glasanja bio "prihvaćen" morali smo imati 5.oktobar i sada osam godina živimo - tranziciju. Vreme u kojem se menja sve u sistemu, vreme uvek jakih i velikih otpora bilo kakvim promenama, vreme jasnog izdvajanja većeg broja gubitnika i malog broja dobitnika tranzicije, vreme nezadovoljstva i potisnutog ili otvorenog gneva zbog - nedostatka osećanja slobode da se živi pristojno.
Tvoji komentari su stavovi o političkoj ponudi (ili političkom izboru) i razumljivo mi je da su negativni. Tu ne pomažu uporedni podaci o tome KOLIKO i ŠTA se sve promenilo na bolje za osam godina jer je reč o osećanju tranzicionih nepravdi, a time i opravdane lakoće da se kaže "ništa se nije promenilo, ne osećam da imam više političkih, ekonomskih ili društvenih sloboda nego pre". Podaci kažu da to nije tačno, ali su podaci za takav dijalog - beskorisni, još uvek. Sopstveno osećanje nepravdi je ljudima važnije.I to se mora uvažavati i poštovati.

jaksa scekic jaksa scekic 20:04 25.03.2008

Re: florian...

Sad mi nesto pade na pamet.

Ako stavimo na levi tas uporedne podatke KOLIKO i STA se promenilo za osam godina na bolje a na desni individualna osecanja nepravde u tranziciji stalno su u nekoj delikatnoj ravnotezi (oko 130.000 glasova.)
Zar ne bi trebalo ovo prvo da utice na ovo drugo. U Srbiji ovaj levi tas se bas muci.Desni mu ne da da pretegne.

J


PS:Izbori 11 maja bice stvarno sloboda izbora,a oni u septembru jos vise,pa u decembru jos vise dok ne udjemo u sistem sa dve jake partije. E,onda ce Srbija biti stabilna,normalna demokratska stranka
Solomon Solomon 20:16 25.03.2008

Re: florian...

U Srbiji ovaj levi tas se bas muci.


Zato sto je poredba izmedju realnih promena i irealnih osecanja/secanja/poriva.
Zastupnici desnog tasa, znaju da kad jednom budu zaista izgubili, tada su izgubili zauvek - pa se ponasaju kao kada se pacov nagura u choshak.
Zatim oni koji zastupaju levi tas, takodje znaju da ako suvise agresivno guraju svoj tas na gore - mogu biti ubijeni. Ta 'ravnoteza' je sve samo ne prirodna, neko drzi jako tezak prst (ili cev) na tu vagu.

gordanac gordanac 20:16 25.03.2008

e, Jakša...

...izračuna ga, ne trepnu! :))
Zar ne bi trebalo ovo prvo da utice na ovo drugo. U Srbiji ovaj levi tas se bas muci.Desni mu ne da da pretegne.

I - utiče.Zato, uglavnom, i postoji - "delikatna razlika".
A levi tas i treba da se muči.
Samo tako će biti očita vrednost sistema koji se gradi.Kad i ako se podeli svest o tome da je nešto već izgrađeno, da nešto "radi" kako treba, onda podaci koje koristi levi tas dobijaju na važnosti, postepeno.I onda bude "delikatna razlika" samo malo veća.


florian florian 20:31 25.03.2008

Re: florian...

Morali bi se saglasiti da smo nekad bili u carstvu slobode, da bi ovakvo pitanje bilo moguće.
A - nismo.

Potpuno se slažem. Tvoj tekst je onda i tekst o carstvu nužnosti
Tu ne pomažu uporedni podaci o tome KOLIKO i ŠTA se sve promenilo na bolje za osam godina jer je reč o osećanju tranzicionih nepravdi, a time i opravdane lakoće da se kaže "ništa se nije promenilo, ne osećam da imam više političkih, ekonomskih ili društvenih sloboda nego pre". Podaci kažu da to nije tačno, ali su podaci za takav dijalog - beskorisni, još uvek.

Nisam rekao da se nije osvojio- proširio prostor sloboda ( naročito u odniosu na devedesete)
Tvoji komentari su stavovi o političkoj ponudi (ili političkom izboru) i razumljivo mi je da su negativni.

Nije u pitanju samo politička ponuda već odgovornost političara - nosioca vlasti. Pitanje je brzine osvajanja sloboda.Svaki političar može da kaže , i reći će,da je učinjeno maksimalno što je bilo moguće u ovakvoj sredini. No da li je to tačno ili je samo izvlačenje na inertnost, strah i neobrazovanost naroda.Gde ode ona silna energija iz 2000? Zašto je pretvorena u apatiju i nepoverenje?Ko je za to odgovoran? Ako je usporen proces osvajanja sloboda, ko je i kako to učinio? Ubistvom premijera?Neću dalje , liči mi na stavove jedne stranke.

Normalno da se pojavljuje strah od slobode. Biti slobodan znači biti sam ,samostalan i odgovoran.Neki kinezi bi radikalnije rekli i nevezan za ljude i stvari. Mnogo je toplije , sigurnije u grupi( nacionalnoj, verskoj,...)Sloboda je teret. Da li je većinski uopšte i želimo?

U svakom slučaju hvala za tekst
florian florian 21:42 25.03.2008

Re: florian...

E,onda ce Srbija biti stabilna,normalna demokratska stranka

Jakša, jel to lapsus lingue, lapsus calami ili tako treba da stoji?
dragan7557 dragan7557 10:42 26.03.2008

Re: florian...

Vreme u kojem se menja sve u sistemu, vreme uvek jakih i velikih otpora bilo kakvim promenama, vreme jasnog izdvajanja većeg broja gubitnika i malog broja dobitnika tranzicije, vreme nezadovoljstva i potisnutog ili otvorenog gneva zbog - nedostatka osećanja slobode da se živi pristojno.


Banalizovanje i bagateliziranje društvenih događaja nazivajući omanju grupu uzurpatora najvećeg dela ili sveukupnog društvenog bogatstva dobitnicima u tranziciji je u namanju ruku cinizam a još veći kada se sveukupan narod jedne države (reč zemlja namerno izbačen) nazove gubitnicima u tranziciji koja se naziva demokratskom (?)

Za naše vreme liberalnog prilaza društvenoj problematici u kojojse u tradicionalno kapitalističkim državama
privatizacija naziva privatizacijom a ne nekom tranzicijom ostaje u potpunosti nejasno šta uopšte znači tranzicija i šta ovaj pojam treba da označava. Nasilno privatizovanje svega ili tranziciju u smislu društveno političih reformi.

Za srpsko društvo se može reći da su dobitnici tranzicije uzjašili sveukupne ekonomske odnose u društvu,reformišući
vucko vucko 12:28 25.03.2008

Just another word for...

jasnaz jasnaz 12:33 25.03.2008

g r a n i c e

Kazezoze Kazezoze 13:05 25.03.2008

nema slobode

sloboda je iluzija, sve je pod kontrolom.

Dilan Dog Dilan Dog 13:52 25.03.2008

Re: nema slobode

Kazezoze
sloboda je iluzija, sve je pod kontrolom.


dracena dracena 13:12 25.03.2008

Zaključavaj (se)!!!

Suština slobode je pravo na izbor u najširem smislu i u svakom trenutku. Opšteprisutne uzročno posledične veze "ako-onda" ograničavaju broj alternativa, ali još uvek ostaje obilje njih, od kojih, medjutim, koristimo samo malecki deo. U tome nas sprečava "ropska percepcija" koju jedni drugima vešto namećemo. Zašto? Djavo će ga znati. Možda je to samo atavizam robovlasništva. Ili naša potreba za besmislom, ako tako nešto uopšte postoji, ili za nekim prividom "mirovanja" naše realnosti.



PS: Izvranredan, inspirativan tekst, Gordana, kao i uvek, uostalom.
Jelica Greganović Jelica Greganović 13:28 25.03.2008

Re: Zaključavaj (se)!!!

dracena dracena 13:35 25.03.2008

Re: Zaključavaj (se)!!!

Isto, samo drugim rečima? :)))
Milan Lukić Milan Lukić 13:34 25.03.2008

evo koliko smo slobodni

cim pricamo o Njoj
;-)
a mozda bolje autonomnost,a? vec od same te reci sloboda sve kosti pucaju,toliko je snazna (i etericna, i neuhvatljiva! ;-)
ili je biti slobodan zapravo pokusati biti najmanje neslobodan
a mozda je sve to gvint/caka: osloboditi se jarma tog pojma.

cim prestanes da na Nju mislis-eto Nje.
i okovi koje si sam sebi stavio najednom popustaju...

super ti post i opet snohvatice o kategoriji tesko/nikako dohvatljivoj.
evo,vreme curi a slobode sve manje (davanje sebi toliko slobode da bi se postao neslobodan u ovom trenutku....od jutros bandaziramo i gletujemo! ;-)
;-)


Jelica Greganović Jelica Greganović 13:38 25.03.2008

Pokazatelj

slobode je i kada možeš da pričaš i pišeš o slobodi.
Ne misliti i ne pričati o slobodi, naročito onda kada je manje ima, nikako ne može da skine okove i dočara slobodu iz šešira. Jer često ne postavljamo sami sebi okove, već nam postavljaju drugi. Zato, ako mi ne mislimo o okovima, to ne znači da ih nema.
Milan Lukić Milan Lukić 13:51 25.03.2008

Re: Pokazatelj

Zato, ako mi ne mislimo o okovima, to ne znači da ih nema.

jelice ti malko omasila komentar ali nema veze

:::)))
ne referiram na politicke slobode,relacije tiranija/demokratija/trud da se promeni nesto ka stanju manje neslobode.mrzi me da mrsim sada o tome sta je gore napisano.deal?
a belodano je da uvek moze bolje itd itd itd,sto rece gordanac: Na dohvat, a neuhvatljivo.Uvek može još bliže....
itd itd
hvala na pokusaju da me tumacis a sad stvarno moram da begam...od blogoluka se jos niko nije leba najeo(i time postao manje neslobodan ;-)
Jelica Greganović Jelica Greganović 14:06 25.03.2008

Re: Pokazatelj

jesam li? ti si ovo napisao:

cim prestanes da na Nju mislis-eto Nje.
i okovi koje si sam sebi stavio najednom popustaju...


a mozda je sve to gvint/caka: osloboditi se jarma tog pojma.


Uopšte nemam želju da te tumačim, samo ti odgovaram. To je ovde uobičajena pojava.

nsarski nsarski 13:34 25.03.2008

Po mom iskustvu,

mnogi ljudi koji tvrde da je "apsolutna sloboda" nedostizna smatraju da je onda svejedno u kakvom ropstvu zivimo. Ovo, a propos asimptotske slobode:)
Kad takvim ljudima ukazes i na cinjenicu da je "apsolutna pravda" takodje nedostizna, ali da nije svejedno da li zivis u crnoj tiraniji ili nekom iole pravednom drustvu, oni se pobune.
Preporucujem one hiperbole gore!:)
x^2-y^2=1 rules!
gordanac gordanac 16:40 25.03.2008

hiperbole :))

...i dalje tvrdim da se - može izračunati! :))))
(a mogla bih ceo post o tome kako su se svi tome smejali :))
Odrediš parametre (društvene, postojeće, ništa ne izmišljaš), izračunaš i lepo - plot! Nacrtaš grafik, svi mogu da vide šta od čega zavisi i na koji način, molim lepo.
Onda svima može da bude jasno kad pokažeš na tačku na hiperboli i kažeš - tu smo. I da "dohvate" asimptotu. Ha?
vucko vucko 16:59 25.03.2008

Hiper-bol

To bi bila verovatno još jedna osnovna jedinica Si sistema?

Inače, u Aalborgu, u Danskoj, gde smo ranije živeli, u institutu na kome je moja žena radila, bila je i ekipa za ispitivanje bola.

E, pa ako niste znali, bol se meri - lenjirom. U stvari - istraživači koriste subjektivnu meru bola, pa pitaju subjekta (tj. onoga na kome se vrši eksperiment) da pokaže koliko ga boli u odnosu na "maksimalni mogući bol", tj. celu dužinu lenjira.

Antoanela, cimerka iz kancelarije moje žene je, inače, pričala kako se razlikuje ta subjektivna mera - u Italiji vrlo brzo počnu da daju velike cifre, na primer, dok je imala slučajeva da Danac daje neku malu cifru, pa malčice veću - a onda padne u nesvest :)
gordanac gordanac 17:38 25.03.2008

:))))

Idi, bre , Čubaka!
Smejem se iz dva razloga - jedan si ispisao, a drugi je što se SVUGDE tako ponašaju! :)))
Dawngreeter Dawngreeter 13:48 25.03.2008

Entertain us

"Yeah, at the risk of sounding like I know what I'm talking about, I think freedom's overrated. What you're talking about. You know, if there isn't something bigger than, uh, than freedom, then freedom is just entertainment."

- The Crossing Guard
Gorstak Gorstak 14:10 25.03.2008

sloboda...

"...ona je svijest o skladu nesklada nesavrsenih ljudi..."

sjajan post
v
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 14:15 25.03.2008

Da li slobodni ljudi

jedni drugima definisu sta je sloboda ?
Sumnjam.
kuki kuki 14:30 25.03.2008

Stanje svesti

Svest o slobodi je samo jedno od stanja svesti. Rezultat "borbe" da se otklone uzroci frustracije, agresije, straha, neugodnosti i mnogih drugih negativnih emocija.
Cak i "fizicko oslobadjanje" je u stvari mentalno stanje. Zatvoreniku ne tamnicimo telo, nego duh.
Vlasta Vlasta 14:40 25.03.2008

Re: Stanje svesti

Ćuti Kuki, ti pričaš o slobodi, a gde god se okrenemo ti virkaš iza neke ograde...


"Sloboda je kad pitam mamu smem li da uzmem čokoladu a ona kaže: Uzmi slobodno! "
Solomon Solomon 14:41 25.03.2008

Re: Stanje svesti

Rezultat "borbe" da se otklone uzroci frustracije, agresije, straha, neugodnosti i mnogih drugih negativnih emocija.

Slazem se... Ali ipak je primarno da se pokriju neke osnovne fizicke potrebe - dom, zdravlje, hrana itd.
Mislim da postoji lestvica ljudskih sloboda, kao sto postoji ona "Happiness Piramid".
Dakle, vrh je kada zivis u drustvu koje ti omogucava da se 'samo-ostvaris' (self actualization).
Da bi to bilo omoguceno, mora ti prvo obezbediti slobodu od fizicke nevolje, socijalne, ekonomske, politicke itd.

Potpuna sloboda, je mozda ideal ali u svakom slucaju, sloboda NIJE nesto ne-realno, vec nesto jako ostvarivo.
Nije ni slucajno da su naj-slobodnija drustva upravo i najnaprednija. Stanovnik Holandije je nesumnjivo vise slobodan od stanovnika Iran-a, Rusije ili Kine.
doktorka doktorka 14:46 25.03.2008

Sloboda u Srbiji

"Lider Liberalno demokratske partije Čedomir Jovanović osudio je današnje privođenje glavnog urednika "Novih Kikindskih" Željka Bodrožića zbog verbalnog delikta i tim povodom je izjavio da se “istina ne može uhapsiti i da će LDP uprkos demonstracija sile države nastaviti da govori istinu"`
kuki kuki 15:02 25.03.2008

Re: Stanje svesti

Vlasta
Ćuti Kuki, ti pričaš o slobodi, a gde god se okrenemo ti virkaš iza neke ograde...

Prikradam se, a to ti je "kad ideš da te niko živ ne čuje jer je strašno opasno ako te pasovi čuju"
Dr M Dr M 00:03 26.03.2008

Re: Sloboda u Srbiji

doktorka
"Lider Liberalno demokratske partije Čedomir Jovanović osudio je današnje privođenje glavnog urednika "Novih Kikindskih" Željka Bodrožića zbog verbalnog delikta i tim povodom je izjavio da se “istina ne može uhapsiti i da će LDP uprkos demonstracija sile države nastaviti da govori istinu"`


doktorka,

u medjuvremenu, Bodrozic morao da placanjem menja vidnu neslobodu za prividnu slobodu.
Jaril Jaril 14:46 25.03.2008

ОД и ЗА

Треба бити слободан ОД слободе, да би био слободан ЗА слободу.
Dilan Dog Dilan Dog 14:51 25.03.2008

Re: ОД и ЗА

Jaril
Треба бити слободан ОД слободе, да би био слободан ЗА слободу.

hmm... a sta mu to dodje?

i_have_no_idea
Gorstak Gorstak 15:09 25.03.2008

Re: ОД и ЗА

hmm... a sta mu to dodje?

i_have_no_idea

1. da se zoves slobodan
2. da si raskinuo sa nekim ko se zove sloboda, ili da si od iste napravljen (nepotrebno precrtati)
3. da si sreo nekoga/nesto za koga/sta se sve to pripremalo :) (akuzativ)

da transcendiras slobodu umesto da pokusavas da je shvatis :)
Dilan Dog Dilan Dog 15:22 25.03.2008

Re: ОД и ЗА

Gorstak
hmm... a sta mu to dodje?

i_have_no_idea

1. da se zoves slobodan
2. da si raskinuo sa nekim ko se zove sloboda, ili da si od iste napravljen (nepotrebno precrtati)
3. da si sreo nekoga/nesto za koga/sta se sve to pripremalo :) (akuzativ)

da transcendiras slobodu umesto da pokusavas da je shvatis :)

sad mi tek nista nije jasno
osim onog prvog :)
Gorstak Gorstak 16:14 25.03.2008

Re: ОД и ЗА

sad mi tek nista nije jasno
osim onog prvog :)

ha :)
1, 2, i 3 su izmotavanje, zato i nema sta da se shvati (dobro sad...:))

ali pretpostavljam da je Jaril mislio na ono poslednje. valjda.
taj deo je prost :)
angie angie 17:28 25.03.2008

Re: ОД и ЗА

Треба бити слободан ОД слободе, да би био слободан ЗА слободу.



nikako da shvatim, kako god okrenem-nishta mi nije jasno.

chitam ovaj lep post i komentare, a sve mi neshto neprijatno, jer ne vidim da u srBijici ni one najosnovnije slobode egzistiraju-a o chuvarima da i ne govorim, pa mi u tom opshtem ponizenju, nekako samo tuzno i nemocno.
Jaril Jaril 02:12 27.03.2008

Re: ОД и ЗА

nikako da shvatim, kako god okrenem-nishta mi nije jasno.
Ма то је један мој заврзламичан став да је неопходно да човек оспособи себе да буде слободан и да прво треба да освоји слободу у себи, а онда да буде спреман и на њено одрицање како га освојена слобода не би прождрала чиме би заправо постао неслободан. Ропство слободи је опасна ствар.

Ала сам га појаснио....
Kazezoze Kazezoze 15:47 25.03.2008

O slobodi

ništa nije u stanju da te natera da vidiš ono što ne želiš da vidiš..
ili, možda malo bolje rečeno:

ništa ne može da te spreči da vidiš nešto što ne želiš da vidiš..

osim toga, manipulacija deluje pre na nivou ideja, a ne likova..

još, naročito kad je kinta kao nadoknada: za sve..

e, sad: surovost je rigoroznost: taman nam dovitljivi pomalo uzbude
intelekt, kad ono:
traže od nas da budemo živi spaljivani mučenici:
koji još daju znake života sa svojih lomača..

dvojica muškaraca su zapenili od svađe..
izmedu njih stoje kao dvojica
gorila koji su kao tu da ih razdvoje..
voditelj ih posmatra s nezdravim interesovanjem, a publika urla:
"džeri, džeri!!"
eee a potom se ispostavlja da su muškarci braća, jedan je tucao
devojku drugog dok je ovaj radio u firmi kao skot po deset sati
blabla..
zašto mi to činiš?!
ja je volim! i jer te mrzim!! uvek si mislio da si iznad mene!.
onda se naravno pojavljuje dotična ženka leoparda, uglavnom šljampava
i već cmizdri da je zanemarena..
publika viče: uuuuuu!!
toliko ti stvari kupujem, žesti se skot, a ti da se biiiip... sa mojim
rođenim bratom!!
"džeri, džeri!!"
zar ti nije nezgodno da to stvarno radiš s njegovim bratom, uključuje
se i džeri sa skoro pastorskim izrazom lica..
i ja imam dušu, javlja se drugi brat, posvećujem joj pažnju, a njemu
se ne diže!.
fuj, da ti biiiip... majku!.
a skim ti oćeš da budeš? kao interesuje se džeri..
pa, ja hocu... ovaj, ako mogu da spavam s njim i da živim s mojim dragim..
uuuuu!....
_ _ _

u stanju opšteg opatuljenja u kome se nalazimo: jedna od
najodvratnijih predstava: trgovina ljudskim škartom..

prodati nešto, znači: osloboditi se toga

ili:

po čuuvenom receptu: prvo malo lajanje na zvezde, rešetanje najmilijih
sindromom zubate vagine, paa:
uzmete nekoliko desetina somića iz neke od nezasitih sloboda, recimo:
i otplivate do druge manipulacije, ili štiftunga - sve, ili radionice:
citirajući pogrešno i pogrešne, ali dajući pomalo i znak da ne spadate
u one: koji na kraju poveruju u svoje laži..

kako bi se čovečanstvo svelo na robovanje, "mi" polaaako izabiramo
diskretnost, prilagodljivost, uverljivost.. živimo u prvom sistemu
ljudske
dominacije nad čovekom, pred kojim je čak i sloboda nemoćna..
nasuprot tome, taj sistem se kladi na slobodu,
u tome je njegov veeliki izum:
svaka kritika mu daje dobru ulogu, svaki pamflet pojačava iluziju o
njegovoj sladunjavoj toleranciji..
elegantno vas potčinjava:
sve je dozvoljeno, niko vas neće grditi ako napravite haos..
sistem je postigao svoj cilj: čak je i nepokoravanje postalo neka
vrsta poslušnosti..

opasno je to.. opasno..
naročito onog dana kad vam je hitna pomoć, al neće da dođe:


(iz mape "fikserove charolije" o slobodi)
Vlasta Vlasta 16:45 25.03.2008

E, Gordanac,

baš ti je lepa ova tema i lep ti je tekst. Brava!
Pape Pape 16:51 25.03.2008

Sloboda je (možda)...

...da znaš da sve što hoćeš, i možeš, tačnije da ti nije zabranjeno i da je moguće, a da od drugih okolnosti zavisi hoćeš li željeno i ostvariti. Pri tom je najvažnije izgraditi takvo društvo u kome se neće želeti ono što nije moralno, što ugrožava druge, što nije u skladu sa ljudskom zajednicom. Naravno, u tzv pravom životu je ovo škakljivo područje u pogledu definisanja ovih pojmova. Lako je naći primer za malog Đokicu: ne treba želeti ubijati, pa ni nedostatak slobode da se ubija neće biti zapravo doživljen kao nedostatak slobode. No postoji niz stvari koje nisu toliko jasne. Svejedno, ovaj mi se princip čini najbližim poimanju slobode.
Naprimer, imati decu. Kada bi se kao u Vrlom novom svetu ljudima oduzela sloboda da imaju decu, došlo bi do rata. Ljudi bi se borili za slobodu da imaju decu. Opet, imati decu znači biti neslobodan u toliko mnogo pogleda, a malo koji roditelj roditeljstvo posmatra na taj način. Stanje svesti je takvo da se roditelji ne osećaju neslobodnim (mada mnogima lakne kad konačno udaju ćerke i požene sinove :))
Ovaj primer me navodi na razmišljanje o uslovima "asimetrične" slobode u kojima svi živimo, pa opet je bar teorijski moguće da se svi osećamo slobodnim. Možda. Stvar je isuviše pipava za čelične definicije.
Solomon Solomon 17:02 25.03.2008

Re: Sloboda je (možda)...

Stvar je isuviše pipava za čelične definicije.


Imate i onu omiljenu Zizekovu kritiku modernog liberalnog drustva - Sve je dozvoljeno, ali i zabranjeno.
Dakle drustvo ti istovremeno dozvoljava da u svakom trenutku mozete se kockati, pijanciti, kurvati, drogirati i razvaljivati pecenom prasetinom.... ALI, vas istovremeno upozorava na posledice, polne bolesti, holesterol, ciroza itd ...
Elem postavlja se situacija gde su vam stvari dozvoljene ali s uslovom da ih ne koristite - ili bar ne mnogo.
To vam je kao kada vam domacin kaze "ponasajte se kao u svojoj kuci".... Vama je ta sloboda data, ali se podrazumeva da je necete koristiti i ponasati se BAS kao u svojoj kuci.
Pape Pape 17:17 25.03.2008

Re: Sloboda je (možda)...

Imate i onu omiljenu Zizekovu kritiku modernog liberalnog drustva - Sve je dozvoljeno, ali i zabranjeno.

Pragmatično kakvo je, savremeno društvo je našlo nacin da pomiri neophodnost zabrana, i sopstvenu filozofiju "slobode delovanja pojedinca" koja je temelj modernog doba. Iako ne bez zamerki, sistem ipak nije loš. Ako treba da biram izmedju inkvizicije i hipokrizije, neću predugo razmišljati.
Solomon Solomon 17:44 25.03.2008

Re: Sloboda je (možda)...

Ako treba da biram izmedju inkvizicije i hipokrizije, neću predugo razmišljati.


Potpuno se slazem s vama.
Uostalom, ako se od drzave ocekuje da leci svoje gradjane, da se brine o njihovoj bezbednosti, da ih edukuje i ponekad financijski podrzi - onda je drzavi u mandatu da upozorava na opasnosti koje neke slobode nose sa sobom. Ali ovo je sve tema 'post-slobode' - posto je sloboda uspostavljena.
Imate primer Srbije gde se do toga nije ni stiglo. Gde zakoni i ustav garantuju odredjene slobode, dok podrzani neobavescenoscu naroda, vlast moze delovati upravo suprotno.
Dakle situacija gde struktura slobode (pa cak i tekovina) postoji, ali se uz pomoc dezinformacije narod navodi na 'samo-cenzuru'. Narod, se ubedjuje da sam sebi slobodu uskrati. Ono prevalentno i retardirano mislenje da Srbijom treba da vlada 'cvrsta ruka'.
bravar bravar 16:52 25.03.2008

bez naslova

SlObOdA

Sta ce Ti sloboda ako ne znas sta ces sa njom?
Sloboda je stanje svesti koju imas prema sebi i okolini.
Ponasati se i ziveti slobodno nikako ne znaci ugrozavati druge svojim postupcima, tako da anarhija nikako ne moze biti TO.
Sloboda podrazumeva odgovornost, zrelost i postovanje.
Prevelika sloboda - sta to znaci?
Ona ili postoji ili je nema.
Ako je ugrozena makar i u jednom segmentu zivota ona to nije.

Da li smo kao pojedinci slobodni - nismo.
Da li smo kao drustvo slobodni - nismo.

Ali takva drustva, gde je sloboda apsolutna, zaista deluju utopijski.

Lazna prava i lazne slobode su svuda u svetu. Negde je obican covek lakse podnosi, jer su mu drustvene prilike povoljnije, ali okovi potrosackog drustva stezu - bez zelje da popuste ikada.

edi-va edi-va 17:37 25.03.2008

I would like to be ...

absolutely free ...




time is working for me,
so one day I will be:)
Solomon Solomon 17:58 25.03.2008

Freedom Vs. Liberty

Kako bi ste preveli "Liberty"?
U Srpsko-hrvatskom recniku sam uspeo naci samo 'Sloboda ponasanja'.
U engleskom recniku se 'liberty' definise kao sloboda individue da se ponasa u skladu sa svojom voljom lisen kontrole ili utiska drugih.
E pa mislim da se u okosnici ova dva pojma se nalazi grm u kome lezi nas zec.

gordanac gordanac 18:04 25.03.2008

Re: Freedom Vs. Liberty

Upravo zato sam stavila oba "wiki" linka u tekst. ("freedom" je pod SLOBODA, a "liberty" pod lica i značenja).
Uvek su mi u jeziku zanimljive dve stvari:
- učestanost neke reči
- broj sinonima neke reči
Umeju puno da kažu o onima koji taj neki jezik govore.
Solomon Solomon 18:15 25.03.2008

Re: Freedom Vs. Liberty

Umeju puno da kažu o onima koji taj neki jezik govore.


Nije ni cudo sto je Chomsky lingvista.
Ali ovaj je pojam interesantan jer Ameri koriste Liberty jako cesto. Ipak "Kip Slobode' je zapravo 'Statue of Liberty'. Postoji jedna specificna karakteristika SAD koja mozda objasnjava dosta.
SAD je jedina zemlja koja je svoju nezavisnost dobila pre nego sto je stvorena kao 'nacija'.
Dakle, uobicajni tok je da se neki narod izbori za svoju slobodu od nekog drugog veceg naroda ili imperije.
Medjutim, Amerikanci sebe nisu smatrali narodom ili nacijom razlicitom od Engleza. I danas ne postoji 'Americka' nacionalnost... Posto krvlju, religijom i kulturom se nisu razlikovali od svojih tlacitelja (Engleza), "Liberty" je postala jedina karakteristika koja definise nov 'Narod SAD-a'.
- Interesantno je da iz ovih tekovina jednako i danas deluju, skoro nehotice kada su u pitanju Nacionalnosti, Religije i Kulture. Sloboda ili "Liberty" je dovoljna da sve to resi.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana