DRŽAVA U "NEOTKLONJIVOJ PRAVNOJ ZABLUDI"?!

Pa posle nek' mi neko kaže da državu nisu upropastili pravnici i ekonomisti!

Grešiš, naravno da nisu. Svakom normalnom društvu dobri pravnici i ekonomisti su neophodni. Ne misliš valjda da da su "sudije" koje pišu ovakve presude"pravnici"? Ili misliš,a isto ti je, da je ministar Gašić "ekonomista"? Gomila je lažnih pravnika,ekonomista,doktora nauka..,ti su nas doveli dovde.:(

makemyday

Pa posle nek' mi neko kaže da državu nisu upropastili pravnici i ekonomisti!

Grešiš, naravno da nisu. Svakom normalnom društvu dobri pravnici i ekonomisti su neophodni. Ne misliš valjda da da su "sudije" koje pišu ovakve presude"pravnici"? Ili misliš,a isto ti je, da je ministar Gašić "ekonomista"? Gomila je lažnih pravnika,ekonomista,doktora nauka..,ti su nas doveli dovde.:(

Kako grešim? Pa nisu zakone pisali elektro inženjeri?! A kakvi su ih pravnici pisali e to je druga stvar. Ali bogme ,vodila se ovde polemika oko toga, sa trulom materijom u trulom sistemu nije mnogo dobrih pravnika moglo da ispadne, naprotiv. A ti lažni pravnici i ekonomisti, pa vidiš i za njih su krivi ovi pravi pravnici i ekonomisti. Jer da da su pravi pravnici napisali dobre zakone niti bi kobajagi fakulteti proizvodili ove lažne niti bi moglo da se vara jer bi varalice završile u zatvoru. A da pomenem i ekonomiste. Da su pravi ekonomisti znali matematiku i logiku ne bi ovi lažni eksperti mogli da vršljaju naokolo. Pa bolje ih čita običan seljak sa pijace nego pravi ekspert sa instituta.Sačuvaj Bože

makemyday
Ne misliš valjda da da su "sudije" koje pišu ovakve presude"pravnici"?

Prilično sam siguran da jesu pravnici a skroz sam siguran da su sudije.

Freedom of Information
nebitna je jedna presuda. Bitna je gerneralna poruka koja je zbilja zastrašujuća.

A poruka je valjda da svako može da ispljuje sudiju ako mu se presuda ne sviđa?
Ili ne baš svako ali ono makar gg poverenik i makemyday?
Ili je poruuka možda da sudije treba malko da pripaze kako presuđuju?

Ali makar je ohrabrujuće da poruka nije "svaki svoga ubijte subašu".

jkt2010

makemyday
Ne misliš valjda da da su "sudije" koje pišu ovakve presude"pravnici"?

Prilično sam siguran da jesu pravnici a skroz sam siguran da su sudije.

Freedom of Information
nebitna je jedna presuda. Bitna je gerneralna poruka koja je zbilja zastrašujuća.

A poruka je valjda da svako može da ispljuje sudiju ako mu se presuda ne sviđa?
Ili ne baš svako ali ono makar gg poverenik i makemyday?
Ili je poruuka možda da sudije treba malko da pripaze kako presuđuju?

Ali makar je ohrabrujuće da poruka nije "svaki svoga ubijte subašu".

Глупости !

Freedom of Information

Ne može. Ali ponavljam, nebitna je jedna presuda. Bitna je gerneralna poruka koja je zbilja zastrašujuća.

Dakle ostaće na tome da je sud doneo presudu a Poverenik smatra da je ona nezakonita.

A nama laicima ostaje da verujemo ili ne verujemo Povereniku da je u pravu.

Freedom of Information

Ne može. Ali ponavljam, nebitna je jedna presuda. Bitna je gerneralna poruka koja je zbilja zastrašujuća.

Vidite, ovakav odgovor, je upravo ono o čemu sam pisao.
Ova, "jedna presuda" je veoma važna, kao što je veoma važna svaka pojedinačna presuda svakog suda.
Generalna poruka samo proizilazi iz ovakve presude, i neodvojiva je od iste.
Čak i kada bi generalna poruka bila odvojiva, ista bi bila mnogo manje važna jer se u presudama sud ne može pozivati na "generalne poruke", ali može, i to i čini - na ranije donesene presude.

Freedom of Information

Vi slobodno verujte.

Moja pretpostavka je da je Sud doneo odlulku nezavisno na osnovu ustava i zakona.

Vi tvrdite da nije i o tome ste obavestili javnost. Očigledno, smatrate da je Sud pogrešio.

Ali nećete preduzeti ništa osim što ćete obavestiti javnost.

Kao laiku meni prostaje da verujem:
a) Da ste vi u pravu i da je sud pogrešio
b) Da ste vi u zabludi a da je sud doneo pravičnu presudu.

Već sam rekao,ne mislim da je ovo pitanje "vere" već razuma.

Potpuno ste u pravu, pravo i presude nisu pitanje vere.

Kako nemam uvid u kompletnu presudu, a i da imam kao pravnom laiku to mi ne bi mnogo značilo, meni ostaje da pretpostavljam ili "verujem" da ste vi u pravu.

A to je baš ono što ni vi ni ja ne želimo, već da se na osnovu svih relevantnih činjenica iz presude, donese pravilan zaključak o presudi, da li je ona valjana ili nije.

Naravno, ne očekujem da se takav zaključak donese ovde na blogu. Zato sam i pitao da li se možete žaliti na presudu.

Ne znam šta je manje verovatno, ono "nisu bili dužni" ili ono "nisu mogli".Ali..U svakom slučaju, pozdrav.

Pozdrav i vama i hvala na trudu koji ulažete da skrenete pažnju na ovakve probleme kao i na spremnosti da otvoreno diskutujete o svemu tome.

ovderadiocacka

zar ne vazi da nepoznavanje zakona ne oslobadja od odgovornosti?

Ne - jednostavno nepoznavanje ne oslobadja; u ovom slucaju sud koristi "neotklonjivu pravnou zabludu"; tj. nebitno je da li je ona znala ili ne, ono sto je znala ju je drzalo u pravnoj zabludi zbog koje je pocinila sta je pocinila. tj . da nije bilo zablude, ne bi to ni ucinila.

nim_opet

Ne - jednostavno nepoznavanje ne oslobadja; u ovom slucaju sud koristi "neotklonjivu pravnou zabludu"; tj. nebitno je da li je ona znala ili ne, ono sto je znala ju je drzalo u pravnoj zabludi zbog koje je pocinila sta je pocinila. tj . da nije bilo zablude, ne bi to ni ucinila.

Besmislica.

Zakon o prekršajima, čl. 22 st. 2: "Pravna zabluda je neotklonjiva ako učinilac nije bio dužan i nije mogao da zna da je takav postupak zabranjen. "

nim_opet

Ne - jednostavno nepoznavanje ne oslobadja; u ovom slucaju sud koristi "neotklonjivu pravnou zabludu"; tj. nebitno je da li je ona znala ili ne, ono sto je znala ju je drzalo u pravnoj zabludi zbog koje je pocinila sta je pocinila. tj . da nije bilo zablude, ne bi to ni ucinila.

Jel to znači da mene ne mogu prekršajno da kazne zbog vožnje sa ugašenim svetlima jer u vreme kada sam polagao u ZOBS nije postojala obaveza, a nemam obavezu da periodično obnavljam licencu, tako da i ne moram da znam za izmenu zakona? Znači bio sam u neotklonivoj pravnoj zabludi.

highshalfbooze

nim_opet

Ne - jednostavno nepoznavanje ne oslobadja; u ovom slucaju sud koristi "neotklonjivu pravnou zabludu"; tj. nebitno je da li je ona znala ili ne, ono sto je znala ju je drzalo u pravnoj zabludi zbog koje je pocinila sta je pocinila. tj . da nije bilo zablude, ne bi to ni ucinila.

Jel to znači da mene ne mogu prekršajno da kazne zbog vožnje sa ugašenim svetlima jer u vreme kada sam polagao u ZOBS nije postojala obaveza, a nemam obavezu da periodično obnavljam licencu, tako da i ne moram da znam za izmenu zakona? Znači bio sam u neotklonivoj pravnoj zabludi.

nemoj da se zaleces, za obicne gradjane zakoni vaze, ove pravne zackoljice i zavrzlame su samo za elitnu manjinu kojoj zakon nista ne moze u Safari drzavi

highshalfbooze

nim_opet

Ne - jednostavno nepoznavanje ne oslobadja; u ovom slucaju sud koristi "neotklonjivu pravnou zabludu"; tj. nebitno je da li je ona znala ili ne, ono sto je znala ju je drzalo u pravnoj zabludi zbog koje je pocinila sta je pocinila. tj . da nije bilo zablude, ne bi to ni ucinila.

Jel to znači da mene ne mogu prekršajno da kazne zbog vožnje sa ugašenim svetlima jer u vreme kada sam polagao u ZOBS nije postojala obaveza, a nemam obavezu da periodično obnavljam licencu, tako da i ne moram da znam za izmenu zakona? Znači bio sam u neotklonivoj pravnoj zabludi.

Recimo, neki državni organ ti izda rešenje/obaveštenje da možes da voziš bez svetala. I ti voziš. I policija te zaustavi i po zakonu odreže kaznu. Ti se žališ i sudija presudi da si bez svoje krivice bio doveden u pravnu zabludu, pa ti poništi kaznu.

Zakon o prekršajima, čl. 22 st. 2: "Pravna zabluda je neotklonjiva ako učinilac nije bio dužan i nije mogao da zna da je takav postupak zabranjen. "

A šta naš vrli zakon kaže ako neko nije bio dužan a mogao je da zna da je postupak zabranjen? Koja se njemu zabluda pripisuje?

iqiqiq

highshalfbooze

nim_opet

Ne - jednostavno nepoznavanje ne oslobadja; u ovom slucaju sud koristi "neotklonjivu pravnou zabludu"; tj. nebitno je da li je ona znala ili ne, ono sto je znala ju je drzalo u pravnoj zabludi zbog koje je pocinila sta je pocinila. tj . da nije bilo zablude, ne bi to ni ucinila.

Jel to znači da mene ne mogu prekršajno da kazne zbog vožnje sa ugašenim svetlima jer u vreme kada sam polagao u ZOBS nije postojala obaveza, a nemam obavezu da periodično obnavljam licencu, tako da i ne moram da znam za izmenu zakona? Znači bio sam u neotklonivoj pravnoj zabludi.

nemoj da se zaleces, za obicne gradjane zakoni vaze, ove pravne zackoljice i zavrzlame su samo za elitnu manjinu kojoj zakon nista ne moze u Safari drzavi

Шта значи Сафари држава !?

Institut "neotklonjive pravne zablude" postoji u manje, više svim pravnim poretcima sveta.

Iz čega sledi da pravo i logika nigde ne idu ruku pod ruku.
Ovaj slučaj mi je sličan onom članu zakona vezanom za saobraćaj a koji otprilike kaže:
Svuda gde nije naznačeno da je parking parkiranje nije dozvoljeno (99,99% mesta gde se inače parkira)!
Isto tako mi se čini i ovaj slučaj. Kada pravo negde zaškripi eto kovanice 'neotklonjiva pravna zabluda'.

Ja bih zaista voleo da grešim pa ako postoji neki primer gde bi takva formulacija imala rezonski smisao molim da mi se predoči.

Nije problem njegovo postojanje u zakonu već način na koji se primenjuje.

Pa da slučajno i taj koji 'primenjuje' nije u nekakvoj legalnoj zabludi?

Freedom of Information

Zamisli UM pravnika koji smišlja i stavlja kovanicu 'neotklonjiva pravna zabluda' u zakon , umesto da pravi zakon čijim tumačenjem ne može doći do zablude!

Institut "neotklonjive pravne zablude" postoji u manje, više svim pravnim poretcima sveta. Nije problem njegovo postojanje u zakonu već način na koji se primenjuje.

ОК то !
Зашто је то тако написано да није јасно када се прочита --- недвосмилсено о чему се ради и како до тога долази !? Неотклоњива правна заблуда ... какава незграпна конструкција, ужас !
Што рече Милојеп --- да ли су ти правници учили логику !? Зашто њихове реченице у законима имају и по нпр. 11 редова ? Како да било шта буде јасно, ако је писано на тај начин ?

pa cela prica je dubioza jer krece sa akcijom "Povod za donošenje prvostepene presude bilo je nezakonito javno objavljivanje ličnih podataka 12.532 građanina Subotice (sa poreskim dugom većim od 1000 dinara). "

To je sindrom Komunalci hapse Gradjanku bez karte u prevozu. Napravili Poreznici crnu listu neplatisa od 1000 dindji a "kontraverzni biznismeni" i "partijski tajkuni" pljackaju naveliko.

Takav i epilog price i argumenti suda ..." da je okrivljena bila u posedu mišljenja Ministarstva finansija u kome, pored ostalog, stoji da "obaveza čuvanja službene tajne nije povređena kad poreski organ navede za fizičko lice lično ime poreskog obveznika i ukupan iznos duga..."

hahahahahaha hahahahaha sluzbenica Poreske uprave pita neku svoju koleginicu u Min finansija i dobija papir koji je pokriva kod suda, jer Misljenje Ministarstva Finansija je zakon iznad svih zakona...

e pa, pravnici Srbije koji jos postujete svoju profesiju, pokrenite se...sve mi se vise cini da u Srbiji ono malo profesionalaca sto ostade definitivno gubi bitku sa glupostima Nosioca Kupljenih Diploma

angie01

je u tome, sto oni koji ih donose i izglasavaju, to ne rade za gradjane i njihovo dobro, nego za svoje potrebe- uvek ostave neki prolaz, kroz koji oni mogu da proguraju sve sto im treba.

Potrebne amandmane smisljaju tek kada predju u opozicuju, pa onda novi vlastodrsci iste neizglasavaju, da bi opet bili na snazi oni onakvi, kakvi odgovaraju njihovim potrebama , a ne gradjanima....mozete pratiti taj cirkus u prenosima zasedanja skupstine- i to je sramotno.

kako god okrenes, ispada da su vladajuce partije vlasnici drzave, pa shodno tome i kadije- tu, samo jedan covek, Poverenik, tesko da moze nesto spektakularno da ucini.

Taj ceo bolesni, retrogradni i destruktivni sistem bi morao da se demontira, jer on sluzi samo partijema na vlasti i nema nikakve veze sa pravnim sistemom i njegovim funkcionisanjem.

Ја бих рекао да је у питању најобичније незнање !
То што ти кажеш (намерно прављење закона са мноштвом изузетака), морају да праве паметни људи са великим главама.
Мислим да наше законе пишу, свака част изузецима, будалетине.

Freedom of Information

Da li u pravnom sistemu Srbije, makar formalno, postoji neki način da se sudijama "da do znanja" da su pravili greške? Pismeno, usmeno, kaznama, smenama, hijerarhijskom kontrolom?

Za ovakve situacije postoji Visoki savet sudstva. Obavestiću ih o "pravnom shvatanju" Apelacionog prekršajnog suda.

Oće'l biti neko izvinjenje, ili nešto, ako Visoki savet presudi da sudija nije ništa kriv?

Freedom of Information

Oće'l biti neko izvinjenje, ili nešto, ako Visoki savet presudi da sudija nije ništa kriv?

Visoki savet ne presuđuje. Ali šta god da odluči a najverovatnije neće ništa, naravno da neće biti izvinjenja. Već Vam rekoh besmislica je besmislica,ko god da stane iza nje. Ne bih rekao da ste pravnik,

Mislim da je iz helikoptera u letu vidljivo da nisam pravnik. Zato me i plaši kad vi, koji jeste pravnik, imate ovakav, gore opisani odnos prema pravosuđu. Šta ja kao laik da zaključim? Da sve te Sudije i Visoke savetnike i Apelacione oveone treba najuriti i ceo sistem svesti na vas jednog jedinog nepogrešivog?

ali nezavisno od toga teško mi je da poverujem da ozbiljno "verujete" u smislenost stava da starešina organa vlasti (organakoji se bavi robusnom obradom podataka o ličnosti) za 6 godina važenja

"nisu bili dužni" ni "mogli znati" za postojanje i sadržinu zakona

Pretpostavljam da nisu "ni čuli" za "čudo" koje se zove Službeni glasnik" a u kome se, zamislite,objavljuju zakoni.

Evo moj laički utisak: žena je poreznik, znači knjigovođa (a ne pravnik); žena dobila neko uputstvo odozgore po komandnoj liniji da je OK da objavi ko duguje za porez, što je i uradila. I onda je kazne. Žena se žalila jer je onim dopisom bila dovedena u (pravnu?) zabludu da je OK da se to objavi. Sudija pregledao spise i složio se sa njom.

Što se mene tiče, da se sudije biraju na izborima, ja bih za ovoga glasao. Za vas Šabiću ne bih.

Evo molim bilo koga da mi objasni kako se uopšte dokazuje da neko nešto nije mogao znati ?

Naravno pod uslovom da to nešto nije nastalo posle momenta kada je taj neko to nešto trebao znati.
Ali to je već elementarno pravo o važnosti zakona u vreme počinjenja dela...

jkt2010

Freedom of Information

Oće'l biti neko izvinjenje, ili nešto, ako Visoki savet presudi da sudija nije ništa kriv?

Visoki savet ne presuđuje. Ali šta god da odluči a najverovatnije neće ništa, naravno da neće biti izvinjenja. Već Vam rekoh besmislica je besmislica,ko god da stane iza nje. Ne bih rekao da ste pravnik,

Mislim da je iz helikoptera u letu vidljivo da nisam pravnik. Zato me i plaši kad vi, koji jeste pravnik, imate ovakav, gore opisani odnos prema pravosuđu. Šta ja kao laik da zaključim? Da sve te Sudije i Visoke savetnike i Apelacione oveone treba najuriti i ceo sistem svesti na vas jednog jedinog nepogrešivog?

ali nezavisno od toga teško mi je da poverujem da ozbiljno "verujete" u smislenost stava da starešina organa vlasti (organakoji se bavi robusnom obradom podataka o ličnosti) za 6 godina važenja

"nisu bili dužni" ni "mogli znati" za postojanje i sadržinu zakona

Pretpostavljam da nisu "ni čuli" za "čudo" koje se zove Službeni glasnik" a u kome se, zamislite,objavljuju zakoni.

Evo moj laički utisak: žena je poreznik, znači knjigovođa (a ne pravnik); žena dobila neko uputstvo odozgore po komandnoj liniji da je OK da objavi ko duguje za porez, što je i uradila. I onda je kazne. Žena se žalila jer je onim dopisom bila dovedena u (pravnu?) zabludu da je OK da se to objavi. Sudija pregledao spise i složio se sa njom.

Što se mene tiče, da se sudije biraju na izborima, ja bih za ovoga glasao. Za vas Šabiću ne bih.

Глупости !

milojep

Ako u zakonitu obradu ličnih podataka spada i njihova tajnost, onda se raspolganje pomenutim podacima od strane organa koji u njih ima uvid (u ovom slučaju poreska uprava) automatski mora smatrati službenom tajnom a njihovo iznošenje u javnost -odavanjem službene tajne!

Da li ovakva formulacija može da prođe?

p.s. po meni kriva je pravna služba Ministarstva koja je dala ono mišljenje, a organ poreske uprave jeste bio u pravnoj zabludi, a po meni kako je taj organ(rekao bih) samo niža instanca samog Ministarstva jasno je i ko je jedini i glavni krivac. U postu pre ovoga izneo sam sumnju u logiku postojanja neotklonjive pravne zablude a iz razloga kretenskog definisanja pomenute.

E moj Miloje, pa kako te samo ne mrzi da izmišljaš takve koještarije?
Zamisli kako je bilo pre 30 godina, a sada imaš zakone na minut udaljene, a tebe mrzi da pročitaš.
Ovo što ti pišeš je kao kada bih ti ja rekao - formula za površinu kruga je r^2*Pi, a ti to prepričaš kao R^3*e.

Dakle, tvoja formulacija (ono sa službenom tajnom) može da prođe ako može da i prođe ova druga formula za površinu kruga.

sioux

koještarije lupetaš ti!

Umesto što izmišljaš glupe analogije,ajde reci šta nije tačno u postavci koju sam napisao?

Ispravna analogija bi bila da mi ti kažeš da je površina kruga r^2*Pi i kažeš da je samo to ispravno i tačno a ja ti kažem da, a može i d^2*Pi/4

milojep

Dobra je i ispravna moja analogija, nego, rekoh ti da treba da pročitaš zakon(e), a ti opet nisi.

Da si pročitao, znao bi da SLUŽBENA TAJNA NE POSTOJI, pa ne bi ni napisao onu besmislicu.

Evo i zakona pa ćeš tu naći još razloga iz kojih je ono što si napisao besmislica - http://www.paragraf.rs/propisi/zakon_o_tajnosti_podataka.html ---LINK

Da si pročitao, znao bi da SLUŽBENA TAJNA NE POSTOJI, pa ne bi ni napisao onu besmislicu.

Kao prvo trebao si sa tom činjenicom o nepostojanju pravnog termina 'službena tajna' da izađeš i prokomentarišeš mišljenje ministarstva koje je navedeno u blogu a zatim da sa tim upoznaš i poverenika koji je termin službene tajne i uzeo u razmatranje! Citat:

Sud se, međutim, dalje osvrće na "činjenicu" da je okrivljena bila u posedu mišljenja Ministarstva finansija u kome, pored ostalog, stoji da "obaveza čuvanja službene tajne nije povređena kad poreski organ navede za fizičko lice lično ime poreskog obveznika i ukupan iznos duga..."
Nameće se pitanje - Pa šta? Kakve veze to ima budući da nije ni oglašena odgovornom za odavanje službene tajne, već za nezakonitu obradu ličnih podataka?

Doduše ubeđen sam da poverenik zna da 'službena tajna' ne postoji kao fraza ali namerno nije hteo da se rasplinjava još više na gluposti našeg pravnog sistema ovaj put oličenog u pomenutom ministarstvu.


Drugo, da si pročitao sve moje komentare bilo bi ti jasno da ja nisam pravnik i da akcenat stavljam na logičke probleme u tumačenju zakona a ne na glupo hvatanje postojanja ili tačnog naziva pravničkih fraza !

Pa da ti još malo pojasnim. Nazovi ti taj tajni podatak kako hoćeš, službenom tajnom, državnom tajnom, poverljivim dokumentom i sl. ali logika koju sam naveo je neosporna! Barem za nekog ko vlada elementarnom logikom.
Nažalost u tebi vidim razmišljanje jednog tipičnog sistemskog pravnika.

p.s. reci mi molim te jesi li pravnik?

milojep

sioux

koještarije lupetaš ti!

Umesto što izmišljaš glupe analogije,ajde reci šta nije tačno u postavci koju sam napisao?

Ispravna analogija bi bila da mi ti kažeš da je površina kruga r^2*Pi i kažeš da je samo to ispravno i tačno a ja ti kažem da, a može i d^2*Pi/4

Нити једна формула није тачна --- обе приближно апроксимирају површину круга као једнакостраничног полигона чији број страница расте у бесконачност.

Нити једна формула није тачна --- обе приближно апроксимирају површину круга као једнакостраничног полигона чији број страница расте у бесконачност.

milojep

Nisi ti, na žalost, ni prvi deo ovoga člana saznao, a pošto i ne želiš, čini mi se besmislenim da nastavljam ovu prepisku.

sioux

milojep

Nisi ti, na žalost, ni prvi deo ovoga člana saznao, a pošto i ne želiš, čini mi se besmislenim da nastavljam ovu prepisku.

Naravno kada su u tvoj prepisci samo pokušaji vređanja i paušalne ocene.
To što si naveo gore se upravo odnosi na tebe pa prouči malo bolje.

domazetovic.andrej

Mislim da je u ovom slucaju trebala biti tuzena institucija, a ne sluzbenica. U tom slucaju bi situacija bila cistija. Institucija mora biti odgovorna dok sluzbenica zaista moze biti u zabludi ako joj pravna sluzba, na primer, dostavi pogresno misljenje ili dobije nezakonitu radnu obavezu.

Što reče poverenik - zastrašujuće. Zastrašujuće je koliko je ovde ljudi koji nemaju osnovna znanja o pravu a vole da izmišljaju koještarije.
Službenica je odgovorno lice. Dakle, ti bi da odgovorno lice ne bude odgovorno?
Može biti u zabludi? Ne može službenica koja je na tom radnom i odgovornom mestu koja je, uz to, i pravnica, da bude u zabludi.
Nema ovde potrebe ni za kakvim niti bilo čijim mišljenjem. Obaveza koju je morala da poštuje propisana je zakonom o zaštiti podataka o ličnosti. Ona je dužna da poznaje zakon i dužna je da ga poštuje.

Zaista ne mislim da zaposleni sami po sebi moraju biti upoznati sa svim zakonima. Ovo mislim sto u sumi nasih zakona za bilo koje poslove koje obavljate ispada da vas kaci sijaset njih.

Ne moraju zaposleni "sami po sebi" biti upoznati sa svim zakonima. Samo, kakve veze "zaposleni" imaju sa ovom okrivljenom?
A okrivljena, ne mora ona biti upoznata sa npr. zakonom o pomorskoj plovidbi i zakonom o izdavanju doplatne poštanske marke.
Da, "ispada". I znaš šta još "ispada" - i ako ne obavljaš nikakve poslove "kači" te sijaset zakona. Ali, to tako "ispada" u svakoj državi na ovom svetu.

Na primer, iako imate zakon o preduzetnistvu, kace vas odredbe i zakona o privrednim drustvima iako niste ta pravna forma. Takodje, imamo set krovnih zakona

Zakon o preduzetništvu ne postoji. Ako misliš na zakon o privatnim preduzetnicima, znaš li da je on prestao da važi? Koje odredbe?

kao o zabrani pusenja, zaposljavanju osoba sa invaliditetom, odlaganju otpada, zastiti od pozara i ostalih koji kace bilo koje sto pravno lice sto preduzetnike. Ja mogu da razumem da jedan NIS ima tim koji to proucava i sa time se usaglasava, ali preduzeca tipa moler&sin, obucar, elektricar, STR, itd, to zaista ne mogu da pokriju.

Šta ne mogu da pokriju?
Da postave znakove i obaveštenja da je zabranjeno pušenje - pa onda neka bude dozvoljeno pušenje?
Da poštuju zakon o zapošljavanju osoba sa invaliditetom - pa onda neka ih ne zapošljavaju?
Da ne poštuju zakon o upravljanju otpadom - pa onda neka truju sve okolo opasnim otpadom?
Da ne poštuju zakon o zaštiti od požara - pa onda neka gori?
Kakva sad preduzeća tipa preduzetnika?

Ja mogu da razumem da sluzbenica zaista nije znala da krsi zakon. Za organ uprave to razumevanje nemam.

Pravnica koja je odgovorno lice u poreskom organu i rukuje ličnim podacima, objavila ih i nije znala da krši zakon koji je stupio na snagu 6 godina ranije a koji je bila dužna da poznaje i poštuje? Bravo!
A kako ti onda uopšte zamišljaš njeno obavljanje poslova u toj poreskoj upravi kad ne poznaje zakone?
I, šta znači to da nemaš razumevanja za organ uprave? Da nemaš razumevanja za tu zgradu ili šta?

Zaista zastrašujuće.

Službenica je odgovorno lice. Dakle, ti bi da odgovorno lice ne bude odgovorno?

Odakle ti molim te ovaj podatak? Nije svaki referent 'odgovorno lice', niti je pomenuta sluzbenica izdala neko resenje ili bilo sta drugo, vec je prosla kroz bazu i izlistala spisak duznika. Nigde gore nije pomenuto da je ta sluzbenica 'odgovorno lice'?

Zakon o preduzetništvu ne postoji. Ako misliš na zakon o privatnim preduzetnicima, znaš li da je on prestao da važi?

Vidis, ne znam. Kada sam pravio svoju firmu 2009.e vazio je. Bavim se svojim poslom, zar zaista mislis da treba da se pretplatim na Sluzbeni glasnik?

Da postave znakove i obaveštenja da je zabranjeno pušenje - pa onda neka bude dozvoljeno pušenje?

E, ne moze. A ako je neko na primer vajar sta vas boli uvo da li on u svom ateljeu pusi ili ne? A za to ga moze gos'n ispektor oglobiti.

Da poštuju zakon o zapošljavanju osoba sa invaliditetom - pa onda neka ih ne zapošljavaju?

Moraju ako posao naraste na preko 50 zaposlenih.

Da ne poštuju zakon o upravljanju otpadom - pa onda neka truju sve okolo opasnim otpadom?

Jedini otpad koji mnoge firme imaju ide u 'recycle bin'.

Da ne poštuju zakon o zaštiti od požara - pa onda neka gori?

Niko nece sam sebe da zapali. Ali da sam sebe imenujes da si zaduzen da sprovodis mere zastite, pa da platis 'strucnjaka' da ti napravi elaborat gde pise da u slucaju pozara izadjes iz objekta na vrata (ko bi se toga inace setio), pa da ga vidno istaknes i slicne gluposti prosecnog vodoinstalatera ne interesuje.

To su samo neki, a ima ih sijaset...

Pravnica koja je odgovorno lice u poreskom organu i rukuje ličnim podacima, objavila ih i nije znala da krši zakon

Pogledaj gore - nigde ne pise da je doticna pravnica.

A kako ti onda uopšte zamišljaš njeno obavljanje poslova u toj poreskoj upravi kad ne poznaje zakone?

Na primer da je strucnjak za knjigovodstvo, bankarstvo, racunovodstvo ...

I, šta znači to da nemaš razumevanja za organ uprave?

Upravo sto sam i napisao. Za tu listu moze biti odgovorna Poreska uprava, odnosno 'odgovorno lice' ispred nje, a ne sluzbenica kojoj je neko nalozio da sastavi taj spisak.

domazetovic.andrej

Odakle ti molim te ovaj podatak?

Neka si to i prevideo u poverenikovom tekstu, kako bi uopšte po navedenom zakonu ovde mogao biti kažnjen neko ko nije odgovorno lice?

Nije svaki referent 'odgovorno lice', niti je pomenuta sluzbenica izdala neko resenje ili bilo sta drugo, vec je prosla kroz bazu i izlistala spisak duznika. Nigde gore nije pomenuto da je ta sluzbenica 'odgovorno lice'?

Kakav sad referent? U vezi odgovornog lica vidi gore.

Vidis, ne znam. Kada sam pravio svoju firmu 2009.e vazio je. Bavim se svojim poslom, zar zaista mislis da treba da se pretplatim na Sluzbeni glasnik?

Odlično, ne znaš ali konstruišeš besmislice.
Odakle ti da ja to mislim? Zato što sam ti predočio da nije tačno to što pišeš?

E, ne moze. A ako je neko na primer vajar sta vas boli uvo da li on u svom ateljeu pusi ili ne? A za to ga moze gos'n ispektor oglobiti.

Kakve sad atelje ima veze sa poslovnim prostorijama preduzetnika i privrednih društava?

Moraju ako posao naraste na preko 50 zaposlenih.

I, gde je problem? Znaš li za neku preduzetničku radnju koja ima 50 zaposlenih?

Jedini otpad koji mnoge firme imaju ide u 'recycle bin'.

To je naravno besmislica.
Inače, kertridž tonera laserskog štampača je opasan otpad, ambalaža od ulja, filter ulja i ulje automobila su opasan otpad, farbe i razređivači su opasan otpad, baterije, akumulatori, fluorescentne cevi...

Niko nece sam sebe da zapali. Ali da sam sebe imenujes da si zaduzen da sprovodis mere zastite, pa da platis 'strucnjaka' da ti napravi elaborat gde pise da u slucaju pozara izadjes iz objekta na vrata (ko bi se toga inace setio), pa da ga vidno istaknes i slicne gluposti prosecnog vodoinstalatera ne interesuje.

Besmislica. Nije zakonom regulisano samozapaljivanje.

Pogledaj gore - nigde ne pise da je doticna pravnica.

Ne mora ni da piše, ali ti ja kažem a ti proveri.

Na primer da je strucnjak za knjigovodstvo, bankarstvo, racunovodstvo ...

Kako onda to da je mogla biti zaposlena na takvom radnom mestu u poreskoj upravi, kako to da je onda odgovorno lice, i kako to da rukuje podacima?

Upravo sto sam i napisao. Za tu listu moze biti odgovorna Poreska uprava, odnosno 'odgovorno lice' ispred nje, a ne sluzbenica kojoj je neko nalozio da sastavi taj spisak.

Zašto izmišljaš da ona nije odgovorno lice?
Zašto izmišljaš da joj je neko naložio?
Zašto izmišljaš da je ona sastavila spisak kad ga je ona u stvari objavila?

sioux

Pošto voliš da braniš ove nesrećne zakone bez korišćenja logike ponovo te pitam sledeće:

Ako se po zakonu lični podaci ne smeju objaviti kako je to učinio organ poreske uprave, da li se može smatrati da su ti podaci neka vrsta službene tajne?

Nemoj mi se hvatati za pojam službene tajne jer si ga i ti gore (16:58 26.02.2015) indirektno prihvatio!

Inače nama laicima ovde nije jasno da li je dotična odgovorno lice kao direktni počinilac objavljivanja podataka ili kao neko ko je funkcijom pravnika trebao to da onemogući?

Bilo kako bilo, ako to nesrećno ministarstvo da mišljenje da objavljivanje ličnih podataka nije odavanje službene tajne a samim tim po svakoj logici (osim možda po pravnoj) ni nezakonita obrada podataka o ličnostima , onda se može zaključiti da je taj niži odgovorni organ poreske uprave mogao biti u zabludi!
Jer zdravom logikom mora postojati neka više instanca po tim birokratskim aparatima koja prati zakone,amandmane, izmene, dopune trt mrt i obaveštava sve u lancu odlučivanja o tome?
Pa i samo to mišljenje ministarstva je dato jer je neko verovatno pitao da li se krše propisi ako se ti podaci objave!

E sada ako je optužena pravnik koji je trebao znati zakone onda zabluda ne može biti 'neootklonjiva' jer je ona i bila dužna i mogla da zna zakon.
Doduše ovde se ponovo pitam a evo pitam i Sijuksa koji je citirao član o 'neotklonjivoj pravnoj zabludi' kako se dokazuje da neko nešto nije mogao da zna? Glupost!

Zdrava logika ovde kazuje da je apelacioni sud oslobodio optuženu kako bi zaštitio ministarstvo, jer logičan sled bi bio da se krivica prebaci na ministarstvo kao nekog ko je svoj podređeni organ doveo u zabludu davanjem pogrešnog mišljenja!
Da je optuženoj potvrđena kazna verovatno bi pomenuta tužila ministarstvo!
Ovako se ostavlja građanima kojima su podaci objavljeni da tuže državu!Što je pak manje verovatno a ako i tuže opet će se prvo kazniti 'šalteruša'!

A tvoj način razmišljanja Sijukse mi kaže da si možda baš ti neki pravnik u nekom ministarstvu koje izdaje onakva nesrećna mišljenja! Reci da nisi?

Kao prvo da zahvalim na preciznim odgovorima!

Cenim borbenost i upornost ali one, posebno kad se insistira na temi koju čovek ne poznaje dovoljno,znaju da budu kontraproduktivne, i da za posledicu imaju ono što zovemo trolovanje.

Slažem se, ali u konkretnom slučaju 'nalepi' se određeni Sijuks i onda sa 'druge strane' i bez ijednog konkretnog odgovora izigrava poznavaoca zakona.
Ja se nigde nisam predstavljao kao neko ko zna zakone samo sam pokušao da malo i logiku ubacim u igru.

Ako se po zakonu lični podaci ne smeju objaviti kako je to učinio organ poreske uprave, da li se može smatrati da su ti podaci neka vrsta službene tajne?

Ne može. Reč je o dve vrste podataka za koje su relevantna dva zakona."Tajna" je podatak koji je kao takav (interno,poverljivo, strogo poverljivo,državna tajna) klasifikovan u skladu sa Zakonom o tajnosti podataka. Podadaci o ličnosti (mada neki nekad mogu i to biti) nisu "tajna" već posebna kategorija podataka čiji režim se zasniva na Zakonu o zaštiti podataka o ličnosti.U vezi sa pitanjem

U vezi sa ovim, da li je poreska uprava mogla ili morala da podatke o ličnostima klasifikuje kao poverljive i time i zakonom o tajnosti pokrije tu materiju?
Zašto ovo pitam! Radio sam u jednoj od najvećih tehničkih korporacija na svetu. Svaki dokument bilo da je to tehnički list, ponuda, cenovnik... je morao biti klasifikovan po stepenu tajnosti. Poverljiva dokumenta su na sebi imala napisano: interno,poverljivo, strogo poverljivo...
Time bi svaki zaposleni, bio on tehničar,čistačica,inženjer ili pravnik odmah znao sa kakvim je dokumentom došao u kontakt!
Znači pitanje je jednostavno čemu služi zakon o tajnosti podataka ako se njime ne mogu obuhvatiti i poverljiva dokumenta o građanima.
Takođe mislim da ćete se složiti da ministarstvo nije smelo izaći sa onakvim mišljenjem jer svaki odgovorni pravnik bi morao u tom mišljenju skrenuti pažnju na materiju o podacima građana!
Nešto slično je bilo u slučaju kada je međunarodni sud pravde doneo odluku gde čin proglašenja nezavisnosti Kosova nije protivan međunarodnom pravu! Ali pazite ,ČIN! a nezavisnost nisu ni pominjali! Kakve pravne ludorije.

Čak i ako pretpostavimo mogućnost da je ministarstvo samo odgovaralo na postavljeno pitanje (da li je objavljivanje odavanje službene tajne?)slažem se sa Vama da je bilo dužno da skrene pažnju i na materiju zaštite podataka o ličnosti. Ali nezavisno od toga mislim da odgovorno lice ne samo moglo nego i bilo dužno da to zna.

Pa dobro, možemo li konačno da saznamo o kojem se konkretno dokumentu radi?
Pročitao sam mišljenja od 03.02.2012, 06.03.2012. i 29.03.2012. - da li je jedno od ovih?
Ovaj podatak bi konačno sprečio fantaziranje pojedinaca o sadržaju istog.

Freedom of Information

Nisam bio siguran da li su to mišljenja ministarstva koja sam pročitao - odatle pitanje. Bez činjenica je praktično nemoguće doneti ispravne zaključke.
Pomenuta mišljenja odnose se na zakon o poreskom postupku i poreskoj administraciji (ZPPPA) - u njima se ne pominje zakon o zaštiti podataka o ličnosti (ZZPL).
Takođe, čudi me da se onda okrivljena nije pozvala i na mišljenje br.413-00-00259/2012-04 od 10.4.2012. u kojem ministarstvo pominje i ZZPL, između ostalog i ovako: "pa se ne može dovoditi u pitanje usaglašenost ZPPPA sa ZZPL, jer bi se to pitanje moglo postaviti i obrnuto", čime zapravo ne razrešava nijedno pitanje. Možda baš zato? Ovde se postavlja i pitanje kako je uopšte moglo doći do kolizije pomenuta dva zakona - šta su radili oni koji su učestvovali u njihovom donošenju i šta rade oni koji su dužni ovo da poprave? Ili zaposleni u ministarstvu nepravilno tumače? Ali, onda, bi trebalo da mišljenje bude povučeno a odgovorni za isto uklonjeni sa pozicija na kojima prave štetu.

Inače, očigledno je da je predmetna presuda nezakonita. Predviđen je za ovakve slučajeve pravni instrument - zahtev za zaštitu zakonitosti, ali ga ne pominjete.

Sudije koje su donele ovakvu presudu ili ne znaju šta je neotklonjiva pravna zabluda (a nestručnost je osnov za razrešenje) ili su znajući da nema neotklonjive pravne zablude istu namerno zloupotrebili (a nesavesnost je osnov za razrešenje). Ja sam uveren da je u ovom slučaju postojala namera (naravno, i svestan koliko je ista namera teško dokaziva u srpskim sudovima). Ipak, onda ostaje nestručnost koja je dovoljna za razrešenje, zar ne?
Naravno, navedene postupke mora neko da inicira...

Navedeni slučaj pokreće mnoga pitanja:
Objavili ste tekst o očigledno protivzakonitoj presudi, a niste naveli imena sudija koji su istu doneli - zašto? Ne može se govoriti o odgovornosti suda, sud je ustanova. Protivzakonito mogu raditi samo sudije a ne sud. Da bi neko bio odgovoran, mora mu se znati ime. Efekat nedorečenih tekstova je srozavanje ugleda suda u očima javnosti.

Član 7 stav 7 ZPPPA propisuje: "Poreska uprava kvartalno, sa presekom stanja na poslednji dan u poslednjem mesecu kvartala, objavljuje na svojoj internet strani naziv, odnosno ime i prezime, PIB i iznos poreskog duga poreskih dužnika, i to pravnih lica sa poreskim dugom u iznosu od 20.000.000 dinara i višem i preduzetnika sa poreskim dugom u iznosu od 5.000.000 dinara i višem, čime obaveza čuvanja službene tajne nije povređena."
U konkretnom slučaju je subotička "lokalna poreska administracija", dakle, lokalna samouprava, objavila, kako i sami navodite, lične podatke "12.532 građanina Subotice (sa poreskim dugom većim od 1000 dinara)". (Mada, koliko sam ja video lista ima 1.223 preduzetnika, a ne 12.532...)
Ovde se postavlja pitanje kako su poverenik i sudovi razrešili "dilemu" oko prijavljivanja počinioca tužilaštvu jer je u ZPPPA propisan minimum od 5.000.000 a ne 1.000 dinara.
Takođe, ista lokalna samouprava, iako je očigledno mišljenja da objavljivanjem podataka o ličnosti nije kršila zakon, iste podatke više ne objavljuje (!?) ali ni podatke o pravnim licima - a što je sada u suprotnosti sa ZPPPA!?
Dalje, kakva je to kazna od 5.000 dinara za ovakav prekršaj kada je svakom jasno koliko je 5.000 dinara, a i kada se zna da je npr. kazna za nekorišćenje pojasa u automobilu - 5.000 dinara. Zar je i prvostepeni sudija postupio zakonito kada je određivanjem minimalne kazne izjednačio prekršaj objavljivanja podataka o ličnosti dužnika (i to, istovremeno kršeći i ZPPPA kojim je propisan minumum od 5.000.000 a ne 1.000 dinara) odgovornog lica u državnom organu sa prekršajem nekorišćenja pojasa fizičkog lica? Zakonom je propisana kazna u rasponu od 5.000 do 50.000 dinara. Podsetiću ovde da se naše prekršajne sudije zvanično hvale time kako su za vreme hiperinflacije građane oglašene krivima za prekršaje slale u zatvor jer su im novčani iznosi kazni bili mali!
U tekstu nedostaje i pouka oštećenim građanima šta im je činiti.
S obzirom na svakodnevno flagrantno kršenje ZPPL, besmisleno male propisane kazne i nepoštovanje istog zakona od strane suda, postavlja se i pitanje da li bi ga možda bolje bilo i ukinuti.
Itd.
Povereniče, ne može ništa u državi funkcionisati zakonito bez lične odgovornosti sudija.

... Ovde se postavlja i pitanje kako je uopšte moglo doći do kolizije pomenuta dva zakona - šta su radili oni koji su učestvovali u njihovom donošenju i šta rade oni koji su dužni ovo da poprave? Ili zaposleni u ministarstvu nepravilno tumače? Ali, onda, bi trebalo da mišljenje bude povučeno a odgovorni za isto uklonjeni sa pozicija na kojima prave štetu.

GOTO Komentar 1.