The University of Google

st.jepan

ipak si samo tupan.

Ok, da sumiramo: glup, disleksičan, funkcionalno nepismen, tupan...
Klimakterična baba-sera ti, bre, nije ravna.

Ipak, nije to tvoj nivo, obično si normalan.
Biće dakle da sam ti nenamerno dirnuo neki taster. Jbg, opreza nikad dosta, osobito onima koji nisu obučeni za rad s labilnima.
Ili tu ima nekog mračnog istoara? Kaži slobodno, možeš i na PP.
Šta ja znam, možda me smatraš odgovornim za neku gadnu traumu iz tvog ne-virtuelnog života, pa ti je ta bujica šlajma pokuljala onako pavlovljevski?

s jedne strane si toliko tašt da nisi mogao da ne odreaguješ na, ono što se tebi učinilo da je, penal, a sa druge si lenj da proveriš nešto što proveravaju čak i oni koji, za razliku od tebe, o jeziku ponešto i znaju.

Nisam bio lenj, proverio sam kod Klajna. Samo ne sada, nego još jesenas.

"oćutati" znači, recimo: ne reći nešto.
"odćutati" znači: ćutati neko vreme,

Svaka ti čast na innventivnosti, obogatio si srpski jezik.
Inače, oćutati ne znači ne reći nešto, nego ne ogovoriti nešto, ili ne odgovoriti nekome. Istina, "ne odgovoriti" jeste uži pojam od "ne reči", ali kad se radi o definiciji, preporučljivo je biti što precizniji.

zašto, bar sad, ne odćutiš, aman?
proverio si u klajnovim jezičkim nedoumicama - glagol oko koga nema nedoumice?!
ajd i nekako što ne preferiraš elementarnu logiku, ali zašto, i pored toga što sam ti skrenuo pažnju na tvoju nesposobnost shvatanja pročitanog, ne potražiš pomoć - možda bi ti neko i objasnio da se umetnutim "recimo" naglašava da je "ne reći nešto" - jedno od značenja, i da ih ima još.
jedno od njih je i - prećutati, a prećutati možeš i kada nisi pitan, kada se od tebe ne očekuje odgovor.

urbana gerila

Ako je neko voljan, neka preuzme slučaj.
Ja više nemam snage.

st.jepan

urbana gerila

Ako je neko voljan, neka preuzme slučaj.
Ja više nemam snage.

nadam se da ti je sad, stvarno, dosta blamiranja i da se nećeš vraćati.

da lepše spavaš - nemam apsolutno ništa protiv tebe lično, većinom mi je simpatično to što pišeš, često dam i preporuku...
no, iako mi je doza intelektualne lenjosti i umetničke nonšalancije obično šarmantna, u sprezi sa nepotkrepljenom nadobudnošću - nekad postaje iritantna, a, što bi pesnik kazao, moja usta(i pero) nisu sušti red...

ali, bar koliko ja znam, nema nijednog koji tvrdi da je napisati: po mom mišljenju - pogrešno ili da se ne preporučuje.

Наравно да није погрешно, а чини ми се да нико није ни тврдио да јесте. Будући да смо сагласни око овога, било би лепо да ту станемо. Ено, аутор блога кука да смо све промашили и да треба да дискутујемо о технологији.

sam sam nekada, bas kao i ti sada, trazio opravdanja. Ali sam onda shvatio da su nepotrebna, ako imam zelju da pisem ispravno.

Imam i ja zelju, ali sta cu kacam kreativna:)

marco_de.manccini

ali, bar koliko ja znam, nema nijednog koji tvrdi da je napisati: po mom mišljenju - pogrešno ili da se ne preporučuje.

Наравно да није погрешно, а чини ми се да нико није ни тврдио да јесте. Будући да смо сагласни око овога, било би лепо да ту станемо. Ено, аутор блога кука да смо све промашили и да треба да дискутујемо о технологији.

o tome se i radi, ako, već, postoji konsenzus oko nečega - čemu insistiranje na bilo čemu oko čega saglasnosti nema?

ako je argument da se tako onemogućava razvoj i bogatstvo jezika i sputava kreativnost praktikanata, onda smo na korak od toga da se princip univerzalne slobode primeni i na sve ostalo, pa da se jednog dana lepo ne razumemo, da nismo sigurni da li, čak, istim jezikom govorimo, ali zato, bato - svi smo osobe sa autentičnim stilom.
(dalje elaboriranje o posledicama koje bi ta praksa ostavila na društveni život - bespredmetno je, jer ne bi ni bilo društva koje bi te posledice trpelo.)


primer je katastrofičan, možda i karikaturalan, ljudi nađu način da se sporazumeju i kada ne govore istim jezikom, naročito kada su motivisani egzistencijom, ali bi i tada, nakon što se najedu, shvatili neminovnost uspostavljanja nekih normi.

univerzalna je, kažu, poslednji put postojala u vavilonu, zbog nje su svi praoci i govorili istim jezikom.
no, o tome bi, ako poželi, više mogao reći moj brat omega.

šalu na stranu, samo smo ljudi i ne očekuje se da to bude božanska norma, ali je, za početak, neophodna i neka nes(a)vršena koja se poštuje, a najlakše je poštovati ono oko čega smo svi saglasni.
pa, onda, malo po malo, i - ko bi ga znao...
bitno je da se time bave stručno osposobljene osobe sa osećajem i za jezik i za njegove mene u realnom životu, koji pri radu neće zapatiti mesijanski kompleks.
tehnologija, naravno, može pružiti ogromnu pomoć, ali samo ako je tretiramo kao alat, vodeći se principom - dobar sluga, a loš gospodar.

Predrag Brajovic

Hansel

У сваком случају, нема ниједног, тј. ни једног јединог доброг разлога за нормативну банализацију (), конкретно – облика глагола бити. Осим ако то не би учинило срећним оне који деценијама користе погрешни облик. Али, њих свакако граматика не занима, па чему онда? Да бисмо ми који смо деценијама користили исправне облике почели да користимо неисправне?! А чему то?

:)))))))))))
To suštinski ne razumeš sve ovo.

Da probam poslednji put:
1) Ne postoje pravilni oblici "sami po sebi". Jezik je konvencija, dogovor unutar jedne društvene zajednice. Pa ako se dogovorimo da "nepravilni" oblici sada postaju pravilni -- stvar je završena.
2) Jezik nema potrebu da bude srećan. On ima potrebu da bude praktičan. A biti praktičan često znači kodifikovati postojeće jezičko stanje, a ne praviti se da ono ne postoji. I u prkos svim Hanselima i učiteljicama, to se stalno događa: u jednom trenu "poremećena" norma postane nova norma.

Не, ти суштински желиш да ја не разумем, тј. да ме тако видиш. Зар мислиш да било ко, па и ја, може да мисли да у језику постоје правилни облици "сами по себи"? Стварно невероватно. Ти мене упита где нешто пише, а сада и ја тебе да питам с мало већим правом исто. Дакле, да и ја теби поновим и подвучем: по више верзија граматике и правописа најмање пола века важе нека правила (а ово с глаголом "бити" несумњиво и дуже, само не знам колико). Даље, свако правило које је логично и које омогућује прецизнији језик јесте добро правило. И, коначно: правила која ће се мењати онако како неколицини или каткад и већини одговара нису правила и ако смо таквог мишљења (да се правила мењају у складу с говором већине, тј. са спонтаним нелогичним променама) онда би сва правила требало укинути. То ја, заправо, кажем, ако ниси разумео. И то може бити легитимно, и такав приступ може да постане једини, само је (по мом мишљењу) будалаштина мењати правила на такав начин. Своје разлоге против јасно сам изнео. Да додам да би мењањем правила у том смеру, на пример, помињани Андрић за сто година испао малтене "некњижеван". Има ли то смисла? Да не пишем "имали то смисла?", како многи пишу (можда би и то требало да буде стандард?!)

Пошто се и Николо умешао, можда је згодно направити паралелу са законима: сигурно је да је природно и потребно да се многи детаљи у правној регулативи мењају, али да ли ће нека кривична дела која подразумевају напад на туђи живот и имовину, рецимо, нестати из закона зато што ће, можда, наступити нека анархија, безвлашће... зато што ће рецимо почети поново да преовлађује закон јачег/бахатијег?

Или, ипак ТИ ово суштински не разумеш?

Predrag Brajovic

Hansel

a, da obojica učinite borbi za srpski jezik i pravopis tako što ćete prestati da komentarišete, makar se i ne bi moglo reći da je to lišeno, izvesne, kompetencije?

Или, ипак ТИ ово суштински не разумеш?

Pošto je ovo nemoguće po sebi, šta nam drugo preostaje kao zaključak?

Pošto je ovo nemoguće po sebi, šta nam drugo preostaje kao zaključak?

Ја се једва усуђујем да тражим одговор на ово питање, а камоли да напишем шта ми је све пало на памет. Надам се да ћеш прекинути та моја лутања.

urbana_gerila

Predrag Brajovic

Hansel

a, da obojica učinite borbi za srpski jezik i pravopis tako što ćete prestati da komentarišete, makar se i ne bi moglo reći da je to lišeno, izvesne, kompetencije?

Мислиш, само на овом блогу, о овој теми, у међусобним дијалозима, иначе...?
Прецизирај! (А и остали борци увек умају право нечитања, ја се тиме иначе руководим, и -- тешим? )

... норме су забележен и нормиран један језички тренутак.

Језик је жива ствар, и мења се, чак и брже него генерацијски. Такође, језик је немогуће до краја нормирати, природа његове употребе и разноврсност корисника непрекидно уводе мале помаке од основног правца, који се, онда, у једном трену и кодификују.

Како је о говорио мој дивни и сјајни професор Светозар Петровић, ником није јасно како глагол поштовати може вековима да траје без свог свршеног облика ис-поштовати, а онда се он наједном појави у оним Слобиним годинама. За тим није било потребе столећима, па се, као, сад она указала???

Углавном, правописне норме Вука Караџића или Црњанског или, чак, Андрића не уклапају се ни у један постојећи српски правописи. А Срби су их, хвала богу, имали доста. Зашто? Једноставно, српски језички зналци много су се радије бавили мање важним, а лукративним и лако завршивим послом, него да се баве нечим много важнијим -- израдом озбиљног српског речника, који и даље не постоји. Како је која генерација лингвиста стицала моћ и "долазила на власт", писан је нови правопис. Тако да смо ми земља са неизмерно пуно пута више правописа него речника.

Да би се боље разумело ово о чему причам, да напоменем како би се данашњи Беграђанин јако лако споразумео са неким Београђанином из 1730. године, рецимо. Видљива језичка нормирања и сачувани текстови неком би могли дати другачију слику.

Те, онда -- да признам да ме све мање брига за понеке правописне норме, иако сам за њихов надзор некада чак био и плаћан :) Да ли би требао да пишем "на жалост" или "нажалост" готово ми је свеједно. Како год, неко основни ред се мора знати. Проучавање длачица на инсекатским ногама у њега не спада.

би требао

Опет удица, и то са двоструким мамцем? ;-)

Иначе мислим да би Правописни речник био много кориснији на мрежи од сувог Правописа. Довољан је, чини ми се, и овај приручни.

Углавном, правописне норме Вука Караџића или Црњанског или, чак, Андрића

Šta su pravopisne norme Crnjanskog ili Andrića?

Језик је жива ствар, и мења се, чак и брже него генерацијски. Такође, језик је немогуће до краја нормирати, природа његове употребе и разноврсност корисника непрекидно уводе мале помаке од основног правца, који се, онда, у једном трену и кодификују.

Interesantna studija:

Molim upućene i one s pravopisnim i gramatičkim knjigama pri ruci da me konačno prosvetle ispravljanjem svih grešaka:

1. Trebam bananu.
(izostavljeni) subjekat: "Ja" (prvo lice)
šta je naglašeno: "ja" sam taj koji ima potrebu za bananom
smisao rečenog: želja je jasna i direktna; prezent

2. Trebao bih da uzmem bananu.
(izostavljeni) subjekat: "Ja" (prvo lice)
šta je naglašeno: "ja" sam taj koji ima potrebu za bananom
smisao rečenog: premišljam se o želji i mogućnosti izvedbe; kondicional

3. Treba mi banana.
subjekat: "Banana" (treće lice)
šta je naglašeno: "banana" je baš ta, centralna stvar, za koju vam saopštavam da mi je potrebna
smisao rečenog: banana kao cilj moje želje je jasna; prezent

4. Trebala bi mi banana.
subjekat: "Banana" (treće lice)
šta je naglašeno: "banana" je baš ta, centralna stvar, , za koju vam saopštavam da mi je potrebna
smisao rečenog: banana kao cilj moje želje je stvar premišljanja i možda nije dostižna; kondicional

5. Treba da uzmem bananu.
(izostavljeni) subjekat: "Neko/nešto/situacija" (treće lice)
šta je naglašeno: "neko/situacija" je to što nalaže da mi je potrebna banana
smisao rečenog: jasno je da situacija to zahteva; prezent

6. Trebalo bi da uzmem bananu.
(izostavljeni) subjekat: "Neko/nešto/situacija" (treće lice)
šta je naglašeno: "neko/situacija" je to što nalaže da mi je potrebna banana
smisao rečenog: situacija naizgled zahteva, a možda to i nije izvodljivo; kondicional


Ja mislim da su "smisao" i "naglasak/poruka" ono što komuniciramo ovim rečenicama, pa zato postoje dva različita oblika: "treba da" i "trebam" (slučajevi 5. i 1., respektivno), ali sigurno grešim?

Naravno, u svemu navedenom "ja" možemo zameniti sa "ti", "mi"... pa bi npr. bilo "trebamo" naspram "treba da", itd.

little_radojica

qqriq

који би требао да пише
prodje me želja da čitam, a možda bi trebalo.

Е хвала и теби qqriq. Поправио и то.
Међутим, овај правопис који ја имам ту предвиђа само облике "треба" и "требало" и даје примере: "треба да оду", "требало би да оду". Обе примера су за множину (они). Није јасно да ли именица у једнини мења ствар, иако је речено да се узима "безлично". Тако да ако хоћу да користим кондиционал испада "Кукурику би требало да иде" или "неко би требало да иде" (јел могуће да је ово правилно?) , а ако изоставим кондиционал "Кукурику треба да" или "неко треба да". У овом случају кондиционал ми није био неопходан, али шта ако ми баш треба?

Требало би да се помириш са чињеницом да то јесте правилно, ма колико да ти се не допада.

Знаш, ти мени, повремено, личиш, на неку керу, из авлије, којa тако, чека, да когод прође шором, не би ли залајала.

Овако би Црњански.

"Кукурику би требало да иде"

Predrag Brajovic

Знаш, ти мени, повремено, личиш, на неку керу, из авлије, којa тако, чека, да когод прође шором, не би ли залајала.

Овако би Црњански.

To je odgovor na pitanje šta je pravopis Crnjanskog ili Andrića?

Komendija je došla tiho i bezazleno, tako da Ćorkan nije ni primjetio. Tek drugog dana, kad su podigli i cirkus i manji šator u kom su bili nišani za puškaranje, prodoše komendijaši kroz varoš. Na čelu im je odio Švabonja, u kratkoj suknji i u belim dugim čarapama sve do pasa, mameći uzdahe. Avdaga Sarač, nekad poznat bekrija i saroš a sad čovjek oženjen i miran, gledao je povorku iz svog dućana, ciljajući očima kao na nišan i govoreći poluglasno: - Ih, kaka je bijela, pasja noga!

Овако би Андрић.

Овако би Андрић.

To je odgovor na pitanje šta je pravopis Crnjanskog ili Andrića?

mirelarado

би требао

Опет удица, и то са двоструким мамцем? ;-)

ma, jok, jednostavno je preigrao.

istine radi, komentaru koji je ispisao dao sam preporuku iako je u koliziji sa brajevićevskom samopromocijom ondašnjom.

mesan

Недостаје ти најмање још један пример:
Trebao bih bananu.
И он би дошао у групу реченица са значењем да желиш банану, да ти треба банана. Та употреба је регуларна у западној варијанти некада једног нам језика, код нас не знам, једнотомни Речник МС из 2007. признаје само безличну варијанту. Правопис из 2010. дозвољава и промену по лицима и бројевима у значењу "бити потребан" и даје примере требаш ми, требају нам. Ово је употреба са дативом, не са акузативом. Клајн у Речнику језичких недоумица каже да је допуштан употреба као прелазног глагола, то је твој пример 1 и "мој" 7. Ипак, саветује уместо "Требаћемо вас" – "Требаћете нам".
Само је "двојка" погрешна.

Hansel-e i little_radojica-o, hvala lepo!

Interesantno mi je da

Правопис из 2010.

koji pominjete daje dva primera upotrebe sa dativom, a nijedan sa akuzativom --- to deluje nepotpuno i neefikasno Da li dobro razumem da Klajnov primer upotrebe kao "prelaznog glagola" upravo označava oblik sa akuzativom "trebam, trebaš..."?

Dakle, primeri 1, 3, 4 i H7 se trivijalno menjaju jer označavaju "potrebu", a 2. je pogrešan i onda

Да ли је онда "Марко би требало да" исправно?

i ovo mora biti jedino ispravno. Međutim, šta bi bila manje rogobatna alternativa? "Marko bi trebao da"? To je samo jedno slovo manje. Zamena kondicionala za nešto drugo bi promenila smisao...




Ne sećam se da smo ovo uopšte obrađivali u školi, iako je svuda prisutno, a sećam se da mi je traćen život idiotarijama tipa "Volja ti ostani, volja ti idi u bioskop". Ko uopšte koristi tu konstrukciju, i to u kontekstu svakodnevnog ćaskanja!?

Да ли је онда "Марко би требало да" исправно?

Meni bi bilo ispravnije

Trebalo bi da Marko...

Izbegne se kolizija muškog i srednjeg roda.

mesan
1. Trebam bananu.
2. Trebao bih da uzmem bananu.
3. Treba mi banana.
4. Trebala bi mi banana.
5. Treba da uzmem bananu.
6. Trebalo bi da uzmem bananu.
Molim upućene ... da me konačno prosvetle ispravljanjem svih grešaka:

Prosto kao pasulj (ili čizkejk).
Koristi lokalno sezonsko voće poput šljiva, dimke, vinogradarskih praski, kolačara, petrovača, oskoruša...
I ne'š pogrešiti.

Šta su pravopisne norme Crnjanskog ili Andrića?

Za Andrića ne bih znao, nisam kod njega primetio ništa što odudara od opšte pravopisne prakse, a ono što kod Crnjanoskog od te prakse prilično odudara, jeste izrazita učestalost zapeta. Tu njegovu specifičnu sintaksu legitimnom čini ukupna snaga njegovog spisateljskog garda. Nikom drugom to ne bi prošlo.

st.jepan

Šta su pravopisne norme Crnjanskog ili Andrića?

Za Andrića ne bih znao, nisam kod njega primetio ništa što odudara od opšte pravopisne prakse, a ono što kod Crnjanoskog od te prakse prilično odudara, jeste izrazita učestalost zapeta. Tu njegovu specifičnu sintaksu legitimnom čini ukupna snaga njegovog spisateljskog garda. Nikom drugom to ne bi prošlo.

Jel ti znaš šta je "norma"? I koliko ta reč nema veze sa stilom?

freehand

st.jepan

Šta su pravopisne norme Crnjanskog ili Andrića?

Za Andrića ne bih znao, nisam kod njega primetio ništa što odudara od opšte pravopisne prakse, a ono što kod Crnjanoskog od te prakse prilično odudara, jeste izrazita učestalost zapeta. Tu njegovu specifičnu sintaksu legitimnom čini ukupna snaga njegovog spisateljskog garda. Nikom drugom to ne bi prošlo.

Jel ti znaš šta je "norma"? I koliko ta reč nema veze sa stilom?

Stil ima, odnosno može da ima veze sa pravopisnom normom. Specifičnost stila Crnjanskog delimično je posledica nešto slobodnije primene pravopisne norme, tj. onog njenog dela koji reguliše upotrebu zapeta.
Ali bolje će biti da ovo objasni Brajović, on je neuporedivo stučniji.
Izvinjavam se na neovlašćenom utrpavanju.

Stil ima, odnosno može da ima veze sa pravopisnom normom.

Kakve, na primer? Jer ono što je meni zasmetalo i zbog čega sam insistirao je upravo suprotan smer zaključivanja: da nečiji stil jeste norma. Što je besmislica, pa bili to i Andrić ili Crnjanski, ili Miljenko Žuborski ili prorok Muhamed.
I upravo to što bi se od narečenog Brajovića očekivalo da bude neuporedivo slučniji.

freehand

Stil ima, odnosno može da ima veze sa pravopisnom normom.

Kakve, na primer? Jer ono što je meni zasmetalo i zbog čega sam insistirao je upravo suprotan smer zaključivanja: da nečiji stil jeste norma. Što je besmislica, pa bili to i Andrić ili Crnjanski, ili Miljenko Žuborski ili prorok Muhamed.

Dao sam primer kako kršenje norme može da utiče na stil.
A za taj suprotan smer zaključivanja, tj da nečiji "stil jeste norma", ili da utiče na normu..., pa ne znam, možda u principu i nije nemoguće - norma nije nepromenjiva.
Ako neko kršenjem norme postiže vanredan rezultat, najšire priznat pomak, sasvim je moguće da njegovo odstupanje od norme jednom postane deo norme.
Ali ponavljam, ja to više barbarogenijski. Možda grešim, ali nekako verujem da Braja zna šta priča.

P.S. Izvini na kašnjenju odgovora, furt mi se koči komp.

Боже, како си и досадан и буквалиста и строг, к'о она учитељица.
Иди на неку терапију, вози бицикл, пецај, орезуј виноград, а немој да ти ја будем терапија.


P.S
Узгред буди речено, твоја учитељица би Црњанског избацила из школе, због увођења властите право писне норме у писању зареза, а Андрићу црвеном оловком подвукла све употребе не стандардних облика речи и не обичних падежних спрезања.

mesan

Hansel-e i little_radojica-o, hvala lepo!

Нема на чему, када ти имаш живаца да са мном бистриш физику, имам и ја да погледам то што тебе занима (а, што би се рекло, кад сам већ у прилици, јер смо тако у прилици ).

Interesantno mi je da

Правопис из 2010.

koji pominjete daje dva primera upotrebe sa dativom, a nijedan sa akuzativom --- to deluje nepotpuno i neefikasno

Много је таквих недоречености у речницима, зато ваљда и постоје приручници (као у праву – тумачења/коментари закона), а у овом случају су можда и изостали зато што се таква употреба не сматра добром, што и Клајн експлицитно наводи.

Da li dobro razumem da Klajnov primer upotrebe kao "prelaznog glagola" upravo označava oblik sa akuzativom "trebam, trebaš..."?

Да, у случају "требам банану". Али не у случајевима "требам да узмем банану" / требао бих да узмем банану".

Да ли је онда "Марко би требало да" исправно?

i ovo mora biti jedino ispravno. Međutim, šta bi bila manje rogobatna alternativa? "Marko bi trebao da"? To je samo jedno slovo manje. Zamena kondicionala za nešto drugo bi promenila smisao...

Клајн каже ово, нисам јуче и то куцао:

У односним реченицама као "Ево имена људи који су требали да говоре" погрешан је лични облик су требали, али не би ваљало ни "који је требало да говоре", јер се не слаже са субјектом у множини. У таквом случају једини излаз је да се требати замени неким другим глаголом (имати, морати итд.).

Једино што не објашњава како то извести у кокнретном случају. Јер ови људи нити су обавезно морали нити имали да говоре... евентуално су били планирани да говоре, или су се пријавили да говоре.

P.S
Узгред буди речено, твоја учитељица би Црњанског избацила из школе, због увођења властите право писне норме у писању зареза, а Андрићу црвеном оловком подвукла све употребе не стандардних облика речи и не обичних падежних спрезања.

Baba Vanga, ti li si? Vidovito, nema sta.
Pre neki dan na blogu Pedja vristi kako nam deca iz skole izlaze nepismena. Neko mi gore objasni da je to zbog toga sto su kreativni individualisti, gusi ih skola ..itd. Kad ono nije to u pitanju, nego je svaki umislio da je Crnjanski ili mozda Andric.
P.S. Kiselo je grozdje:)

Ako neko kršenjem norme postiže vanredan rezultat, najšire priznat pomak, sasvim je moguće da njegovo odstupanje od norme jednom postane deo norme.
Ali ponavljam, ja to više barbarogenijski. Možda grešim, ali nekako verujem da Braja zna šta priča.

Bukovski odstupa od svih normi. Prevod "Poslednjeg skretanja za Bruklin" Saše Petrovića fantastičan je primer odstupanja od normi u slavu jezika i vatromet je kreativnosti i po pitanju forme, i stila, i jezika. Ali to NIJE norma, niti može biti norma. To je genije. ili barbarogenije. I nije svak ni Krleža ni barbarogenij.
Ali još jednom i neću više: neko ko naokolo hoda u majici na kojoj na grudima piše FILOLOG a na leđima LINGVISTA ne može sebi da dozvoli greške za koje bi ga moja uvažena nastavnica srpksohrvatskog častila jedinicom k'o vrata.
I svako ko iole ima osećaja za jezik oseti šaltanje sa "zvaničnog" na poetski i "slobodni" govor.

Na kraju i ovo, što mislim da nije nebitno: način govora/pisanja i bogatstvo jezika mnogo govore o opštoj kulturi onoga ko govori/piše. U svakoj situaciji. Dakle, bez obzira da li je u pitanju pismo, kafana, blog ili forum.

freehand

Ali još jednom i neću više: neko ko naokolo hoda u majici na kojoj na grudima piše FILOLOG a na leđima LINGVISTA ne može sebi da dozvoli greške za koje bi ga moja uvažena nastavnica srpksohrvatskog častila jedinicom k'o vrata.

Види: не постоји начин да ти себе учиниш вишим тиме што ћеш мене учинити нижим.
То не иде тако.
Броје са само наша дела.
Не брбљања и кевтања иза ограде, где ни њушка да се помоли.

Ипак, твоја искомплексираност мени је необична.
То је нека тешка патологија.

Ипак, твоја искомплексираност мени је необична.
То је нека тешка патологија.

... i ozbiljno rek'o:
Gle kako je ružan, gle kako je dlakav!

Pre neki dan na blogu Pedja vristi kako nam deca iz skole izlaze nepismena. Neko mi gore objasni da je to zbog toga sto su kreativni individualisti, gusi ih skola ..itd. Kad ono nije to u pitanju, nego je svaki umislio da je Crnjanski ili mozda Andric.

Iako cenim pokušaj iskrivljavanja rečenog u cilju predstavljanja ga onakvog kako tebi odgovara kao simpatičan, istina je da niko nije rekao da su nepismena deca generalno kreativni individualisti i Crnjanski odnosno Andrić. Jeste bilo rečeno da ne treba automatski i generalno (na način na koji radiš i u ovom komentaru, kao što si to uradila i u onom prvom komentaru o davanju keca Tajsonu) dati keca jer nije ispoštovano pravopisno pravilo, a da se prethodno ne proveri na osnovu ostatka eseja tog nepismenog deteta da možda zaista nije kreativni individualista koje je odstupilo od pravila iz stilskih razloga. Pošto se među svom tom nepismenom decom možda zaista nađe i neki Crnjanski odnosno Andrić. Te bi pre zavaljivanja keca valjalo proveriti da nije odstupanje imalo neku naročitu svrhu za esej. Jer šta ako svojim kecom pokolebaš neku nežnu dušu, a znamo da su pisci i pesnici često nežne duše, pa se taj nikada više ne upusti u pisanje i ti ga tako sprečiš da potencijalno da nemerljiv doprinos kulturi i civilizaciji...A ako nije imalo neko naročito svrhu, e onda slobodno zavali keca.

predstavljanja ga onakvog

Da ostane za naraštaje koji dolaze, što bi rekao Unf.

freehand

predstavljanja ga onakvog

Da ostane za naraštaje koji dolaze, što bi rekao Unf.

Sviđa mi se što ti se sviđa moj stil. I što mi ne bi dao keca. Napredovali smo u ova dva-tri dana.

niccolo

freehand

predstavljanja ga onakvog

Da ostane za naraštaje koji dolaze, što bi rekao Unf.

Sviđa mi se što ti se sviđa moj stil. I što mi ne bi dao keca. Napredovali smo u ova dva-tri dana.

Meni ovo citirano ne izgleda kao napredak, ali kreativnost u razmišljanju, makar što je babi milo stilu uvek je dobra za za samopuzdanje.

freehand

niccolo

freehand

predstavljanja ga onakvog

Da ostane za naraštaje koji dolaze, što bi rekao Unf.

Sviđa mi se što ti se sviđa moj stil. I što mi ne bi dao keca. Napredovali smo u ova dva-tri dana.

Meni ovo citirano ne izgleda kao napredak, ali kreativnost u razmišljanju, makar što je babi milo stilu uvek je dobra za za samopuzdanje.

Sveukupno je napredak za nas blogere u celini. Do pre dva-tri dana smo ladno i bez blama lupali kečeve ako nam se ne dopada nečiji stil. A danas se već uzdržavamo od ishitrenog davanja kečeva. Ja to smatram napretkom.

Ja to smatram napretkom.

У многим смо стварима направили напредак.
Упркос многима.
У пркос.
На пркос многима.
Напркос?

Стварно, зашто се не пише напркос, ако се пише упркос?
:)

niccolo

kao i u pravu - stari zakoni važe sve dok se ne promene.
njihovo (ne)primenjivanje se može nazvati i kreativnošću, ali sa aspekta struke - najčešće je reč o neznanju.

stari zakoni važe

Ključno je pitanje da li se u praksi primenjuju

Mada, nije mi jasno, ko je sporio bilo šta što si ti istakao u svom komentaru?

Predrag Brajovic

freehand

Ali još jednom i neću više: neko ko naokolo hoda u majici na kojoj na grudima piše FILOLOG a na leđima LINGVISTA ne može sebi da dozvoli greške za koje bi ga moja uvažena nastavnica srpksohrvatskog častila jedinicom k'o vrata.

Види: не постоји начин да ти себе учиниш вишим тиме што ћеш мене учинити нижим.
То не иде тако.
Броје са само наша дела.
Не брбљања и кевтања иза ограде, где ни њушка да се помоли.

Ипак, твоја искомплексираност мени је необична.
То је нека тешка патологија.

citiraš nešto na šta ne odgovaraš konkretno - samo kao alibi za još jedno draškanje sujete.
ti jesi, ničim izazvan, ovde samopromovisao sebe u autoritet glede srpskog jezika i pravopisa, i, kao takav, ne smeš sebi dozvoliti greške o kojima se u freehandovom komentaru govori.
jezik jeste živa tvar, menja se, to iziskuje i promenu normi, no, samo dok je učiteljica poput freehandove - postoji šansa da će to uraditi neki koji jezik i razumeju, ma kako bili radikalni u postupcima.
đukanović je stručan i, ne manje važno, oseća jezik, svestan je i neminovnosti promena, no, osim preispitivanja pred tobom, znaš li za neku njegovu konkretnu inicijativu glede reforme pravopisa?

niccolo

stari zakoni važe

Ključno je pitanje da li se u praksi primenjuju

Mada, nije mi jasno, ko je sporio bilo šta što si ti istakao u svom komentaru?

ne.
ako se ne primenjuju stari zakoni, a novih nema - primenjuje se bezakonje, ma kakva tome kreativna imena davali.
to je ključno.

urbana_gerila

niccolo

stari zakoni važe

Ključno je pitanje da li se u praksi primenjuju

Mada, nije mi jasno, ko je sporio bilo šta što si ti istakao u svom komentaru?

ne.
ako se ne primenjuju stari zakoni, a novih nema - primenjuje se bezakonje, ma kakva tome kreativna imena davali.
to je ključno.

Potpuno tačno. Šta je onda bila poenta prve rečenice? One o tome da stari zakoni važe dok se ne donesu novi. Da li je njihovo važenje sprečilo primenu bezakonja?

niccolo

urbana_gerila

niccolo

stari zakoni važe

Ključno je pitanje da li se u praksi primenjuju

Mada, nije mi jasno, ko je sporio bilo šta što si ti istakao u svom komentaru?

ne.
ako se ne primenjuju stari zakoni, a novih nema - primenjuje se bezakonje, ma kakva tome kreativna imena davali.
to je ključno.

Potpuno tačno. Šta je onda bila poenta prve rečenice? One o tome da stari zakoni važe dok se ne donesu novi. Da li je njihovo važenje sprečilo primenu bezakonja?

nijedan zakon ne može sprečiti pojavu bezakonja.
regulisanje primene postojećih zakona - je odgovornost struke.

Sveukupno je napredak za nas blogere u celini. Do pre dva-tri dana smo ladno i bez blama lupali kečeve ako nam se ne dopada nečiji stil. A danas se već uzdržavamo od ishitrenog davanja kečeva. Ja to smatram napretkom.

cenim pokušaj iskrivljavanja rečenog u cilju predstavljanja ga onakvog kako tebi odgovara kao simpatičan

Jeste bilo rečeno da ne treba automatski i generalno (na način na koji radiš i u ovom komentaru, kao što si to uradila i u onom prvom komentaru o davanju keca Tajsonu) dati keca jer nije ispoštovano pravopisno pravilo, a da se prethodno ne proveri na osnovu ostatka eseja tog nepismenog deteta da možda zaista nije kreativni individualista koje je odstupilo od pravila iz stilskih razloga. Pošto se među svom tom nepismenom decom možda zaista nađe i neki Crnjanski odnosno Andrić. Te bi pre zavaljivanja keca valjalo proveriti da nije odstupanje imalo neku naročitu svrhu za esej. Jer šta ako svojim kecom pokolebaš neku nežnu dušu, a znamo da su pisci i pesnici često nežne duše, pa se taj nikada više ne upusti u pisanje i ti ga tako sprečiš da potencijalno da nemerljiv doprinos kulturi i civilizaciji...A ako nije imalo neko naročito svrhu, e onda slobodno zavali keca.

Potpuno sam zbunjena. Ti kao da nisi ni citao moje komentare, samo si se obrusio na mene u pravednickom gnevu, sav frustriran i traumatizovan. Ne znam ko te povredio, ali ja sa tim nemam nikakve veze. Kakvu Pandorinu kutiju otvorih, boze blagi! Evo dajem ti ponovo moje komentare na uvid, pa ti ako hoces, razmisli o njima:

Bez obzira na pesnicke slobode, ovakve iskidane recenice mi paraju usi, a ceste su na blogu.
Ja bih to uradila ovako:
Rešenje je da ljudi uče i čitaju, da vide vrednost u pravilnom izražavanju i da se trude da se pravilno izražavaju.
Ne znam sta drugi o tome misle:)

Svi tako pisemo. Mislim da ipak ne treba tako. Sta vi mislite?

A sto se Tajsona tice, ne bih se usudila da ga ispravljam ni u snu! Samo polemisem. Da srednjoskolac ovde gde zivim preda esej sa ovakvim recenicama, pao bi k'o zrela kruska. Blog je, primila sam k znanju neformalno mesto:)

Tajsonu niko nije dao keca, covek je nebitan u celoj ovoj prici. Mogla sam uzeti bilo ciji primer, ali desilo se da je u tom trenutku na blogu o pravopisu bas on, eto, napisao takvo nesto. Veruj mi, ozbiljan je greh ovde ako stavis tacku a ne zavrsis misao/recenicu. Nikakva opravdanja ne pale.

Ne postoji bloger koji to nije bar jednom uradio, bilo u tekstu, bilo u komentarima. Nije mi Tajson bio meta, veruj mi. Ja sam se pokajala, pa prestala. Pitaj one kojima su deca polagala OSSLT da li bi polozili da su tako pisali, a bez polozenog testa nema diplome srednje skole:)

Ja licno ne radim ovde u srednjoj skoli, ali predavac sam i roditelj. Ozbiljno se radi na stilu i bogacenju jezika i bas zato su takve recenice nemoguce na bilo kom testu pismensti. Ti misli sta god hoces i pozivaj se na sta god hoces. Testovi su standardizovani i tacno se zna sta se boduje, tako da tu nema mesta samovolji profesora. Prebroj koliko sam puta upotrebila rec "kec".
Jos ne skontah cija sam ja to uciteljica:)

samo si se obrusio na mene

Bez brige, niko se nije obrušio na tebe. Samo svako od nas kao i obično koristi slobodu govora da kaže svoj stav o onome o čemu se u tom momentu divani. U ovom slučaju o tvojoj rečenici: "Da srednjoskolac ovde gde zivim preda esej sa ovakvim recenicama, pao bi k'o zrela kruska."

Samo svako od nas kao i obično koristi slobodu govora da kaže svoj stav o onome o čemu se u tom momentu divani.

Ah da, susretala sam se s tim na blogu. Ja to nazivam izvrtanjem tudjih reci ili poturanjem. Na blogu se to najcesce zove: U C I T A V A N J E. Poznato mi je, da.
"Da srednjoskolac ovde gde zivim preda esej sa ovakvim recenicama, pao bi k'o zrela kruska."

Ja niti dajem testove, niti ih ocenjujem, niti sam bilo sta u tom smislu izjavila. Samo sam rekla kako jeste i ne lazem te.

A te zle nastavnice koje su te maltretirale, gusile tvoju kreativnost ili te mucile na druge nacine, sad su ili pokojne ili rade za trista evra ili jedva prezivljavaju od mizerne penzije. Svima je jasno ko je na kraju ispao luzer.

Ja sam valjda zahvalna na svemu sto su me naucili ili pokusavali da me nauce.

x 2

A te zle nastavnice koje su te maltretirale, gusile tvoju kreativnost ili te mucile na druge nacine

He, he, he...i ti posle nekome pričaš o izvrtanju, poturanju i učitavanju...

He, he, he...i ti posle nekome pričaš o izvrtanju, poturanju i učitavanju

Moi? Ucitavanje? Niposto! Ja samo koristim slobodu govora da iskažem svoj stav o onome o čemu se u ovom momentu divani, a u ovom slučaju o tvojim rečenicama:

Pa poznato je da se školski sistem grozi bilo kakve individualnosti. Ima da se radi na način na koji nastavnica kaže, svi ostali su pogrešni.

Tako što nastavnica neće automatski da da keca jer joj se ne sviđa stil.

Ah da, susretala sam se s tim na blogu. Ja to nazivam izvrtanjem tudjih reci ili poturanjem. Na blogu se to najcesce zove: U C I T A V A N J E. Poznato mi je, da.

Re: Правописне...
Ah da, susretala sam se s tim na blogu. Ja to nazivam izvrtanjem tudjih reci ili poturanjem. Na blogu se to najcesce zove: U C I T A V A N J E. Poznato mi je, da.

kick upotrebila rec "kec" nula puta
niccolo upotrebio rec "nastavnica" dva puta
Zakljucak: niccolo doveo proces ucitavanja do perfekcije.
Cestitam:)

Cestitam:)

Hvala

little_radojica

blogovatelj

у години 2015-оj

Ovo je nepravilno, jer je rec o 2015. godini, a ne 2015-oj.

Хвала. Каже и правопис - погрешно. Треба или "2015. години" или "две хиљаде петнаестој". Али дозвољава 2015-годишњица. Управо зато иштем општенародни интернет правопис и граматику ембедоване по свим сајтовима који за то изразе жељу. И нисам лењ ни да учим, ни да тражим, али сваки пут кад пишем текст силно време потрошим на таква истраживања, па ми опет свашта промакне. Мислим да је то, имајући у виду тренутно доступну технологију искључиво проблем организације и рационализације.

Ма, добро си написао --- јер и ја тако пишем редне бројеве !
Успут --- блоговатељ нема појма, смара !

јер и ја тако пишем редне бројеве

Ovde tako lepo legne ona izreka o pametnome, o stidu, o budali i o ponosu.

Док књиге скупљају прашину, Јовани Деретићи остављају свој траг тамо где се он види, на интернету...

Ima Jovana Deretica i Jovana Deretica. Nisu oni svi isti, :).

Овај одлично говори о томе како би деца требало да уче, али остаје нерешен онај део једначине "шта би требало да уче?"

To je lepo objasnio prof. Sugata Mitra. Nastavnik treba da postoji, u takvoj varijanti učenja, ali njegovo zaduženje nije da predaje, već da postavlja pitanja na koje deca sama pronađu odgovor. Takođe on treba da bude i arbitar stečenog znanja. Na taj način će deca sama steći iskustvo u tome kom izvoru mogu verovati.
Ukoliko zaključe da ne mogu verovati izvorima na netu, može im uputiti izazov da pronađu odgovor u knjigama "starostavnim" u biblioteci.

Међутим, ако је учење преко рачунара у "облаку" толико интуитивније и боље него из књига, зашто би ико раздвајао поуздан метод од поузданог материјала?

Ono jeste, samo što u kulturnom svetu dobrano rade na pravljenju pouzdanog sadržaja (Srpski content-a). KhanAcademy je već prepoznata u USA kao odličan alat u školama. Povrh toga, brojne organizacije širom sveta su se priključile kako bi preveli sadržaj na druge jezike. Dosta njihovih video tutorijala ima titlove na Srpskohrvatskom.
Oni, pored video tutorijala, nude i alate za praćenje učenika u napredovanju i to na nivou većih grupa, npr. celokupnog obrazovnog sistema jedne regije ili države.

"У свести корисника интернет је престао да значи име компаније и зато је исправно писање малим почетним словом."

Interesantno... nisam znao da je Internet ikada bio kompanija. :)
Inače, Internet je vlastita imenica određenog pojma i kao takva bi trebalo da se piše velikim početnim slovom.

fijumau

"У свести корисника интернет је престао да значи име компаније и зато је исправно писање малим почетним словом."

Interesantno... nisam znao da je Internet ikada bio kompanija. :)
Inače, Internet je vlastita imenica određenog pojma i kao takva bi trebalo da se piše velikim početnim slovom.

Мислим да ови лепи примери показују ту склоност наших лингвиста ка згубидањењу као и њихово несаналажење у модерном свету. Пазите, тај који је правопис писао мисли да је интернет компанија?! И то 2010. године...

Надаље, мени је занимљиво да је код нас интернет непроменљива реч. Сваки интернетски корисник требао би да интернет не третира као свету краву, већ да ту реч, као и сваку другу, мења по падежима, користи у њеном исправном придевском облику и остало.

Не сећам се ниједног српског текста који "правилно" исписује интеренетски корисник, а не интернет корисник. Мислим да је ствар већ преломљена: на српском језику интернет ће се нормирати као реч без своје промене.

Код Хрвата, пак, није тако.

Не сећам се ниједног српског текста који "правилно" исписује интеренетски корисник

Naravno; u pitanju je korisnik interneta.

Пазите, тај који је правопис писао мисли да је интернет компанија?! И то 2010. године...

Не, он мисли да су корисници мислили да је интернет – компанија. Тако бар пише:
"У свести корисника интернет је престао да значи име компаније и зато је исправно писање малим почетним словом."

Не сећам се ниједног српског текста који "правилно" исписује интеренетски корисник, а не интернет корисник. Мислим да је ствар већ преломљена: на српском језику интернет ће се нормирати као реч без своје промене.

Наравно да не би требало бежати ни од корисника интернета. (Осим понеког. )

Duhovito, Taj Sone.
A onda, verovatno, uz to ide priključak interneta?
Ili kabl interneta?
Ili veza interneta.

Duhovito, Taj Sone.
A onda, verovatno, uz to ide priključak interneta?
Ili kabl interneta?
Ili veza interneta.

Ne znam da li je duhovito, ali je pravilno i jasno izražavanje; o tome se ovde radi, a ne samo o pravopisu.

"Priključak interneta" je priključak na internet ili internet priključak, to je valjda jasno.
"Kabl interneta" ne znam šta bi bio. Mrežni kabl?
"Veza interneta" je valjda internet veza, povezivanje; ne znam na šta tačno misliš.

Pokušaj jednom da ne vidiš svaki komentar kao poziv na ćeranje već kao konstruktivnu dopunu razgovoru.

tyson

Duhovito, Taj Sone.
A onda, verovatno, uz to ide priključak interneta?
Ili kabl interneta?
Ili veza interneta.

Ne znam da li je duhovito, ali je pravilno i jasno izražavanje; o tome se ovde radi, a ne samo o pravopisu.

"Priključak interneta" je priključak na internet ili internet priključak, to je valjda jasno.
"Kabl interneta" ne znam šta bi bio. Mrežni kabl?
"Veza interneta" je valjda internet veza, povezivanje; ne znam na šta tačno misliš.

Pokušaj jednom da ne vidiš svaki komentar kao poziv na ćeranje već kao konstruktivnu dopunu razgovoru.

Да.
Зато сам ти и написао -- да је духовито.
Да будем прецизнији: то што си ти понудио није системско решење, него је доскочица.

Па онда изгледа да никад ниси чуо за интернет кабл? Ја кажем да би правилно било интернетски кабл. Па онда ти исписујеш оно о чему је причам: интернет прикључак. Не, правилно би било интернетски прикључак. Не постоји ниједан добар разлог нити логика да интернет буде непромељива реч. Дакле, као што је некад било телефонска веза, па се онда све то лепо и правилно мењало по падежима: корисници телефонске везе, реч је о телефонској вези, уводе телефонску везу... тако би требало мењати и интернет, а не третирати га као непроменљиву реч.

О томе је било говора.
И томе да кад укуцаш у Гугл интернетски корисници поваљују ти се само хрватски и босански сајтеви.

Биће да некако интуитивно већина нас доживљава, или је то просто пасивно прихватила као природно решење, по теби проблематичне комбинације као неку врсту сложеница, попут лет-лампе, бош-браве, видео-надзора... (некад нисам сигуран пише ли се ово с цртицом или не), без обзира што се од "интернет" може извести придев... мора да има неки још бољи пример. Некако трпамо стране речи у сложенице. Неке, зависи колико можемо да их асимилујемо, да не кажем "посрбимо" и како нам се чини и могуће "посрбљење", попут "интернетски".

С друге стране, уочи феномен твог залагања (ово стварно није усмерено ка твојој личности!) за правило и логику у овом случају (а ради се о релативно новој речи коју језик очито још вари, или ју је чак и сварио), наспрам давне норме везане за глагол "бити"; наиме, није она поклекла пред променом у свакодневном језику (како си бар парафразирао Ђукановића), управо је тај свакодневни језик одувек био нефамилијаран с том "финесом", колико ја бар могу да ухватим ту тенденцију, највише слушајући реплике у домаћим филмовима и серијама; да су постојали лектори, или ако јесу – да су радили свој посао, можда би заступљеност правилних облика била већа. С треће стране, и ја сам у некој врсти контрадикције, јер ми је прихватљиво ово ново, донекле нелогично (с твојом аргументацијом) наспрам неприхватљивости попуштања под притиском, да кажем, улице тамо где се то коси с неким такорећи аксиомима. Ипак, предност (и ) овог пута дајем својој варијанти "јединства супротности", разлоге сам навео.

Predrag Brajovic
никад ниси чуо за интернет кабл? Ја кажем да би правилно било интернетски кабл.

Ja predlažem "kabl za internetsku mrežu".
Jer: Telefonska mreža, mobilna mreža, a odatle i internetska mreža...

О томе да кад укуцаш у Гугл интернетски корисници поваљују ти се само хрватски и босански сајтеви.

To je i dalje korisnik interneta. Nije u pitanju doskočica; bar bih ja uvek tako rekao.

Šta uopšte znači internetski korisnik? Automobilski korisnik, avionski korisnik... Rogobatno i na ivici smislenosti. (jeste, čuo sam za telefonskog korisnika; i to mi zvuči glupavo)

Hansel

Биће да некако интуитивно већина нас доживљава, или је то просто пасивно прихватила као природно решење, по теби проблематичне комбинације као неку врсту сложеница, попут лет-лампе, бош-браве, видео-надзора... (некад нисам сигуран пише ли се ово с цртицом или не), без обзира што се од "интернет" може извести придев... мора да има неки још бољи пример. Некако трпамо стране речи у сложенице. Неке, зависи колико можемо да их асимилујемо, да не кажем "посрбимо" и како нам се чини и могуће "посрбљење", попут "интернетски".

С друге стране, уочи феномен твог залагања (ово стварно није усмерено ка твојој личности!) за правило и логику у овом случају (а ради се о релативно новој речи коју језик очито још вари, или ју је чак и сварио), наспрам давне норме везане за глагол "бити"; наиме, није она поклекла пред променом у свакодневном језику (како си бар парафразирао Ђукановића), управо је тај свакодневни језик одувек био нефамилијаран с том "финесом", колико ја бар могу да ухватим ту тенденцију, највише слушајући реплике у домаћим филмовима и серијама; да су постојали лектори, или ако јесу – да су радили свој посао, можда би заступљеност правилних облика била већа. С треће стране, и ја сам у некој врсти контрадикције, јер ми је прихватљиво ово ново, донекле нелогично (с твојом аргументацијом) наспрам неприхватљивости попуштања под притиском, да кажем, улице тамо где се то коси с неким такорећи аксиомима. Ипак, предност (и ) овог пута дајем својој варијанти "јединства супротности", разлоге сам навео.

Taj Sone, ja upravo demonstriram kako jezik ne poštuje logiku, mada, neki, veruju da ima intuiciju... Jezik je ravnodušan spram logike, i nema problem da svoja primenjivana logička pravila povremeno ukine. Da si petoro lingvista pitao da daju rešenja za one primere koje sam naveo, svi bi te posavetovali jednako kao ja. (Verovatno.) Uzalud: jezička praksa je ovom prilikom oduvala logiku? Zašto, kad je "internet" jednako iz stranog jezika uvezena reč kao "telefon" i sa sličnim logikama upotrebe?

Predrag Brajovic

Добро је, ово видим као напредак у коминкацији!

(200)

Базе научних истраживања постоје, али су резервисане само за научнике, често ограничене само на матичну земљу.

IZdavač je taj koji ograničava, pa je najčešće pitanje pretplate a ne pitanje zemlje.

Trebalo bi da bude sasvim normalno da kredibilne ustanove koje se finansiraju iz budžeta stave svoj rad na raspolaganje javnosti jer su na to i obavezni.

Ја првенствено мислим на отварање база научних података за интернет.
...
Базе научних истраживања постоје, али су резервисане само за научнике, често ограничене само на матичну земљу.

Mogu par reči o prirodnim naukama (bez medicine).

U SAD je u zamahu pravno kodifikovanje i primena pravila za javnu dostupnost publikacija proisteklih iz projekata finansiranih od strane države. Štaviše, (digitalni) podaci generisani u toku projekta moraju ostati dostupni (3 ili 5 godina, zaboravio sam) svakom ko ih zatraži na uvid. Dosta Univerziteta zahteva i striktniju transparentnost. Inače, teza može da se ostavi nedostupna na recimo godinu dana, ako autor nije stigao da objavi čitav sadržaj kroz radove (to nevezano za pitanje patenata i komercijalne upotrebe).

Druga stvar je lagano ali sigurno stasavanje jakih "open access" naučnih žurnala, gde autor rada plaća sve (recimo, reda $1000 po radu), pa je publikacija javno dostupna. Ovaj model je već decenijama u upotrebi u nekim granama matematike.

Treća stvar, onlajn arhive poput arxiv.org (ne znam šta je sa PubMed i IEEE arhivama) su potpuno javno dostupne! Štaviše, bitne su za instant izbacivanje rezultata (nekad, godinu dana pre završetka recenzija i objavljivanja) i samo je stvar osvešćenosti autora da koristi te arhive. Radovi poslati u najbolje svetske žurnale se obično ne prikazuju javno do trenutka publikacije, ali nema prepreke da se stave na arhivu nakon objavljivanja.

Pravo pitanje je u stvari kako te dostupne sadržaje približiti i prikazati javnosti. Pored toga što naučni žurnali (open access ili ne, svejedno) "reklamiraju" svoj sadržaj nešto široj publici, u rastu su blogovi i news agregatori koji se bave (potpuno dostupnim) radovima sa arhiva.

И по свету је ретко која дисертација доступна на интернету

Nisu valjda ludi da uloze stotine hiljada dolara, evara, funti i da posle toga stave sve na uvid i Kurti i Murti. Takve se stvari naplacuju.

Ја првенствено мислим на отварање база научних података за интернет. Јер оне јесу отворене ако ћеш да идеш пешке од факултета до факултета по библиотекама. Одеш па молиш за Стефановићев докторат (ај, то је ипак јавашлук). И по свету је ретко која дисертација доступна на интернету. Базе научних истраживања постоје, али су резервисане само за научнике, често ограничене само на матичну земљу.

To je već sasvim druga stvar i ne spada u javno dobro, već su autorska prava u vlasništvu, a ponekad su u pitanju i patenti. Po zakonu autor ima isključivo pravo da objavi svoje delo i da odredi način na koji će se ono objaviti. Ako autor nije dao saglasnost da se njegov rad objavi na internetu, niko nema pravo da ga objavi, pa ni univerzitet. Tek posle smrti autora i zaboravihkolikogodinajošposletoga, njegov rad prelazi u javno dobro. Na primer NBS je skenirala neka dela koja su postala javno dobro i stavila ih na internet.

Ali, kome to ovde objasniti...

ovo bi moglo da ide uz svaki blog,
fusnota

Po zakonu autor ima isključivo pravo da objavi svoje delo i da odredi način na koji će se ono objaviti.

ako se radi o doktoratu, univerzitet na kome je polozen, ima pravo da svoju bazu podataka doktorata stavi na internet, -tu se ne radi o izdavacu i autoru, gde bi moralo da stoji u ugovoru, da objavljivanje podrazumeva i internet formu,...ili ako se izdavac za to odluci kasnije, da se doda aneks, u kome stoji i koliko se dopalcuje autorskom honoraru.

ako se radi o doktoratu, univerzitet na kome je polozen

Doktorat se ne polaže, a tek to kako je položen, na blogu o pravopisu i gramatici poseban je kuriozitet.

little_radojica

mesan

U SAD je u zamahu pravno kodifikovanje i primena pravila za javnu dostupnost publikacija proisteklih iz projekata finansiranih od strane države. Štaviše, (digitalni) podaci generisani u toku projekta moraju ostati dostupni (3 ili 5 godina, zaboravio sam) svakom ko ih zatraži na uvid. Dosta Univerziteta zahteva i striktniju transparentnost. Inače, teza može da se ostavi nedostupna na recimo godinu dana, ako autor nije stigao da objavi čitav sadržaj kroz radove (to nevezano za pitanje patenata i komercijalne upotrebe).

Druga stvar je lagano ali sigurno stasavanje jakih "open access" naučnih žurnala, gde autor rada plaća sve (recimo, reda $1000 po radu), pa je publikacija javno dostupna. Ovaj model je već decenijama u upotrebi u nekim granama matematike.

Treća stvar, onlajn arhive poput arxiv.org (ne znam šta je sa PubMed i IEEE arhivama) su potpuno javno dostupne! Štaviše, bitne su za instant izbacivanje rezultata (nekad, godinu dana pre završetka recenzija i objavljivanja) i samo je stvar osvešćenosti autora da koristi te arhive. Radovi poslati u najbolje svetske žurnale se obično ne prikazuju javno do trenutka publikacije, ali nema prepreke da se stave na arhivu nakon objavljivanja.

Pravo pitanje je u stvari kako te dostupne sadržaje približiti i prikazati javnosti. Pored toga što naučni žurnali (open access ili ne, svejedno) "reklamiraju" svoj sadržaj nešto široj publici, u rastu su blogovi i news agregatori koji se bave (potpuno dostupnim) radovima sa arhiva.

Па дешава се то, али јако споро.
...
...док се Томпсон Ројтерс екипа не отвори нико од озбиљног света неће онлајн часописе схватати озбиљно.

Vodeći svetski časopis Nature je pre par meseci počeo da nudi Open Access opciju, a verovatno će u roku od godinu dana većina časopisa iz Nature grupe preći u potpunosti na OA. Zapravo, u pitanju je izdavač Mekmilan, pogledaj, na primer, ovde:

https://gigaom.com/2014/12/02/nature-journals-now-free-as-open-access-model-gains-steam/


Po mojim saznanjima najveće borbe su se vodile sa izdavačem Elsevier, koji ima vodeće medicinske žurnale. Slovi odavno za najgoreg "profitera" i postojale su akcije akademaca da se bojkotuju Elsevier žurnali. Međutim, Elsevier, koji je velika i naizgled troma kompanija, vode između ostalog i neki pametni Holanđani koji godinama unazad razvijaju modele za prelazak na Open Access (baš u saradnji sa raznim istaknutim akademcima). Evo ti na primer trenutni spisak njihovih OA časopisa:

http://www.elsevier.com/about/open-access/open-access-options

Тушта и тма отворених микимаус часописа.

Moje mišljenje je da prevara uvek ima, i autor treba da zna šta radi, ako već pokušava da dobro radi svoj posao. U Srbiji je problem kad se nema para za pretplatu na prave časopise, pa ljudi zbog lenjosti i lošeg mentorstva ne znaju dobro šta je kvalitetan rad i časopis, pa onda pošalju svoj rad u neku prevaru od časopisa u Indiji ili Poljskoj. Pa je onda na kraju internet kriv za tu nesreću, hm da...

Za to kakve sve bakrače sadrži SCI lista, ne bih znao.

Ovo je odlična studija OA sveta kroz prizmu prevara:

Science istraživanje

Ironično, ne znam da li je taj članak javno dostupan :-D

Али би државе могле да плате својим научницима за објављивање у угледним часописима са SCI листе, на пример.

U normalnoj državi kad dobiješ finansije za projekat, troškovi objavljivanja su zanemarljivo mali. Na primer i grubo, na godišnjem nivou, jedan doktorant na projektu te košta $80,000, njegova putovanja $5,000, a radovi koje će objaviti možda $1,000, ako išta (recimo onlajn objavljivanje bez štampanog izdanja zna da bude džabe).

A pri tom te univerzitet i država vrlo verovatno primoravaju da ostaviš sve javno dostupno. Po novim zakonima u SAD, ni medicinski radovi ne smeju da se zaključavaju, vidi linkove u mom prvom linku.


E sad, od svega toga najveću korist imaju naučnici u "zaostalim" zemljama, npr. Srbiji, barem ako se lično potrude da prednost iskoriste. U isto vreme njihova rodna "zaostala" država (uključivši verovatno i "elitu" bogatih privatnih sponzora i "filantropa" troše pare na održavanje nefunkcionalnih fabrika, izgradnju šoping molova, građenje crkava i slična druga isprazna samozadovoljavanja. Dakle, to što je finansiranje naučnih projekata u zaostalim zemljama katastrofalno je drugo pitanje, i ne vidim što ti smetaju internet, izdavači i zakonodavstvo vodećih zemalja, dakle oni koji zapravo guraju stvar napred, u svemu tome.

Ako se samo buniš zbog teoretičara zavere, to nema nikakve veze sa dostupnošću radova. Poenta tih teoretičara je da biraju isključivo informacije koje odgovaraju njihovoj "tezi", a žive u zgodnoj paranoičnoj iluziji da su svi izvori podjednako podložni korupciji i nekredibilni.

U sferi društvenih nauka te teoretičare zavera valjda možeš prepoznati po tome što omiljenu beletristiku i zalutale radove od pre sto godina smatraju za "jasne" izvore činjenica.


Ako mi je dozvoljeno, ti si u nekoj društvenoj nauci?

ako se radi o doktoratu, univerzitet na kome je polozen, ima pravo da svoju bazu podataka doktorata stavi na internet,

Doktorska disertacija je autorsko delo - tačka
Autor ima isključivo pravo da odredi način objavljivanja - tačka

Pogledati ovde kako se to radi