In memoriam| Jubileji| Ljubav| Muzika| Sex

Pakao. Hladan ali skup. I zaslužen

krkar RSS / 25.03.2015. u 14:26

pripremite-se-za-sezonu-grijanja-evo-kako-ustedjeti-novac-135194901-12533.jpg

Krenula rasprava kao digresija ali je tema vredna novog bloga pa ne odgovaram tamo.

Srbija je energetski neefikasna. I država i građani. Državu boli patka da bude energetski efikasna jer vlast zna da su građani stoka i da će potrošiti silne teradžule energije na četnike i partizane, novi svetski poredak, mrski NATO, masone koji drže Karadžića u FSS (ili su to Kloingonci, bemliga?) i ostale gluposti. Građani, kao stoka, ne razmišljaju o energiji niti se većina trudi da išta učini da ne budu ovce. Država energiju razbacuje, greje vazduh i zemlju (ne, ne sadi ništa na toj zemlji, greje je xhabe) a raja plaća sve što ne uspeva da ukrade i ne stiže da se bavi pitanjem energije i energetske efikasnosti jer ima preča i daleko važnija posla (vidi gore).

Grejem se etažno na struju, sve prostorije, na pristojnu temperaturu (22-23°C). Imam odličnu izolaciju (sam sam je ugradio jer je fasada neizolovana i u lošem stanju - što znači da će mi dogodine kad inšala obnovimo fasadu troškovi energije biti još niži), termoefikasne otvore i pristojnu automatiku, senzore, termostatske ventile itd. Uz preduzimanje uobičajenih mera štednje - programiranje određenih uređaja, npr. bojlera (centralni bojler za sanitarnu toplu vodu, 150 l, 2,5 kW, programiran da greje u periodu 00-08 zimi / 23-07 leti i sl.), plaćam ukupno struju oko 1 €/m2 u 5 zimskih meseci, oko 0,25 €/m2 u prelaznom periodu (2-3 meseca) i oko 0,40 €/m2 leti kad su uključene 2 klime). Pošto kuvam na plin to je još nekih 8 € mesečno, u proseku. Što daje prosečnu godišnju cenu energije od oko 0,62 €/m2 za struju a sa plinom ispadne ukupno manje od 0,69 €/m2.

Moja sestra, u prosečno izolovanoj novogradnji iz 197x sa novim prozorima i termostatskim ventilima na centralnom (što znači da de facto štedi energiju ali sistem joj to ne priznaje jer plaća kao i onaj kojem su ventili zapekli na skroz otvorenom a reguliše temperaturu otvaranjem prozora) plaća centralno grejanje oko 1,05 €/m2 kroz svih 12 meseci. Kad se na to doda potrošnja struje, cena ukupne energije ispadne najmanje 1,40 €/m2.

Očigledno da je ovo potpuni apsurd i debalans.

Mrzi me da tražim stare račune ali, po sećanju, cena energije koju sam plaćao u relativno normalnoj kapitalističkoj državi u inostranstvu za stan koji je po veličini, godištu i kvalitetu gradnje i izolacije vrlo sličan sestrinom bila je preko 2,5 €/m2, sve uz kraću grejnu sezonu i prosečno višu spoljnu temperaturu nego u Beogradu i uz konzervativniji režim rada centralnog.

Kako na ovaj apsurd reaguje prosečni građanin Srbije?

Na jedan (ili više) od sledećih načina:

a) Plati svaki račun koji mu se ispostavi, bez uključivanja mozga, i nastavlja da razglaba o Kosovu/fudbalu/Farmi...

b) Ne plati jer čeka da se desi neka kataklizma povodom koje će se proglasiti oprost dugova

c) Pravi se lud jer je prijavljen u Orahovici ili Kacabaću i čeka zastaru

d) Krade struju magnetom

e) Krade struju prikačivši se na banderu

f) Krade šumu i greje se na drva

g) Pribegava ostalim rešenjima zasnovanim na "snalaženju", krađi i muljanju

h) izoluje i omalteriše fasadu ili, ako ima centralno, zatvori prozor

Verujem da bismo onih pretpostavljenih nekoliko stotina - a možda čak i hiljada! - građana iz kategorije h) mogli da identifikujemo i objavimo im imena na blogu.



Komentari (585)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

zilikaka zilikaka 22:58 25.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Ovo je harač. Ali je legalizovan. Već su se svi navikli da postoji i niko ga ne dovodi u pitanje. Tehnički je nonsens, stavka izmišljena samo za otimanje


Ima slična, al još besmislenija stavka kod naplate prirodnog gasa.
pošto se gas, jelte, zapreminski prilično menja spram temperature, a pošto je merilo temperature zapreminsko, radi se korekcija pri obračunu, spram prosečne spoljne temperature za taj mesec.
E, sad, kao etalon služi gas na temperaturi od 15 stepeni, tzv. standardni kubni metar. (postoji i normalni, al to je više za proračune i nauku)
U praksi to izgleda ovako:

U januaru dobiješ račun gde piše da e prosečna temperatura bila recimo 2 stepebna , te se izmerena potrošnja množi korekcionim faktorom za tu temperaturu, i on iznosi npr. 1,18.

U JULU dobiješ da je prosečna temperatura bila 15 stepeni, (ajd i to) al sad korekcioni faktor, (koji je po definiciji 1, jer je to upravo etalon, na TOJ temperaturi), iznosi recimo 1,05.
Uzgred, NIKAD prosečna temperatura na računima nije išla iznad 15 stepeni. Ni kad dođu one žege od 38-40.

Ja tela da ih prijavim da se objašnjavam, da tužim, al onda shvatila da će to skinuti al će uvesti neki novi faktor. Treba živaca i vremena a ovo je takva država da DP uvek uzme koliko mu treba.
milojep milojep 23:19 25.03.2015

Re: A sad ozbiljno

nije mi jasan princip obračunske snage



To je stavka koja itekako ima smisla. Određuje koliko opterećuješ mrežu. Više ne možeš jer te isključe osigurači/limitatori. Takođe određuje i dimenzionisanje TVOJIH žica u TVOJOJ kući i daje ti nekakvu garanciju da se nećeš tek tako užeći.


na neki način jeste OK zamišljeno ali kao i sve kod nas obesmišljeno a evo i zašto.
Uzmimo jednu zgradu od dvadeset stanova (sigurno je ovako,živeo sam u takvoj zgradi). EDB svakom stanu zaračuna 3x230Vx25A=17.25KW (tri faze xfazni napon x limiter ili ti glavni stanarski osigurač) a glavni osigurači cele zgrade su po 100-150A što za celu zgradu daje angažovanu snagu od 3x100x230=69-103.5KW !!! umesto 20x17.25=345kw zgrada ne može povući snagu veću od stotinak kilovata (projektno je to u redu zbog jednovremenosti)
Slična priča je i na nivou trafo stanica što dovodi do zaklučka da EDB naplati višestruko nešto što realno ne može da obezbedi!
zato sve to treba računati u cenu kilovat-časa
milojep milojep 23:27 25.03.2015

Re: A sad ozbiljno

hajkula1
milojep
Imam veliku površinu, ali mlaki. Tu se koljemo.


Trebalo bi se posavetovati sa dobrim mašincem, možda ne bi bilo loše da se ugradi vlastita pumpa i poveća protok ili da se umesto radijatora stavi fan-coil aparat koji ionako radi u niskotemperaturnom režimu jer ima ventilatore koji 'skidaju' toplotu sa saća.


Postoji mogućnost, da se radijatori prosto zamene fancoilom?
Kako?
U firmi se tako grejemo i hladimo, ne smeta mi za razliku od klime...


elektrane ti ne bi dale saglasnost za fan-coil, ali izmena ne bi bila problem uz mali projektić. Trebalo bi povestoi računa o padovima pritiska,verovatno jedan mala pumpica uz trokraki ventil sa malim kontrolerčićom i jednim senzorom temperature po kojoj će se ventil voditi i to je otprilike to. Najbolje bi bilo da ti je dovod tople vode na jednom mestu ali to je već ređa situacija za starije zgrade...





milojep milojep 23:47 25.03.2015

Re: A sad ozbiljno

qqriq
Trebalo bi se posavetovati sa dobrim mašincem, možda ne bi bilo loše da se ugradi vlastita pumpa i poveća protok ili da se umesto radijatora stavi fan-coil aparat koji ionako radi u niskotemperaturnom režimu jer ima ventilatore koji 'skidaju' toplotu sa saća.




ovo moram da kopipejstujem.
liči mi na rešenje - ono s pumpom, radijatore ne diram - a ne mogu da zapamtim.
kad kažeš "mašinac", ko je to?
uzmi u obzir da sam umetnička duša, samo crtež pomaže


Evo šta ti je moje savet.
Tog poslovođu toplane pitaj da ti pošalje 'automatičara' za podstanicu.
Nateraj ih da ti provere da li sekundar izmenjivača ima normalnu polazno/povratnu temperaturu! To bi u teoriji trebalo da bude 90/70 ali ono što je bitnije za proveru da li sve radi kako treba je razlika od dvadesetak stepeni! Znači ako je dovod 70 povrat bi trebao biti oko 50!
Ako je to u redu treba videti da smanje taj diferencijal jer onda je najverovatnije instalacija loše isprojektovana/urađena i do tebe verovatno ne može da dobaci. Taj diferencijal se obično setuje na kontroleru u podstanici koji onda ventil na primaru više otvara...
Možda je i pumpa u sekundaru slaba!, možda treba očistiti instalaciju, svašta tu može biti i sve se to relativno lako može ispitati samo treba volje ovih prevaranata iz elektrana.
Treba naći neku malu izvođačko-projektantsku firmu koja je u dilu sa svim tim serviserima iz toplana i platiti ih- tebi najlogičnije rešenje.








emsiemsi emsiemsi 23:48 25.03.2015

Re: A sad ozbiljno

krkar
nije mi jasan princip obračunske snage


To je stavka koja itekako ima smisla. Određuje koliko opterećuješ mrežu. Više ne možeš jer te isključe osigurači/limitatori. Takođe određuje i dimenzionisanje TVOJIH žica u TVOJOJ kući i daje ti nekakvu garanciju da se nećeš tek tako užeći.


mesečna naknada za merno mesto


Ovo je harač. Ali je legalizovan. Već su se svi navikli da postoji i niko ga ne dovodi u pitanje. Tehnički je nonsens, stavka izmišljena samo za otimanje.

На лимитаторима, као и на тараби, пише свашта.
krkar krkar 01:07 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

projektno je to u redu zbog jednovremenosti


Kako je u redu zbog jednovremenosti???

U struju se ne razumem mimo osnovnog znanja ali razumem se u vodovod. Kod stambenih zgrada u vodovodu se uzima generalna jednovremenost od nekih 0,35-0,40 ALI!

Pošto moraš da uzmeš da većina ljudi radi, tj. da u većini stanova bar neko ujutru negde ide (posao, škola, doktori...) onda se jednovremenost jutarnjeg špica (recimo 06-08) uzima 0,75-0,80.

Pa ako se ti ljudi dižu da se umivaju, tuširaju i ostalo - treba i da mim je toplo. A kako je jeftina struja u grejnoj sezoni do 8, to je za pretpostaviti da je koriste za centralno, TA peći, fenove, šporete, bojlere...

Tako da mi nikako nije jasno kako može zgrada funkcionisati sa koeficijentom jednovremenosti struje od 0,35 dok je istovremeno koeficijent za vodu i kanalizaciju više nego duplo veći?
milojep milojep 01:43 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Tako da mi nikako nije jasno kako može zgrada funkcionisati sa koeficijentom jednovremenosti struje od 0,35 dok je istovremeno koeficijent za vodu i kanalizaciju više nego duplo veći?


ima tu više kvaka, za zgrade sa TA pećima koeficijent jednovremenosti se projektuje veći jer se snage TA peći dodaju u obrazac za izračunavanje koeficijenata (a posle se prema tome dimenzionišu osigurači i kablovi).
Pa onda TA peći su obično do 6 ujutru već napunjene, ručak se ipak ređe kuva u to doba odnosno ne kuvaju ga svi!
Dalje domaćinstva nisu idealni trofazni potrošači, nikada se faze ne mogu ravnomerno opteretiti pa imaš i momenat selektivnosti gde će izbaciti pre faza stana nego cele zgrade! Na kraju krajeva dešava se recimo za Svetog Nikolu ili oko Nove godine da EDB ima pune ruke posla menjajući visokoučinkse osigurače po zgradama... uostalom to je empirija koja funkcioniše

inače kod kanalizacije je moguće da mora biti preko 0.7 jer tu recimo Vučić propiše radno vreme državnim službenicima od 7.30 i onda su svi u klonjari oko 6.30 pa plus klinci za školu-sve se ispreklapa... Na kraju krajeva mnogo manja šteta je od ispada faze u zgradi nego od izlivanja koje čega




nsarski nsarski 02:21 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

2. Da imaš veću površinu radijatora koja će te zagrejati i sa ovom ulaznom temperaturom vode.


Hm.


Ali, salu na stranu. Ja sam prosle godine stavio spoljnu izolaciju (sve po propisu, 8cm stiropora), usteda, estetika itd. Sve o svom trosku, savestan gradjanin i slicno. Onda mi je stiglo pismo iz opstine (Vracar) da takva intervencija nije "investiciono odrzavanje" kuce, te mi treba posebna gradjevinska dozvola inace ce izdati nalog da se fasada vrati u prvobitno stanje.
milojep milojep 09:15 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Onda mi je stiglo pismo iz opstine (Vracar) da takva intervencija nije "investiciono odrzavanje" kuce, te mi treba posebna gradjevinska dozvola inace ce izdati nalog da se fasada vrati u prvobitno stanje.


pretpostavljam da su ti rekli da to nije 'tekuće održavanje' a ne 'investiciono'? Za tekuće ti ne trebaju dozvole a za investiciono da al' ono što je najluđe je da opštine po svom nahođenju odlučuju šta je jedno a šta drugo! Tako je recimo na jednoj opštini menjanje pločica investiciono a na drugoj tekuće održavanje! E sad na ovoj gde je investiciono možeš da menjaš jednu pločicu onda bi to bilo tekuće!?
Čitao svojevremeno odluke!!
Tako da bi ti mogao da pokušaš da im predočiš da si ti fasadu menjao komad po komad kako je propadala i kako si osećao da ti vlaga lagano prodire A imaš i onaj član da zbog hitnosti možeš da radiš pre prethodno izdate dozvole (doduše možda ti to i predlažu)
Lionsgate Lionsgate 09:36 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Ali, salu na stranu. Ja sam prosle godine stavio spoljnu izolaciju (sve po propisu, 8cm stiropora), usteda, estetika itd. Sve o svom trosku, savestan gradjanin i slicno. Onda mi je stiglo pismo iz opstine (Vracar) da takva intervencija nije "investiciono odrzavanje" kuce, te mi treba posebna gradjevinska dozvola inace ce izdati nalog da se fasada vrati u prvobitno stanje.


Pojedini delovi grada su u urbanistickim zonama zastite i za sve radove gradjani moraju da dobiju odgovarajuce saglasnosti od nadleznih organizacija ( zavoda za zastitu spomenika, opstinskog sekretarijata) i za njih je potreban projekat i gradjevinska dozvola/odobrenje. Za investiciono odrzavanje objekata za koje nije nadlezan Zavod za zastitu spomenika kulture ( po Zakonu o izgradnji to su i radovi na termici fasade, hidrozilaciji krova) potreban je i tehnicki opis radova sa pecatom licenciranog inzenjera i prateca dokumentacija (vlasnicki listovi, saglasnosti svih vlasnika ako je zajednicki objekat, prijave itd.). Postavljanje termoizolacije na fasadu po Zakonu o energetskoj efikasnosti od 2011. mora da ima i prateci projekat, takodje overen od licencirane osobe. No za ove radove nije potrebna gradjevinska dozvola vec samo odobrenje za gradnju, cudi me da su iz opstine poslali takav dopis.

Pokusaj da odes u opstinu i da napravis dogovor sa ljudima iz sekretarijata, pretpostavljam da ces proci sa odgovarajucim projektom, pratecom dokumentacijom i prijavom radova. Ne verujem da ce ti praviti probleme, jednostavno ce ti naknadno izdati odobrenje za gradnju.
qqriq qqriq 11:22 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Možda je i pumpa u sekundaru slaba!, možda treba očistiti instalaciju, svašta tu može biti i sve se to relativno lako može ispitati samo treba volje ovih prevaranata iz elektrana.




Ovo najbolje razumem. Mnogo ti hvala. Uradiću kako kažeš.
Probaću da uradim kako kažeš, s njima je pakao.
gabriele gabriele 13:22 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Ali, salu na stranu. Ja sam prosle godine stavio spoljnu izolaciju (sve po propisu, 8cm stiropora),

kukavan ti je propis od 8cm , mislim da .de ne ide sad ispod 15 . osim toga jesi proverio kvalitetu stiropora jel onaj sa najgorom izolaciom jel mrežica+lepak bilo min 6mm?
Onda mi je stiglo pismo iz opstine (Vracar) da takva intervencija nije "investiciono odrzavanje" kuce, te mi treba posebna gradjevinska dozvola inace ce izdati nalog da se fasada vrati u prvobitno stanje.

dokaz da je svaka držvna regulacija zlo

zilikaka zilikaka 14:11 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

@gabriele

Kolega, uz svo duzno postovanje i bez i najnanje namere da potcenjujem, al ti ocigledno nisi masinac-energeticar.
lepo je staviti 150mm izolacije al ima ume da bude i komplikovano i skupo.

I dobro, uradim ja sve to, i onda sednemo nas nekoliko da pojedemo sarmu koja se prethodno ceo dan krckala a aspirator vuko smrad napolje, pa onda zapalumo po x cigara pa mora da se vetri svaki cas ( na bilo koji od poznatih nacina), i ode ta razlika ko da je nikad bilo nije.
Jako je nazehvalno praviti jedinstven kalup za domacinstva.

...a spram kvaliteta stiropora tervola i ostalog, termicki proracun sam davno pekla kod doajena termotehnike i tad mi je objasnjeno da sve to ima provodljivost 0,05 u praksi.
Laboratorijski i trgovacki podaci nisu relevantni.
Upravo zato je najvaznije napraviti dobar balans i ne lepiti se na zvake onih sto valjaju takvu robu.

Lionsgate Lionsgate 14:54 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Kolega, uz svo duzno postovanje i bez i najnanje namere da potcenjujem, al ti ocigledno nisi masinac-energeticar.
lepo je staviti 150mm izolacije al ima ume da bude i komplikovano i skupo.


Pa ni kolege masinci-energeticari nisu strucni za termoizolaciju zagrada, uz duzno postovanje, za tu oblast se islo u malo bolje skole

Neverovatno je kako se ljudi onako laicki drze nekih predrasuda, sta ti je 8cm izolacije, nista bez 10 ili 15cm, da prostite kao da je porede sa onom stvari... cesto se zacude kad otkriju da im mrski predmet iz skole, fizika, i pojmovi vezani za nju imaju odlucujucu rec u kvalitetu termoizolacije ( zapreminska gustina, koeficijent temperaturnog prolaska, koef.disperzije vodene pare itd.) i da je cesto 8cm necega bolje nego 15cm necega drugoga ( ne mislim na postapalicu: mali ali tehnicar). Jednostavnije i jeftinije je da se nekom strucnom za par stotina jurica prepusti izrada resenja termike zgrade nego da se kasnije plati mostarina ( veci utrosak energenata pa puta n-godina).
krkar krkar 15:02 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Jednostavnije i jeftinije je da se nekom strucnom za par stotina jurica prepusti izrada resenja termike zgrade nego da se kasnije plati mostarina ( veci utrosak energenata pa puta n-godina).


Meni su i preduzimač i majstori prijateljski savetovali da zajebem taj proračun koji je pravio nekakav inžinjer koji sigurno nikad tablu stirodura napravio nije i prepolovim debljinu i uštedim


poreznik2 poreznik2 15:04 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Slična priča je i na nivou trafo stanica što dovodi do zaklučka da EDB naplati višestruko nešto što realno ne može da obezbedi!


Realno može u 99% vremena. I to ne radi EDB to se radi svuda.
Prodaju ti link od 10MB interneta, centrala može da progura 1000MB, a ono 200 prodatih 10MB linkova.

Slično je sa avionima, prodaju u proseku 10% više karata nego što ima mesta.

Statistika pokazuje da 99% slučajeva korisnici dobiju ono što plate.

Hoćeš, 99.9% tih 0.9% košta mnogo više. Koliko košta Solaris naspram drugih OS, ali ima tih 0.9% ili čak 0.09% bolji up time na godišnjem nivou.
krkar krkar 15:10 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Onda mi je stiglo pismo iz opstine (Vracar) da takva intervencija nije "investiciono odrzavanje" kuce, te mi treba posebna gradjevinska dozvola inace ce izdati nalog da se fasada vrati u prvobitno stanje.


To su tek teški kreteni!!!

Meni je tako došlo IZVRŠNO REŠENJE da nešto skinem za što nije bila potrebna dozvola kad sam izveo ali me prijavila budala ... Slali nešto dok sam bio na godišnjem ali imam klinca u zgradi koji krade poštu, ništa dobio nisam... i zalepe mi na vrata izvršno rešenje.

Kaže moj advokat da po zakonu imaju pravo da ti uđu u stan po takvom rešenju (žalba ne odlaže izvršenje) i tu ne važi ustavna zaštita stana!!!

Tako se ja jebavah s tom budalaštinom... Vodi računa, reši to ovako ili onako da ti inspekcija ne donosi rešenje o vraćanju u prvobitno stanje o tvom trošku.

I ne očekuj ni pamet ni logiku!

Uveo sam struju po projektu ovlašćenog arhitekte, dobio odobrenje i saglasnost EDB, napravio sva merenja, dobio atest uzemljenja... i onda dobijem rešenje da elektroinstalacije vratim u prvobitno stanje. Šta, da vratim kablove iz 1937. sa izolacijom od gumiranog papira, dimenzionisane za jednofazno brojilo i potrošnju od 2 kW???

Teški debili ali treba izbeći da sa njima imaš ikakva posla.
Lionsgate Lionsgate 15:13 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Meni su i preduzimač i majstori prijateljski savetovali da zajebem taj proračun koji je pravio nekakav inžinjer koji sigurno nikad tablu stirodura napravio nije i prepolovim debljinu i uštedim


Ustedis na materijalu ali platis kroz ukupno utrosenu kolicinu energije. Uzgred, gradjevinarstvo je oblast u koju se svi bez izuzetka razumeju, sto manje skole imaju to su strucniji i to su zluradiji prema inzenjerima. Neverovatno je da postoje fakulteti za tu oblast jer nema svrhe da skoluju inzenjere koji se eto ne razumeju ni u proizvodnju stirodura, bitno je da imamo majstore koji su se skolovali uz mistriju i fanglu. Zato je Srbija tu gde i jeste, priuceni i poluskolovani sve znaju.
milojep milojep 15:14 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

zilikaka
Lionsgate


štemao ja zidove da provučem cevi za grejanje i provalim (što nisam znao) da mi zgrada (iz tridesetih godina prošlog veka) ima vazdušnu izolaciju! kako počeše da mi štemaju upade cigla u neku rupu i imao sam šta da vidim unutrašnja cigla na kant 7cm pa rupa od isto tako nekih 7-8cm pa onda cigla uzduž još 25cm.
A mislio sam da su mi zidovi od pune cigle! Znalo se i tada za dobru izolaciju! Vazduh je odličan izolator ako ne struji. Ako se neko pita kako je između spoljašnjih i u unutrašnjih cigla napravljena veza ni ja nisam 100 siguran ali ima poprečnih cigala po spratovima, ne računam podne i tavanske grede. Iako sam na vreme saznao za ovaj momenat ipak sam stavio i planiranu unutrašnju izolaciju od 2cm stiropora. Sa punom ciglom od 40cm i ova dva cm stiropora računato mi je oko 0,7 za provodljivost ,sa ovim vazduhom je sigurno i bolje. Inače nemam problema sa vlagom,buđom. Doduše imam prinudnu ventilaciju.
krkar krkar 15:24 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Pojedini delovi grada su u urbanistickim zonama zastite i za sve radove gradjani moraju da dobiju odgovarajuce saglasnosti od nadleznih organizacija ( zavoda za zastitu spomenika, opstinskog sekretarijata) i za njih je potreban projekat i gradjevinska dozvola/odobrenje.


Kao jebena stranka samo da sve upozorim da je tek ovde haos.

Od 1.3.2015. na snazi je novi Zakon o gradnji koji je sanćim uprostio stvari, ukinuo nekoliko vrsta komplikovanih i nepotrebnih i praktično dupliranih dozvola itd.

Megjutoa, glupaci su napravili zakonski vakuum baš kada je reč o zaštićenim objektima i područjima. Opština ne sme da izda dozvolu - što inače mora ali za zaštićeno ne sme - a ne sme ni Ministarstvo jer i to negde piše tako da trenutno niko ne sme da izda nikakvu dozvolu. Tako od početka meseca, predmeti se gomulaju, opštine prosleđuju ministarstvu, ministarstvo opštinama i ništa se ne dešava.


krkar krkar 15:27 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Ustedis na materijalu ali platis kroz ukupno utrosenu kolicinu energije.

Jeste, ali u njihovom mentalnom sklopu je normalno prikopčati se na banderu/komšiju, staviti magnet, varati sa dokumentima dok računi zastare... tako da njima struja nema cenu, ne iskazuje se kao vrednost.

O tome ja od početka.
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:27 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Tako od početka meseca, predmeti se gomulaju, opštine prosleđuju ministarstvu, ministarstvo opštinama i ništa se ne dešava.

Ако то није заштита, онда не знам шта је.
milojep milojep 15:33 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Realno može u 99% vremena


Tačno ali samo statistički! Šta ako ti ne obezbedi(taj 1%) onda kada ti je možda najbitnije? Mnogo je poštenije da ti se obračuna takozvana 15-minutna maksimalno povučena snaga (to ne mogu da izmere ova stara brojila) i na osnovu toga kaže svakog meseca koliko si realno najviše opteretio EDB.
Sećam se ideje Božilovića sa ETF-a da se skupi više nas, uzme ogromne blok kondenzatorčine uštekamo u struju i igramo se ping-ponga sa distribucijom Čista reaktivna energija,ne beleži se na brojilu a Đerdap crče
tetris tetris 15:35 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

I dobro, uradim ja sve to, i onda sednemo nas nekoliko da pojedemo sarmu koja se prethodno ceo dan krckala a aspirator vuko smrad napolje, pa onda zapalumo po x cigara pa mora da se vetri svaki cas ( na bilo koji od poznatih nacina), i ode ta razlika ko da je nikad bilo nije.
Jako je nazehvalno praviti jedinstven kalup za domacinstva.

Ovo opisano utiče na ventilacione (i infiltracione na koje dobro-dihtujući prozori imaju najveći uticaj) gubitke toplote dok izolacija sprečava gubitke toplote kondukcijom. Ova dva gubitka toplote nisu u direkntoj korelaciji. Međutim, previše izolovana kuća sa dobrim prozorima i i nepropustljiva (da dobro dihtuje) utiče na pregrevanje preko leta. Što bi se reklo, svetu nikad ugoditi, pa dođemo do optimizacionog problema koji čak ne mora da bude problem sa jednim optimizacionim ciljem. Staću ovde da ne smaram više, zvučim kao sa nekog od foruma gde svi sve znaju
krkar krkar 15:38 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

ova stara brojila



KaCmo kod brojila:

Imam novo brojilo, svetli k'o Enterprise, digitalno, sa daljinskim očitavanjem.

Ali kad iz nekog razloga ne uđe čitalac i ne očita peške - omnda mi stiže upozorenje da moramodaomogućimopristupbrojiluinače...

Pa za koji kua ima daljinsko očitavanje?????????
little_radojica little_radojica 15:39 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Neverovatno je kako se ljudi onako laicki drze nekih predrasuda, sta ti je 8cm izolacije, nista bez 10 ili 15cm


Ја сам сретао други, много гори вид резоновања. Види да је стиродур тврђи од стиропора и онда мисли да му је 2 цм тога исто као и 5 цм стиропора. А у ствари, разлика између та два материјала је занемарљива у смислу отпора проласку топлоте. Једина разлика је у тврдоћи.
Друга варијанта у којој ме често питају "за савет"* је: "да ли је довољна петица или морају да узму десетку". Пре тога им је мајстор већ рекао: "добра ти је и петица, што да се трошиш". Наравно да је мајстору добра и петица и двојка и шта год јер он наплаћује руке по квадрату независно од тога који ти стиропор хоћеш. И наравно да ће да те наговара да идеш на јефтинију варијанту да ти не би одустао од инвестиције, а он од тезге. Фућка му се за твоју уштеду енергије, ионако ти то радиш због њега, а не због себе. Иако је стиропор малтене најмања ставка иако једино он учествује у враћању инвестиције, али као шамар да си им лупио кад им кажеш истину.

Најгоре искуство које сам имао је пријатељ који је решио да велики плац који му је под нагибом усече и направи равну површину, па онда да нађе неког инвеститора да ту зида халу, балон, шта год. Супер идеја, само што потпорни зид мора бити висине 4-5 метара при нагибу терена од 20-30 степени. Пита мене јел може ту шљакобетонски блок 25 цм са вертикалним серклажима на по 3 метра. Он мисли пошто је блок бетонски и тврђи од обичног шупљег блока од печене глине да је то чвршће. Јесте на притисак, али тај зид не треба ни да преноси притисак него да се супротстави превртању од земље која га напада бочно. Ја сам учио те ствари и знам шта је активна сила у тлу, да то превазилази класичне конструкције и да је то озбиљан посао за грађевинског инжењера - статичара, не за архитекту и тако му кажем. Цртао му, рачунао силе. Јок, зна он боље, озида он то тако како је замислио, силне паре спуца у то и 6 месеци касније пукне нека водоводна цев натопи земљу изнад и цео тај зид дужине 30 метара висине 4,5 се преврне као да је од папира. Пуком срећом нико није страдао.

* "Савет" је уствари мишљење стручњака које треба да се поклапа са мишљењем тражиоца савета - лаика да би њему самом било лакше да уради како је замислио. Да може да каже да су га зајебали, а не да је сам себе зајебао. "Савет" је пажљиво одабрана реч која не искључује материјалну надокнаду, јер ништа уствари није ни рађено. Само је нечијих 8-9-10 година школе преточено у неколико пријатељских реченица.
milojep milojep 15:41 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Međutim, previše izolovana kuća sa dobrim prozorima i i nepropustljiva (da dobro dihtuje) utiče na pregrevanje preko leta.


Greška! Dobro izolovana kuća ne propušta ni hladnoću ni toplotu! Pitaj Arape što preko dana ne otvaraju prozore! Problem jeste donekle u prozorima ako ih ne zakloniš od letnjeg sunca (obavezne roletne ako već stakla nisu refleksiona).
milojep milojep 15:53 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Imam novo brojilo, svetli k'o Enterprise, digitalno, sa daljinskim očitavanjem.

Pa za koji kua ima daljinsko očitavanje?????????


Ta brojila imaju mogućnost da se očitavaju daljinski ali preko kabla! E jebiga taj kabl nije predviđen a nema ni integracionog hardvera ! Za to treba lova a nema je!
Sva ta nova brojila su uglavnom sa modbus ili m-bus protokolom za daljinsko očitavanje. Da bi se to daljinski očitalo potrebno je da postoji žičana veza sa EDB centrom (bežična je skuplja varijanta). Ta žičana veza i nije veliki problem, uzme se telefonska parica, a postoji i još nešto što ću reći na kraju. Problem je u opremi ripiterima,napajanjima takvih linija, osoblju koje bi to sve izvelo...
E a imaš i momenat šta da radiš sa ovima što očitavaju, da ne bude ko sa Nedom Ludom pa porazbijaju brojila

A ono što sam hteo reći a malo se zna! 99% trafo stanica u Srbiji (znači i one najmanje što vam zuje u komšiluku) povezano je optičkim kablovima koji manje više ničemu ne služe još uvek! E sada zamislite kakav potencijal će imati onaj koji kupi EPS! Tim kablovima on će moći ući sa čim želi (net,telefon,TV,kurac palac) u najzabitije domaćinstvo bez po muke! Taj resurs se nigde ne pominje i cenim da će se o njemu ćutati do prodaje.


tetris tetris 15:54 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

milojep
Greška! Dobro izolovana kuća ne propušta ni hladnoću ni toplotu! Pitaj Arape što preko dana ne otvaraju prozore! Problem jeste donekle u prozorima ako ih ne zakloniš od letnjeg sunca (obavezne roletne ako već stakla nisu refleksiona).


Bliski istok i termička izolacija ne bi trebalo da budu u istoj rečenici. U Abu Dabiju pre 2011 nisu imali nikakve obaveze za bilo kakvom izolacijom. Tipičan U-value zida im je oko 3 W/m2K. Čisto za referencu tipičan dupli prozor ima U-value 2.2. Ali neka bude kako ti kažeš, i da stave najbolje prozore (refleksione) koji i dalje imaju solar heat gain coefficient oko 0.3 i neka su u potpunoj senci celog dana, šta da se radi sa toplotom koja je generisana unutra (od ljudi i milion elektronskih gedžeta). Ta toplota utiče na temperaturu prostora i dovodi do pregrevanja.
milojep milojep 15:57 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

šta da se radi sa toplotom koja je generisana unutra (od ljudi i milion elektronskih gedžeta). Ta toplota utiče na temperaturu prostora i dovodi do pregrevanja


ne čini li ti se ludim da tu toplotu od gedžeta 'izbacuješ' napolje na +60 stepeni u hladu?
tetris tetris 16:05 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

ne čini li ti se ludim da tu toplotu od gedžeta 'izbacuješ' napolje na +60 stepeni u hladu?

Ne, to i jeste jedan od zadataka klimatizacije.
milojep milojep 16:08 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

tetris
ne čini li ti se ludim da tu toplotu od gedžeta 'izbacuješ' napolje na +60 stepeni u hladu?

Ne, to i jeste jedan od zadataka klimatizacije.


Pa šipak ćeš tu toplotu da izbaciš a da u kuću ne ubaciš tih 60! Naravno ako ne računaš klima uređaj, a na tim uslovim i on mora biti priča za sebe.
little_radojica little_radojica 16:09 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

E a imaš i momenat šta da radiš sa ovima što očitavaju, da ne bude ko sa Nedom Ludom pa porazbijaju brojila


Ја то радио док сам студирао (а и после као допуну, ОК кинта). Та нова бројила праве јако велики проблем при очитавању, јер вероватно нису ни предвиђена да се очитавају оптички. Дисплеј нема контраст, вредности се стално мењају и мора да се чека, па су још често постављена крајње неприступачно, високо на бандерама. Стара бројила са бројчаницима се очитавају лако и брзо, без отварања ормарића. Због нових бројила очитавање може само да поскупи, што би био врхунац апсурда. Још увек их је мало, па их и читачи трпе, а како видимо неће бити неког јачег темпа замене у скорије време. Иначе, читачи у граду за бројила у вишепородичним стамбеним зградама добијају 3,5 дин по бројилу, а у једнопородичним кућама око 7 (нешто мало смањивано скоро). То важи за Електровојводину. А накнада за мерно место је 107 динара (колико се сећам), тако да су читачи још најмањи проблем. За шта је ових осталих сто динара, благе везе немам.
tetris tetris 16:15 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Pa šipak ćeš tu toplotu da izbaciš a da u kuću ne ubaciš tih 60! Naravno ako ne računaš klima uređaj, a na tim uslovim i on mora biti priča za sebe.

Naravno da mislim na klima uređaj. Cela ova priča i jeste oko energetske efikasnosti i komfora. Što grejemo kuću zimi na 21-22C, pa da bi nam bilo udobno iako je napolju -10C. Isto to primeni i za Arape. Napolju 60C, a on hoće da ima 24C u stanu/kući. Isto kao što ni zimi ne ubacuješ -10C u kuću, tako ni leti ne moraš onih 60C (ako izuzmemo ventilaciju)
milojep milojep 16:21 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

tetris
Pa šipak ćeš tu toplotu da izbaciš a da u kuću ne ubaciš tih 60! Naravno ako ne računaš klima uređaj, a na tim uslovim i on mora biti priča za sebe.

Naravno da mislim na klima uređaj. Cela ova priča i jeste oko energetske efikasnosti i komfora. Što grejemo kuću zimi na 21-22C, pa da bi nam bilo udobno iako je napolju -10C. Isto to primeni i za Arape. Napolju 60C, a on hoće da ima 24C u stanu/kući. Isto kao što ni zimi ne ubacuješ -10C u kuću, tako ni leti ne moraš onih 60C (ako izuzmemo ventilaciju)


Pa naravno ali baš zato što izolaciju praviš da bi manje grejao po minusu, ta ista izolacija služi da manje hladiš po velikom plusu!
To je valjda jasno?
antioksidant antioksidant 16:27 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

"Савет" је уствари мишљење стручњака које треба да се поклапа са мишљењем тражиоца савета - лаика да би њему самом било лакше да уради како је замислио.



(prečesta pojava, čak i kad se savet plaća, postoji unapred definisano ono što se želi čuti, što mi je apsolutno nejasno - zašto plaćaš onda?)
tetris tetris 16:35 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

milojep
Pa naravno ali baš zato što izolaciju praviš da bi manje grejao po minusu, ta ista izolacija služi da manje hladiš po velikom plusu!
To je valjda jasno?

Nije baš tako jednostavno kako ti zamišljaš. Preizolovana zgrada zarobljenu toplotu akimuliranu u konstrukciji (toplotu od unutraznjih izvora + solarno zračenje) ne može da oslobodi iako temperaturni uslovi to dozvoljavaju (čak i na bliskom istoku u najtoplijim mesecima temperature noću padnu na oko 25C)
hajkula1 hajkula1 16:44 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

krkar
možda ne bi bilo loše da se ugradi vlastita pumpa i poveća protok ili da se umesto radijatora stavi fan-coil aparat koji ionako radi u niskotemperaturnom režimu jer ima ventilatore koji 'skidaju' toplotu sa saća.


Prekomplikovano i preskupo. Ili da poveća protok (da od poslednje redukcije promeni cev na profil pre redukcije - ili da doda rebra.

A svakako treba mašinac da joj uradi proračun.

Mada, jasno je da je projektant zajebao stvar. Nije dobro izračunao količinu energije koja njoj dolazi na poslednji sprat i prema tome dimenzionisao radijatore.



Možda je urađen projekat za 6 spratova a izgrađeno 7-8-9? (Dešavalo se.)

little_radojica little_radojica 16:51 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

tetris
milojep
Pa naravno ali baš zato što izolaciju praviš da bi manje grejao po minusu, ta ista izolacija služi da manje hladiš po velikom plusu!
To je valjda jasno?

Nije baš tako jednostavno kako ti zamišljaš. Preizolovana zgrada zarobljenu toplotu akimuliranu u konstrukciji (toplotu od unutraznjih izvora + solarno zračenje) ne može da oslobodi iako temperaturni uslovi to dozvoljavaju (čak i na bliskom istoku u najtoplijim mesecima temperature noću padnu na oko 25C)


Мислим да је за ред величине већа топлота која у конструкцију доспе од спољашњег ваздуха него од соларног зрачења и унутрашњих извора. Шта унутра греје? Људи и смартфони. Први снагом од 500W, други од 1W. Рингла, понекад. Да топлота не улази споља свака клима би то решила, као што свуда и решава. Ако је застакљена површина превелика онда је у томе проблем, а не у изолацији. Изолација не спречава пролазак топлоте него му пружа одређени отпор. Топлота ипак пролази са места веће концентрације на место мање концентрације (са +60 напољу на +25 у стану).
milojep milojep 16:52 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

čak i na bliskom istoku u najtoplijim mesecima temperature noću padnu na oko 25C)


Zato se noću otvore prozori i imaš takozvani free-cooling! U Africi sigurno ne bih pravio zgradu koja ima takav vid akumulacije! Za Afriku bi po meni najbolja priča bila od drveta sa stiroporom ili nešto poput onih radničkih kontejnera sa stiroporom kao izolacijom unutra.Tu nema nikakve akumulacije .Naravno koristiš klimu jer ti treba vazduh koji je vruć.

edit: ako bih pak pravio kuće od cigle ,kamena i drugih akumulacionih materijala onda naravno ili stavljaš izolaciju sa obe strane ili je uopšte ne stavljaš a dižeš količinu materijala.Toliko da za 10-15 sati sunca taj materijal upija(a ne odaje) energiju i kasnije noću to sve preda strani sa koje je i uzeo, ali kada razmislim opet bih iznutra roknuo neki izolator.
hajkula1 hajkula1 17:00 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

A ono što sam hteo reći a malo se zna! 99% trafo stanica u Srbiji (znači i one najmanje što vam zuje u komšiluku) povezano je optičkim kablovima koji manje više ničemu ne služe još uvek! E sada zamislite kakav potencijal će imati onaj koji kupi EPS! Tim kablovima on će moći ući sa čim želi (net,telefon,TV,kurac palac) u najzabitije domaćinstvo bez po muke! Taj resurs se nigde ne pominje i cenim da će se o njemu ćutati do prodaje.





Ne znam procenat ali sam čula da je u pitanju veliki broj TS.

Bold, da se primi k znanju.

Sada sam se setila, TS su deo distributivnog sistema. Koliko sam čula, pominje se prodaja proizvodnog dela EPS ne i distributivnog?



inco inco 17:09 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

milojep
A ono što sam hteo reći a malo se zna! 99% trafo stanica u Srbiji (znači i one najmanje što vam zuje u komšiluku) povezano je optičkim kablovima koji manje više ničemu ne služe još uvek! E sada zamislite kakav potencijal će imati onaj koji kupi EPS! Tim kablovima on će moći ući sa čim želi (net,telefon,TV,kurac palac) u najzabitije domaćinstvo bez po muke! Taj resurs se nigde ne pominje i cenim da će se o njemu ćutati do prodaje.


Pa opšte je poznato da je EPS poronuo hiljade kilometara optike, čak i pre Telekoma, i da ista zvrji neiskorišćena. Ja b' EPS kupio samo zbog toga, od ostalog nema velika selameta...

Inače, ako već imaš optiku sprovedenu do trafoa, ne treba ti 'parica' od brojila za daljinsko čitanje - možeš da koristiš i samu el. mrežu, samo treba prigušnicama kidati signal u podstanici da bi se dalje agregatno remodulirao do trafo stanice a odatle možeš optikom da ga šibaš u 'kontrolni centar'. Doduše, i brojilo mora da podržava propagaciju kroz el. mrežu (ili da se dokupi modbus-PLC modem pa da se ušteka u brojilo i prespoji na jednu od ulaznih faza). Tako to funkcioniše recimo ovde u Holandiji, mada su nas već većim delom prebacili na modbus-over-GPRS/3G sisteme (jednostavnije za održavanje i manje šuma, tak' kažu).

U svakom slučaju, nema razloga da u XXI veku neko mora da ide od brojila do brojila i čita stanje. Investicija u zamenu svih brojila onima koja se propisno čitaju na daljinu uopšte nije toliko velika i brzo bi se otplatila drastičnim smanjenjem troškova u ljudstvu, mogućnošču da se rade dinamički modeli potrošnje (uz near real-time modeling) i da se očas posla vrlo efikasno lociraju nepredvidivi gubici u mreži (pre svega krađa). Da se kladimo da će, ako se neki privatnik do'vati EPS-a, to biti prva sledeča veča investicija. Ne znam uopšte šta je EPS izvodio sa ovim zamenama brojila kad sem nešto veće preciznosti i potrošne statistike (kojoj i onako nemaju pristupa) nije tu ništa poboljšano?
tetris tetris 17:11 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Мислим да је за ред величине већа топлота која у конструкцију доспе од спољашњег ваздуха него од соларног зрачења и унутрашњих извора. Шта унутра греје? Људи и смартфони. Први снагом од 500W, други од 1W. Рингла, понекад.

Unutrašnji dobitci su oko 30W/m2. Solarno zračenje kroz prozore takođe utiče mnogo.

Да топлота не улази споља свака клима би то решила, као што свуда и решава. Ако је застакљена површина превелика онда је у томе проблем, а не у изолацији.

Niko i ne spori da toplota dolazi i spolja. Ali isto tako toplota ostaje zarobljena i unitra i ta toplota treba nekako da se izbaci. Na kraju krajeva, klimatizacija ne ukljanja svu toplotu koja prođe u stambenu jedinicu, nego samo onu koja, u trenutku rada klimatizacije, opterećuje vazduh u prostoriji.

Изолација не спречава пролазак топлоте него му пружа одређени отпор. Топлота ипак пролази са места веће концентрације на место мање концентрације (са +60 напољу на +25 у стану).

Ovo je delimično tačno, zato što se deo toplote sa površine zida prenosi konvekcijom nazad na vazduh zbog uticaja sol-air temperature, a i zračenja.
tetris tetris 17:15 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

milojep
čak i na bliskom istoku u najtoplijim mesecima temperature noću padnu na oko 25C)


Zato se noću otvore prozori i imaš takozvani free-cooling! U Africi sigurno ne bih pravio zgradu koja ima takav vid akumulacije! Za Afriku bi po meni najbolja priča bila od drveta sa stiroporom ili nešto poput onih radničkih kontejnera sa stiroporom kao izolacijom unutra.Tu nema nikakve akumulacije .Naravno koristiš klimu jer ti treba vazduh koji je vruć.

edit: ako bih pak pravio kuće od cigle ,kamena i drugih akumulacionih materijala onda naravno ili stavljaš izolaciju sa obe strane ili je uopšte ne stavljaš a dižeš količinu materijala.Toliko da za 10-15 sati sunca taj materijal upija(a ne odaje) energiju i kasnije noću to sve preda strani sa koje je i uzeo, ali kada razmislim opet bih iznutra roknuo neki izolator.


I ovaj tvoj odgovor lepo sumira sve što smo pričali do sada. Ne postoji jedan izolovan parametar koji rešava sva pitanja energetske efikasnosti zgrade. Spomenuo si nekoliko rešenja, sa lakim materijalima, teškim materijalima, bez izolacije, sa izolacijom sa obe strane. Sva ova rešenja utiču na performance zgrade. Pri čemu uopšte nismo dotakli sisteme koji daju dodatnu kompleksnost celom problemu.
milojep milojep 17:15 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Inače, ako već imaš optiku sprovedenu do trafoa, ne treba ti 'parica' od brojila za daljinsko čitanje - možeš da koristiš i samu el. mrežu, samo treba prigušnicama kidati signal u podstanici da bi se dalje agregatno remodulirao do trafo stanice a odatle možeš optikom da ga šibaš u 'kontrolni centar'. Doduše, i brojilo mora da podržava propagaciju kroz el. mrežu (ili da se dokupi modbus-PLC modem pa da se ušteka u brojilo i prespoji na jednu od ulaznih faza).


Naravno da može, tako (al na prostijem nivou) se odavno šalje i signal za MTK prijemnike ali nisam siguran da bi bilo jeftino rešenje. MAda opet gledam na Conradu imaš za 50 evra uredjaje da proturiš NET kroz 0,4 mrežu!
little_radojica little_radojica 17:39 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

brzo bi se otplatila drastičnim smanjenjem troškova u ljudstvu, mogućnošču da se rade dinamički modeli potrošnje (uz near real-time modeling) i da se očas posla vrlo efikasno lociraju nepredvidivi gubici u mreži (pre svega krađa).


3,5 и 7 динара по бројилу месечно. Уградња новог бројила електродистрибуцију кошта 30,000 динара (тако ми тамо рекли). Већ за 4285 месеци или 357 година би се ово исплатило. Притом нисам рачунао оне трошкове око пројектовања, изградње, опслуживања и одржавања система за даљинско очитавање. Ово за спречавање крађа већ има смисла, мада се и то може решити јефтиније ригорозном насумичном контролом и премештањем само оних бројила која су проблематична (тих је, рецимо 5%). У Јапану читају као и код нас, пешке, сваки месец.
Значајнија уштеда у читању струје и обрачуну (који изгледа много више учествује у накнади за мерно место) је да се уведе читање два пута годишње. Пре грејне сезоне и након грејне сезоне, да се уведе плаћање аутоматским скидањем са рачуна (ако корисник то жели) итд. За систем обрачуна и наплате то би биле значајне уштеде које би се могле уложити у даљу замену бројила на најкритичнијим местима.
gabriele gabriele 18:00 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

To je stavka koja itekako ima smisla. Određuje koliko opterećuješ mrežu. Više ne možeš jer te isključe osigurači/limitatori. Takođe određuje i dimenzionisanje TVOJIH žica u TVOJOJ kući i daje ti nekakvu garanciju da se nećeš tek tako užeći.

ne baš "kolone " dovodni vod se mahom projektuju na 3x10mm2 za jednofazni priključak i 5x6mm2 za trofazni , veći problem je pad napona ako je dug vod, nego vužganje žica. Oni te zajebancije sa limitatorima rade zbog sebe da ne moraju investirat u nove trafostanice . odnosno da ujednače potrošnju i naguraju vešmašine i TA peći u nočnu smjenu . ti kablove štite "panceri" osigurači na mjernom mjestu koji su veći od tih limitatora i spori su "C" , limitatori su često na 16A ( 3,5 kw) ili 25 ( 5,7 kw)i brzo reagiraju "A" .limitatori jesu pljačka distributera i služe za zajebavanje poštene čeljadi od strane tehničara na priključcima, jedina korist što moš uzet 50 eura da ih skineš
milojep milojep 18:04 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

3,5 и 7 динара по бројилу месечно. Уградња новог бројила електродистрибуцију кошта 30,000 динара (тако ми тамо рекли). Већ за 4285 месеци или 357 година би се ово исплатило. Притом нисам рачунао оне трошкове око пројектовања, изградње, опслуживања и одржавања система за даљинско очитавање.


Nije to baš tako a evo zbog čega. Sistem daljinskog očitavanja ne bi služio samo za očitavanje mesečne potrošnje i izdavanje računa (barem ne u perspektivi).
On bi služio kao akviziter mnogih drugih podataka koje sada nemamo a kojima bi se perfomanse čitavog distributivnog i proizvodnog sistema poboljšale!
Tako bi mogli da imamo razne trendove potrošnji,pikove, utrošenu reaktivnu snagu itd. Milioni korisnih zaključaka bi mogli proizaći! Celu jednu temu bloga bi mogli napraviti o tome šta bi sve moglo da se postigne ako bi se ti svi podaci 'zavrteli' u nekom softveru.
A nakon toga bi se i gore pominjani koeficijenti jednovremenosti i slične zajebancije mogli dovesti pod lupu pa nakon toga napraviti druge pravilnike, menjati propise i uštedeti na koje čemu.
Evo znaju termotehničari ovde koliko je godina trajalo da se digne donja granica projektovanaja sa -17 stepeni na -11 ili -13 ispraviće me neko. Koliko se tu samo uštede krije dugoročno!


little_radojica little_radojica 18:05 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Unutrašnji dobitci su oko 30W/m2. Solarno zračenje kroz prozore takođe utiče mnogo.


Чек, стани, да размрсимо ову ситуацију. Каква је та конструкција коју описујеш? Од којих материјала? Која је температура ваздуха унутра док клима ради? Јел све зграде по Абу-Дабију имају тај проблем?

Разумем шта хоћеш да кажеш, али мислим да је вероватније да је зид упио топлоту тако што га је цео дан директно обасјавало сунце споља и што је изложен температури ваздуха споља од 60%, него да је упио топлоту изнутра где клима хлади ваздух на 25 степени. Мислим да је ред величине разлике у питању. Ту би дебља изолација само помогла. Ноћу, кад нема ни тог соларног зрачења, све што зидови конвекцијом пренесу на ваздух би опет клима избацила напоље и корисник то не би осетио на својој кожи.

Осим ако не причамо о великој површини застакљеној план паралелним стаклима на јужној страни где су унутрашњи зидови директно изложени сунцу обложени тамним мат каменим плочама, па слабо рефлектују, а добро апсорбују топлоту. Ако има неки геније који је тако нешто пројектовао у Емиратима желим да му стиснем руку. Јако.
bolid1 bolid1 18:06 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno


Значајнија уштеда у читању струје и обрачуну (који изгледа много више учествује у накнади за мерно место)


Tako je kod mene u SLO, slicno zapravo, ovde se pojavi tip sredinom Avgusta i ocita brojilo i onda u neko doba sa mesecnim racuno stigne i obracun za prethodnu godinu, dal' si u minusu ili u plusu. Mesecno stanje sami upisujemo na netu.
milojep milojep 18:09 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

edina korist što moš uzet 50 eura da ih skineš

i još stotinak da staviš lažne.A javna tajna da to rade ovi iz EDB-a kada završe refgularnu smenu
jadni li smo majko...
little_radojica little_radojica 18:17 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

milojep
3,5 и 7 динара по бројилу месечно. Уградња новог бројила електродистрибуцију кошта 30,000 динара (тако ми тамо рекли). Већ за 4285 месеци или 357 година би се ово исплатило. Притом нисам рачунао оне трошкове око пројектовања, изградње, опслуживања и одржавања система за даљинско очитавање.


Nije to baš tako a evo zbog čega. Sistem daljinskog očitavanja ne bi služio samo za očitavanje mesečne potrošnje i izdavanje računa (barem ne u perspektivi).
On bi služio kao akviziter mnogih drugih podataka koje sada nemamo a kojima bi se perfomanse čitavog distributivnog i proizvodnog sistema poboljšale!
Tako bi mogli da imamo razne trendove potrošnji,pikove, utrošenu reaktivnu snagu itd. Milioni korisnih zaključaka bi mogli proizaći! Celu jednu temu bloga bi mogli napraviti o tome šta bi sve moglo da se postigne ako bi se ti svi podaci 'zavrteli' u nekom softveru.
A nakon toga bi se i gore pominjani koeficijenti jednovremenosti i slične zajebancije mogli dovesti pod lupu pa nakon toga napraviti druge pravilnike, menjati propise i uštedeti na koje čemu.
Evo znaju termotehničari ovde koliko je godina trajalo da se digne donja granica projektovanaja sa -17 stepeni na -11 ili -13 ispraviće me neko. Koliko se tu samo uštede krije dugoročno!




Па тај део нисам коментарисао. Само сам указао да је уштеда у људству и у спречавању крађе тотално занемарљива у односу на инвестицију.
За тај други део се слажем, само остаје питање да ли је остатак мреже овакав какав јесте спреман да искористи те податке или би и ту морало да се масно инвестира? Шта значи податак о просечној дневној потрошњи једног домаћинства ЕД мора да му стави на располагање онолико колико је уговорено? Да ли би било логичније да се прво уведе даљинско очитавање трафо станица, да се процени колике уштеде би могле да се направе, па да се тек онда прави оптимизација на нивоу домаћинства? Не знам, само питам.
inco inco 18:29 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

little_radojica
3,5 и 7 динара по бројилу месечно. Уградња новог бројила електродистрибуцију кошта 30,000 динара (тако ми тамо рекли). Већ за 4285 месеци или 357 година би се ово исплатило. Притом нисам рачунао оне трошкове око пројектовања, изградње, опслуживања и одржавања система за даљинско очитавање.


Pa onda ili debelo lažu, ili ne znaju gde da traže. Moje brojilo (Kaifa MA105) košća nešto manje od 50 jura na veliko, pritom ima u sebi i GPRS modul, i M-bus-over-PLC i LAN priključak što je svakako fenserisanje, za ovo gore je dovoljan samo M-Bus-PLC (evo recimo OVAJ, i to je još trofazni, a to samo na prvu ruku, za order od milion njih pristali bi na $10-$15 / komad samo tako).

Zamena brojila traje 10 minuta, 20 minuta max (da uračunamo i tu vreme potrebno da se dođe od jednog brojila do drugog i tako to) pa sve i da idu dva prekaljena majstora i da uspeju da zamene samo 2 brojila na sat vremena, sem ako EPS ne plaća svojim majstorima satnice od po 200 evra i još tol'ko na logistiku, materijal, itd. onda ne znam kako to može da izađe 30.000 RSD.

Naravno, na cenu dodati prigušnice i re-modulatore u podstanicama i isto to u trafoima, al' kad se to podeli na broj korisnika verovatno cenu osnovnog brojila diže možda za 10% tako da je zanemarljivo u ovakvoj gruboj računici. Sistem beleženja i svega ostalog već imaju, ovde govorimo o 'last mile' očitavanju.

A glede koštanja 'nožnog' očitavanja, da pretpostavimo da treba 5 minuta po brojilu (nisu sva brojila načičkana u jednom ormariću u zgradi, kad se ide iz kuće u kuću to ume mnogo više vremena da pojede, pa nema ukućana, pa ovo, pa ono...) to znači da 'očitavač' može da pročita 12 brojila na sat, ili da zaokružimo, 100 brojila za puno radno vreme odnosno za mesec dana negde oko 2000 brojila. Ako se radi za minimalac, to ispadne najmanje 14 dinara po brojilu. A očitavač ne radi baš za minimalac, pa još tu imaš raznorazne zaštite i ko zna šta što celo društvo bespotrebno košta. O greškama i ostalim stvarima i da ne govorim.

No, poenta smanjivanja nepotrebne radne snage usled moderne tehnologije nije glavna u mojoj priči. Smart čitači ne samo da mogu da se očitavaju daljinski zbog naplate nego daju uviđaj u ceo el. energetski sistem u gotovo realnom vremenu - može da se predvidi šta se gde troši, koliko, kada... i da se ostatak sistema optimizuje dinamički u skladu s tim. To može da uštedi ogromne novce jer možeš fluidno da upravljaš i proizvodnjom i isporukom energije tamo gde je potrebna. Plastična analogija je sa gradskim prevozom - ako znaš koliko putnika imaš u svakom trenutku možeš da izbegneš da ti gomila autobusa ide prazno a da neki budu nakrcati do pucanja stakala.

Druga, već pomenuta prednost, je što možeš lasno da uloviš ko krade struju (ili gde je izbio problem na last mile mreži). Ne trebaju ti nasumične kontrole, sistem ti sam kaže 'di 'curi' i identifikuje ti koja brojila da 'posete' službe da vide ko se to kreativno igrao sa žicama. U Srbiji se više ukrade struje nego što koštaju sva ova brojila. Svake godine.

I treća, ne i zanemarljiva prednost, je to što omogućavaš korisnicima da precizno kontrolišu svoju potrošnju - mogu da vide koliko precizno troše struje i kakav im je energetski profil tokom celog dana, i da u skladu s tim organizuju racionalniju potrošnju.
little_radojica little_radojica 18:36 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

bolid1

Значајнија уштеда у читању струје и обрачуну (који изгледа много више учествује у накнади за мерно место)


Tako je kod mene u SLO, slicno zapravo, ovde se pojavi tip sredinom Avgusta i ocita brojilo i onda u neko doba sa mesecnim racuno stigne i obracun za prethodnu godinu, dal' si u minusu ili u plusu. Mesecno stanje sami upisujemo na netu.


И ето уштеде од 12 пута. Уместо да се плаћа 12х107=1284 динара, плати се једном 107 дин. Разлика од 1177 динара пута 5 милиона бројила је 5,885,000,000 дин (око 49 милиона евра) годишње. За то може да се угради 196,000 нових бројила онима који краду на месту са ког више не могу да лапају. Ја као читач у приградским зонама не верујем да је више од 5% људи могло да лапа струју, ови у зградама још теже. За 5 година систем би био препорођен. Без динара за почетну инвестицију, само преусмеравање средстава која се и сад издвајају. Људи који би читали струју (хонорарци) би били отпуштени, али би били запослени нови који би радили на појачаном темпу замене бројила. Чак и бројила се производе у Србији, тако да никакво стезање каиша не би било већ напротив.
tetris tetris 18:41 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Чек, стани, да размрсимо ову ситуацију. Каква је та конструкција коју описујеш? Од којих материјала? Која је температура ваздуха унутра док клима ради? Јел све зграде по Абу-Дабију имају тај проблем?

Vidim da si ispitivački nastrojen. Od nastanka modernog Abu Dabija (70ih godina) izolacija nije postojala u gradnji. Tek je uvedena od 2011. U ostalim emiratima ni tada.
Situacija koju si opisao u drugom paragrafu ima jednu istinu a to je da klima hladi vazduh. I evo ti potencijalna situacija u Abu Dabiju. Imaš izolovanu zgradu, predpostavimo spolja za ovaj primer jer položaj iolacije utiče na performanse zgrade, i topao dan sa sunčanim intervalima. Deo energije sunca koji prodre u stan se akumulira u zidovima (energija koja prođe kroz prozor ne može da se izrači napolje) zbog absorpcije i refleksije... Deo unutrašnjih dobitaka se takođe absorbuje u zidove zbog prenosa toplote zračenjem. Klima uređaj radi i hladi vazduh ali na taj način eliminiše samo deo energije koja je prošla kroz prozor i akumulirana u zidovima + deo energije od unutrašnjih dobitaka. Sunce je zašlo, temperatura spolja je opala, a energija akumulirana u zidovima je ostala jer ne može da izađe napolje zbog izolacije nego klima uređaj treba i dalje da radi da bi tu obezbedio komfor. Ista ta zgrada bez izolacije i sa velikom termičkom masom tokom dana absorbuje energiju u zidu (u ovom slučaju veću zbog direktnog zračenja) ali tokom večeri i noći deo te energije se predaje spoljašnjem vazduhu. Naravno da ovo neće dovesti do potpune eliminacije klima uređaja ali će opterećenje biti manje. Ako se gleda sveukupna potrošnja energije tokom godine (kada temperatua nije uvek 60C preko dana) jako je teško doneti zaključak koji je to dominantan parametar (u ovom slučaju se potencira na izolaciji) koji najviše utiče na potrebe za energijom. U slučaju hlađenja, to sigurno nije izolacija.
Još jedna stvar, jako dobro izolovane kuće i sa malom infiltracijom su se pokazale loše i u daleko umerenijim uslovima od Abu Dabija. Kada je bio toplotni talas u Londonu i Parizu (pri čemu temperature nisu išle u nebo nego su bile oko 30C) 2003-e godine, smrtnost je bila znatno povećana zbpg pregrevanja unutrašnjih prostorija. Naročito je bilo izraženo među starijom populacijom (očekivano zbog lošijeg zdravstvenog stanja) u domovima koji su bili bolje izolovani zato što je toplota akumulirana tokom dana ostajala unutra.
inco inco 18:45 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

little_radojica
Шта значи податак о просечној дневној потрошњи једног домаћинства ЕД мора да му стави на располагање онолико колико је уговорено?


He he, paz' da ne mora. Što bih voleo da se dogovore stanari u jednoj zgradi od 40-ak stanova (kao da je uopšte moguće dogovoriti se nešto kod nas) da svako optereti svoje instalacije sa samo 50% od onoga 'ugovorenog' pa da vide koliko mora EPS da im isporuči

Disclaimer: Sve i da možete da se dogovorite, ako niste sigurni da su vam el. instalacije projektovali stručni ljudi i da su koristili dobre materijale pri tome - ne pokušavajte. Možete da si spalite zgradu da biste dokazali da vas EPS pljačka preko onih gluposti tipa 'angažovana snaga'.


little_radojica
Да ли би било логичније да се прво уведе даљинско очитавање трафо станица, да се процени колике уштеде би могле да се направе, па да се тек онда прави оптимизација на нивоу домаћинства?


To je već uvedeno, to je i bila logika oko dovođenja optike do trafo stanica (većma rađeno još u vreme kad su istakali piralen iz trafoa). Al' to pomaže u ruralnim i rastresito naseljenim sredinama, za gradove nije dovoljno za ikakav smisleni profajling i energetski modeling.

P.S. Nisam ja za prebijanje preko kolena, da se razumemo. Očitavanje par puta godišnje (jedared čak) i prepuštanje građanima da u međuvremenu sami šalju svoje stanje (đa preko neta, đa SMS, đa lično ako hoče) je odlična ušteda. Ali problem onda nastaje što građani mogu da se igraju tako da ne upadaju u više tarifne profile i da postepeno razvlače prijavljenu potrošnju. A EPS kanda računa na ljude da preskoče u skuplje profile sve da bi mogli da pričaju da nude najjeftiniju struju u regionu a da to zapravo nije baš tako.
little_radojica little_radojica 19:00 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Pa onda ili debelo lažu, ili ne znaju gde da traže. Moje brojilo (Kaifa MA105) košća nešto manje od 50 jura na veliko, pritom ima u sebi i GPRS modul, i M-bus-over-PLC i LAN priključak što je svakako fenserisanje, za ovo gore je dovoljan samo M-Bus-PLC (evo recimo OVAJ, i to je još trofazni, a to samo na prvu ruku, za order od milion njih pristali bi na $10-$15 / komad samo tako).

Zamena brojila traje 10 minuta, 20 minuta max (da uračunamo i tu vreme potrebno da se dođe od jednog brojila do drugog i tako to) pa sve i da idu dva prekaljena majstora i da uspeju da zamene samo 2 brojila na sat vremena, sem ako EPS ne plaća svojim majstorima satnice od po 200 evra i još tol'ko na logistiku, materijal, itd. onda ne znam kako to može da izađe 30.000 RSD.

Naravno, na cenu dodati prigušnice i re-modulatore u podstanicama i isto to u trafoima, al' kad se to podeli na broj korisnika verovatno cenu osnovnog brojila diže možda za 10% tako da je zanemarljivo u ovakvoj gruboj računici. Sistem beleženja i svega ostalog već imaju, ovde govorimo o 'last mile' očitavanju.


Није само замена, морају и да их изместе понекад. Сва нова бројила су на улици, у јавном простору, на зиду ограде или на бандери. То толико кошта, на захтев корисника измештање кошта и више - 50,000 динара. Има ценовник са свом спецификацијом радова на Електровојводинином сајту (све у пицину длаку, да не верујеш како су транспарентни).

A glede koštanja 'nožnog' očitavanja, da pretpostavimo da treba 5 minuta po brojilu (nisu sva brojila načičkana u jednom ormariću u zgradi, kad se ide iz kuće u kuću to ume mnogo više vremena da pojede, pa nema ukućana, pa ovo, pa ono...) to znači da 'očitavač' može da pročita 12 brojila na sat, ili da zaokružimo, 100 brojila za puno radno vreme odnosno za mesec dana negde oko 2000 brojila. Ako se radi za minimalac, to ispadne najmanje 14 dinara po brojilu. A očitavač ne radi baš za minimalac, pa još tu imaš raznorazne zaštite i ko zna šta što celo društvo bespotrebno košta. O greškama i ostalim stvarima i da ne govorim.


Ја сам "ветеран" тог посла па ти кажем из прве руке. Не читају стално запослени него студенти и пензионери преко омладинске задруге која је у приватном власништву. Они плаћају 3,5 динара по бројилу у зградама, а 7 динара по бројилу у кућама. Имаш свој реон и читаш од првог до петог у месецу. Рецимо да људи зараде 5 до 10 хиљада у зависности од тога колики им је реон. А може да прочита много више бројила на сат, веруј ми. Грешке су минималне, јер постоје скупе направе (PSION на Win mobile) у које укуцаваш стања. Стање од претходног месеца не видиш да не би могао да муљаш са корисницима, али чим прекорачи 2000 kWh он пишти. Тако да ако погрешиш било коју цифру, он пишти јер рачуна да је цео круг окренут. Јако ретке су ситуације да погрешиш и да то испадне нека нормална потрошња. Накнада за мерно место је 107 динара и то не знам зашто толико кошта.

No, poenta smanjivanja nepotrebne radne snage usled moderne tehnologije nije glavna u mojoj priči. Smart čitači ne samo da mogu da se očitavaju daljinski zbog naplate nego daju uviđaj u ceo el. energetski sistem u gotovo realnom vremenu - može da se predvidi šta se gde troši, koliko, kada... i da se ostatak sistema optimizuje dinamički u skladu s tim. To može da uštedi ogromne novce jer možeš fluidno da upravljaš i proizvodnjom i isporukom energije tamo gde je potrebna. Plastična analogija je sa gradskim prevozom - ako znaš koliko putnika imaš u svakom trenutku možeš da izbegneš da ti gomila autobusa ide prazno a da neki budu nakrcati do pucanja stakala.


Ово разумем, али да те питам исто што и Милоја: јел може ово да се одради прво на нивоу трафо станица?

I treća, ne i zanemarljiva prednost, je to što omogućavaš korisnicima da precizno kontrolišu svoju potrošnju - mogu da vide koliko precizno troše struje i kakav im je energetski profil tokom celog dana, i da u skladu s tim organizuju racionalniju potrošnju.


Ово, кад си монополиста те и не интересује превише. Већина њих не зна ни да прочита рачун, а још нисам наишао ни на једног који је разумео систем тарифирања. Ту је типично да кад уђу у црвену мисле да све што су потрошили плаћају по црвеној тарифи. Погодност јесте и имало би смисла кад би корисници хтели да плате за њу. Притом би имао додатног посла да им сервираш те податке.
gabriele gabriele 19:23 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Ne. Stoka. Visok mi plafon, blizu 3 metra a na poslednjem sam spratu, kažu takav stan.

poboljšaš izolaciju na tavanu, eventualno ga spustiš, probaj preseči cev i stavit cirkulacionu pumpu, moguće je da je pad pritiska koji je potrebn za protok mali do tebe ,, ako usponski vodovi idu kroz hladni hodnik izolirat ih, . druga varijanta skuplja ,skineš parket staviš izplaciju i cevi za podno grijanje , podno gdijanje je optimalno za niskotemperaturni medij. e sad što krki kaže skineš radijatore plačaš 1/3 a divlje spojiš podno na vertikale





little_radojica little_radojica 19:34 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Imaš izolovanu zgradu, predpostavimo spolja za ovaj primer jer položaj iolacije utiče na performanse zgrade, i topao dan sa sunčanim intervalima. Deo energije sunca koji prodre u stan se akumulira u zidovima (energija koja prođe kroz prozor ne može da se izrači napolje) zbog absorpcije i refleksije... Deo unutrašnjih dobitaka se takođe absorbuje u zidove zbog prenosa toplote zračenjem. Klima uređaj radi i hladi vazduh ali na taj način eliminiše samo deo energije koja je prošla kroz prozor i akumulirana u zidovima + deo energije od unutrašnjih dobitaka.


Ако клима избаци само део топлотне енергије која се унутра створи или уђе кроз прозор, онда то значи да се и ваздух греје, тј да клима не ради свој посао и не одржава температуру константном. Тек загрејани ваздух може да пренесе топлоту на зидове и то под условом да су они од материјала који може да је апсорбује. Већ са зидом од гипса та варијанта и теоретски отпада. Зато сам те питао о којој конструкцији причаш. Пошто се ваздух не загрева него се одржава константним на температури од 18-22 степена, топлота долази до зидова споља где је температура ваздуха 60 степени и где сунце бије директно у њега и то тако што део те енергије пролази кроз недовољно дебелу изолацију. Друге део акумулиране топлоте долази кроз прозор тако што директно погоди неку површину, најчешће под, јер до зида не може да дође. Ако је под бео и углачан, највећи део те енергије ће се одбити назад у простор да греје ваздух. Ако је под мат црн, највећи део те енергије ће апсорбовати и онда ће је емитовати кад околина буде хладнија од њега. Зато то све што причаш јако зависи од 1) величине тог отвора, 2) материјала употребљених у градњи, 3) снаге те климе, 4) дебљине изолације.

Иначе ја тај ефекат имам у Јапану а немам никакву изолацију, јер имам бетонске зидове и температуре ваздуха око 40 степени, те велике прозоре и таман под. И док је клима укључена све је најнормалније, чим је искључим хоћу да мрем. И ноћу. А искључујем је јер немам изолацију па би плаћао 300 евра месечно њен рад. Да имам изолацију плаћао бих 150 евра. Они који живе у дрвеним кућама такође без изолације немају тај проблем, јер нема шта да апсорбује топлоту. А баке и деке свуда и стално умиру од врућине ако не расхлађују простор.

Дакле, Емираћани би боље прошли да имају дебљу изолацију и мање би трошили струје за расхлађивање. Тврдити да изолација има нето негативан ефекат на термичку стабилност ваздуха је крајње погрешно и ја се надам да ти не покушаваш баш то да тврдиш.
gabriele gabriele 19:43 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Kolega, uz svo duzno postovanje i bez i najnanje namere da potcenjujem, al ti ocigledno nisi masinac-energeticar.
lepo je staviti 150mm izolacije al ima ume da bude i komplikovano i skupo.

ne nisam , pozivam se na neke preporuke , mislim da je u hr minimum 10 cm ,,ali Ljubo Miščević a Arhitektonskog u ZGB na nekim seminarima o upravljanju energijom u zgradarstvu kovorio niskoenergetska na donjoj granici kontinent 15 , obala 10. a na gornjoj granoci prema pasivnoj minimum 20. ono što ti pominješ je iznimka , ali u neki zgradama gde sam stavljao CO2 i Senzore vlage , imali su masivne knauf zidove sa paropropusnim gletom i farbom, veliki kapacitet apsorpcije vlage ..
dakle nisam lupao , pozivao sam se na Miščevića
little_radojica little_radojica 19:51 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

He he, paz' da ne mora. Što bih voleo da se dogovore stanari u jednoj zgradi od 40-ak stanova (kao da je uopšte moguće dogovoriti se nešto kod nas) da svako optereti svoje instalacije sa samo 50% od onoga 'ugovorenog' pa da vide koliko mora EPS da im isporuči


И ето, куд ћеш боље оптимизације. Све и да хоће више да потроше, искочио би им осигурач. :)

To je već uvedeno, to je i bila logika oko dovođenja optike do trafo stanica (većma rađeno još u vreme kad su istakali piralen iz trafoa). Al' to pomaže u ruralnim i rastresito naseljenim sredinama, za gradove nije dovoljno za ikakav smisleni profajling i energetski modeling.


Значи да не би имало никаквог смисла уводити даљинско очитавање у руралним крајевима јер би се исплатило никад. Додуше, тамо се очитавање више плаћа по бројилу, па би се исплатило већ за 100-200 година :)
Јел могу још једно питање? Кад би се знала тачна потрошња сваког појединачног корисника шта би се могло оптимизовати на нивоу његовог прикључка? Да ли може динамички да се мења максимална снага за свако бројило појединачно?
krkar krkar 19:56 26.03.2015

Beži narode, inženjeri raspravljaju!


E kad ti ovi indžiliri preotmu blog za projektovanje i rasprave o principima HVAC u raznim klimatskim zonama...

Pa niste mogli kod Pajića na neki blog nego jedva dočekali meni da istrolujete temu. Otkako ste vi došli ne mogu ni sa kim pošteno da se isvađam, oteraste sve drkaxhije sa mog bloga!

Sad ću da napujdam Ajkulu da vam ona objasni u čemu svi grešite! Svi!
bolid1 bolid1 19:59 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Чак и бројила се производе у Србији, тако да никакво стезање каиша не би било већ напротив.


Proizvode, pre nesto godina je ceo lab u Direkciji za mere i dragocene metale bio pun brojila na ispitivanju, cale i njegovi drugari pominjali da je i pokojni Caja gledao da uleti ili uleteo (davno bila prica, zaboravilo se) u taj posao...ALI...pre cca dve nedelje procitah da je EPS napravio takve uslove tendera da niko od nasih nema sanse da prismrdi i ode kes napolje, kao po obicaju...
tetris tetris 20:15 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

little_radojica
Ако клима избаци само део топлотне енергије која се унутра створи или уђе кроз прозор, онда то значи да се и ваздух греје, тј да клима не ради свој посао и не одржава температуру константном.

Ovo si u teškoj zabludi. Toplotno opterećenje klima uređaja je samo energija koju treba oduzeti zapremini vazduha da bi održavao željenu temperaturu. Na kraju krajeva, da se sve toplotna energija odvede odmah, onda ti ne bi imao situaciju da čim ugasiš klimu hoćeš da crkneš od vrućine.

little_radojica
Тек загрејани ваздух може да пренесе топлоту на зидове и то под условом да су они од материјала који може да је апсорбује. Већ са зидом од гипса та варијанта и теоретски отпада.

ni ovo ti ne pije vodu jer bi onda napravio gipsanu kuću u Abu Dabiju i bio obezbeđen od spoljašnje visoke temperature jer, kako ti kažeš, загрејани ваздух може да пренесе топлоту на зидове и то под условом да су они од материјала који може да је апсорбује.

little_radojica
топлота долази до зидова споља где је температура ваздуха 60 степени и где сунце бије директно у њега и то тако што део те енергије пролази кроз недовољно дебелу изолацију.

Ovo je tačno, ali nije instant. Postoji vremenski period između najtoplijeg dela dana i kad ta energija prodre u zgradu i više zavisi od drugih parametara materijala a ne od izolacije. Zato sam i naveo primer o masivnim zidovima. Izolacija utiče na conductivitz, a masa na conductance. Dva različita termodinamička parametera.

little_radojica
Друге део акумулиране топлоте долази кроз прозор тако што директно погоди неку површину, најчешће под, јер до зида не може да дође. Ако је под бео и углачан, највећи део те енергије ће се одбити назад у простор да греје ваздух.

Ovaj deo jednostavno nije tačan. Čak i bele uglačane površine absorbuju između 25 i 40% energije. Ali još netačnije je kad kažeš da se taj deo odbije nazad i greje vazduh. Ne, ta energija se odbije na okolne zidove i nameštaj, plafon i ljude, gde se opet deo absorbuje u zavisnosti od parametara tih površina a deo opet reflektuje. Posle tri iteracije može da se smatra da je sva energija absorbovana negde. Vazduh se greje jer ta absorbovana energija zagreje površinu koja je toplija od unutrašnjeg vazduha pa imaš konvekciju.


little_radojica
Иначе ја тај ефекат имам у Јапану а немам никакву изолацију, јер имам бетонске зидове и температуре ваздуха око 40 степени, те велике прозоре и таман под. И док је клима укључена све је најнормалније, чим је искључим хоћу да мрем. И ноћу. А искључујем је јер немам изолацију па би плаћао 300 евра месечно њен рад. Да имам изолацију плаћао бих 150 евра. Они који живе у дрвеним кућама такође без изолације немају тај проблем, јер нема шта да апсорбује топлоту. А баке и деке свуда и стално умиру од врућине ако не расхлађују простор.

Ovde si opisao nekoliko interesantnih situacija. U tvom slučaju bi plaćao manje sa malom izolacijom ali ako bi stavio više izolacije vrlo moguće da bi ti račun sa 400 otišao na 600. U slučaju drvene kuće bez izolacije sigurno im je noću komfornije, ali nisam siguran da im je dnevna potrošnja za klimu manja baš iz tog razloga što se manji deo energije absorbuje.


little_radojica
Дакле, Емираћани би боље прошли да имају дебљу изолацију и мање би трошили струје за расхлађивање. Тврдити да изолација има нето негативан ефекат на термичку стабилност ваздуха је крајње погрешно и ја се надам да ти не покушаваш баш то да тврдиш.

Ovo je jedno prilično labavo zaključivanje. Moj odgovor je da veća izolacija nije uvek i bolja. Znam da Emiraćani ne bi sigurno uživali u stanovima sa 30cm izolacije, što u Norvečkoj i nije neobično. Na kraju krajeva, standardi u Evropi zahtevaju 0.25W/m2K na severu, 0.35 u UK, a 0.8 na mediteranu (ne računam komšije Hrvate koji su i dalje u nekim starim standardima pa im je za Zagreb i dalje dovoljno 0.9 osim ako ih nisu u skorije vreme update-ovali). Sve ove tri konstrukcije imaju izolaciju ali znatno različite debljine.
tetris tetris 20:17 26.03.2015

Re: Beži narode, inženjeri raspravljaju!

E kad ti ovi indžiliri preotmu blog za projektovanje i rasprave o principima HVAC u raznim klimatskim zonama...

Izvinjavamo se, mLogo se izvinjavamo. Prekidam polemiku, nastaviću sa kolegom preko privatnih poruka ako želi karatak kurs
krkar krkar 20:21 26.03.2015

Re: Beži narode, inženjeri raspravljaju!

Prekidam polemiku,


Kasno, već sam zvao Ajkulu!

marco_de.manccini marco_de.manccini 20:24 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Будући да је наслов низа "а сад озбиљно", ево, да допринесем и ја на тему "кад је вруће то је немогуће". У мом селу је бивало веома вруће преко лета, неки џеп се направи у котлини, ваздух не мрда, ништа не мрда, буде 40 као ништа. Ипак, уопште није било страшно по кућама и становима, јер су људи умели да се носе с тим. У рано јутро су се спуштале ролетне и замрачивало се све и тако је остајало по цео дан. Ништа се не кува до вечери. Ко је направио себи кафу тај се зајебао за тај дан (кафа и такве ситнице су се правиле на терасама). Не само да се не кува него се и ништа друго не ради, ваздух не мрда, ништа не мрда, и ми не мрдамо, пије се лимунада, једе се салата, чита се или гледа Вимблдон, а прозори и ролетне, па чак ни сијалице, се не дирају ни под претњом. Температура у кућама је остајала сасвим пријатна до негде 4-5-6 поподне, а тада већ почиње да попушта напољу и може да се изађе на сеновиту терасу (станови који гледају на запад су били најгори, али тенда или нешто тако и опет може, станови ка истоку су били благодет). Преко ноћи се подижу све ролетне и отварају сви прозори. Наравно, ово све је радило само због тога што је клима веома сува, нема шансе радити овакво нешто у влажним пределима.

Онда су се куће препуниле електрикама које не престају да греју (фрижидери су постали велики као дечје собе, компјутери на сваком столу дувају однекуд нон-стоп, ...), ролетне не спасавају кад је непријатељ већ унутра, и сад је једва подношљиво и с климом.

Едит. Нисам сигуран да је реч благодет усвојена у спрском. Ако није -- уврстити одмах, лепа реч с лепим значењем.

Едит2. Гуглао мало, има благодАт на спрском, али сад нисам сигуран да ли се користи и у световном смислу (као ја горе) или је само "за озбиљно".
zilikaka zilikaka 20:44 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Ovo opisano utiče na ventilacione (i infiltracione na koje dobro-dihtujući prozori imaju najveći uticaj) gubitke toplote dok izolacija sprečava gubitke toplote kondukcijom. Ova dva gubitka toplote nisu u direkntoj korelaciji.


Upravo tako, al imaju nešto zajedničko, a to je što su oba gubici.
Kad bilansiraš, oba idu na istu stranu.
Ja htedoh da kažem da je besmisleno u jednom delu terati mak na konac i bacati pare da bi se postiglo savršenstvo, ako ćeš na drugoj strani to isto (toplotu, jelte) jednostavno (iz)baciti.

Vidim da se priča ovde na blogu zakomplikovala neverovatno.
Izmešalo se i grejanje i hlađenje, potpuno različiti klimatski uslovi i problemi koje oni nose.

Msm, da izvine kolega Lionsgate, i opet uz svo dužno poštovanje i bez zadnje namere, al to se uči prvo iz termodinamike a posle iz prenosa toplote i mase.
Tu stekneš osećaj šta se zapravo dešava, a to je (ako ne pričamo o naučnim radovima nego o praktičnoj primeni) uglavnom prosto ko čarapa. Posle je lako šiljiti o različitim vrstama materijala i njihovim osobinama.

Nego, drugari, pošto ste se vidim zaukali po pitanju prenosa toplote, ja bih u celu priču ubacila, pored sunca kroz prozor (koje možeš da rešiš zavesama il venecijanerima ) i uticaj vetra.

Ne mislim po pitanju dihtovanja prozora, nek je sve hermetično, nego onako uopšte, recimo košava zimi, il dve visoke zgrade koje su dovoljno blizu jedna drugoj. Il sve to uz uticaj kiše.

Hoć da kažem da možemo da se nadmudrujemo onoliko, al sam ja ovaj blog shvatila kao priču o mogućnostima uštede energije za grejanje prostog čoveka u postojećim uslovima stanovanja.

Sve drugo je vrlo ozbiljna priča koja zahteva dobar projektni zadatak i ljude koji to znaju da reše.

Inače, generalno, na ovim prostorima, ja sam uvek za veliku toplotnu inertnost.
Polako al dugo.

hajkula1 hajkula1 20:56 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

gabriele
Ne. Stoka. Visok mi plafon, blizu 3 metra a na poslednjem sam spratu, kažu takav stan.

poboljšaš izolaciju na tavanu, eventualno ga spustiš, probaj preseči cev i stavit cirkulacionu pumpu, moguće je da je pad pritiska koji je potrebn za protok mali do tebe ,, ako usponski vodovi idu kroz hladni hodnik izolirat ih, . druga varijanta skuplja ,skineš parket staviš izplaciju i cevi za podno grijanje , podno gdijanje je optimalno za niskotemperaturni medij. e sad što krki kaže skineš radijatore plačaš 1/3 a divlje spojiš podno na vertikale





inco inco 21:26 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

little_radojica
То толико кошта, на захтев корисника измештање кошта и више - 50,000 динара. Има ценовник са свом спецификацијом радова на Електровојводинином сајту (све у пицину длаку, да не верујеш како су транспарентни).


To toliko košta krajnjeg korisnika po njima, njih toliko ne košta. Mogu da budu transparentni koliko hoće skoro 300 evra je suludo skupo a mene mrzi da sad tražim njihov cenovnik sa specifikacijom no voleo bih da ga pogledam pa ako imaš linak pri ruci... Toliko ne košta ni ovde na trulom zapadu 'di radni sat majstora košta deset puta više i 'di se baš i ne štedi na brojilima.


little_radojica
Накнада за мерно место је 107 динара и то не знам зашто толико кошта.


Zato što nam je osnovna cena el. energije nerealno niska pa se onda gleda da se nakarikira račun na drugu stranu a sve da bismo i dalje mogli da tvrdimo da kWh košta koliko košta, a zapravo košta značajno više. Cena kWh je iznos sa računa podeljen sa potrošenim brojem kWh, period.


Ово, кад си монополиста те и не интересује превише. Већина њих не зна ни да прочита рачун, а још нисам наишао ни на једног који је разумео систем тарифирања. Ту је типично да кад уђу у црвену мисле да све што су потрошили плаћају по црвеној тарифи. Погодност јесте и имало би смисла кад би корисници хтели да плате за њу. Притом би имао додатног посла да им сервираш те податке.


EPS jeste još uvek de facto monopolista, ali više nije de jure. Ima koristi za distributere el. energije, uključujući i EPS, koje ću pokriti u sledećem pasosu. Dodatni posao ne postoji, ako korisnici hoće da mogu da pristupaju tim podacima preko neta putem EPS-ovih (ili drugog distributera) servera mogu da plate dodatni fee koji bi pokrivao održavanje servera i tako toga, ako neće mogu lepo sami da se nakače na m-bus port na brojilu pa neka čitaju odatle (ili neka dokupe M-Bus-to-LAN modul koji će im to isporučiti kroz lokalnu mrežu).


little_radojica
Кад би се знала тачна потрошња сваког појединачног корисника шта би се могло оптимизовати на нивоу његовог прикључка? Да ли може динамички да се мења максимална снага за свако бројило појединачно?


Preskočiću makro-optimizacije (tu barem malo pomaže što se kol'ko tol'ko zna potrošnja po trafo-stanicama, mada se i dalje ne zna prava struktura troškova) koje štede na potezu proizvođač - distributer kao i na preventivi ispadanja mreže i otklanjanja skupih kvarova; 'pametni' merači omogućavaju optimizaciju u last mile infrastrukturi.

Trenutno imaš situaciju da u najboljem slučaju znaš kada se i koliko troši struja u celom naselju pa možeš da profilišeš po tome (peak, lean, idle i ostali parametri). Nemaš pojma šta je zapravo odgovorno za datu potrošnju, nemaš pojma zašto se dešavaju pikovi i nemaš načina da stanovnicima naselja ponudiš deal koji bi tebi štedio pare koje daješ proizvođaču (i opciono kupcima pare koje daju tebi - bear with me, ima interesa i u tome). Kad ti stignu podaci o individualnim merenjima možeš bar da grupišeš potrošače pa da odokativno pretpostaviš ko su glavni krivci što imaš prevelik peak u odnosu na idle pa moraš da obezbeđuješ od proizvođača, hm, širu 'cevku' i ako ti zatreba samo relativno kratko vreme, ili da rekonfigurišeš trafo stanice iznad da privremeno pokrivaju taj peak...

Kad imaš sve te podatke granularno, ondak odeš direktno kod izazivača peak-a pa praviš deal sa njima da ti pomognu u peglanju, il' ih lepo olastriš zato što zbog njih moraš da plaćaš proizvođaču više. Kad je reč o limitiranim resursima nije sve i svja u obrtu jer veći obrt ne znači nužno i veći profit, a često zbog fizičkih zakona koji vladaju u ovom Univerzumu to ume da bude obrnuto. Distributeru se mnogo više isplati da, hm, gurka potrošače da troše manje (a da im on za to manje naplati više) nego da troše više (pa da imaju popust na količinu).

Isto važi i za druge obrasce potrošnje - smart strujomer daje mogučnost distributeru da pravi tarifne profile, čak i individualno skrojene, tako da ima največe iskorišćenje svog distributivnog sistema bez velikih overhead-ova i/ili ispadanja zbog neplanske potrošnje. Recimo, umesto dve vremenske tarife (skupa i jeftina) može da se napravi pregršt njih (evo na mom strujomeru kumulativno 70, plus šta može da se kontroliše iz centralnog sistema) tako da stimulira ljude da pećke pale u jedno vreme, druge mašine u drugo, itd. i time da ispegla opterećenje celog sistema. Recimo, umesto tupave zelene, plave i crvene tarife (a glupe su što isto plati i onaj ko sat vremena vuče svih (prosečnih) 5,5kW po fazi, i onaj što ceo dan vuče 0,46kW - a potonji ne napreže sistem) može da se napravi tarifa bazirana na trenutnoj potrošnji, pa ako trošiš do 2kW po fazi za to jedna cena, a ako trošiš preko druga. To dođe pravi obračun angažovane snage jer ti stvarno to i računa, a to je često mnogo krucijalniji problem nego isporuka određene energije kroz duži period. Tako možeš aktivno da destimuliraš ljude da se greju na struju a da usput ne oteraš tri porodice koje žive u istoj (povećoj) kući u crvenu tarifu i ako troše struju samo za osnovne potrebe.

Gledaj na to kao na modernu telefoniju - ranije je sveti 'impuls' bio sve i svja pa kako se kome zalomi. Danas mogu kompanije da ti ponude pregršt opcija tako da odabereš ono što tebi najviše odgovara a da usput to odgovara i njihovim opterećenim mrežama. Rezultat je da i ti plaćaš dosta manje nego ranije (a subjektivno misliš da si još bolje prošao) i da provajderi telefonije nikada više nisu zarađivali (ovaj pad proteklih godina je uzrokovan time što ljudi sve manje koriste SMS a te pare koje su pravili ni iz čega nije lako nadomestiti drugim uslugama). Nema nikakvog razloga da isto ne bude i sa energetskim sektorom.

Sve se svodi na ono od čega je ovaj blog i krenuo - energetsku efikasnost, ili ti Kako sa što manje postići što više. Smart strujomeri (i gasomeri, i vodomeri...) su korak u dobrom pravcu.


little_radojica
Да ли може динамички да се мења максимална снага за свако бројило појединачно?


Ne baš - mislim, može, postoje strujomeri sa ugrađenim varijabilnim 'osiguračima' al' to dosta više košta i mnogo je komplikovanije. Dobra stvar je što ti to ne treba na brojilu koje je povezano sa centralom - onda ništa ne mora lokalno da se računa nego tamo u centrali kompjuter monitoriše šta se dešava i kad neko brojilo prijavi da vuče više struje nego što je ugovorom predviđeno lepo ga daljinski capneš i gotovo. Tako ako ti lepo ugovoriš da ti isporučuje EPS do 3kW po fazi i ti povučeš 4kW o'ma bivaš isključen (i posle platiš kaznu) umesto da ugrožavaš precizno izbalansiran sistem.

Jedina mana toga je što ćeš u slučaju kratkog spoja da ostaneš načisto bez struje pa dok se raspraviš šta je bilo... Doduše, ceo sistem je near real-time tako da će osigurači izbaciti pre nego što stigne centrala da isključi struju putem brojila, a i uvek može dinamički da se namesti tolerancija (tipa ako je idle vreme pustiće te da arčiš bez isključenja, posle će ti to naplatiti k'o 'roming', ako je peak izbaciće te odmah da ne ugroziš sistem itd.).
8c_competizione 8c_competizione 22:25 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Onda mi je stiglo pismo iz opstine (Vracar) da takva intervencija nije "investiciono odrzavanje" kuce, te mi treba posebna gradjevinska dozvola inace ce izdati nalog da se fasada vrati u prvobitno stanje.


cek, bre, pa ovo podseca generalno na jedan slucaj dobrog gradjanina, kako ono bese? ah da: Vukse!
qqriq qqriq 22:34 26.03.2015

Re: A sad ozbiljno

To su tek teški kreteni!!!

Talking to me?
little_radojica little_radojica 08:14 27.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Preskočiću makro-optimizacije (tu barem malo pomaže što se kol'ko tol'ko zna potrošnja po trafo-stanicama, mada se i dalje ne zna prava struktura troškova)


Ја се бојим да се ово своди на исто у свим насељима и да је примењиво правило 80-20, тј. да се потрошачки профили по трафоима где су искључиво домаћинства неће толико разликовати да би могла икаква значајнија оптимизација да се врши. Тамо где се мешају лака индустрија и становање, а користе исти трафо би то имало много више смисла, али тога нема тако пуно. Чак и ту би се ствар могла апроксимирати довољно прецизно, ако само индустријски корисници добију прецизно бројило, док се домаћинства упросече. Значи, претпоставка је следећа. Са 20% нових прецизних бројила покријеш 80% теоретске уштеде. Док се инвестиција у нова бројила повећава линеарно са бројем бројила, уштеда се повећава логаритамски. У неком моменту би то престало да има смисла.

Gledaj na to kao na modernu telefoniju - ranije je sveti 'impuls' bio sve i svja pa kako se kome zalomi. Danas mogu kompanije da ti ponude pregršt opcija tako da odabereš ono što tebi najviše odgovara a da usput to odgovara i njihovim opterećenim mrežama. Rezultat je da i ti plaćaš dosta manje nego ranije (a subjektivno misliš da si još bolje prošao) i da provajderi telefonije nikada više nisu zarađivali (ovaj pad proteklih godina je uzrokovan time što ljudi sve manje koriste SMS a te pare koje su pravili ni iz čega nije lako nadomestiti drugim uslugama). Nema nikakvog razloga da isto ne bude i sa energetskim sektorom.


Ја бих рекао да у мобилној телефонији раст долази од повећања броја корисника и повећања промета, повећања протока информација итд, па је инвестирање оправдано. У производњи и дистрибуцији струје не можеш да рачунаш на раст потрошње и продаје, поготово не у домаћинствима, што знатно умањује смисао инестирања.

Морам опет да наведем пример Јапана. Бројила и систем очитавања као и код нас, пешке, мануално. Мобилна телефонија LTE по целој земљи, три велика провајдера. Иначе имају конкуренцију не само у производњи него и у дистрибуцији струје, али зелена, плава и црвена, те ноћна струја, ангажована снага, основна претплата и остало опстају. А није да их није брига за оптимизацију тог система, јер овај трговински дефицит који цела држава има је настао кад су због домаћих и белосветских падавичара погасили нуклеарне електране (30% удела у производњи ел. енергије) и прешли на нафту коју морају да увозе. Дакле, фискални непријатељ број 1, па опет ништа. Моје тумачење је да је то зато што би се цедила сува дреновина. јер, сва бројила су на улици, лако доступна и читачима и контролорима, крађе струје нема, наплата 100% (кашњење са плаћањем рачуна се евидентира у кредитном бироу, 5 година се поздрави са кредитом).

Све то су ствари које се могу урадити и код нас и без великих улагања у физичку инфраструктуру, само креирањем јавних радова, и то услуга, а не копања канала (може и кроз штампање пара, а може да се укључи и приватни сектор).
И мислим да у томе лежи велики део разлога за неуспешност нашег друштва. Постоји та нека идеја да се заменом свега и унапређењем физичке инфраструктуре све може поправити, док се занемарује све оно што се може урадити без икакавих средстава, пуком реорганизацијом постојећег стања, завођењем реда (не кажем да ти ишта од овог тврдиш). То је онај дискурс да су за саобраћајне несреће криви лоши путеви, за крађу струје застарела бројила, за лоше здравство застарели инструменти, за лошу власт глупи грађани итд.

Све то мора да иницира држава која како Кркар рече, не постоји (како сам се елегантно извукао из off-topica ).

П.С. Праштај домаћине, понели ме обртаји.
krkar krkar 09:20 27.03.2015

Re: A sad ozbiljno

И мислим да у томе лежи велики део разлога за неуспешност нашег друштва. Постоји та нека идеја да се заменом свега и унапређењем физичке инфраструктуре све може поправити, док се занемарује све оно што се може урадити без икакавих средстава, пуком реорганизацијом постојећег стања, завођењем реда


Sve si u pravu samo što red u državnim i paradržavnim/javnim institucijama ne možemo da zavodimo ni ti ni ja nego mora država i njene institucije. Dakle, moraju se raznorazni direktori, šefovi i poslovođe naučiti. Iako bih ih ja radije dresirao, batinom i po novčaniku, nego da ih učimo pod stare dane a i dosad su platu primali pod premisom da su naučili.


Све то мора да иницира држава која како Кркар рече, не постоји (како сам се елегантно извукао из off-topica ).


Mudro, mudro
krkar krkar 09:40 27.03.2015

ELEKTRODISTRIBUCIJA


Podseti me ovaj Japanac na slučaj:

Renoviram stan, radim skroz novu struju i po projektu treba da razvučem 30 m veeeelikog kabla od ormana u prizemlju do stana jer je dotadašnji kabl bio em star em premali (novi bio nešto monstruozno, da l' 5x6 ili 5x10 ili 5x12,5 - pomešalo mi se). Projektant elektrike napisao kabl-takavitakav-u-zaštitnom-omotaču-i-kanalici-sa-poklopcem...

Ne sećam se više detalja je li to od glavnih osigurača do razvodne table u stanu monopol EDB ili mi je to samo EDB "preporučila" da je bolje da to rade njihovi majstori - uglavnom zovem ja EDB, dođe neki brigadir, vidi projekat, obiđe teren i pita imam li kabl. Rekoh nemam, kupiću ga kad treba, da ga oni podignu iz radnje, gde da držim 30 m kabla. Kaže on da platim njima oni će da kupe i donesu. Mis'm, znam što će da ga kupe - ali ajde, ja ću da ga platim svakako a ako omogućim njima da malo ukradu bar će mi pošteno napraviti posao.

Uplatim EDB po cenovniku unapred, dam njemu pare za kabl, oni ugovore neki datum ... i dvaput zajebu, kao ne mogu, hitna intervencija...

Inače, SAD POČINJE! radi se o ekipi Elektrodistribucije Priština (to još postoji) izmeštene u Kragujevac koja je u Bogradu "na ispomoći" već jedno 4-5-6 godina. Od ponedeljka do petka su u Beogradu, EDB im plaća službeni put, dnevnice i smeštaj (imaju neki stan)...

Konačno ugovore oni reći datum taman kad sam ja bio na putu. Kažem ženi da bude tamo čisto ako nešto zatreba. Popodne javlja žena da je kabl postavljen, struja će biti priključena za X dana kad bude još nešto urađeno, ne sećam se.

Vratim se s puta, odem da vidim, mal me nije šlogiralo!!!

Debili su provukli kabl kroz prozorče sobe sa strujomerima (do tada je moglo da se zatvori, naravno da sa kablom debelim tri prsta ne mož nikako!) i odatle su ga, sa prizemlja, do drugog sprata razvukli da visi u vazduhu, kao konopac za veš!!! Običan kabl, nije samonoseći (samonoseći ima sajlu).

Poludim, zovem, dođe onaj predradnik i čudom se čudi šta ne valja!!! Kao "to se tako radi", što sam ga zvao i kako smem ja, civil, da sumnjam u Elektrodistribuciju.

Ne zgazim ga, ne isečem ga mačetom nego mrtvo ladno kažem izvinite onda što sam vas deranžirao...

i pozovem druga moga kuma, znam ga godinama, viđam ga kod kuma na svakoj slavi i dečjem rođendanu, odličan tip, ali pojma nisam imao da je ovaj direktor operative EDB za pola Beograda, šef svih banderaša. Pozovem ga, kaže nije to moj deo grada ali ne brini, sad ću da zovem kolegu.

Za pola sata zove me onaj predradnik i čujem ga kako se znoji. Izvinjava se, moli me da ga samo jebem i jašem ali da kažem šefu da ne mora njemu i ekipi da da otkaz, da će već popodne doći da urade kako ja želim (čuš, ja da želim - ima projekat a i zna se šta je po zanatu!).

I na kraju je sve u redu, sve je u kanalici, sve zaštićeno, sve pod pravim uglom i pod propisanim poluprečnikom savijanja... ali samo zato što sam ja ovakav drkaxhija. Oni sirotani koji se em ne razumeju em neće da se jebu sa majstorima imaju... koznašta!

Moli se Angela...
hajkula1 hajkula1 10:35 27.03.2015

Re: ELEKTRODISTRIBUCIJA

krkar


I na kraju je sve u redu, sve je u kanalici, sve zaštićeno, sve pod pravim uglom i pod propisanim poluprečnikom savijanja... ali samo zato što sam ja ovakav drkaxhija. Oni sirotani koji se em ne razumeju em neće da se jebu sa majstorima imaju... koznašta!Moli se Angela...





Ne baš,


nego, jer


- krkar: pozovem druga moga kuma, znam ga godinama, viđam ga kod kuma na svakoj slavi i dečjem rođendanu, odličan tip, ali pojma nisam imao da je ovaj direktor operative EDB za pola Beograda, šef svih banderaša. Pozovem ga, kaže nije to moj deo grada ali ne brini, sad ću da zovem kolegu.Za pola sata zove me onaj predradnik i čujem ga kako se znoji. Izvinjava se, moli me da ga samo jebem i jašem ali da kažem šefu da ne mora njemu i ekipi da da otkaz, da će već popodne doći da urade kako ja želim (čuš, ja da želim - ima projekat a i zna se šta je po zanatu!)




krkar krkar 10:55 27.03.2015

Re: ELEKTRODISTRIBUCIJA

sve pod pravim uglom


Kad sam već kod ovoga.

Vratim se ja u Beograd 2007. i krenem da tražim da kupim stan (66 sam gledao - a imao odličnu agentkinju, za preporuku. Kad sam video prvi zeznem se i kažem "ih, kakav će tek biti deseti"... Prvi i negde 40. bili u ozbiljnom razmatranju dok nisam naleteo na 66.).

Gradilo se nekoliko zgrada u Baja Pivljanina, male zgrade do 3 sprata, većinom luksuzne, odem da vidim.

U prvoj na ulazu i fasadi lavići i sranja, nisam ni ušao.

Uđem u drugu. Spolja lepo izgleda, unutra prvi sprat gotov, pokazni, na 2. i 3. još rade. Ono gotovo pristojno izgleda. Pitam mogu li gore gde rade, neka curica koja nas vodi, ne znam je li bila agent ili od investitora gleda belo... odem ja.

Gore taman krenuli gipseri da stavljaju zidove, oblogu spoljnih zidova. Kad - 2 kabla razvučena kroz zid (šupljinu između spoljnog zida i budućeg gipskartona) dijagonalno! Zastanem, krenem po drugim sobama - sve žice vučene dijagonalno. Pitam ima li neki električar - nema, "oni su završili" a ko je nadležan - dođe neki kaže da je šef gradilišta. Pitam ga ja je li igde video u svetu dijagonalno žice za struju, makar i u kaubojskim filmovima. On pojma nema kakvo je to pitanje, što "pa ide u gips, kakve veze ima kako idu kablovi?".

I u sledećoj zgradi u Baja Pivljanina (drugi investitor, drugi izvođač, proverio) bila ista situacija sa dijagonalnim električnim vodovima!

Pa sad kupujte novogradnje!!!



Kad smo sestriću nedavno kupovali stan išao sam da zagledam sve detalje zgrade u završnim radovima. Bilo prodato 90% stanova. Dočekao me neki arhitekta, šef gradilišta i čudio se što znam šta pitam. Posle, kad se ispostavilo da imamo neke zajedničke prijatelje priznao da imam pravo što pitam što pitam jer većina radi dateboksačuva.

Moram da priznam da su ovi bili baš kako treba, dilataciona spojnica u podu za čistu peticu, na izlazu cevi grejanja iz parketa koleno, fiting, ništa savijanje cevi, svuda u zidovima uvodnici za kablove - bašbaš kako treba.

Doduše, projektant zgrade, debil očigledno ali arhitekti su poznati da ne umeju da pojme instalacije, kupatilo bez prozora i kuhinju na najdaljem zidu od prozora povezao na ventilaciju fi 100 a glavna vertikala ventilacije za 8 spratova (najmanje 8 kupatila i 8 kuhinja) je 120 mm!!! Šta je koji kua štedeo???

I onda Krkar drkaxhija! Jesam - ali ne bez razloga!!!
little_radojica little_radojica 12:30 27.03.2015

Re: ELEKTRODISTRIBUCIJA

Gore taman krenuli gipseri da stavljaju zidove, oblogu spoljnih zidova. Kad - 2 kabla razvučena kroz zid (šupljinu između spoljnog zida i budućeg gipskartona) dijagonalno! Zastanem, krenem po drugim sobama - sve žice vučene dijagonalno. Pitam ima li neki električar - nema, "oni su završili" a ko je nadležan - dođe neki kaže da je šef gradilišta. Pitam ga ja je li igde video u svetu dijagonalno žice za struju, makar i u kaubojskim filmovima. On pojma nema kakvo je to pitanje, što "pa ide u gips, kakve veze ima kako idu kablovi?".


Meanwhile in Japan...













Зато су им тесари уметници (ови и нису бог-зна-шта)







Зидана од блата из ината (дрво, бамбус, конопац).







Зид од блата ће бити дебео око 10 цм. Толико о изолацији. Ој Јапане међ' трешњама!


little_radojica little_radojica 12:50 27.03.2015

Re: ELEKTRODISTRIBUCIJA

Doduše, projektant zgrade, debil očigledno ali arhitekti su poznati da ne umeju da pojme instalacije, kupatilo bez prozora i kuhinju na najdaljem zidu od prozora povezao na ventilaciju fi 100 a glavna vertikala ventilacije za 8 spratova (najmanje 8 kupatila i 8 kuhinja) je 120 mm!!! Šta je koji kua štedeo???


Па руку на срце, димензионисање инсталација није посао архитекте. Он треба да предвиди да оне постоје и да их укомпонује у простор. Треба и да има неки осећај о њиховој величини, али за главни и изведбени пројекат потпис треба да стави неко други.

Ај још прича са градилишта. Били ми на градилишту у средњој школи, водили нас професори да видимо како то изгледа. Показује нам шеф градилишта "вишак" специјалних димњачких блокова који служе да на сваком спрату скрену сабирни у матични канал. Радници нису знали шта је то, па нису уграђивали, наслагали лепо по страни као вишак. Резултат, апсолутно нефункционалан димњак. Шеф градилишта прича о томе и само слеже раменима, "шта се ту може", остаће тако. Образовао нас. Уместо да је узео мацолу и ту пред нама и свим радницима полупао цео оџак од врха до дна.
qqriq qqriq 16:09 27.03.2015

Re: ELEKTRODISTRIBUCIJA

Meanwhile in Japan...



Shvatili smo da si presrećan. Ko zna, možda bih i ja, mada ne verujem.
Iskreno da ti kažem.
8c_competizione 8c_competizione 20:25 27.03.2015

Re: ELEKTRODISTRIBUCIJA

Уместо да је узео мацолу и ту пред нама и свим радницима полупао цео оџак од врха до дна.


ovo moja keva uradila jednom keramicaru koji nam je radio kupatilo (jbg, ja bio mali, inace bi palo zavrtanje usiju)

da je bio iole bezobrazniji, olupala bi cekic majstoru i o glavu na kraju

da vidis kako je kasnije sve pod konac odradio!
nikvet pn nikvet pn 23:03 27.03.2015

Re: ELEKTRODISTRIBUCIJA

little_radojica

Зидана од блата из ината


Овај инвеститор ко да ми је побратим.

Фала ти Литл Радојице за овај приказ. Не дао бог да ме стрефи још нека градња ја дилеме више немам.

Зид од блата ће бити дебео око 10 цм. Толико о изолацији. Ој Јапане међ' трешњама!


Перфектно. Прецртано је хлађење лети, кондензација-влага-буђ, јонизујућа зрачења, звучна изолација, сеизмика ...
krkar krkar 05:01 28.03.2015

Re: ELEKTRODISTRIBUCIJA

little_radojica


Jebote, jesi ovo dovodio zemljake da ti rade u Japanu??? Kakvo ošljarenje i kakvo neznanje, pa dve trećine radova nisu na nivou Srbistana.

Ajd za grede od jelovine, to je OK ali kvalitet obrade - domoga!

Jedino mi se sviđa drveni pod, ono lepo teksturisano drvo. Šta je to?
krkar krkar 05:06 28.03.2015

Re: ELEKTRODISTRIBUCIJA

Па руку на срце, димензионисање инсталација није посао архитекте. Он треба да предвиди да оне постоје и да их укомпонује у простор. Треба и да има неки осећај о њиховој величини, али за главни и изведбени пројекат потпис треба да стави неко други.


Ne govorimo o nekom ozbiljnom dimenzionisanju, kao što sam kažeš. Ali čak i jebeni arhitekta bi morao da zna da je standardni kupatilski ventilator za izvlačenje ф 100. (Za kuhinjske aspiratore ima i 100 i 120, što je još gori slučaj).

Ajd da tom debilu u korist zamislimo da neće istovremeno raditi kuhinjski aspirator i kupatilo (iako ima situacija kad i to hoće). Ali će mu garant od 8 kupatila na vertikali najmanje 5 biti aktivno u isto vreme.

Pa može li čak i arhitekta biti toliki debil da ne ume da proračuna da je za 5 ventilacija od 100 mm NEDOVOLJNA vertikala od 120???

Ili jeste debil ili ga baš zabole
krkar krkar 05:14 28.03.2015

Re: ELEKTRODISTRIBUCIJA

Треба и да има неки осећај о њиховој величини, али за главни и изведбени пројекат потпис треба да стави неко други.


Imao sam objekat gde je arhitekta projektovao kao da klimatizacije uopšte neće biti. Spratna visina bila, recimo 4m, spušteni plafon na 3,25 (funkcionalni zahtev visine) - a u preostalih 0,75 ulaze noseće grede od 0,50 m. I za kanale klime ostaje 0,25! Dvadeset pet jebenih cm za ubacivanje i izvlačenje vazduha za ozbiljan veliki objekat.

Jesu kanali donekle zahvalni što možeš da variraš visinu i širinu u ordeđenoj meri - ali trea ti određeni minimalni poprečni presek ako hoćeš da zadovoljiš zahteve količine vazduha a brzinu ne smeš da povećavaš preko određene vrednosti, pre svega zbog buke.

Dakle, taj arhitekta koji je taj konkretan objekat projektovao uopšte nije imao predstavu koliko vazduha treba, koliki su kanali.

Pa su mašinci i građevinci posle morali da preprojektuju sve (što se moglo - grede nisu smele da se diraju) i na kraju je jedino rešenje bilo da se na svakom spratu po nekoliko soba izuzme iz funkcije i pretvore u podstanice sa dodatnim vertikalama da bi se zadovoljila količina vazduha.

Arhitekte preventivno treba tući, kao i seljake i majstore.
rankot rankot 09:17 28.03.2015

Re: A sad ozbiljno

krkar

Od 1.3.2015. na snazi je novi Zakon o gradnji koji je sanćim uprostio stvari, ukinuo nekoliko vrsta komplikovanih i nepotrebnih i praktično dupliranih dozvola itd.

Неће бити. Они су се досетили да процедуру добијања информације о локацији изместе из процедуре од 28 обавезних дана. Сад, ако знаш да је НЕМОГУЋЕ направити пројектно решење без поменуте, онда ти је јасно да ће сад ту да запиње. Друго, сада се, уместо раније потребног ЈЕДНОГ главног пројекта, предају ДВА пројекта, један за добијање дозволе, а други за извођење радова. Не видим како то појефтињује и убрзава процедуру? Управо су увели непотребне и дуплиране процедуре.

Оно што је требало да ураде је следеће (а то смо им моја маленкост и бројне колеге небројено пута документовали):
- да уведу могућност преузимања информације о локацији преко Нета, без икаквих услова, накнада и сличног;
- да се на основу идејног решења и ИОЛ издаје урбанистичка дозвола, која практично обавезује пројектанта на поштовање грађевинских параметара;
- да се на основу ове дозволе прибаве услови за прикључке инфраструктуре (који се такође морају издавати бесплатно) и онда уради главни пројекат којим се решава технологија градње и инсталација, а на њега издаје грађевинска дозвола.
qqriq qqriq 11:42 28.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Možda je urađen projekat za 6 spratova


Da. Za toliko je uradjen i toliko ih ima, spratova mislim.
Ama neće stoka da radi - isto je, baš isto, i kad si lud inaf da se obratiš Javnom Stambenom ili Gradskom Stambenom zbog krova, fasade, LIFTA, oni su možda još gori, ČISTI DŽEBALEBAROŠI! - već ošljari i krade gde stigne.
Bitno da osam hiljada mesečno plaćam samo grejanje i to, naravno, TOKOM CELE GODINE.
Mrzim ih, pajz sad, ko Nemce!
krkar krkar 15:17 28.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Друго, сада се, уместо раније потребног ЈЕДНОГ главног пројекта, предају ДВА пројекта


Ama hoće biti, veruj mi da sam poslednjih 10 dana izučio novi zakon, posebno članove 145-149.

NE POSTOJI više glavni projekat, ne u formi u kojoj je postojao do sada sa tehničkom kontrolom i revizijom.

Jebote, uveli su zakon a ni jedan arhitekta ne zna šta su uveli! Mojoj arhitektici je žena u građevinskom odeljenju opštine (koja me već ranije upoznala pa da l' me se boji da l' me samo poštuje - bemliga) UČINILA uslugu da joj prosledi tekst mnovog zakona... Da li to nije bilo objavljeno kad je trebalo ili šta, nisam se unosio u materiju.
emsiemsi emsiemsi 16:34 28.03.2015

Re: A sad ozbiljno

gabriele
To je stavka koja itekako ima smisla. Određuje koliko opterećuješ mrežu. Više ne možeš jer te isključe osigurači/limitatori. Takođe određuje i dimenzionisanje TVOJIH žica u TVOJOJ kući i daje ti nekakvu garanciju da se nećeš tek tako užeći.

ne baš "kolone " dovodni vod se mahom projektuju na 3x10mm2 za jednofazni priključak i 5x6mm2 za trofazni , veći problem je pad napona ako je dug vod, nego vužganje žica. Oni te zajebancije sa limitatorima rade zbog sebe da ne moraju investirat u nove trafostanice . odnosno da ujednače potrošnju i naguraju vešmašine i TA peći u nočnu smjenu . ti kablove štite "panceri" osigurači na mjernom mjestu koji su veći od tih limitatora i spori su "C" , limitatori su često na 16A ( 3,5 kw) ili 25 ( 5,7 kw)i brzo reagiraju "A" .limitatori jesu pljačka distributera i služe za zajebavanje poštene čeljadi od strane tehničara na priključcima, jedina korist što moš uzet 50 eura da ih skineš

Замисли шта неки људи кажу --- да има таквих лимитаора на којима пише 16А, а у ствари су од 50А !?
hajkula1 hajkula1 23:39 28.03.2015

Re: ELEKTRODISTRIBUCIJA

8c_competizione
Уместо да је узео мацолу и ту пред нама и свим радницима полупао цео оџак од врха до дна.


ovo moja keva uradila jednom keramicaru koji nam je radio kupatilo (jbg, ja bio mali, inace bi palo zavrtanje usiju)

da je bio iole bezobrazniji, olupala bi cekic majstoru i o glavu na kraju

da vidis kako je kasnije sve pod konac odradio!




Samo da čuješ koje anegdote prepričavaju moja deca





Časna reč.
little_radojica little_radojica 04:32 29.03.2015

Re: ELEKTRODISTRIBUCIJA

krkar
little_radojica


Jebote, jesi ovo dovodio zemljake da ti rade u Japanu??? Kakvo ošljarenje i kakvo neznanje, pa dve trećine radova nisu na nivou Srbistana.

Ajd za grede od jelovine, to je OK ali kvalitet obrade - domoga!


Па није ово моја кућа. Била нека радионица на градилишту, ми са архитектонског факултета били да видимо како се гради блатом у Јапану, што је права реткост. Не само да видимо, него и сами да наносимо блато. Него фирма која ово ради је нека мала, а и профа кад сам му показао слике се смејао и чудио како су извели струју. А за дрво ниси у праву. Квалитет дрвета и обраде за Јапан и није неки (јефтина кућа), али је за Србију сан снова. Види на сликама, ове обложене греде и стубови ће се видети у простору, ове незаштићене неће. О тесарским везама да не причам, ту једноставно нема ни поређења са Србијом. Једино што је фуш овде (иако је кућа јефтина, међу најјефтинијим), је та струја, али све се надам да то није завршено него само прелиминарно развучено па да ће после то да доведу у ред.

Знаш кад ћеш моћи да добијеш криву греду у простору у Србији, тако специјално ручно обрађену. А да не причамо што ће се сваки грађевинац прво ухватити за главу што је баш њему запало да је рачуна. У неким стварима чак и високоуређени Јапан има опуштеније стандарде и прописе од нас.


Ова греда доле се наравно неће видети кад се кућа заврши и зато је од најнеквалитетнијег дрвета, а ову тесарску везу наши тесари нису ни видели (част изузецима), а мислим да ни у литератури не постоји.


Ево већ видим како статичар опањкава архитекту што га мрзи па је баш њему увалио греду са оваквим пресеком. Те архитекте све треба тући превентивно и те форе...


Бамбус који се користи за ову потконструкцију расте скоро свуда на 20 минута око града. Бесплатан материјал. Српски статичар и законодавац у ребусу. Инжењерска комора - кома. Али, без бриге, прорачун ипак постоји и гомила лабораторијског испитивања материјала и тестирања на сеизмику. То је кад има државе па не мораш да верујеш мајстору кад каже "нећ' то никуд, мајке ми", него иза конструкције од бамбуса и блата стоје универзитет(и) и држава. Живо ме интересује да ли код нас постоје прописи за градњу набојем, черпићем и рандом балванима?


А ево и дела на којем ће се видети како ће изгледати завршна обрада дрвета тамо где је планирано да буде видљиво. Овај зид на слици сам лично радио (за два сата сам уградио једно 15 квадрата) То је само један слој, најгрубљи, после ће мајстори ударити завршни од мало другачије смесе блата и песка.



Jedino mi se sviđa drveni pod, ono lepo teksturisano drvo. Šta je to?

Не знам где си видео под? Под још није ни започет.

------------------------------------------------------------------------------

Разлог зашто сам уопште поредио Јапан и Србију је да укажем на то да би наши инжењери, планери и законодавци могли имати прагматичнији став и многе прописе ублажити. Рецимо, зашто не би могле електричне инсталације да се вуку косо у зиду од гипса када се у гипс неће куцати ексер? Поготово ако постоји заштитно црево и ако се чува фотодокументација о уграђеним инсталацијама. Дивља градња је добрим делом резултат нереално високих техничких прописа с обзиром на степен економског, културног и технолошког развоја. Кад видиш шта ти све треба да би испунио жеље планера и колико ти пара треба да би задовољио неке застареле стандарде инжењера, више ти се и не зида по њиховим правилима. Па се онда запосли мајстор Крека да обиђе све те прописе, а он, пошто је незналица или приучен, не испоштује ни основне принципе правећи далеко већу штету. Ово поготово важи за једнопородично становање, које одавно није никакав инжењерски изазов (зато и могу мајстор креке да раде).
little_radojica little_radojica 05:28 29.03.2015

Re: ELEKTRODISTRIBUCIJA

krkar
Треба и да има неки осећај о њиховој величини, али за главни и изведбени пројекат потпис треба да стави неко други.


Imao sam objekat gde je arhitekta projektovao kao da klimatizacije uopšte neće biti. Spratna visina bila, recimo 4m, spušteni plafon na 3,25 (funkcionalni zahtev visine) - a u preostalih 0,75 ulaze noseće grede od 0,50 m. I za kanale klime ostaje 0,25! Dvadeset pet jebenih cm za ubacivanje i izvlačenje vazduha za ozbiljan veliki objekat.

Jesu kanali donekle zahvalni što možeš da variraš visinu i širinu u ordeđenoj meri - ali trea ti određeni minimalni poprečni presek ako hoćeš da zadovoljiš zahteve količine vazduha a brzinu ne smeš da povećavaš preko određene vrednosti, pre svega zbog buke.

Dakle, taj arhitekta koji je taj konkretan objekat projektovao uopšte nije imao predstavu koliko vazduha treba, koliki su kanali.

Pa su mašinci i građevinci posle morali da preprojektuju sve (što se moglo - grede nisu smele da se diraju) i na kraju je jedino rešenje bilo da se na svakom spratu po nekoliko soba izuzme iz funkcije i pretvore u podstanice sa dodatnim vertikalama da bi se zadovoljila količina vazduha.

Arhitekte preventivno treba tući, kao i seljake i majstore.


А што греде нису смеле да се дирају? Зато што их је пројектовао грађевинац, а не архитекта? Читав твој конфликт са архитектом настаје из тога што му приписујеш магијске особине да се искључиво он пита о свему. Он предложи висину греде на основу искуствених формула (рецимо 1/8 до 1/12 распона), а ствар даље иде у разраду па остали инжењери дају своје мишљењео том предлогу па се црта синхрон план, па се уоче проблематична места и тимски се решавају. Тако би пројектант инсталација први пут у свом животу схватио да нема проблем само са архитектом који је заденделио да има греда туиту због тогитог ефекта(*), већ и са статичаром. Наиме, много више се повећава отпорни моменат и носивост греде повећавањем њене висине него ширине и највеће уштеде у арматури и бетону се постижу тако што се максимизира статичка висина греде. И тако ти се архитекта нађе кривац и једном и другом, јер ни један ни други немају појма о остатку приче, већ гледају да ураде свој део посла идеално. Како онда архитекта реагује на ту ситуацију у коју је више стављен него што ју је сам креирао? Па имаш две струје: 1) они који као ти сад архитекте, прогласе све остале инжињере буздованима са амовима на очима неспособним да схвате ширу слику и имају однос према њима сличан као и са мајсторима. 2) Они који годинама уче на својим и туђим грешкама и од сваког на кога наиђу у каријери, консултујући за сваки потенцијални проблем одговарајућег стручњака с којим могу да успоставе однос без уплитања сујете и градећи са њима тим који добија. Погоди којих је у Србији више.

Све је то последица нестанка великих грађевинских фирми у којима си имао кадар свих струка, већ сад доминирају мали специјализовани бирои који сарађују на даљину. Архитекта уради основе, пошаље мејлом осталим инжињерима да одраде "свој део посла", а комуникација о проблемима је индиректна и недовољна, јербо сви раде за кикирики па им се не исплати још и да састанче. А нормално је да један човек, поготово ако је неискусан не може да појми и предвиди све ствари одједном, чак је нормално и да се деси да проблеми накнадно искрсну због разних промена које из разних разлога настају. У сваком случају, пројектовање је итеративни и тимски, а не линеарни и хијерархијски процес.


*успут, архитекте углавном заденделе да имају што мање или да уопште немају греде, што их баца у ринг са разјареним статичаром.

Ne govorimo o nekom ozbiljnom dimenzionisanju, kao što sam kažeš. Ali čak i jebeni arhitekta bi morao da zna da je standardni kupatilski ventilator za izvlačenje ф 100. (Za kuhinjske aspiratore ima i 100 i 120, što je još gori slučaj).

Ajd da tom debilu u korist zamislimo da neće istovremeno raditi kuhinjski aspirator i kupatilo (iako ima situacija kad i to hoće). Ali će mu garant od 8 kupatila na vertikali najmanje 5 biti aktivno u isto vreme.

Pa može li čak i arhitekta biti toliki debil da ne ume da proračuna da je za 5 ventilacija od 100 mm NEDOVOLJNA vertikala od 120???

Ili jeste debil ili ga baš zabole


Инсталациони блокови, димњаци и вентилација су архитектама посебно мрски јербо штрче у простору. Зато ће архитекта све урадити да прво проба да обезбеди природну вентилацију и чисто ослањање и да инсталације интегрише у неки структурни елемент. Онда дође госн. инвеститор и каже да је први и основни услов максималан број квадрата и да га ништа друго не интересује (евентуално боја завеса, фенг шуи и распоред патуљака испред куће), па купатила у току процеса, као и кухиње заврше негде унутра, без природног светла и вентилације. И у том претумбавању могуће је да архитекти промакне да треба да повећа вентилацију. Но не би смело да промакне машинцу. Закључак, машинац из неког разлога није имао увид у пројекат или је неко на градилишту демократски прегласао пројекат уз добро познату мантру "нећ' то никуд", или "ма довољно је то". Мислим, има ту свега. Најлакше је прогласити све архитекте дебилима, а опет скроз погрешно.
freehand freehand 08:34 29.03.2015

Re: ELEKTRODISTRIBUCIJA

Не знам где си видео под? Под још није ни започет.

Pa jebote...
zilikaka zilikaka 09:42 29.03.2015

Re: ELEKTRODISTRIBUCIJA

Наиме, много више се повећава отпорни моменат и носивост греде повећавањем њене висине него ширине и највеће уштеде у арматури и бетону се постижу тако што се максимизира статичка висина греде


E, kad pomenu ovo, setih se nečeg.
Dok sam radila u školi bio problem deci koja načelno slabo stoje i sa elementarnom matematikom objasniti recimo ovo.
Kako bre dočarati otporni momenat da ga razumeju i upamte.
I setim se!
Navedem ih na priču o dasci sa klupe, i tome kako će je lakše slomiti, kad je drže horizontalno il kad je okrenu "na kant".
I ukapirali i zapamtili.

...a ispričala da ako nekad nekom zatreba da to isto objasni, moš da uzme recept. Radi.
marco_de.manccini marco_de.manccini 13:11 29.03.2015

Re: ELEKTRODISTRIBUCIJA

И после деца хулигани, а професори их уче како да лакше ломе клупе.
zilikaka zilikaka 13:31 29.03.2015

Re: ELEKTRODISTRIBUCIJA

И после деца хулигани, а професори их уче како да лакше ломе клупе.


Ćuti, još sam mogla i otkaz popiti, samo da je neko od onih uvek pravovernih i nadobudnih praznosera saznao šta radim.
blogovatelj blogovatelj 16:25 29.03.2015

Re: A sad ozbiljno

Ипак, уопште није било страшно по кућама и становима,


I u pesmi opevano...

Letna siesta
Ko Meksikanec na ulica meksička.
Sonceto na zapad zaoga
Od pred kuka ne mi se mrda
Zujat muvi na lubenica
Listam vesnici od zavčera


49 41 49 41 18:54 25.03.2015

Nekad bilo

Ovako



pa ovako



Stanovao iza ugla tri godine, svakodnevno prolazio u tihu ulicu pored.

Postavise skele na fasadi. Oblepise gotovim plocama stiropora 4-5 cm, na kojima je sa spoljne strane sloj 2-3 mm maltera ili cementa ?!?
Ofarbase kompletno - gotovo! U dva meseca.

Dovukose teske ogromne cisterne sa rastresitim humusom u moju mirnu ulicu. Pumpaju tri dana rastresiti humus kroz hidraulicna creva precnika 30-35 cm. Drce kompresori za pumpanje humusa na ravan krov Hotela.
Napravise vrt na ravnom krovu, plus extra termalna barijera ravnog krova.

Intencija Grada, sve ZELENO - kad se gleda iz vazduha.

Najskuplja ulica u pola Evrope, al, su mi isli na onu stvar; jer su svi Kraljevi, Princevi, presednici odsedali bas tu.

Bili, tada najcuvaniji u Evropi, al' nekad nismo mogli u nasu ulicicu.
Narod ceka da vidi Svedski kraljevski par; da izadje i sedne u kociju.

Dogadjaj dana.




krkar krkar 20:34 26.03.2015

Travnati krov

Napravise vrt na ravnom krovu, plus extra termalna barijera ravnog krova.

Intencija Grada, sve ZELENO - kad se gleda iz vazduha.


Moj drug, šumar, napravi pre desetak godina firmu sa ocem, takođe šumarem, stručnjakom za parkove i travnjake, koji je tada odlazio u penziju sa mesta tehničkog direktora Gradskog zelenila.

Ovaj moj drug pametan, mlad, ambiciozan, bio po svetu po raznim specijalizacijama, svašta video i naučio. I krene prvi i jedini u Srbiji da projektuje i izvodi zelene krovove. Prvi ogledni napravi na svojoj garaži, još doveo nekog Nemca o svom trošku da se konsultuje.

Ukupno je za 4-5 godina u Srbiji ugradio 3 ili 4 (slovima TRI ili ČETIRI) zelena krova!

Nikoga ne interesuje, firme kriminalaca iz prvobitne akumulacije još nisu došle do težnje za društvenim prestižom, država ničim ne stimuliše nikakvu uštedu energije niti smanjenje emisija...

Sad radi samo kao doktor za drveće, specijalizovan za visinske i precizne radove jer je alpinista. Ni tu se ne bi usrećio ali oni novobogataši se ipak boje da im drvo ne prepolovi kuću ili Porschea.

Srbistan. Dijagnoza!
zilikaka zilikaka 19:28 25.03.2015

80

Meni nekad bio poso, između ostalog, da računam toplotne bilanse.
Pošto su me za to i plaćali, recimo da nešto znam o tome.

Kuća u kojoj živim je povezana na gasovod.

Kad je došlo vreme da primenim znanje "na sebi", izolacija mi je bila pod 1. Naravno, uz to i rešavanje kojekakvih "toplotni mostova". Zbog terhničkih razloga, na postojećem objektu je bilo vrlo komplikovano ići sa debljinom stiropora većom od 50mm, al kako su zidovi od cigle i po, to je obećavalo vrlo solidnu akumulaciju i toplotnu inertnost.

Sledeći korak je mogla biti stolarija, ali kad sam sračunala potrebno ulaganje i moguću uštedu po tom osnovu, ispalo je da mi se ulaganje neće isplatiti za 10 godina.
Toplotna pumpa mi bila preskupo rešenje iz istih razloga. Trebalo je sjuriti silne pare i čekati da se isplati ulaganje, a tad već ulaziš u period kad je oprema prilično amortizovana, pa se mogu očekivati kvarovi i nova ulaganja u to.

Nešto jeftinija priča bila sa tzv. hibridni kotlom, al i to bilo neisplativo u odnosu na ulaganje.

Na kraju odluka pala na kondenzacioni kotao i nešto veću površinu radijatora, da bi se išlo sa nižom temperaturom.

Pokazalo se dobro i isplativo.
Recimo, januar i februar, kad je udarno grejanje, uključujući bojler i šporet, plaćamo oko 0,85 evra/kvadrat.
preostala četiri grejna meseca oko 0,5 evra/kvadrat, a kad nema grejanja potrošnja gasa za bojler i šporet je zanemarljiva.*

*Ovo je uslovna tvrdnja i nikako ne važi ako kojim slučajem imate tinejdžera u kući. Prosto je neverovatno kako oni mogu da se tuširaju po 45 i više minuta.

Sa brojem ukućana tinejdžera, potrošnja eksponencijalno raste, te znam slučaj gde je čovek iz tih razloga skinuo protočni gasni i vratio klasičan bojler.
Kad se potroši topla voda nema više kupanja.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana