Društvo| Nauka| Tehnologija| Život

Toilet roll brain and knowing too much

Milan Novković RSS / 18.03.2008. u 22:02

Escher1.jpgBar jedan singularitet ima posebno singularne karakteristike, singularitet na kvadrat, bar – svest.

Opipljivost, znanje i mašta su nam skoro uvek dovoljni da nešto konceptualizujemo, čak i ako smo u domenu organizacione fenomenologije.

Npr, morski talas. Jasno nam je da molekula vode u talasu ima previše i da ne možemo izdračunati kako se guraju ili privlače između sebe da bi napravili taj talas. Nije bitno ni ako ne znamo ništa o hidrodinamici. Ali, npr, probali smo nekad da se igramo u šljunku i to iskustvo nam je dovoljno dobar obrazac da konceptualizujemo talas kao organizacioni fenomen tih silnih molekula vode. Šanse su, čak, da će nam retko pasti na pamet da tu čuči bilo kakav fenomen.

Gde zaglave opipljivost i znanje, unesemo nešto više mašte i idemo dalje. Mašta nam pomaže da „uđemo“ u fenomen, izađemo iz njega, da ga malo promešamo, rastegnemo, skupimo i slično. Ako smo u njemu zauvek neko može da ga uslika spolja i mi da gledamo fotku.

To znanje, iz naslova, kojeg ume da bude previše je, npr, neurofiziološko. Jedan od primera. Sve je više indikacija da su male šanse da nam se u glavama radi o nekoj nepoznatoj sili, ili silama koje našem duhu daju posebnu dimenziju, nego se radi o organizacionoj fenomenologiji neurona, veza između njih, neuro-transmitera, elekričnih impulsa i slično, jedna relativno klasična fizika.

Nekima pri sećanju na sve ovo padaju na pamet Turing i njegova Univerzalna Mašina, Church–Turing thesis i razne nepotrebne komplikacije pošto, u osnovi, kažemo da ako imamo algoritam onda postoji i mašina koja može da ga implementira. Uzmimo ogromnu mašineriju, ubacimo nešto slučajnosti (generisanje pseudo-slučajnosti i nije neki big-deal) i eto analogije sa mrežom neurona.

Ono što je interesantno je ta univerzalna turingova mašina – može da se implementira i sa rolnama WC papira na kojima pišu instrukcije za implementaciju algoritama, malo mašte nam kaže da kad nedostane  papira mi dodamo, tj idemo redom i na tom papiru pišemo instrukcije, iz malog i jednostavnog skupa, čitač-pisač je ono što aktivira taj program, ide napred-nazad niz taj papir i intepretira, prepisuje, dodaje još papira ako treba itd. I, mašina daje odgovore. (zaboravio sam koji se mislilac rugao AI raji ovim primerom, iako nas Douglas Hofstadter podseća u svojoj knjizi “I am a strange loop”).

Relativno je lako diskreditovati ovakvu mašinu pošto nije preterano izomorfna sa ljudskim mozgom – spora  i sekvencijalna u vremenu.

Sad nam mašta postaje pomalo neprijatelj kako zamislimo jednu drugu mašinu, napravljenu od gumica, npr onih tankih, dužih na kojima vise slatkiši. Zamislimo da mogu da im se daju neke nelinerane karakteristike gde dobijamo „nešto“ što koliko-toliko „okida“ kao neuroni, pa od njih napravimo mozak, uveličan, ko neka velika paukova mreža (oni „domaći“ pauci što prave neuredne mreže). I zamislimo, tu je i kraj misaonog eksperimenta, da je tako neka mreža od gumica, veličine neke sportske dvorane, ili veća, nije bitno, napravljena kao identična funkcionalna replika onog što imamo u glavi. Dok smo mi spavali, naravno, ovaj pravi mozak nam je otkačen od čula i tela, a radio vezom nakačena ova replika. I objasne nam sve kad se probudimo, mi gledamo u te gumice, kako vibriraju, u neke delove i zađemo, neku gumicu i pipnemo, što da ne. Šta je sad tu naša svest, bol, tuga, radost, uzbzđenje? Zamislimo da nam je promaja u hali izvor slučajnosti dok smo mirni i ležimo budni, ali zatvorenih očiju, pre nego što zaspimo.

Tamo gumice bez tela, opipljivije nego obično, ovde telo bez gumica, oči zatvorene, znanje, mašta i svest skoro isti kao prethodne noći.

A ova noć, koji to trik vrhovni „šarlatan“ zvani „organizacija“ pokušava nad nama ove noći?



Komentari (39)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

bravar bravar 22:19 18.03.2008

bez naslova

Zamislimo da nam je promaja u hali


bolje nego promaja u glavi:)))

Milan Novković Milan Novković 22:21 18.03.2008

Re: bez naslova

Jedino što nam je hala glava - puno praznog prostora i ozbiljno duvanje, bar meni :)
Dilan Dog Dilan Dog 22:35 18.03.2008

Re: bez naslova

bravar bravar 22:38 18.03.2008

Re: bez naslova

MN imamo i mi pravo da se pravimo, kaoonomislim:)))

DD hvala:))) adinamjeD?
Dilan Dog Dilan Dog 22:41 18.03.2008

Re: bez naslova

bravar

DD hvala:))) adinamjeD?


bravar bravar 22:55 18.03.2008

Re: bez naslova

U, jeee On bas zaglavio:)))
Vanja Montenegro Ljujic Vanja Montenegro Ljujic 22:34 18.03.2008

SUPER POST

MEGA-PREPORUKA!!!
Vanja Montenegro Ljujic Vanja Montenegro Ljujic 22:35 18.03.2008

Am a Strange Loop

edi-va edi-va 22:41 18.03.2008

knowing too much ...

Šta je sad tu naša svest, bol, tuga, radost, uzbzđenje?

svest gumica mi je prilichno elastichna
bol gumica mi je zategnuta, pred kidanjem
tuga gumica je izgubila na chvrstini, ali se da josh itekako razvlachiti
radost gumica mi je neunishtive chvrstine, materijal koji garantuje dozivotnu rezidentnost
uzbudjenje gumica ... konstantno vibrira:)

A ova noć, koji to trik vrhovni „šarlatan“ zvani „organizacija“ pokušava nad nama ove noći?


pokushava da me organizuje u krevet, kako bih snovima prezzvakala i spakovala dan danashnji ...
bravar bravar 22:53 18.03.2008

Re: knowing too much ...

kako bih snovima prezzvakala i spakovala dan danashnji ...

a blog vuce, cima, drzi na gumici i ne pusta. Taman pomislis da si daleko, kad te vrati i tu si, svakih pet minuta, tri... minut:)))

Edi-va... nadam se da je bilo extra:)))
Milan Novković Milan Novković 22:56 18.03.2008

Re: knowing too much ...

svest gumica mi je prilichno elastichna

:) Ali gumicaaaa (kako bi već Fikser ili Čer izrazili mnošinu) ima više, izuzezno mnogo.
I tu ih ima svakojakih u svakom trenutku.

Kako znaš koja šta i kad znači?

I zašto baš to znači, što bi reklo malo ili veliko dete .
edi-va edi-va 22:58 18.03.2008

Re: knowing too much ...

nadam se da je bilo extra:)))


trudila sam se da njoj bude extra, samo jedan, jako bitan detalj je nedostajao da bude VRH!

pozdrav tebi bravar(ice)

:)
edi-va edi-va 23:03 18.03.2008

Re: knowing too much ...

Milan Novković
svest gumica mi je prilichno elastichna:)
Ali gumicaaaa (kako bi već Fikser ili Čer izrazili mnošinu) ima više, izuzezno mnogo.
I tu ih ima svakojakih u svakom trenutku.
Kako znaš koja šta i kad znači?
I zašto baš to znači, što bi reklo malo ili veliko dete .


Milane (nadam se da smem tako da ti se obratim),

ja sam samo svest, bol, tugu, radost i uzbudjenje danashnjeg dana pretvorila u gumice ...


Milan Novković Milan Novković 23:12 18.03.2008

Re: knowing too much ...

Milane (nadam se da smem tako da ti se obratim),

Možeš kako hoćeš, ovako je najbolje, samo nemoj da me biješ :) Šalim se :)

Znam, to je umetničkija reakcija, od moje inženjerske. Tj moja strela nišani niz inženjersko, pa onda organizaciono fenomenološko, tvoja umetničko.

Pitanje može da bude i kako se dekonstruiše organizacija.
ivana23 ivana23 00:27 19.03.2008

Re: knowing too much ...

a blog vuce, cima, drzi na gumici i ne pusta. Taman pomislis da si daleko, kad te vrati i tu si, svakih pet minuta, tri... minut:)))


Dexter Dexter 23:03 18.03.2008

re:Toilet roll brain and knowing too much

To znanje, iz naslova, kojeg ume da bude previše je, npr, neurofiziološko. Jedan od primera. Sve je više indikacija da su male šanse da nam se u glavama radi o nekoj nepoznatoj sili, ili silama koje našem duhu daju posebnu dimenziju, nego se radi o organizacionoj fenomenologiji neurona, veza između njih, neuro-transmitera, elekričnih impulsa i slično, jedna relativno klasična fizika.


Mislite da su ljudska bica 100% fizicki determinisana?
Milan Novković Milan Novković 23:20 18.03.2008

Re: re:Toilet roll brain and knowing too much

Mislite da su ljudska bica 100% fizicki determinisana?

Meni optimizam ne dozvoljava da tako mislim, nego samo pomišljam na trenutke.

- Bar u tu stranu ide nauka. Ide, nije još nigde stigla.
- Ali i "100%" je singularitet svoje vrste.

Ako bismo stresli s ramena"0%" i "100%" kao statističke repove samo bismo još više okrenuli vetar u jedra fizičkog determinizma.

Na sreću, i determinisam ima dve ontološke strane - kad u jednom trenutku više nije computable više, u stvari, nije determinizam, pa nemamo čega da se plašimo.

Dok "fizička heuristika" (i.e. naučno tehnička), ako ne želimo, ne mora ništa da znači.
bindu bindu 23:23 18.03.2008

Npr, morski talas.

Jasno nam je da molekula vode u talasu ima previše i da ne možemo izdračunati kako se guraju ili privlače



Milan Novković Milan Novković 23:31 18.03.2008

Re: Npr, morski talas.

bindu
Jasno nam je da molekula vode u talasu ima previše i da ne možemo izdračunati kako se guraju ili privlače

Bindu, pretpostavljam da podvlačiš ovo "previše" pa "neizračunljivost" i lepotu. Sve ok. Jedino, ako ne moramo da se zadržavamo na lepoti, čisto da izoštrimo razlike, talas kao organizacioni fenomen umemo da konceptualizujemo.

Bar su doneke razdvojeni - talas spolja i talas u našim glavama.

Svest je mnogo teža, konceptualizacija svesti je pure self-referenciality našeg jedinstveno singularnog unutrašnjeg života, kako kad pas juri svoj rep.
Черевићан Черевићан 23:53 18.03.2008

углави талас

као клошар подно неког зида
ноћи чекам по васцели дан
слутим јееда - тело ми се кида
проблемими исчекују сан

кад се смрачи нервоза ме хвата
шта са собом, појешће ме мрак
кревет зјапи скорог суноврата
чекам јутро - нове грешке знак

тек по дану сви ме нервирају
све ме једи - пукао сам скроз
најбоље је суицидом крају
мог живота . . пропућко је воз
Dexter Dexter 23:56 18.03.2008

Re: re:Toilet roll brain and knowing too m


Na sreću, i determinisam ima dve ontološke strane - kad u jednom trenutku više nije computable više, u stvari, nije determinizam, pa nemamo čega da se plašimo.


Zbog cega bi se neko bice plasilo da bi eventualno moglo otkriti sve zakonitosti vlastitog postojanja?
Spoznaja vlastite trivijalnost, ali zasto opet osecaj straha?
Ili nam intuicija sugerise da smo na pogresnom putu?
Milan Novković Milan Novković 00:18 19.03.2008

Re: re:Toilet roll brain and knowing too m

Zbog cega bi se neko bice plasilo

Instiktivna reakcija, sad mi se više sviđa tuga nego strah.
Tuga od sterilnosti terminalne tačke, neminovnog ulaska u slepu ulicu.

A možda nam intuicija nalaže da smo na pogrešnom putu, iako se organizujemo ceo život, i um nam je organizacioni fenomen, možda je slučajnost protiv teg, kičma naše sreće.

Možda i kad sedimo srećni i mirni, ništa ne razmišljamo, sve veselo i zbrinuto oko nas, možda nije to sve, možda nije ni ono glavno, nego znaje da ne znamo u šta ćemo sutra gledati, da li ćemo biti radosni ili tužni.
Dexter Dexter 00:54 19.03.2008

Re: re:Toilet roll brain and knowing too m


Instiktivna reakcija, sad mi se više sviđa tuga nego strah.
Tuga od sterilnosti terminalne tačke, neminovnog ulaska u slepu ulicu.


Da, to lici na strah od bezizlaznosti iz neke situacije,iako egzistencija nije ugrozena sto je svojevrstan paradoks.
Moze da bude ugrozena nasa predstava sveta kao okruzenja za beskonacna otkrica i nova iskustva.
bindu bindu 03:00 19.03.2008

Re: Npr, morski talas.

Svest je mnogo teža, konceptualizacija svesti je pure self-referenciality našeg jedinstveno singularnog unutrašnjeg života, kako kad pas juri svoj rep

vise neznam sta sam htela da kazem.sorry.neprestani talasi mi rasturilitok misli.

"The stars were thinning out; the glare of the Milky Way was dimming into a pale ghost of the glory he had known—and, when he was ready, would know again. He was back, precisely where he wished to be, in the space that men called real."
"2001: A Space Odyssey"
by Arthur C. Clarke (1917 - 2008 )
gorran gorran 03:43 19.03.2008

Re: re:Toilet roll brain and knowing too much

Mislite da su ljudska bica 100% fizicki determinisana?
Već duže od 2000 godina, još od Epikura, ponavlja se na bezbroj načina uvek jedan i isti ćorsokak. Još on je prostor za slobodu tražio u ćudljivosti i nepredvidljivosti (nepotpunoj predvidljivosti) atoma.

Sloboda je međutim nešto drugo.
Bar u tu stranu ide nauka. Ide, nije još nigde stigla.
Ne ide, ali je stigla. ))
Nauka se zasniva na dve međusobno protivrečne pretpostavke:
1. Opšti kauzalni determinizam
2. Slobodni akter. Naučni zakoni u stvari ne opisuju totalitet stvarnosti, nego partikularni deo stvarnosti koji "neko" može da stavi u jedan ili drugi početni položaj - laboratorijski model događaja.
Milan Novković Milan Novković 09:27 19.03.2008

Re: re:Toilet roll brain and knowing too much

Još on je prostor za slobodu tražio u ćudljivosti i nepredvidljivosti (nepotpunoj predvidljivosti) atoma

Predvidljivost, intuitivno, nije živa. Ovo je pola stilska figura pošto je, npr, paramecijum u glukoznom gradijentu relativno predvidljiv, a pola relativno razuman insinct pošto osećamo da su ogromen šanse da jako kompleksan a predvidljiv sistem s vremena na vreme prestane da "živi", tj ode u zasićenje, mrtvu petlju.

E sad, reči "relativno" i "razuman instinct" u gornjem kontekstu ne vuku previše ka naučnom rečniku.

Ali, " Opšti kauzalni determinizam" je još uvek razborita pretpostavka, ali samo pretpostavka pošto čim uvedeš verovatnoću ili raspodelu verovatnoća kao jednog igrača u determinizmu, kao u kvantnoj mehanici, automatski si rastegao pretpostavku dovoljno široko da može da bude i tautologija. Tj pokrio si previše terena koji pokriva nauka tako da to više i nije pretpostavka.

"Opšti kauzalni determinizam" kao pretpostavka iza nauke puca pomalo i kad se setimo konstanti u fizici, ili hemiji, iza čijih vrednosti četsto nema nikakve "logike" niti razumevanja.

Kauzalni determinizam se u nauci, ponekad u dubljim teorijama, gubi i iza korelacija, ili proxija. Tj ako neko vuče moje konce a ja sam to što ti vidiš ne ostaje ti mnogo nego da se poslužiš heuristikom, ili stohastikom da bi bez uticaja sa strane ukapirao kako se ja ponašam. Ako postaviš model mog ponašanja koji sa velikom preciznošću opisuje moje ponašanje imaš teoriju. Naučnu, što da ne, naučne teorije se, uopšte, ionako ne produbljuju indukcijom. Indukcijom se uglavnom samo šire.

Ali kao što sve ovo gore je nauka, može to da bude i tvoj instinct, ali ako ti posmatraš sunčeve pege i broj lasta u evropi i daš formulu za njihov prosečan broj svakog leta i standardnu devijaciju, pa se pokaže sledećih 500 godina da su te cifre neverovatno tačne, ti si produbio naučnu teoriju pošto si odlično, bolje nego pre tebe, opisao realnost.

U instinktu ima izuzetno mnogo determinizma, MightyNora piše blogove, samo odvojenog od svesti pošto su obrasci po kojima mozak radi previše redukovani i ne očigledno poravnati sa mnogim svesnim ili obrascima iz realnosti tako da nam dođu kao ezoterični, instinkt.

2. Naravno, ali naučna teorija ume da bude poprilično duboka i da onda širi pipke, kao kvantna mehanika. Fenomen organizacije i osobina koje izranjaju iz organizacije, i "samo" organizacije, je sve zanimljiviji naučnicima.

Svest je jedan od najinteresantnijih organizacionih fenomena, privlači sve više pažnje naučnika pa će naučni proces doneti dublje i bolje teorije. Problem jeste više hiljada godina star ali Functional magnetic resonance imaging (fMRI), naučno sredstvo, i samo plod raznih nauka, naučne progresije, nije :).

Teorije gde svest može da bude vezana za rad neočekivano malo neurona su grube i detached od nekog boljeg objašnjavanja realnosti, ali nisu potpuno slučajne. Nauka je ipak mrdnula, korak napred, možda će sutra dva koraka nazad, a možda i neće.

Malecki broj neurona u našim glavama, u relativnom smislu, je i dalje neverovatan organizacioni fenomen, možemo da imamo samo dva učesnika kao neverovatan organizacioni fenomen, ženu i muža. Ali ako sutra izoštrimo svest kao grupicu od 100 neurona uradli smo veliku stvar, izoštrili. Kao u šahu, nismo pobedili, kao naučnici, ali smo ušli u povoljnu završnicu, mnogo manje figura, jasnija situacija.

Ti si potpuno u pravu, "Naučni zakoni u stvari ne opisuju totalitet stvarnosti", ali nauka je progresija, što je vrlo važno, sve dubljih teorija koje sve bolje i sve šire opisuju stvarnost.
Dexter Dexter 09:38 19.03.2008

Re: Npr, morski talas.

"The stars were thinning out; the glare of the Milky Way was dimming into a pale ghost of the glory he had known—and, when he was ready, would know again. He was back, precisely where he wished to be, in the space that men called real."
"2001: A Space Odyssey"
by Arthur C. Clarke (1917 - 2008 )


Slava mu
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 19:06 19.03.2008

Re: re:Toilet roll brain and knowing too m

Zbog cega bi se neko bice plasilo da bi eventualno moglo otkriti sve zakonitosti vlastitog postojanja?
Spoznaja vlastite trivijalnost, ali zasto opet osecaj straha?
Ili nam intuicija sugerise da smo na pogresnom putu?


..osećaj straha je verovatno zbog toga što se plašimo onoga što ćemo otkriti o sebi. Izgleda da je u jludskoj prirodi da se plaši neoznatog iz predpostavke da je nepoznato nešto što nam može nauditi (vanzemaljci porobljivači, psihotična bića iz morskih ambisa...etc.) Mnogo puta je, naprotiv, dokazano da kada smo spoznali nepoznato mi smo shvatili da nam to nepoznato ne može nauditi i da su ti strahovi bili nerealni. Jedini realan strah bi trebao da bude strah od svog neznanja koje nam jedino realno može nauditi, te smatram da treba da se borimo protiv toga do poslednjeg daha....a ,na žalost ito je tako realno da je ta bitka unapred izgubljena jer nije moguće saznati sve, pa se zato mnogi i ne upuštaju u tu borbu.
bilbo bilbo 10:35 19.03.2008

A jel može jedno 1/2stručno pitanje:

Kakve veze ima Tjuringova mašina i neuronske mreže?

Milan Novković Milan Novković 11:12 19.03.2008

Re: A jel može jedno 1/2stručno pitanje:

bilbo
Kakve veze ima Tjuringova mašina i neuronske mreže?

U ovom blogu isoštrava problem sa odgovorom na pitanje "sta je svest".
Naime:
- Kad se ide sa jedne strane jedan neuron se ponaša algoritamski. To je ono što ja zovem "previše znanja" (u kontekstu razmišljanja o svesti). I sve više neurofiziološkog znanja podržava tezu da u glavi imamo neureno, njihove veze, transmitere.. i ne mnogo više.
- Pošto se jedan neuron ponaša algoritamski može da ga modelira turingova mašina. Ovo je kretanje sa druge strane.
- Univerzala turingova mašina handluje skupove mašinica.

E sad, ne kažem ništa o sudaranju ova dva puta, nije mi to cilj, nego izostravanje fenomena organizacije. Organizacije mnogo neurona u svest.

Tj, kad nešto "opkoliš" sa "svih", iako to ne znamo sa sigurnošću, i stežeš obruč, rastu ti šanse da ga "pobediš", spoznaš.

Turingova mašina, linearizovana preko wc papira mi je uvod u šta svest intuitivno nije, čak i kad pravimo derivat sa uvođenjem slučajnog, zbog naglašenog sekvenciranja u vremenu i redukovanog paralelizma.

Tj uvod mi je u metaforu sa gumicama gde imamo proizvoljnu paralelizaciju.

Možemo potpuno da zaboravimo turinga, ovde je samo sredstvo.

Pitanje je da li ovakve gumice mogu da imaju svest. Ako kažemo:
- Da, i ovo je misaoni eksperimenat bliži zemlji nego mnoga druga "da", sama svest postaje još fascinantnija pošto smo u prilici da gledamo u organizaciju i da ne vidimo neke osnovne karakteristike organizacije, kao da postoji čaša vode na stolu, mi zdravi a žedni, i prosto ne primećujemo čašu, da potegnem za paralelom prostog, fizičkog kvaliteta.
- Ako kažemo "ne" onda uz prihvatanje znanja i napredka u neurofiziologiji neminovno prihvatamo i više sile koje stoje iza svesti.
gorran gorran 12:55 19.03.2008

barking up the wrong tree

U ovom blogu isoštrava problem sa odgovorom na pitanje "sta je svest".
A ja pokušavam da sugerišem da tražiš na pogrešnom mestu. )

Naime u objektivitetu.

Nije unutrašnja organizacija ono što razlikuje mašinu i svest. Nego aspekt. To je razlika između "ja" i "ono". Nije razlika između "ja" i "ono" u tome što su različiti. Mogu da budu potpuno isti.

Nego u tome što je "ja" iznutra, a "ono" napolju. I to "iznutra", ne kao neki unutrašnji objektivitet, nego kao subjektivnost.

Daj mašini apsolutni, logički interes za samu sebe, i imaćeš njenu "svest".

Ono "ja mislim" mora moći da prati sve moje predstave, što rekao moj drug Kant.
Dexter Dexter 12:55 19.03.2008

Re: A jel može jedno 1/2stručno pitanje:


Tj, kad nešto "opkoliš" sa "svih", iako to ne znamo sa sigurnošću, i stežeš obruč, rastu ti šanse da ga "pobediš", spoznaš.


Slazem se, ipak pitanje je sta cete zaista na kraju otkriti.

Pocetkom razvoja hemije, u 17. veku, se verovalo da supstance gore jer sadrze flogiston. Tako su supstance sa vise flogistona gorele bolje, sa manje losije, a bez flogistona nisu uopste gorele. Iako potpuno netacno ovakvo uverenje je bilo potpuno logicno iz perspektive tog vremena. Tek kasnije je otkriven proces oksidacije te hemijska analiza i sinteza.
Milan Novković Milan Novković 13:59 19.03.2008

Re: barking up the wrong tree

I to "iznutra", ne kao neki unutrašnji objektivitet, nego kao subjektivnost.

U redu. Nije da nešto tražim, ne znam, iskreno, ni odakle da počnem. Moji su blogovi jednostavni, add-hoc reakcija na ono na šta nalećem, na ovu, kao i na skoro sve moje blog teme, laička reakcija.

Ovom prilikom:
- Hofstadter me podsetio na Toilet Roll Brain
- Vest o mijelinizaciji veza izemdju neurona koja zavisi od toga koliko koristimo, i kako, mozak. Dali primer: počne dete da svira klavir pre jedanaeste, neki udaljeniji regioni u mozgu su prinuđenji da više cooperiraju, povećana kooperacija završava sa povećanom mijelinizacijom (oblaganjem veza belom oždanom masom) koja povećava brzinu provoda signala do 100 puta. I tako, kažu, sviranjem klavira od malena postajemo pametniji u širem smislu (regioni nam brže i bolje sarađuju). Ovo je "višak" zanja, još jedna podeška korelaciji "najobičnije" neurofiziologije i svesti i pameti.

I to privuče pažnju i da mi naslov.

E sad, ovde self'referencijalnost malo muti vodu odnosa objektivnog i subjektivnog, bar ja tako mislim. Zato mi je svest jedinstveno singularna - kod ostalog možemo da odvojimo objektivno i subjektivno (neko poseče šumu u kojoj si se igrao al ti sad živiš na drugom mestu, odlično se sećaš te šume, ona i dalje živi u tebi.

Kod svesti imamo singularitet posebne vrste - ako nema mog objekta, mozga, nema ni moje subjektivnosti. Imame u sećanjima drugih, ali nema više te samo moje unutrašnje subjektivnosti.

Subjektivnost po pitanju svega ostalog je specifična pošto je velikim delom emerging property tog ostalog, koje je odvojeno i ostaje, uglavnom i posle nas.

Ali kad suziš subjektivnost na čisto "ja", pre su mislili da nemamo svest ako nam se otkače sva čula, sad više ne misle, mislim, onda je interesantan fenomen to što su deo tela i svest neodvojivi.

Emergent fenomen posebne vrste.

Primer, lidijaz piše o novom akceleratoru, tamo će videti neke nove stvari, fenomene, i možeš da se kladiš da će ih brzo objasniti ili konceptualizovati (staviti u neki odnos dovoljno niskog nivoa sa ostalim i-ili okolinom).. Dodaće logiku ili ono uzročno posledično što si već pomenuo..

Ali, ako imamo svest i bez čula onda o uzročno posledičnoj vezi mozak --> svest baš ništa ne razumemo.
Milan Novković Milan Novković 14:07 19.03.2008

Re: A jel može jedno 1/2stručno pitanje:

Slazem se, ipak pitanje je sta cete zaista na kraju otkriti.

Da, otkrićemo neku dublju teoriju, koja bolje opisuje stvari, naučni progress, kao i svaki.
Jedino, a to smo već pomenuli, naći ćemo kolač iza jednih zatvorenih vrata i pitanje je samo koliko ih još ima iza tih vrata, koje još neotkrivene dimenzije preseca fenomen zvani svest.
gorran gorran 19:56 20.03.2008

Re: barking up the wrong tree

U redu. Nije da nešto tražim, ne znam, iskreno, ni odakle da počnem. Moji su blogovi jednostavni, add-hoc reakcija na ono na šta nalećem, na ovu, kao i na skoro sve moje blog teme, laička reakcija
Same here )
Ponekad me nešto zainteresuje i imam neku intuiciju koju ne umem sasvim da izrazim, pa pokušam sa provokativnim izražavanjem stavova u koje ni sam nisam siguran - samo da bih izazvao druge da dodaju malo svetla sa svoje strane. Ako sam zvučao nadmeno, izvinjavam se i uveravam da mi tako nešto nije ni na kraj pameti.
jasnaz jasnaz 14:13 19.03.2008

nije : to : sve

A možda nam intuicija nalaže da smo na pogrešnom putu, iako se organizujemo ceo život, i um nam je organizacioni fenomen, možda je slučajnost protiv teg, kičma naše sreće.

Možda i kad sedimo srećni i mirni, ništa ne razmišljamo, sve veselo i zbrinuto oko nas, možda nije to sve, možda nije ni ono glavno, nego znanje da ne znamo u šta ćemo sutra gledati, da li ćemo biti radosni ili tužni.




: možda je dovoljnost znanja/oseća nj aaaaaa*

trenutka

najviše sa čim treba računati : SADA & OVDE , jer

Svakom je danu dosta njegove muke – Biblija: Mt, 6,34 .

. . . a nekada je i trenutak mnogo : bilo + ili - . . .

_________
* omaž prisutnim.a & odsutnim.a

stari stari 14:41 19.03.2008

Re: nije : to : sve

+
pnbb pnbb 15:24 19.03.2008

Re: nije : to : sve

Možda i kad sedimo srećni i mirni, ništa ne razmišljamo, sve veselo i zbrinuto oko nas, možda nije to sve, možda nije ni ono glavno, nego znanje da ne znamo u šta ćemo sutra gledati

samo da znam da sve je u redu i svaki dan siguran
nikola svilar nikola svilar 23:33 19.03.2008

ogomnu preporuku...

..."odvalio" sam cim tekst pojavio, milane...

privukao me naravno -
...eser moris kornelis... genijalni graficar... prvobitno upisao ahitekturu, ali napustio da bi se posvetio grafici...
putovanja po spaniji, alhambra kao posebno mesto, veoma bitno za njegov razvoj, neki rock bendovi
su koristili njegove grafike na omotima LP... najveci doprinos nemoguci objekti i simetricna i periodicna poplocavanja ravni, poznata njegova saradnja sa penrouzima iz koje je nastao "eser-penrouz" tribar (nemoguci objekt koji je u osnovi mnogih njegovih grafika)

nakon njegove smrti rodzer penrouz (cuveni mentor stivena hokinga) 1973. obelodanjuje geometrijsko otkrice
aperiodicno poplocavanje ravni... patentirao svoj izum i primenio u prakticne svrhe (izrada keramackih plocica i tapeta, recimo, ulaz u naucni centar u Helsinkiju je poplocan Penrouzovim plocicama)

obojica zasluzuju poseban post, pravi genijalci

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana