Društvo| Ljudska prava| Mediji| Religija

Da li sloboda ima granice?

Nebojsa Krstic RSS / 17.01.2015. u 13:04

 

 

Gde su granice slobode? Gde su granice slobode izražavanja? Postoje li uopšte? Ko ih određuje? Ta i slična pitanja proistekla su iz pariskog masakra nad 10 zaposlenih u "Šarliju Ebdou". Mada neki misle da se ona uopšte ne smeju postavljati. Misle da ona predstavljaju simboličko "ali", kojim se relativizuje zločin.

Tvitnuo sam citat Maršala Mekluana: "Sloboda satiričara ograničena je slobodom objekta satire da ne bude vređan i omalovažavan kao čovek." Robert Čoban iskoristio ga je kao povod da napiše tekst (u "Dnevniku") iz kog bi neko zaključio da smo Mekluan i ja zajedničkim snagama sprečavali ovog borca za slobodu izražavanja da se bavi istraživačkim novinarstvom.

Neki drugi su pisali eseje o tome da zločin u "Šarliju" ne dozvoljava nikakvo "ali" jer je "ali" "napad na Nušića, Svifta, Servantesa, Rablea i Srđana Ćešića", što mi je na Fejsbuku napisala Biljana Srbljanović.

Moja malenkost se ne slaže i drži da je sloboda izražavanja posledica slobode misli. Ako je misao slobodna, ona ima pravo da se bavi uzrocima i posledicama svakog događaja, pa čak i onog na koji ljubitelji parole "Je Suis Charlie" misle da imaju tapiju.

Pratio sam u štampi različita reagovanja. Zanimljivo mi je bilo jedno iz "Politike", u kome su karikaturisti izneli svoj stav.

Koraks je rekao da mi, za razliku od Francuza, nikad ne idemo "do daske" i uvek imamo neku meru. Kad bi mene neko pitao da opišem Koraksa, rekao bih da je njegov najveći kvalitet upravo to što ima meru, što pogodi u živac problema, a pritom nije ni ličan ni uvredljiv. Ta mera u Koraksićevom slučaju nije umanjila njegovu autorsku slobodu, već ju je učinila snažnijom i ono što je paradoksalno - prodornijom.

Dušan Petričić reče da je ugrožavanje medijskih sloboda i stvaralaštva, kao i svaka vrsta cenzure, odraz gluposti i da je teroristički napad na redakciju lista "Šarli Ebdo" ekstremno ispoljavanje gluposti koje je završeno tragedijom. "Iza svega stoji užasna i neuništiva ljudska glupost. Ako neko misli da se oružjem suprotstavlja pametnoj, dobroj i talentovanoj misli, ispoljenoj crtežom ili tekstom, onda su stvari zaista daleko otišle", rekao je Petričić. On je inače karikaturista koji je, po mom sudu, oličenje nezlobivosti. Ono što pamtim, a pamtim dugo, jeste mnoštvo njegovih nosatih i brkatih junaka, od dečjih do onih u angažovanim radovima za odrasle, nacrtanih da bi promovisali i štitili ljudskost.

Zato mi je Petričićevo mišljenje važan orijentir. Ako ga pažljivo pročitamo, videćemo da Dušan, s jedne strane, odbacuje svaku cenzuru i ugrožavanje slobode izražavanja ali, s druge strane, povlači jasnu granicu te slobode. Granicu čine pamet, dobrota i talenat.

Petričićeva definicija oblasti slobode izražavanja čini mi se apsolutno tačnom, sem u slučaju da autor u sebi nema ni pameti, ni dobrote, ni talenta. Ili kada je njegovo poimanje ovih osobina sociopatsko, što u današnje vreme nije naročita retkost. Kako se ponašati u takvim slučajevima?

Vladika Irinej bački iznenadio me je izuzetno dobrim gestom, pozivom medijima da se "uzdrže od prenošenja karikatura koje vređaju našu braću muslimane". Da je pokojni patrijarh Pavle živ, siguran sam da bi iskoristio svoj omiljeni citat apostola Pavla: "Sve mi je dozvoljeno, ali mi nije sve od koristi."

Papa Franja je doprineo raspravi. "Ako mi neko uvredi majku, dobiće šamarčinu, to je normalna stvar", rekao je papa, a preneo AP: "Postoje granice slobode izražavanja, specijalno kada se u pitanju vređanje i sprdanje s nečijom verom."

Ja, sa svoje strane, ne verujem u društvo u kome postoji neograničena sloboda za bilo koga. Takvo demokratsko društvo nije moguće. U prirodi tako nešto postoji, recimo, u Severnoj Koreji i važi samo za jednu osobu. U demokratijama svačija sloboda je ograničena i svedena na kompromis. Sloboda je upravo mogućnost da svojevoljno odustanemo od konzumiranja apsolutne slobode koja ugrožava slobodu bližnjeg. U demokratskom društvu sloboda mora biti sinonim za odgovornost. Za svaki gest, svaku izgovorenu reč ili crtež. Inače zajednički život nije moguć.

 

Objavljeno u Našim Novinama 17.1. 2015. 

 



Komentari (564)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

mesan mesan 23:31 17.01.2015

Re: Neke opcije

freehand

Od toga me više žalosti što nisam dobio odgovor na pitanje, no i na to ću se navići.


Nisam našao pitanje u prethodnim komentarima(?)

Počeli smo od tvojeg

Postoje, naime, stvari koje su no-no u svim moralnim sistemima i kulturama, bez obzira što nisu zakonom sankcionisane.


što sam protumačio kao da se odnosi na pojavu upornog vređanja tuđih verskih simbola (od milošte, "klovnisanje", koje zaista nije sankcionisano u Francuskoj. Vidi pregled zakona o govoru mržnje u FR ovde, sa listom sudskih primera.

Na to si ti rekao da su "loši klovnovi" (misleći valjda na Charlie Hebdo) širili mržnju, zakonom kažnjivu, na šta sam ja dao detaljni uvid u svih 48 sudskih procesa protiv Charlie.

I onda stigosmo tu:


To što sudovi nisu sve tužbe našli utemeljenim, dovoljno obrazloženim ili tužioci nisu bili dovoljno dobri u svojim navodima sasvim je nešto drugo.


Ne znam šta da ti kažem na ovo, osim da primetim da kad nije u pitanju nijedna mračna sila onda nam sreću kvari francusko sudstvo koje podbacuje 48 puta u periodu od 20 godina
freehand freehand 23:39 17.01.2015

Re: Neke opcije

Nisam našao pitanje u prethodnim komentarima(?)

Pardon, moja greška. Trebalo je da stoji u drugom nizu, onom gde pominješ 9/11.
Jelica Greganović Jelica Greganović 01:15 18.01.2015

Re: Neke opcije

Inteligentni i mastoviti ljudi se smeju svacemu na pametan nacin.

To je duh koji uslovljava reč duhovitost.
ed_novipazar ed_novipazar 09:30 19.01.2015

Re: Neke opcije

Je li ovo duhovito?
leeanna leeanna 15:55 19.01.2015

Re: Neke opcije

ed_novipazar
Je li ovo duhovito?

jeste, u kontekstu provociranja tabua i blisko je stepenu slobode koji simboliše charlie hebdo.

drugo je pitanje stila i senzibiliteta svakog pojedinca u doživljaju karikature (estetika), kao i da li je neki pojedinac saglasan sa sadržajem same poruke koju “psić šalje" izražavajući svoju slobodu, odn. simbolično iskazanim vrednovanjem "objekta" kojim se karikatura bavi.
uros_vozdovac uros_vozdovac 14:46 17.01.2015

Grandmothers and frogs

sloboda ne sme biti ograničena dogmom, da pojednostavim
Jelica Greganović Jelica Greganović 14:47 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

sloboda ne sme biti ograničena dogmom, da pojednostavim

Kada ima dogme, nema slobode.
alselone alselone 14:49 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

sloboda ne sme biti ograničena dogmom, da pojednostavim


O kojoj dogmi je ovde rec? Da se mogu vredjati osecanja druge osobe bezgranicno?
uros_vozdovac uros_vozdovac 14:50 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

Jelica Greganović
sloboda ne sme biti ograničena dogmom, da pojednostavim

Kada ima dogme, nema slobode.


S tim što sloboda dopušta da koegzistiraju u vremenu, dogma ne dopušta
uros_vozdovac uros_vozdovac 14:53 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

alselone
sloboda ne sme biti ograničena dogmom, da pojednostavim


O kojoj dogmi je ovde rec? Da se mogu vredjati osecanja druge osobe bezgranicno?

O svakoj dogmi je reč, mojoj,tvojoj, svačijoj. Za dogmu je svaka sumnja - nedozovljena.

Ako preispitivanje dogme vređa istinčani ukus dogmobranioca nek gađaju argumentima - ne puškama, a mogu i slobodno da ignorišu moju sumnju, pa da veselo koegzistiramo
Jelica Greganović Jelica Greganović 14:53 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

Da se mogu vredjati osecanja druge osobe bezgranicno?


Nema tog vređanja koje bi drugoj osobi dalo pravo da uzme zakon u svoje ruke, a još manje da nekoga zbog toga ubije.
alselone alselone 14:56 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

Ako preispitivanje dogme vređa istinčani ukus dogmobranioca nek gađaju argumentima - ne puškama, a mogu i slobodno da ignorišu moju sumnju, pa da veselo koegzistiramo


Normalno, ja o puskama i ne razgovaram, samo odgovaram u duhu teme - ima li sloboda granice. Spomenuo si dogmu, pa pita na koju dogmu si mislio. Meni se cini da si hteo da opljunes generalno po religiji, bez da zaista odgovoris na pitanje. Sto je, u principu, netolerancija i dogma.
alselone alselone 14:57 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs


Nema tog vređanja koje bi drugoj osobi dalo pravo da uzme zakon u svoje ruke, a još manje da nekoga zbog toga ubije.


Boze, pa naravno. Sto je to odgovor na moj komentar koji samo kaze da sloboda ima granice i dopire do sledece osobe?
looping looping 15:03 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

Jelica Greganović
Da se mogu vredjati osecanja druge osobe bezgranicno?


Nema tog vređanja koje bi drugoj osobi dalo pravo da uzme zakon u svoje ruke, a još manje da nekoga zbog toga ubije.

Zakon bi trebao da predupredi građane i spreči krvoproliće.
Da nema zakona i hapšenja ljudi bi jedni druge vređali na ulici iz raznoraznih razloga i dolazilo bi do nasilja bez obzira što na to nemaju prava. Totalno je nebitno da li je to religija ili nešto drugo.

Da li su novinari ugroženi ako nemaju zakonsko pravo da pljuju po nekome ili nečemu?
Jelica Greganović Jelica Greganović 15:03 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

Sto je to odgovor na moj komentar koji samo kaze da sloboda ima granice i dopire do sledece osobe?

Zato što se očito nismo razumeli ili bar ja nisam razumela da tvoje pitanje ne dovodi u sumnju ono što sam ti odgovorila.
uros_vozdovac uros_vozdovac 15:08 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

alselone
Ako preispitivanje dogme vređa istinčani ukus dogmobranioca nek gađaju argumentima - ne puškama, a mogu i slobodno da ignorišu moju sumnju, pa da veselo koegzistiramo


Normalno, ja o puskama i ne razgovaram, samo odgovaram u duhu teme - ima li sloboda granice. Spomenuo si dogmu, pa pita na koju dogmu si mislio. Meni se cini da si hteo da opljunes generalno po religiji, bez da zaista odgovoris na pitanje. Sto je, u principu, netolerancija i dogma.


Aha pa vidi, otprilike ovako:

-mene možeš zvati npr kako hoćeš, a to što ti hoćeš mene vređa nekako.

-ja te ljubazno zamolim da prestaneš - ti vrištiš da je to ugrožavanje tvoje slobode, ja imam izbor:

-- da te ignorišem
-- da preduzmem korake da te ućutkam

To je ta granica, zašto se ne bi ignorisali? Ukoliko dogma zapovedi (ili ja to tako razumem/propovedam) da moram da te ućutkam jer ne smem da dozvolim da tvoja uvreda postoji, ma koliko je ignorisao - onda prelazim granicu, ti tvojim ponavljanjem uvrede ne prelaziš.

U mom svetu - u realnom je očigledno drugačije. Dakle savetujem ignorisanje :)
alselone alselone 15:11 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

To je ta granica, zašto se ne bi ignorisali? Ukoliko dogma zapovedi (ili ja to tako razumem/propovedam) da moram da te ućutkam jer ne smem da dozvolim da tvoja uvreda postoji, ma koliko je ignorisao - onda prelazim granicu, ti tvojim ponavljanjem uvrede ne prelaziš.


To je sve OK, ali ja nisam pisao o tome (je l' smeta ovde "ali" ). Cini mi se da odgovaras na tvoj inicijalni komentar i na ono gde sam ti vec rekao da si u pravu, ali sto nije tema (ponovo ja sa "ali" ) bloga i mog komentara.

Ja sam rekao da si ti tvojim upornim vredjanjem narusio moju slobodu.
uros_vozdovac uros_vozdovac 15:16 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

alselone


Ja sam rekao da si ti tvojim upornim vredjanjem narusio moju slobodu.


Da ali nisam narušio tvoju slobodu, princip slobode je ipak univerzalniji od tvog "doživljaja" slobode, dakle slobodu ne meriš ti, ja, princip je univerzalniji od tog merenja.
alselone alselone 15:18 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

Da ali nisam narušio tvoju slobodu, princip slobode je ipak univerzalniji od tvog "doživljaja" slobode, dakle slobodu ne meriš ti, ja, princip je univerzalniji od tog merenja.


Aha, znaci ne merim je ja i moj dozivljaj nego ti i tvoj dozivljaj. Znaci, ako i ja kazem da me nesto vredja a ti to uporno radis i dalje ja nema pravo da se naljutim i kazem kako me ugrozavas nego ces ti odrediti kada si preterao.

uros_vozdovac uros_vozdovac 15:22 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

alselone
Da ali nisam narušio tvoju slobodu, princip slobode je ipak univerzalniji od tvog "doživljaja" slobode, dakle slobodu ne meriš ti, ja, princip je univerzalniji od tog merenja.


Aha, znaci ne merim je ja i moj dozivljaj nego ti i tvoj dozivljaj. Znaci, ako i ja kazem da me nesto vredja a ti to uporno radis i dalje ja nema pravo da se naljutim i kazem kako me ugrozavas nego ces ti odrediti kada si preterao.


To bi bilo tačno kada bi princip merili ili ti ili ja, ali ga ne merimo. Slobode ili ima ili nema, kao i dogme. Ukoliko je ima - važi za sve
alselone alselone 15:23 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

Ukoliko je ima - važi za sve


Nije mi jasno kako si ovim zakljucio kada sam upravo ja ovo govorio a ti suprotno.
alselone alselone 15:28 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

To bi bilo tačno kada bi princip merili ili ti ili ja, ali ga ne merimo


Mislim da sada razumem. To je princip "dobrog vernika". Bice mu odredjeno kako treba da razmislja i oseca se pa cemo ga onda postovati.
uros_vozdovac uros_vozdovac 15:32 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

alselone
Ukoliko je ima - važi za sve


Nije mi jasno kako si ovim zakljucio kada sam upravo ja ovo govorio a ti suprotno.


Pa izgleda da smo upali u nesporazum, moja greška. U svoju odbranu učim Django usput :)
alselone alselone 15:36 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

U svoju odbranu učim Django usput :)


A ja MS Azure.
uros_vozdovac uros_vozdovac 17:31 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

alselone
U svoju odbranu učim Django usput :)


A ja MS Azure.

cccccc
blogovatelj blogovatelj 18:18 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

Aha, znaci ne merim je ja i moj dozivljaj nego ti i tvoj dozivljaj. Znaci, ako i ja kazem da me nesto vredja a ti to uporno radis i dalje ja nema pravo da se naljutim i kazem kako me ugrozavas nego ces ti odrediti kada si preterao.


To je to, netolerantnost i neučtivost, prostakluk onih koji se nose mišlju da viju barjakom slobode, a u stvari su lajt verzija fanatika koji su pucali u karikaturiste. A toga nisu ni svesni.
blogovatelj blogovatelj 18:20 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

Slobode ili ima ili nema


Apsolutno nisi u pravu. Sloboda nije krajnja tačka, sloboda nije cilj.
To je proces koji se vremenom menja i usavršava.
angie01 angie01 19:00 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

Zasto su neka verovanja iznad nekih drugi,( npr. neko veruje da je muskarac vazniji od zene, u mnogim kulturama je tako i to njegovo ubedjenje dovodi do raznih ekstremno losih desavnja po nezniji pol-da li on u slucaju nacrtane karikature koja se ismeva tom uverenju i pokazuje prave razloge istog, treba autora da ubije, jer je uvredio njegova verovanja), pa su nedodirljiva- jer navodno vredjaju onog koji veruje, narocito ako to verovanje donosi neko zlo, da li drugima ili samom verniku i zasto bi postojala granica da se o tome govori i na to ukazuje, narocito na tako poucan, bezazlen nacin, kao sto je karikatura, koja govori univrzalnim jezikom, koji ima za cilj da rusi tabue, licemerje i sakrivene namere, ismeva ih i time im umanjuje snagu, jer kada su raskrinkani, nema vise lazne mistifikacije iza koje se obicno kriju neke lose namere.
alselone alselone 19:04 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

cccccc


One cloud to rule them all.
uros_vozdovac uros_vozdovac 20:06 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

alselone
cccccc


One cloud to rule them all.


Sure, let it be OwnCloud
trala.la trala.la 23:28 17.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

uros_vozdovac
Pa izgleda da smo upali u nesporazum, moja greška. U svoju odbranu učim Django usput :)

Ništa Rails? :)
Unfuckable Unfuckable 03:45 18.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

To bi bilo tačno kada bi princip merili ili ti ili ja, ali ga ne merimo. Slobode ili ima ili nema, kao i dogme. Ukoliko je ima - važi za sve


najzad dođosmo do suštine:
ko to određuje jedinicu slobode, koji je IS?
Ili ipak dozvoljavamo mogućnost, ma kako neuklopiva u "moderni svet" - da postoji i jebeni individualni standard?

(mene ovo straaaašno podseća na malu Pekićevu bravuru oko "normalnosti" )
uros_vozdovac uros_vozdovac 09:40 18.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

trala.la
uros_vozdovac
Pa izgleda da smo upali u nesporazum, moja greška. U svoju odbranu učim Django usput :)

Ništa Rails? :)


Ruby je baš hit, i na to do listi mi je ali za ovaj projekat hoću Django. U stvari malo smo se organizovali hoćemo i dokumentaciju da prevedemo na srpski.

Ako bi neko da se priključi lokalizaciji kontakt u PP
emsiemsi emsiemsi 10:45 18.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

uros_vozdovac
Jelica Greganović
sloboda ne sme biti ograničena dogmom, da pojednostavim

Kada ima dogme, nema slobode.


S tim što sloboda dopušta da koegzistiraju u vremenu, dogma ne dopušta

Ауууу, мајко мила --- каквих овде све паметних сентенци човек не може да прочита !
emsiemsi emsiemsi 10:49 18.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

Jelica Greganović
Da se mogu vredjati osecanja druge osobe bezgranicno?


Nema tog vređanja koje bi drugoj osobi dalo pravo da uzme zakon u svoje ruke, a još manje da nekoga zbog toga ubije.

То што ти тврдиш (без али) је прилично деликатно --- толико да нити највећи мислиоци не смеју да тврде. (укључујући Принција, Милана Новковића, Уроша са Вождовца, као и још неке којих тренутно не могу да се сетим).
jkt2010 jkt2010 01:50 19.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

angie01
Zasto su neka verovanja iznad nekih drugi,( npr. neko veruje da je muskarac vazniji od zene, u mnogim kulturama je tako i to njegovo ubedjenje dovodi do raznih ekstremno losih desavnja po nezniji pol-da li on u slucaju nacrtane karikature koja se ismeva tom uverenju i pokazuje prave razloge istog, treba autora da ubije, jer je uvredio njegova verovanja), pa su nedodirljiva- jer navodno vredjaju onog koji veruje, narocito ako to verovanje donosi neko zlo, da li drugima ili samom verniku i zasto bi postojala granica da se o tome govori i na to ukazuje, narocito na tako poucan, bezazlen nacin, kao sto je karikatura, koja govori univrzalnim jezikom, koji ima za cilj da rusi tabue, licemerje i sakrivene namere, ismeva ih i time im umanjuje snagu, jer kada su raskrinkani, nema vise lazne mistifikacije iza koje se obicno kriju neke lose namere.

Ovolika rečenica je zloupotreba slobode.
A i nerazumljiva je.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 02:33 19.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

da li drugima ili samom verniku i zasto bi postojala granica da se o tome govori i na to ukazuje, narocito na tako poucan, bezazlen nacin kao sto je karikatura, koja govori univrzalnim jezikom,

Ako bi tvrdili da čitava kategorija karikaturista govori počnim i bezazlenim jezikom, rekli bismo jednu prilično veliku neistinu.

Neki karikaturisti govore bezazlenim jezikom, a nečiji rad je govor mržnje i raspirivanje zla.

Tu i jeste čvor problema "slobode izražavanja".
uros_vozdovac uros_vozdovac 09:42 19.01.2015

Re: Grandmothers and frogs

emsiemsi
Jelica Greganović
Da se mogu vredjati osecanja druge osobe bezgranicno?


Nema tog vređanja koje bi drugoj osobi dalo pravo da uzme zakon u svoje ruke, a još manje da nekoga zbog toga ubije.

То што ти тврдиш (без али) је прилично деликатно --- толико да нити највећи мислиоци не смеју да тврде. (укључујући Принција, Милана Новковића, Уроша са Вождовца, као и још неке којих тренутно не могу да се сетим).


Ja samo da se zahvalim na dobrom društvu u koje sam upao, nadam se da nije nezasluženo
urbana_gerila urbana_gerila 15:28 17.01.2015

sloboda nije zahvalnica ispisana abecednim

naravno da sloboda nema granice, ALI - ima ih upotreba slobode.
Jelica Greganović Jelica Greganović 15:35 17.01.2015

Re: sloboda nije zahvalnica ispisana abecednim

naravno da sloboda nema granice,

Sloboda ima granice, tvoja sloboda seže samo do granice slobode drugog čoveka.
Kada ti pređeš granicu i posegneš u slobodu drugog čoveka, to njemu ne daje pravo da ugrozi tvoju slobodu. Zato granice sloboda pokušavaju zakoni da regulišu i tako nas sve zaštite.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 15:38 17.01.2015

Re: sloboda nije zahvalnica ispisana abecednim

urbana_gerila
naravno da sloboda nema granice, ALI - ima ih upotreba slobode.

Uprošćeno, neslobodan je čovek koji mora. Slobodan je onaj koji može.

Dakle, slobodan je čovek koji može da odbije da uradi sve što mora.
Takođe, slobodan je čovek koji može da odbije da uradi sve što može.

Hoću da kažem ovim neveštim filozofiranjem, čini mi se da je najveća čovekova sloboda mogućnost da izabere da je ne konzumira.
urbana_gerila urbana_gerila 15:40 17.01.2015

Re: sloboda nije zahvalnica ispisana abecednim

Jelica Greganović
naravno da sloboda nema granice,

Sloboda ima granice, tvoja sloboda seže samo do granice slobode drugog čoveka.
Kada ti pređeš granicu i posegneš u slobodu drugog čoveka, to njemu ne daje pravo da ugrozi tvoju slobodu. Zato granice sloboda pokušavaju zakoni da regulišu i tako nas sve zaštite.


to što si ti komentarisala je - (zlo)upotreba slobode.
urbana_gerila urbana_gerila 15:43 17.01.2015

Re: sloboda nije zahvalnica ispisana abecednim

Nebojsa Krstic
urbana_gerila
naravno da sloboda nema granice, ALI - ima ih upotreba slobode.

Uprošćeno, neslobodan je čovek koji mora. Slobodan je onaj koji može.

Dakle, slobodan je čovek koji može da odbije da uradi sve što mora.
Takođe, slobodan je čovek koji može da odbije da uradi sve što može.

Hoću da kažem ovim neveštim filozofiranjem, čini mi se da je najveća čovekova sloboda mogućnost da izabere da je ne konzumira.


nimalo nevešto.
ALI i "mora" i "može" su kategorije vezane za upotrebu slobode.
Jelica Greganović Jelica Greganović 15:58 17.01.2015

Re: sloboda nije zahvalnica ispisana abecednim

to što si ti komentarisala je - (zlo)upotreba slobode.

Zašto?
urbana_gerila urbana_gerila 16:00 17.01.2015

Re: sloboda nije zahvalnica ispisana abecednim

Jelica Greganović
to što si ti komentarisala je - (zlo)upotreba slobode.

Zašto?


zato što:
urbana_gerila
sloboda nema granice, ALI - ima ih upotreba slobode.

Jelica Greganović Jelica Greganović 16:12 17.01.2015

Re: sloboda nije zahvalnica ispisana abecednim

sloboda nema granice, ALI - ima ih upotreba slobode.

Ovo je contradictio in adiecto. Kakva je to sloboda ako ne možeš da je koristiš?
Milan Novković Milan Novković 16:14 17.01.2015

Re: sloboda nije zahvalnica ispisana abecednim

naravno da sloboda nema granice

Ako su samo kratke rečenice dozvoljene evo jedne: "sloboda ima granice". Naime:

- Sloboda je širok pojam i često kompozitan. Pa je, npr, sloboda govora jedan "igrač" u kompoziciji.

- Al na višem nivou možeš da imaš višu slobodu koja je sastavljena iz manjih sloboda kao komponenti, i ja nudim priprostu paralelu (nije potpuno tačna, ali je kao obrazac prava, u slobodama ima jalo mnogo sličnih primera:

1. Zamisli da su ti u automobilu motor i točkovi potpuno slobodni, tj ne ograničavaju jedno drugo.

2. To znači da ili nisi ubacio u brzinu ili su ti crkli kvačilo ili menjač.

3. Pa su ti kola mnogo manje slobodna
urbana_gerila urbana_gerila 16:49 17.01.2015

Re: sloboda nije zahvalnica ispisana abecednim

Jelica Greganović
sloboda nema granice, ALI - ima ih upotreba slobode.

Ovo je contradictio in adiecto. Kakva je to sloboda ako ne možeš da je koristiš?


ne, nije.
kada koristiš slobodu, koja je sama po sebi bezgranična jer je božanska, to je, onda, njena upotreba, koja je limitirana ljudskom mogućnošću izbora zasnovanom na ličnim i društvenim normama i regulama.
bez obzira kako kriterijumi izbora bili varijabilni od epohe do epohe, uvek ostaju dileme: miljkovićeva, uslovno, kolektivistička "da li će sloboda umeti da peva kao što su sužnji pevali o njoj?" ili selimovićeva individualistička "boj se ovna, boj se govna, a kad ću živjeti?"
urbana_gerila urbana_gerila 16:54 17.01.2015

Re: sloboda nije zahvalnica ispisana abecednim

Milan Novković
naravno da sloboda nema granice

Ako su samo kratke rečenice dozvoljene evo jedne: "sloboda ima granice". Naime:

- Sloboda je širok pojam i često kompozitan. Pa je, npr, sloboda govora jedan "igrač" u kompoziciji.

- Al na višem nivou možeš da imaš višu slobodu koja je sastavljena iz manjih sloboda kao komponenti, i ja nudim priprostu paralelu (nije potpuno tačna, ali je kao obrazac prava, u slobodama ima jalo mnogo sličnih primera:

1. Zamisli da su ti u automobilu motor i točkovi potpuno slobodni, tj ne ograničavaju jedno drugo.

2. To znači da ili nisi ubacio u brzinu ili su ti crkli kvačilo ili menjač.

3. Pa su ti kola mnogo manje slobodna


i ti komentarišeš samo - upotrebu slobode.

Jelica Greganović Jelica Greganović 20:27 17.01.2015

Re: sloboda nije zahvalnica ispisana abecednim

kada koristiš slobodu, koja je sama po sebi bezgranična jer je božanska, to je, onda, njena upotreba

Soboda je samo ono što kao slobodu možeš da koristiš, inače je prazna reč.
Npr., ti si slobodan bez granica, al si eto malo doživotno u apsu, jer si nekoga ubio. Jes da ćeš umreti među četiri zida, al si slobodan...
urbana_gerila urbana_gerila 21:08 17.01.2015

Re: sloboda nije zahvalnica ispisana abecednim

Jelica Greganović
kada koristiš slobodu, koja je sama po sebi bezgranična jer je božanska, to je, onda, njena upotreba

Soboda je samo ono što kao slobodu možeš da koristiš, inače je prazna reč.
Npr., ti si slobodan bez granica, al si eto malo doživotno u apsu, jer si nekoga ubio. Jes da ćeš umreti među četiri zida, al si slobodan...


dobar primer, no, iako je tvoj, nisam, baš, siguran da ga razumeš...
Jelica Greganović Jelica Greganović 01:16 18.01.2015

Re: sloboda nije zahvalnica ispisana abecednim

dobar primer, no, iako je tvoj, nisam, baš, siguran da ga razumeš...

Ja svoj primer razumem, ali nisam sigurna da ti razumeš da je uslov da se nešto zove slobodom mogućnost da se isto upražnjava.
urbana_gerila urbana_gerila 03:03 18.01.2015

Re: sloboda nije zahvalnica ispisana abecednim

Jelica Greganović
Ja svoj primer razumem


napisao sam da je primer dobar ali i da nisam siguran da si ga shvatila, jer je u svakojakim gulazima oduvek bilo i ljudi koji su bili slobodniji od onih napolju.


Jelica Greganović
ali nisam sigurna da ti razumeš da je uslov da se nešto zove slobodom mogućnost da se isto upražnjava.



čak i kod nečeg tako lepog poput sexa konzumerizam nije mera suštine - ljudi prestanu da ga upražnjavaju, presele ga u rado sećanje, ali, i za većinu njih samih, to i dalje ostaje dar koji su dobili baš kao i oni pre njih.
da li će taj dar dobiti i oni posle njih ne zavisi od toga da li ga još upražnjavaju oni sami...
emsiemsi emsiemsi 11:55 18.01.2015

Re: sloboda nije zahvalnica ispisana abecednim

Jelica Greganović
kada koristiš slobodu, koja je sama po sebi bezgranična jer je božanska, to je, onda, njena upotreba

Soboda je samo ono što kao slobodu možeš da koristiš, inače je prazna reč.
Npr., ti si slobodan bez granica, al si eto malo doživotno u apsu, jer si nekoga ubio. Jes da ćeš umreti među četiri zida, al si slobodan...

Паметна жена, а оволико банализује !
Скоро као точкови на аутомобилу Милана Новковића.
dr.wagner dr.wagner 15:42 17.01.2015

Zakon kao nešto važno

...dan

-Sloboda je definirana zakonom , odnosno njezine granice ...

-Krivo je postavljen problem granice slobode ... jer ne možemo pustiti da nam
Papa , Kalif ili Dalai Lama određuje što je dozvoljeno , a što je uvreda ...
... pa nismo valjda nakon toliko godina progresa opet došli na to da nam "oni"
određuju je li se okreće ili se ne okreće ...

-Ako vas netko tuži za uvredu , dobije spor ... a vi dobijete kaznu , onda to
očito prelazi granice ... i može se smatrati uvredom ...
... sve drugo je rekla-kazala

-Postoje ljudi ( uglavnom žene ) koji primjedbu o kojem "kilogramu viška"
smatraju većom uvredom nego bilo kakvo religijsko ruganje ...

... i što ćemo sa tim , razbijati izloge dućana gdje se prodaju vage ...?


Wagner
alselone alselone 15:45 17.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

... i što ćemo sa tim , razbijati izloge dućana gdje se prodaju vage ...?


I ti se vredjao kada sam ti rekao da delujes kao simpatican dekica, sta sad da uradimo, da pocepamo kalendar?
alselone alselone 15:45 17.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

... i što ćemo sa tim , razbijati izloge dućana gdje se prodaju vage ...?


I ti se vredjao kada sam ti rekao da delujes kao simpatican dekica, sta sad da uradimo, da pocepamo kalendar?
dr.wagner dr.wagner 15:53 17.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Zdravo druže

alselone

I ti se vredjao kada sam ti rekao da delujes kao simpatican dekica, sta sad da uradimo, da pocepamo kalendar?


-Dobro ... ali to nije razlog da te tužim ili pucam na tebe ...

-Uostalom ,... na sudu bi malo "vremešnija" sutkinja tvoju primjedbu odbacila
kao potpuno neosnovanu ...


W
hoochie coochie man hoochie coochie man 17:56 17.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Sloboda je definirana zakonom , odnosno njezine granice ...


Ok.
Zakon kaže zabranjeno je širiti versku mržnju.
To je ograničavanje slobode, jel da?
A gde je tačno ta granica?
Ko oderđuje šta jeste a šta nije širenje vesrke mržnje?
Zašto je izjava: muslimani su teroristi i ubice, širenje verske mržnje, a bomba na glavi muhameda nije?

Zato jer je onaj ko je nacrtao bombu to uradio sa osmehom, misli da je to smešno?
A šta ako nekome to nije smešno?

Različiti ljudi imaju različit doživljaj šta je smešno a šta uvreda.
Nekome je možda strašno zabavno da aludira na incest i da to, u šali ili "šali", predlaže sagovorniku.
Kad bi tebi to neko predložio da li bi se smejao ili bi to smatrao njegovim pravom na slobodu, ili bi se ti i pored svega, pored njegove namere da bude duhovit, pored njegove slobode, ipak uvredio?
Da li bi toga smatrao budalom, i da li bi se ovako zdušno zalagao za prava budala objašnajvajući to njihovom slobodoom i zakonskim paragrafima.

Naravno, takvog je moguće ili ignorisati ili tužiti, ali da li je teško razumeti da postoji veliki deo čovečanstva koji ignorisanje ili sud ne smatra dovoljnom satisfakcijom?

Kako se postaviti u tom slučaju, da li terati svoje principe ne prihvatajući ničije osim svoje, ili uvažiti to da postoje i drugačiji, i samo ne vređati ih. Ništa više nego ne vređati ih.



dr.wagner dr.wagner 19:39 17.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Pozdrav

hoochie coochie man

Zato jer je onaj ko je nacrtao bombu to uradio sa osmehom, misli da je to smešno?
A šta ako nekome to nije smešno?


-Ako nekome to nije smiješno , za njega je to neuspjela šala ... i gotovo

-Moji nisu bili religiozni , ali jedna baba je bila ... i njoj bi možda
bilo uvredljivo da joj netko govori kako je tamo neki prorok svet , a sve
ostalo je pogrešno ... čak i ta neka njezina gospa ....

-Mi smo dva svijeta ... "Charlie" se ne štampa u Teheranu ni u Istambulu
, već se štampa u Parizu ... nije njih nitko išao tamo vrijeđati ...

-Pametan čovjek ne hoda u Dinamovom dresu po Splitu ili sa Hajdukom na
srcu se ne špancira po Zagrebu .... jer to je uvreda domorodaca ... i može
se dobiti po p.... i OK ...
-Ali ne mogu ja govoriti da je za mene uvredljivo to što Dalmatinci po Splitu
hodaju sa Hajdukom (sada bez zvijezde , ali vratiti ćemo to) na prsima ...

-Vi ste se malo uplašili pa kalkulirate , ali nije se dobro kolebati baš
pred svakom budalom .... ako ništa , izgubiš izbore


W
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 19:57 17.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

dr.wagner
"Charlie" se ne štampa u Teheranu ni u Istambulu
, već se štampa u Parizu ... nije njih nitko išao tamo vrijeđati ...


Koliko znam teroristi i nisu došli iz Teherana, a ni iz Istanbula, već su rođeni Parižani.
dr.wagner dr.wagner 20:07 17.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Vojislav Stojković

Koliko znam teroristi i nisu došli iz Teherana, a ni iz Istanbula, već su rođeni Parižani.


-To je irelevantno .... nije radikalizam nastao u Parizu ...

-Oni su devijantni Francuzi (ako jesu Fr) , postoji tamo još par miliona Muslimana
koji ipak ne bi uzeli pušku i pucali po novinarima ili bilo kome , zbog napisane
riječi ili naslikane slike ... a rođeni su u Francuskoj ...ili čak u Africi




W
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 20:20 17.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Jesu Francuzi od rođenja, i to muslimanske vere. U Francuskoj živi blizu deset miliona muslimana. Naravno, s obzirom na nedelo, da su ova dvojica i devijantni. ALI...

... Da li urednici novina, novinari, karikaturisti i sve druge javne ličnosti u Francuskoj, jer o noj je ovog puta reč, treba da vode računa o verskim osećajima tolikog broja svojih sugrađana?
OK imaju pravo govora i izražavanja, zakoni im dozvoljavaju da pišu i crtaju štagod požele, ali šta je sa tolerancijom?
Ni je li i tolerancija, kao i sloboda govora, jedan od temelja demokratije?
Jelica Greganović Jelica Greganović 20:28 17.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Zakon kaže zabranjeno je širiti versku mržnju.
To je ograničavanje slobode, jel da?
A gde je tačno ta granica?

Čak ni jasno definisanje te granice ne daje nekome pravo da te ubije.
Može da te tuži, da traži izvinjenje, odštetu...ali da te ubije, e to ne sme.
dr.wagner dr.wagner 20:48 17.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Vojislav Stojković

... Da li urednici novina, novinari, karikaturisti i sve druge javne ličnosti u Francuskoj, jer o noj je ovog puta reč, treba da vode računa o verskim osećajima tolikog broja svojih sugrađana?


-Mogu voditi računa o vjerskim (navijačkim) osjećajima sugrađana ... ali ne moraju

-Pa ovdje (u SFRJ) su se ronile krokodilske suze zbog "verbalnog delikta" , a
sada tu u obliku neke "sveprihvatljive politike" pristajemo na autocenzuru ...

-Zašto ne bi okrenuli pilu naopako i kazali ... ako tebe vrijeđa nešto što
je nama prihvatljivo i naša (satirička) tradicija , moraš razmisliti
o nekom drugom mjestu ... daleko od nas "iritantnih"...

-Ili ovako , uzmi pušku pa nas probaj preodgojiti ... znamo mi i tako
( izvježbali smo međusobno )



W

hoochie coochie man hoochie coochie man 21:23 17.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

-Mi smo dva svijeta ... "Charlie" se ne štampa u Teheranu ni u Istambulu


Tu je negde suština, u postojanju dva sveta, ali ne geografski, tog drugog sveta eno pun Pariz, puna Belgija, puna Nemačka, već vrednosno.
Pošto ta dva sveta postoje a ne misle isto, možemo jedni druge ili istrebiti ili probati da ne namećemo ono što mi mislimo da je ispravno onima drugima.

Uvek je dobro imati na umu da se radi samo o tome da se oni drugi ne vređaju. Ne da se prihvati njihov standard i poged na svet, ne da oni nametnu nama svoje, samo da se ne vređamo.
Jel to teško?
Jel sloboda sloboda samo onda kad podrazumeva vređanje?
Ako ne vređamo nismo slobodni?
Čudna ta neka sloboda za koju se zalažete.


Vi ste se malo uplašili


Aha.
A vi hrabri?
Vidi dokrtore, ja razloga za strah nemam, ovo mesto gde živim je poslednje mesto na svetu u koje će doći neki terorista da baci bombu, mogu da budem hrabar do mile volje. Ali ne radi se ovde hrabrosti ili strahu, radi se o najjednostavnijem, ljudskom, ne političkom, stavu da nije u redu vređati druge, i da se to ne može opravdati ničim. Ni slobodom.

A sve i da je strah u pitanju.
Strah je odlika mudrih, oni koji nemaju straha su budale.
Ne smatram ni pametnom ni hrabrom logiku, ko ih jebe, ima da crtam šta mi se crta pa neka bacaju svaki dan po sto bombi, neka ubijaju koga hoće, baš me briga, ja sam hrabar i ja ću da crtam.

Čak ni jasno definisanje te granice ne daje nekome pravo da te ubije.

Ponovih nekoliko puta da se osuda ubijanja podrazumeva, ponavljali i ostali, ali izgleda da treba još.


dr.wagner dr.wagner 21:56 17.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

hoochie coochie man

Jel sloboda sloboda samo onda kad podrazumeva vređanje?
Ako ne vređamo nismo slobodni?
Čudna ta neka sloboda za koju se zalažete.


-Mislim da se ne razumijemo ...

-Ne postoji univerzalnost ... ne postoji jedna religija i jedna kultura ... , mi
ovdje imamo gotovo istu povijest , isti jezik , sličnu kulturu i približni
stupanj "prosvjećenosti" ... pa smo par puta u prošlosti bili na potpuno
različitim stranama ...

-Zašto bih onda pomislio da moji stavovi trebaju konvergirati sa stavovima
nekoga koji misli da je njegov bog jedini ... i tko u njega ne vjeruje mora
umrijeti ... (a ja ne vjerujem )

-Najmanje što od mene dotični može očekivati ... je istina ... a njega će
to uvrijediti i umjesto da zaključi da se od "budale" treba maknuti ... on
dođe na ideju za nekakav džihad ...

-E pa nećemo tako Dino ...


W


P.S.
-Ne radi se tu o hrabrosti , već o konstantnom razumijevanju i toleriranju
bezobraznih , šupljoglavih nasilnika ....
... je li ovo uvreda?
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 22:14 17.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

dr.wagner

-Zašto ne bi okrenuli pilu naopako i kazali ... ako tebe vrijeđa nešto što
je nama prihvatljivo i naša (satirička) tradicija , moraš razmisliti
o nekom drugom mjestu ... daleko od nas "iritantnih"...

Mislim da i dalje muslimane u Francuskoj (SAD, UK..) vidiš samo kao gastarbajtere koji su iz svojih afroazijskih vukojebina na leđima doneli veliko breme svoje vere i običaja i našli se u čudu čim su izmilili iz potpalublja u Marseju.

Bar kad su ova dvojica u pitanju, a naravno i milioni drugih, reč je o građanima Francuske koji su tu rođeni, kao druga ili treća generacija i koj su potomci onih muslimana uz pomoć kojih je Francuska vladala svojim kolonijama.Takvi nemaju drugo mesto, drugu domovinu, i u tome je problem.

Naravno, ni stav većine prema manjini u kome im se nudi alternativa da "ako ne možeš prihvatiti našu tradiciju (satiričnu ili bilo koju drugu) idi na neko drugo mesto", nije demokratski, a ni civilizacijski održiv. Nismo li sličan slučaj imali i sa Srbima, građanima Hrvatske (1941-1945 i 1991-1995), kojima je slična alternativa postavljena, a zatim silom i sprovedena?
hoochie coochie man hoochie coochie man 22:32 17.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Mislim da se ne razumijemo ...


Biće ipak da se razumemo ali da onoliko koliko ja hoću da shvatim šta ti govoriš ti nećeš da prizanš da si shvatio ono što ja pričam.

Zašto bih onda pomislio da moji stavovi trebaju konvergirati sa stavovima
nekoga koji misli da je njegov bog jedini ... i tko u njega ne vjeruje mora
umrijeti


Ponovo ista priča, ponovo ubijanja, a niko o tome ne govori.
Nema toga na ovom blogu koji kaže muslimani su u pravu što ubijaju, teba da ubijaju, treba svi da pređemo na islam da bi prestali sa ubijanjem.
Nema toga, niko to ne tvrdi i ne znam čemu više ta priča o umiranju.

Neki misle da je njihov bog jednini, najbolji, najjači.
Super, neka ih neka misle, onda kad krenu da ostale teraju da budu kao oni onda ćemo imati problem.
Ali dok to ne čine, a u Parizu ne čine, čemu služi vređanje?
Slobodi?

U Evropi je na hiljade je knjiga, filmova, čega god, u kojima se propagira nešto drugo. Ne islam, ateizam, hrišćanstvo, judaizam, šta sve ne, i nema ovakvih reakcija čak ni radikalnog islama na to. Nema pretnji, nema ubijanja zato što je neko rekao da je ateista ili hrišćanin, a ne musliman.

Niko se ne vređa ako se kaže, ja sam ateista jer boga nema, ili, ja sam hrišćanin jer ne verujem da je posle Isusa bog slao svoje predstavnike na zemlju, i zato je teško dokazati ovo što ti kažeš, da se mora konvergirati sa njihovim stavovima inače se mora umreti.
Ne mora, niko nikoga na to ne prisiljava, i niko neće imati problem ako ne sledi verska ubeđenja muslimana.

Imaće ga ako ih vređa, ne ako dobije ono što ti smatraš istinom, pa šta god da smatraš za istinu, pod uslovom da to nije, muslimani su otpad i ubice.

Naravno, ni onaj ko to kaže ne treba da bude ubijen (koliko li puta ovo treba ponoviti?), ali to ne treba da se radi, to nije sloboda govora ( a o njoj pričamo, ne o ubijanjima)
njega će
to uvrijediti i umjesto da zaključi da se od "budale" treba maknuti ... on
dođe na ideju za nekakav džihad ...


Ako je neka tvoja istina u pitanju, ako ga istina vređa pa kreće u džihad, na tvojoj sam starni, a ako je ponižavanje i ismevanje jer veruje u nešto u šta ti ne veruješ, zoveš li i to Najmanje što od mene dotični može očekivati ... je istina
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 11:41 18.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

hoochie coochie man


Različiti ljudi imaju različit doživljaj šta je smešno a šta uvreda.



I ovim je sve receno. Zato uvreda ne moze da bude ta granica, jer se razlikuje od coveka do coveka.

Evo na primer mene zanima gde je bilo Drustvo za zastitu verskih osecanja, kada se pojavilo ovo? Mene, kao pravoslavnog vernika, ovo na primer vredja:



Gde je tada bio ovaj "outrage"?
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 14:47 18.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Anonimni Pojedinac
hoochie coochie man


Različiti ljudi imaju različit doživljaj šta je smešno a šta uvreda.



I ovim je sve receno. Zato uvreda ne moze da bude ta granica, jer se razlikuje od coveka do coveka.

Evo na primer mene zanima gde je bilo Drustvo za zastitu verskih osecanja, kada se pojavilo ovo? Mene, kao pravoslavnog vernika, ovo na primer vredja:



Gde je tada bio ovaj "outrage"?


Outrage je postojao, samo je bio usmeren na Cecu, a ne na likovnog umetnika/karikaturistu/satiričara.
dr.wagner dr.wagner 18:22 18.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

...dan

Vojislav Stojković

Bar kad su ova dvojica u pitanju, a naravno i milioni drugih, reč je o građanima Francuske koji su tu rođeni, kao druga ili treća generacija ....


-Ne zanima njih Francuska ... oni su bili na "školovanju" i njima je sve
neprihvatljivo osim šerijata .... i ako u Francuskoj ljudi ne budu živjeli
u skladu sa tim , određeno je kako moraju završiti ...
... i to svi moraju štovati njihova božanstva (ubijeni sigurno nisu bili muslimani)

-Zato se čudim tom olakom pristanku na to da će nam oni određivati što je smiješno ...
... ili bilo tko drugi , svejedno ...


Vojislav Stojković

Naravno, ni stav većine prema manjini u kome im se nudi alternativa da "ako ne možeš prihvatiti našu tradiciju (satiričnu ili bilo koju drugu) idi na neko drugo mesto", nije demokratski, a ni civilizacijski održiv. Nismo li sličan slučaj imali i sa Srbima, građanima Hrvatske (1941-1945 i 1991-1995), kojima je slična alternativa postavljena, a zatim silom i sprovedena?


-E pa upravo to sam izbjegavao spomenuti ... ali evo spomenuto je ...
...nakon još par "akcija" ovih "veliko-muslimana" , koji misle da
granice kalifata treba pomaknuti prema zapadu .... svi "obični" i ne
agresivni muslimani će shvatiti da im je bolje put pod noge , jer će ih
većina "pojesti" ... čim se raziđe dim iznad "Čarlija" , a "većina" se malo
konsolidira i naoruža ....

-To nažalost jedino tako može završiti , a ne nekakvim podvijanjem repa
ispred šačice militanata , koji će na kraju najviše štetiti onima u
čije ime rade to što rade ...


W
hoochie coochie man hoochie coochie man 19:12 18.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

I ovim je sve receno. Zato uvreda ne moze da bude ta granica, jer se razlikuje od coveka do coveka.


Greška.
Uvreda može da bude granica, jer šta je uvreda a šta nije određuje onaj uvređeni, a ne onaj koji vređa.
Ne možeš ti mene vređati a posle reći, to nije uvreda, ti si glup što si se uvredio.
Uostalom, kad se dogode takve situacije, kad se zbog različitih aršina šta jeste a šta nije uvreda, neko ipak uvredi, čovečanstvo je izmislio lepu instituciju - izvinjenje.
dr.wagner dr.wagner 19:30 18.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

hoochie coochie man
...čovečanstvo je izmislio lepu instituciju - izvinjenje.


-Izvini-oprosti .... što smo na različitim stranama ...

-Ali samo da znaš ...
-Ako Turci ponovo dođu do Sigeta ... tu će ih čekati Wagner , do Jelice neće stići

-Da se ne vrijeđamo ...


W
hoochie coochie man hoochie coochie man 19:39 18.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Ako Turci ponovo dođu do Sigeta ... tu će ih čekati Wagner , do Jelice neće stići


Znam na koji Siget misliš, ali ova Jelica me zbunjuje?
Ona na kojoj su se sastali svi četnici?
(Na planini na Jelici sastali se svi četnici)

I kakve sve to veze ima sa postojanjem različitih strana, sa lepim običajima da se drugi ne vređaju, a ako se uvreda ipak desi sa običejem da se izvini?
dr.wagner dr.wagner 19:53 18.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

hoochie coochie man

I kakve sve to veze ima sa postojanjem različitih strana, sa lepim običajima da se drugi ne vređaju, a ako se uvreda ipak desi sa običejem da se izvini?


-Zbog meni neshvatljivog zastupanja teze da se karikature proglase nakaradnom
i uvredljivom umjetnosti (kao npr nekada i negdje Picaso) ...
... pa rekoh , sigurno si i ti uvredljiv , kada je nekome smiješno ono što nije tebi

-Ako je tako , bolje je da ti se ispričam što smo u raspravi na različitim stranama

-A "Jelica" je gospođa Jelica G .... tu sa bloga ... mislim da je ona u Beču ,
na nju sam mislio ...


W
hoochie coochie man hoochie coochie man 20:04 18.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

A "Jelica" je gospođa Jelica G .... tu sa bloga ... mislim da je ona u Beču ,
na nju sam mislio ...


:)
A ta Jelica!
Jbg, moja najdraža Jelica je ona sa četnicima, uvek mi prvo ona padne na pamet :)
Zbog meni neshvatljivog zastupanja teze da se karikature proglase nakaradnom
i uvredljivom umjetnosti


Niko ih ne proglašava takvim doktore.
Oni koji se vređaju kažu da ih vređaju. A oni su valjda merodavni da li je nešto uvredljivo ili ne, nećemo im ti i ja, valjda, još propisivati i šta sme a šta ne sme da ih vređa.
A sa zrnom soli u glavi i ti i ja smo mogli da pretpostavimo da to njih hoće uvrediti, nije nam trebala tu neka prevelika mudrost niti proročanstva.

Ostaje nam samo da se složimo oko toga da li treba da se obaziremo na to vređamo li nekoga ili ne.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 20:28 18.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

dr.wagner
...dan

Vojislav Stojković

Bar kad su ova dvojica u pitanju, a naravno i milioni drugih, reč je o građanima Francuske koji su tu rođeni, kao druga ili treća generacija ....


-Ne zanima njih Francuska ... oni su bili na "školovanju" i njima je sve
neprihvatljivo osim šerijata .... i ako u Francuskoj ljudi ne budu živjeli
u skladu sa tim , određeno je kako moraju završiti ...
... i to svi moraju štovati njihova božanstva (ubijeni sigurno nisu bili muslimani)

-Zato se čudim tom olakom pristanku na to da će nam oni određivati što je smiješno ...
... ili bilo tko drugi , svejedno ...


Vojislav Stojković

Naravno, ni stav većine prema manjini u kome im se nudi alternativa da "ako ne možeš prihvatiti našu tradiciju (satiričnu ili bilo koju drugu) idi na neko drugo mesto", nije demokratski, a ni civilizacijski održiv. Nismo li sličan slučaj imali i sa Srbima, građanima Hrvatske (1941-1945 i 1991-1995), kojima je slična alternativa postavljena, a zatim silom i sprovedena?


-E pa upravo to sam izbjegavao spomenuti ... ali evo spomenuto je ...
...nakon još par "akcija" ovih "veliko-muslimana" , koji misle da
granice kalifata treba pomaknuti prema zapadu .... svi "obični" i ne
agresivni muslimani će shvatiti da im je bolje put pod noge , jer će ih
većina "pojesti" ... čim se raziđe dim iznad "Čarlija" , a "većina" se malo
konsolidira i naoruža ....

-To nažalost jedino tako može završiti , a ne nekakvim podvijanjem repa
ispred šačice militanata , koji će na kraju najviše štetiti onima u
čije ime rade to što rade ...
W


Zar je moguće da su svi Hrvati, od kada je Hrvatska ušla u NATO, postali ovoliko militantni, pa čak i naš dobri dottore? Znači oružje u ruke, pa udri po sugrađanima druge vere, prvo po muslimanima, a onda redom?

Verujem da je Francuska na višem civilazcijskom nivou od Hrvatske devedesetih i da prave razliku između šačice terorista i mirnih sugrađana muslimanske vere.

Ukoliko bi do takvog katastrofičnog scenarija zaista i došlo, onda su vođe ekstremnog islamizma, oni iz Al Kaide i Islamske države, postigli svoj cilj.


dr.wagner dr.wagner 20:46 18.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

hoochie coochie man

Ostaje nam samo da se složimo oko toga da li treba da se obaziremo na to vređamo li nekoga ili ne.


-Dobro , podrazumijeva se da konflikte treba izbjegavati ... kao i to da treba
imati razumijevanja za tuđe stavove ...

....s tim da je ovo razmijevanje za tuđe stavove .... dvosmjerna ulica


-Nego ...

hoochie coochie man

(Na planini na Jelici sastali se svi četnici)


....kakva ti je ovo pjesmica ... kakvi su ovo Sotonski stihovi



W


P.S.
-Je li vidiš Vojislave zašto živim kao da će 100 godina biti mir , a spremam
se kao da će me već sutra HCM uvrijediti sa stihovima ...
hoochie coochie man hoochie coochie man 21:09 18.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Zar je moguće da su svi Hrvati, od kada je Hrvatska ušla u NATO, postali ovoliko militantni,


Mislim da to nema mnogo veze sa NATO već je to, jednostavno, jedini mogući logički sled posle, baš me briga šta ti osećaš, baš me briga šta tebe vređa, baš me briga za tebe, ja (ja Hrvat, ja ateista, ja Čarli..ja pa ja) sam važan, ti nisi.
Ili prihvati moja merila ili ću te ubiti, proterati, ovde sam gazda ja, ti slušaj ili idi.
hoochie coochie man hoochie coochie man 21:11 18.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

a spremam
se kao da će me već sutra HCM uvrijediti sa stihovima


:)

edit
To je samo različitost sa kojima moramo živeti.
Ja poštujem taj pokret, mislim da je bio istorijski pozitivan, i nikoga ne teram da ih poštuje.

Uvreda bi bila kad bi ja nešto tvoje omalovažavao, kao što Čarli omalovažava Muhameda, npr kad bi omalovažavao šahovnicu, tisućljetne težnje isl.
To od mene nećeš čuti.

Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 22:10 18.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

hoochie coochie man
I ovim je sve receno. Zato uvreda ne moze da bude ta granica, jer se razlikuje od coveka do coveka.


Greška.
Uvreda može da bude granica, jer šta je uvreda a šta nije određuje onaj uvređeni, a ne onaj koji vređa.
Ne možeš ti mene vređati a posle reći, to nije uvreda, ti si glup što si se uvredio.


Naravno da uvredjeni odredjuje sta ga vredja, to uopste nije sporno, ne podmeci.
Ono sto je sporno je gde je granica slobode izrazavanja i da li nju moze da odredjuje uvredjeni? Da preciziram - verski uvredjeni.


Uostalom, kad se dogode takve situacije, kad se zbog različitih aršina šta jeste a šta nije uvreda, neko ipak uvredi, čovečanstvo je izmislio lepu instituciju - izvinjenje.


Hahaha. Daj bre...
Pa kad bi tako bilo na ovim blogovima bio se ljudi jedni drugima non stop izvinjavali. A ovo je jos i bezazleno mesto. Naravno, neki od najglasnijih boraca za nevredjanje, najvise i vredjaju, but what else is new?

Da se ne lazemo. Nema ova rasprava i stav o nevredjanju blage veze sa toleranicjom muslimanskih osecanja, vec je to slabo zamaskirani antizapadni sentiment, a koji se zaodeva u prihvatljivu, nobles, odecu.
Licno, nemam nista protiv antizapadnog sentimenta, kao ni antiistocnog, ako se stvari nazovu pravim imenom i argumentuju dobrim argumentom. O svemu se da pricati.
Ali imam protiv ove folirancije gde se mesaju pojmovi, reci izjednacavaju sa mecima, a revolt zbog americkih vojnih operacija sa tzv. "verskom uvredjenoscu" (whatever the fuck it is) i nalaze opravdanja za terorizam, a sve to zajedno priprema teren u ovoj jadnoj zemlji za jos vece ogranicenje slobode govora, koja je i onako trenutno vrlo krhka i na bednom nivou.
I nije ovo prvi blog gde se domacin, pod krinkom nekakvog plemenitog razloga, prakticno zalaze za ogranicavanje slobode govora (prvi put je bilo ono istupanje protiv anonimaca).


Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 22:21 18.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Nebojsa Krstic
Anonimni Pojedinac
hoochie coochie man


Različiti ljudi imaju različit doživljaj šta je smešno a šta uvreda.



I ovim je sve receno. Zato uvreda ne moze da bude ta granica, jer se razlikuje od coveka do coveka.

Evo na primer mene zanima gde je bilo Drustvo za zastitu "verskih osecanja", kada se pojavilo ovo? Mene, kao pravoslavnog vernika, ovo na primer vredja:



Gde je tada bio ovaj "outrage"?


Outrage je postojao, samo je bio usmeren na Cecu, a ne na likovnog umetnika/karikaturistu/satiričara.


Ali, ti si sigurno i tada bio na poziciji nevredjanja i postovanja verskih osecanja, i kritikovao likovnog umetnika zbog neosetljivosti i zloupotrebe slobode govora? Ili?
hoochie coochie man hoochie coochie man 22:58 18.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Naravno da uvredjeni odredjuje sta ga vredja, to uopste nije sporno, ne podmeci.


Pazi anonimni, kaže se u pravu si a ne ne podmeći, ako si shvatio da si pogrešio.
Ono sto je sporno je gde je granica slobode izrazavanja i da li nju moze da odredjuje uvredjeni?


Naravno, zato i postoje one priče o toleranciji i zabranama širenja netrpeljivosti.
Nisi čuo za njih ili misliš da sve to treba ignorisati i, sloboda brale, ko se ljuti nek se ljuti, ko se vređa nek se vređa?
Pa kad bi tako bilo na ovim blogovima bio se ljudi jedni drugima non stop izvinjavali.


E vidiš, to je ono što ti ne razumeš.
Poistovećuješ lične uvrede, kad npr ja tebi ili ti meni kažemo, glup si, sa uvredama po verskom osnovu.
Velika je razlika između tih stvari, i zato je naglašeno da se zabrana širenja netrpeljivosti odnosi na netrpeljivosti između različitih grupa ljudi, a ne između pojedinaca.
Zabranjeno je (ograničena je sloboda, zakonom ograničena) širenje nerpeljivosti prema crncima, jevrejima, muslimanima... a nigde ne piše zabranjeno je širenje netrpeljivosti prema anonimnom pojedincu ili prema huči kuči menu.

Mislim, bez veze mi što čak i to moram da objašnajvam, ali očigledno je da moram.
reci izjednacavaju sa mecima,


ma super :)

Vidi, do sad sam jedno hiljadu puta odgovorio na ovakve besmislice i ( e to je pravo podmetanje) podmetanja, ali više ne mogu, a i neću.


Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 23:11 18.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Ali, ti si sigurno i tada bio na poziciji nevredjanja i postovanja verskih osecanja, i kritikovao likovnog umetnika zbog neosetljivosti i zloupotrebe slobode govora? Ili?

Ja sam tad, isto kao i sad, bio na Cecinoj strani, a za umetnika me bolelo dupe.
dr.wagner dr.wagner 23:55 18.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Vojislav Stojković

Zar je moguće da su svi Hrvati, od kada je Hrvatska ušla u NATO, postali ovoliko militantni, pa čak i naš dobri dottore? Znači oružje u ruke, pa udri po sugrađanima druge vere, prvo po muslimanima, a onda redom?


-Ma nije tu nitko militantan u tom smislu ...
... jednostavno , pristajanje na to nikuda ne vodi ... ovaj je uvrijeđen , onaj
je ugrožen , treći ....

-Ljudska glupost je bezgranična ... neka mi se religiozni ne uvrijede ...

-AIDS u Africi ubija stotine tisuća ljudi ... dođu volonteri , dijele prezervative , objašnjavaju .... mole i kume ...
-Nakon njih dođe Papa i kaže da je prezervativ grijeh ...

-Poraste smrtnost za pola u odnosu na one koji nisu Kršćani ... i nikome ništa
-Sudiš Slobu , sudiš Radovana ... neke nevine Hrvate .... a Papa ništa ,.. a kad
prebrojiš mrtva nisu Papi ni do koljena ...

-Onda to spomeneš ovdje u RH ... a ovi moji se uvrijede .... i sad ti V govoriš da
bih ja pucao samo na "ove druge" ...

... ma daj čovječe


W
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 08:06 19.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Kako god, dottore, ja ostajem pri stavu da je svetu potrebnije više tolerancije, a ne oružja, da je većina odgovorna za prava i slobode manjina, te da se ne sme kažnjavati čitava populacija zbog terorističkog akta nekolicine njenih pripadnika.

Lijep pozdrav W, ponedeljak je, mora nešto i da se radi.
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 08:27 19.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Nebojsa Krstic
Ali, ti si sigurno i tada bio na poziciji nevredjanja i postovanja verskih osecanja, i kritikovao likovnog umetnika zbog neosetljivosti i zloupotrebe slobode govora? Ili?

Ja sam tad, isto kao i sad, bio na Cecinoj strani, a za umetnika me bolelo dupe.


Never in doubt da bi ti od svih mogucih opcija - da budes na strani vernika, umetnika ili Cece, izabrao najgoru
To se zove princip.

Da pogadajam: "outrage" je pokrenula Biljana Srbljanovic?
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 09:01 19.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Never in doubt da bi ti od svih mogucih opcija - da budes na strani vernika, umetnika ili Cece, izabrao najgoru

Lepota je u oku posmatrača.
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 09:10 19.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

hoochie coochie man
Naravno da uvredjeni odredjuje sta ga vredja, to uopste nije sporno, ne podmeci.


Pazi anonimni, kaže se u pravu si a ne ne podmeći, ako si shvatio da si pogrešio.
Ono sto je sporno je gde je granica slobode izrazavanja i da li nju moze da odredjuje uvredjeni?


Naravno, zato i postoje one priče o toleranciji i zabranama širenja netrpeljivosti.
Nisi čuo za njih ili misliš da sve to treba ignorisati i, sloboda brale, ko se ljuti nek se ljuti, ko se vređa nek se vređa?
Pa kad bi tako bilo na ovim blogovima bio se ljudi jedni drugima non stop izvinjavali.


E vidiš, to je ono što ti ne razumeš.
Poistovećuješ lične uvrede, kad npr ja tebi ili ti meni kažemo, glup si, sa uvredama po verskom osnovu.
Velika je razlika između tih stvari, i zato je naglašeno da se zabrana širenja netrpeljivosti odnosi na netrpeljivosti između različitih grupa ljudi, a ne između pojedinaca.
Zabranjeno je (ograničena je sloboda, zakonom ograničena) širenje nerpeljivosti prema crncima, jevrejima, muslimanima... a nigde ne piše zabranjeno je širenje netrpeljivosti prema anonimnom pojedincu ili prema huči kuči menu.



Sve si ti pobrkao.

Pod jedan, molim te po cemu si crnce stavio u istu kategoriju sa muslimanima? Jedni su grupisani po boji koze, a drugi po uverenju.
Tacno, ja ne vidim zasto bi necije uverenje bilo iznad necijeg drugog uverenja, pa tako mi nije jasno zasto bi muslimani i njihova osecanja bili iznad vegetarijanaca, ateista ili yogi letaca. Sintagmu "verska osecanja" zaista uopste ne razumem, ama bas nista vise nego bilo cija druga osecanja - jedan naucnik moze da ima vise strasti u svom poslu nego sto vecina vernika ima prema svom bogu. Radi se o uverenjima a ne o osecanjima.

Ako je stvar samo u tome sto se radi o grupi ljudi, i tu cu te demantovati. Ismevaju se i na ovom blogu grupe ljudi svakodnevno, koliko smo samo puta culi sprdanje sa "belim listicima". Reci mi - da li je to sirenje netrpeljivosti prema grupi ljudi? Gde je granica?

Da, sve to zvuci divno, fino i ispravno, pa opet je duboko pogresno, jer je podlozno interpretaciji (i to od strane verskih vodja) i jer je ravno otvaranju Pandorine kutije posledica koje, cini mi se, ne mozes ni da predvidis.
Kao prvo, sirom otvorena vrata za jos veci upliv crkve/dzamije/hrama/sinagoge u drzavu. Kao drugo, kao sto rekoh na nekomprethodnom blogu, pola umetnosti ne bi postojalo. Sikstinska kapela kakvu danas poznajemo ne bi postojala, Beli andjeo ne bi postojao, Studenica ne bi bila oslikana, i tako dalje. Da li si ti svestan da je slikanje Isusa za neke verske poglavare bilo uvredljivo? Da se pod uvredu moze podvesti sve i svasta? Koliko knjiga ne bi bilo napisano da se vodilo tim principom? Podji od Salmana Rusdija.

Citava civilizacija u kojoj zivimo u svojim temeljima ima slobodu da se pita i da se kritikuje, i zahvaljujuci bas toj slobodi ona je napredovala dovde. Da li je to savrseno? Ne nije, ali tamo gde nje nema, imas versku drzavu i mozes direktno da vidis kakva su njihova drustva. A ovde, samo uz slobodu govora mozes da se boris za bolje drustvo, bez nje, ne postoji ama bas nikakva sansa da se ikada ista promeni, a najveci uticaj na to kako drustvo izgleda bice u rukama verskih poglavara. Izvini, ali ja ne zelim da zivim u drzavi kakvu bi proizveo taj tvoj princip.


Vidi, do sad sam jedno hiljadu puta odgovorio na ovakve besmislice i ( e to je pravo podmetanje) podmetanja, ali više ne mogu, a i neću.


Pa dobro, da ne bi bilo pogresnog razumevanja, posto kapiram da nesto pokusavas da kazes i da smatras da su karikature presle neku po tebi nedopustivu granicu, onda sta je po tebi resenje?

Kazi otvoreno, sta bi ti uradio? Posto je citav list takav i ismeva cas hriscane, cas Jevreje cas muslimane, ti bi ga ugasio i sve njemu slicne listove? Ili bi zabranio bi sve karikature u kojima se pojavljuje bilo kakav bog?

Ako je Salman Rusdi uvredio muslimane toliko da je za njim bacena fatva, smatras li da je to u redu? Po tebi on nije trebalo da napise Satanske stihove? Ili je trebalo da pre objavljivanja odnese kod verskog poglavara na odobrenje? Ili, kad ih je vec napisao, razumljivo je sto je bacena fatva? Je li to zakljucak?

I ako sutra izadje Irinej i kaze da gej parada vredja pravoslavce, onda ona treba da se ne odrzi jer je on tako rekao?

Izjasni se.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 10:32 19.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Kazi otvoreno, sta bi ti uradio? Posto je citav list takav i ismeva cas hriscane, cas Jevreje cas muslimane, ti bi ga ugasio i sve njemu slicne listove? Ili bi zabranio bi sve karikature u kojima se pojavljuje bilo kakav bog?

Ja mislim da ovde nema rešenja.

Za svte je kriv internet

Kad bi se crtež pojavio samo u nekom levom listu, kakav je Šarli, i to ostalo na lokalnom nivou, niko na to ne bi davao pet para. Ovde je problem što svaka budalaština za tili čas postane globalni fenimen.

A ne može se zabranjivati ljudima da pišu, kritikuju, vređaju, mrze i sve ostalo.

Niti se mogu sprečiti uvređeni da reaguju.

I uvek će biti jednih koji će profitirati na pravu da vređaju i drugih na pravu da budu uvređeni.

Tako da će svet otići u pizdu materinu.
alselone alselone 12:01 19.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

I uvek će biti jednih koji će profitirati na pravu da vređaju i drugih na pravu da budu uvređeni.

Tako da će svet otići u pizdu materinu.


hoochie coochie man hoochie coochie man 18:07 19.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Pod jedan, molim te po cemu si crnce stavio u istu kategoriju sa muslimanima?


Ja pobrkao a ti ne razumeš otkud crnci, muslimani, jevreji, hrvati, žene, siročad.....na istom mestu.
Kad to shvatiš možda i možemo da razgovaramo, ovako...ne ide brate, da objašnjavam zašo su dva i dva četiri, mrzi me.
Sintagmu "verska osecanja" zaista uopste ne razumem,


Vidim.
A kad to ne razumeš, zaista je besmisleno bilo šta objašnajvati.
Razgovor zahteva neka predznanja.
Kolika tolika.
Kazi otvoreno, sta bi ti uradio?

Ništa.
Samo nikad ne bih stavio bedž da sam ja kao oni. Nikad.
Ni da ih je pobijeno još onoliko.

I ako sutra izadje Irinej i kaze da gej parada vredja pravoslavce, onda ona treba da se ne odrzi jer je on tako rekao?


Ti se stvarno trudiš da dokažeš da malo šta kapširaš?
Ne moraš čoveče, vidi se to iz prve.

Irinej nema ništa sa paradom, nije on taj koji će da daje dozvole, ali ako se na paradi Isus prikaže kao peder, e onda Irinej ima s tim nešto.
Ne razumeš?
Šta da ti radim, i ovoliko pisanja je previše.
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 19:25 19.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

hoochie coochie man
Pod jedan, molim te po cemu si crnce stavio u istu kategoriju sa muslimanima?


Ja pobrkao a ti ne razumeš otkud crnci, muslimani, jevreji, hrvati, žene, siročad.....na istom mestu.



Pa ovo je genijalno, sad si ubacio i Hrvate, i zene i sirocad da bi pojacao svoj argument. Zar nisi bas ti vise puta protestovao protiv politicke korektnosti, poslednji put kod Goce Comic na blogu o zenama u skupstini cini mi se?


Razgovor zahteva neka predznanja.
Kolika tolika.


Konacno da se oko neceg slozimo.
Nemam nista protiv da svako proba da misli svojom glavom, ali izuzetno je opasno kada neko bez poznavanja sireg konteksta istorije umetnosti, kulture i civilizacije krene da propoveda ideje koje su nekada vec postojale i ciji je ucinak na civilizaciju vec poznat onima sa predznanjem. Te i takve ideje su utirale i utrle bi put brisanju ozbiljnog broja umetnickih dela (po nekim procenama 75% likovnih umetnickih dela je religiozne sadrzine, jedan deo svakako bi bio za nekoga uvredljiv), u najmanju ruku, a najsiru vrlo pogubnim civilizacijskim posledicama.
I naravno, da si zaobisao citav "kulturno-umetnicki segment" i zadrzao se na Irineju. To je, bas za ocekivati od onih sa predznanjem za ovu vrstu diskusije.

Kazi otvoreno, sta bi ti uradio?

Ništa.
Samo nikad ne bih stavio bedž da sam ja kao oni. Nikad.
Ni da ih je pobijeno još onoliko.


Aaaa pa kakav je sad ovo backtracking, gore si propisivao da su to granice do koje sloboda govora treba da ide, a sada kao nista ne bi uradio. Da se ne pravimo blesavi, pitanje je bilo: da je do tebe, sta bi bilo ispravno i kako bi ti uredio to polje?

1. Da se takvi listovi, tj. takve karikature (+Salman Rusdi, i ostalo bogohuljenje u ljudskoj kulturnoj delatnosti) uopste ne objavljuju, znaci ukidanje
2. Objavljuju se, ali tek nakon odobrenja planetarnih komisija da nijedan vernik nije uvredjen
3. Objavljuju se, ali sa izvinjenjem svima koji bi se mogli uvrediti, kao sto reklame za lekove idu sa opozorenjem o kontraefektima
4. Objavljuju se, ali na licnu odgovornost - ako se autorima nesto desi, onda su oni sami za to krivi, a ne oni koji su ih ubili.

Ako ima i drugih mogucnosti, slobodno dopisi.

Šta da ti radim, i ovoliko pisanja je previše.


I opet se slazem, it's waaaay too much, s obzirom na sadrzinu, tj. nedostatak iste.

Tako da...meni ne moras da se izvinjavas, ic mi ne smeta.

Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 19:36 19.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Nebojsa Krstic
Kazi otvoreno, sta bi ti uradio? Posto je citav list takav i ismeva cas hriscane, cas Jevreje cas muslimane, ti bi ga ugasio i sve njemu slicne listove? Ili bi zabranio bi sve karikature u kojima se pojavljuje bilo kakav bog?

Ja mislim da ovde nema rešenja.

Za svte je kriv internet

Kad bi se crtež pojavio samo u nekom levom listu, kakav je Šarli, i to ostalo na lokalnom nivou, niko na to ne bi davao pet para. Ovde je problem što svaka budalaština za tili čas postane globalni fenimen.

A ne može se zabranjivati ljudima da pišu, kritikuju, vređaju, mrze i sve ostalo.

Niti se mogu sprečiti uvređeni da reaguju.

I uvek će biti jednih koji će profitirati na pravu da vređaju i drugih na pravu da budu uvređeni.

Tako da će svet otići u pizdu materinu.


A mozda i nece. Mozda ce religija pod pritiskom tehnoloskog i kulturnog razvoja drustva evoluirati pa ce umesto da spaljuje ljude koji misle da je se vasiona vrti oko Zemlje, prihvatiti realnost, i umesto da spaljuje zene kao vestice, doci cak i do afirmativnog stava prema njima. Za par stotina godina.
A mozda i brze sada kad je tu internet. Cuda su moguca...verujem
hoochie coochie man hoochie coochie man 19:53 19.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

sad si ubacio i Hrvate, i zene i sirocad da bi pojacao svoj argument.


A evo i Srba, pedera, invalida, starih.... ako te zanima mogu još da ih nabrajam
Anonimni, ne kapiraš da su to grupe ljudi koje se po nečemu razlikuju i da na osnovu tih razlika ne treba da budu vređani?

bas ti vise puta protestovao protiv politicke korektnosti, poslednji put kod Goce Comic na blogu o zenama u skupstini cini mi se?


Moguće sasvim, mada se ne sećam.
Politička korektnost, posebno u rigidnom tumačenju Gordane Čomić, je novi naziv za verbalni delikt, ali sve na ovom svetu pa i sloboda govora ima svoje granice, pa uvažavanje različitih nije politička korektnost već najobičnije normalno ponašanje.
Kad neko vređa druge zato što nisu kao on to nije nekorektno, to je nenormalno.
I sad treba da se vrtimo u krug, gde su te granice.
Ajd kaži ti zašto tekst ispisan rečima: sledbenici Muhameda su bombaši i ubice, prelazi te granice, a taj isti tekst ispisan crtežom ne prelazi?
Zašto je tekst pederi su izopačeni bolesnici prelazi granice a muhamed ne prelazi.
Da li tekst, Htvati su ustaški koljači prelzi granice, a da li bi te granice prešao crtež koji bi to isto govorio.

Stvarno anonimni, ne mogu više da ti crtam.


1. Da se takvi listovi, tj. takve karikature (+Salman Rusdi, i ostalo bogohuljenje u ljudskoj kulturnoj delatnosti) uopste ne objavljuju, znaci ukidanje

Da se tretira kao širenje verske mržnje (ali ti to, reče već, ne kapiraš)
Kao kad npr neko kaže crnci su niža rasa (to je širenej rasne mržnje, nešto slično kao verska, ali pošto ne kapiraš nema ti pomoći)





Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 21:17 19.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

hoochie coochie man
sledbenici Muhameda su bombaši i ubice, prelazi te granice, a taj isti tekst ispisan crtežom ne prelazi?


Zato sto je to TVOJE citanje tog crteza. Taj crtez moze da se shvati i na druge nacine, na primer ovako: "od sledbenika Muhameda se trazi da gine u njegovo ime", dakle kao kritika te religije, a ne kao generalizacija svih Muslimana, posebno ne kao "Muslimani su niza rasa". Uostalom, da je u pitanju jedan crtez, pa da i primenimo tvoj princip, evo zovimo HCM da kaze je li uvredljiv. Nego crteza/knjiga/predstava/filmova ima onoliko, i nisu svi tako jednoslojni kao ove karikature, pa bi to bilo malo pipavije ocenjivati i interpretirati. Bojim se da bi verski poglavari i ajatolasi, u slucaju dileme (a i bez nje), kad bi odlucivali o podobnosti tekstova i karikatura, sekli sirokim potezima sekire, a ne makazicama za origami.

Da se mi razumemo, ja francuski humor ne volim ni u kom obliku, ali to je pitanje ukusa. Sta ce...trude se.
(Gle, izrekoh generalizaciju o Francuzima i to prilicno stereotipnu i ne bas pozitivnu. Da li je ovo bilo uvredljivo za Francuze, btw, i da li sam ja rasista?)

I drugo, ovo ponavljam vec vise puta - daj bre da se ne lazemo da se ovde radi o verskoj uvredjenosti.
Ako je zvanicna verzija istinita, pocinioci ubistva su trenirali u nekom kampu za obuku za vojne akcije u Jemenu. Really? To je zbog karikatura? Znali su da ce biti uvredjeni? Ili su bili uvredjeni i seli da kuju plan da ce sledeci put kad vide uvredljivu karikaturu oni da pokazu tim karikaturistima? Pa zivota ti, sta bi ti rekao ako bi neki pravoslavci isli da treniraju u nekom kampu da bi iznabadali (pu pu) Pedjicu sto je pravio one fotosopove? Da su psihopate, nadam se. A ako bi to vec postao trend, onda bi malo teze isla prica o psihopatama.


Stvarno anonimni, ne mogu više da ti crtam.


Kao sto rekoh, budi slobodan i nemoj vise.
Da radis to sto zoves crtanjem (a nije zapravo ni do moleraja doslo).
Sto je mnogo, mnogo je.

1. Da se takvi listovi, tj. takve karikature (+Salman Rusdi, i ostalo bogohuljenje u ljudskoj kulturnoj delatnosti) uopste ne objavljuju, znaci ukidanje

Da se tretira kao širenje verske mržnje (ali ti to, reče već, ne kapiraš)
Kao kad npr neko kaže crnci su niža rasa (to je širenej rasne mržnje, nešto slično kao verska, ali pošto ne kapiraš nema ti pomoći)


Ok, ako izuzmemo ovaj pokusaj pojacavanja argumenta opetovanim ponavljanjem kako ja ne razumem i nema mi pomoci, ti si se prakticno pozicinirao na prvoj opciji, koja - da se dosledno primenjivala kroz istoriju na svaki potencijalno uvredljiv rezultat ljudskog stvaralastva - vratila bi nas negde u srednji vek i obrisala dobar deo nase civilizacije.

Ali, dobro, ok, tvoj stav. Ne slazem se. Sreca, mozemo da se ne slazemo a da se ne pobijemo.
hoochie coochie man hoochie coochie man 22:56 19.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Zato sto je to TVOJE citanje tog crteza.


Moje, i velike većine muslimamna.
Jesi li ti čuo nekog muslimana, počevši od Eda sa ovog bloga do muftije da je taj crtež ikako drugačije okarakterisao osim kao uvredljiv?
A pošto smo već konstatovali da procenu šta jeste a šta nije uvredljivo daju oni koje vređaju, a ne karikaturisti, a ne ti, a ne Gordana Čomić, onda se karikatura mora svrstati u uvredljive.
Da li je to što je ona uvredljiva i dovoljan razlog da se ne staje u njenu odbranu je već stvar svačijeg stava.
Tebe vidim, u ovom slučaju, nije briga da li se ko vređa.
daj bre da se ne lazemo da se ovde radi o verskoj uvredjenosti.


Gde ovde?
Ovde kod ubijanja ili ovde kod karikature?
Dva, tj tri pitanja su ovde.
1. da li je karikatura uvredljiva
2. ako jeste da li treba stati na stranu onih koji vređaju, i
3. Da li zbog uvredljive karikature treba ubijati

Odgovor na prvo pitanje je da, na drugo ne, a na treće opet ne.
Na koja ti pitanja tražiš odgovore?
Da radis to sto zoves crtanjem (a nije zapravo ni do moleraja doslo).


Srozaće se i niže, naravno, pojednostavljivanje radi lakšeg razumevanja neminovno vodi u banalizovanje.
Ali kad nekima moraš da objašnajvaš ono što je ljudima uglavnom jasno onda to tako biva.
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 01:53 20.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

hoochie coochie man


Srozaće se i niže, naravno, pojednostavljivanje radi lakšeg razumevanja neminovno vodi u banalizovanje.
Ali kad nekima moraš da objašnajvaš ono što je ljudima uglavnom jasno onda to tako biva.




Karikatura je uvredljiva, ti si glup, karikatura je uvredljiv, ti si glup...
Ovako mora da izgleda beskonacna petlja iznutra.

Shvatam ja odlicno, ti bi to sve zabranio, jasna stvar, a sta je uvredljivo bi odredjivali verski poglavari (pretpostavljam da na osnovu njihovih izjava zakljucujes kako se oseca vecina muslimana, ili si ih ti sve licno ispitao?).

Elem, posto nema naznaka da se ovde uspostavila dvosemerna komunikacija (cini mi se da nisi ni procitao moje komentare, a kamoli uvideo da ti je odgovoreno na pitanja i to pazljivo), ja bih da iskoristim priliku da sidjem na ovoj stanici, tako da ostatak komentara pisem nevezano za prethodno (kinda), i slobodno mozes da ga izignorises. Pisem ga za gros svoj i onih koje zanima da procitaju.

*****

Dakle, na Gocinom blogu pomenuh ikonoborstvo i kako bi danas izgledale crkve da je usvojen taj princip da se crta samo ono sto nikoga ne vredja. Ovako:



No, ovde bih da izdvojim neke interesantne pasuse, pre svega zbog paralela sa razgovorom koji sada vodimo (izvinjavam se onima koji ne govore engleski, ne mogu da prevodim ovako kasno u noc):

"Supported by the Holy Scriptures and the Fathers, we declare unanimously, in the name of the Holy Trinity, that there shall be rejected and removed and cursed one of the Christian Church every likeness which is made out of any material and colour whatever by the evil art of painters[.... If anyone ventures to represent the divine image (χαρακτήρ, charaktēr) of the Word after the Incarnation with material colours, let him be anathema! .... If anyone shall endeavour to represent the forms of the Saints in lifeless pictures with material colours which are of no value (for this notion is vain and introduced by the devil), and does not rather represent their virtues as living images in himself, let him be anathema!"



Traditional explanations for Byzantine iconoclasm have sometimes focused on the importance of Islamic prohibitions against images influencing Byzantine thought. According to Arnold J. Toynbee,[2] for example, it was the prestige of Islamic military successes in the 7th and 8th centuries that motivated Byzantine Christians to adopt the Islamic position of rejecting and destroying idolatrous images. The role of women and monks in supporting the veneration of images has also been asserted. Social and class-based arguments have been put forward, such as that iconoclasm created political and economic divisions in Byzantine society; that it was generally supported by the Eastern, poorer, non-Greek peoples of the Empire[3] who hjavascript:;ad to constantly deal with Arab raids. On the other hand, the wealthier Greeks of Constantinople and also the peoples of the Balkan and Italian provinces strongly opposed Iconoclasm.[3] In recent decades in Greece, Iconoclasm has become a favorite topic of progressive and Marxist historians and social scientists, who consider it a form of medieval class struggle and have drawn inspiration from it.

hoochie coochie man hoochie coochie man 19:51 20.01.2015

Re: Zakon kao nešto važno

Shvatam ja odlicno, ti bi to sve zabranio, jasna stvar, a sta je uvredljivo bi odredjivali verski poglavari (pretpostavljam da na osnovu njihovih izjava zakljucujes kako se oseca vecina muslimana, ili si ih ti sve licno ispitao?).


Vidim kako shvataš.
Ne vredi, piči.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana