Društvo| Ljudska prava| Mediji| Religija

Da li sloboda ima granice?

Nebojsa Krstic RSS / 17.01.2015. u 13:04

 

 

Gde su granice slobode? Gde su granice slobode izražavanja? Postoje li uopšte? Ko ih određuje? Ta i slična pitanja proistekla su iz pariskog masakra nad 10 zaposlenih u "Šarliju Ebdou". Mada neki misle da se ona uopšte ne smeju postavljati. Misle da ona predstavljaju simboličko "ali", kojim se relativizuje zločin.

Tvitnuo sam citat Maršala Mekluana: "Sloboda satiričara ograničena je slobodom objekta satire da ne bude vređan i omalovažavan kao čovek." Robert Čoban iskoristio ga je kao povod da napiše tekst (u "Dnevniku") iz kog bi neko zaključio da smo Mekluan i ja zajedničkim snagama sprečavali ovog borca za slobodu izražavanja da se bavi istraživačkim novinarstvom.

Neki drugi su pisali eseje o tome da zločin u "Šarliju" ne dozvoljava nikakvo "ali" jer je "ali" "napad na Nušića, Svifta, Servantesa, Rablea i Srđana Ćešića", što mi je na Fejsbuku napisala Biljana Srbljanović.

Moja malenkost se ne slaže i drži da je sloboda izražavanja posledica slobode misli. Ako je misao slobodna, ona ima pravo da se bavi uzrocima i posledicama svakog događaja, pa čak i onog na koji ljubitelji parole "Je Suis Charlie" misle da imaju tapiju.

Pratio sam u štampi različita reagovanja. Zanimljivo mi je bilo jedno iz "Politike", u kome su karikaturisti izneli svoj stav.

Koraks je rekao da mi, za razliku od Francuza, nikad ne idemo "do daske" i uvek imamo neku meru. Kad bi mene neko pitao da opišem Koraksa, rekao bih da je njegov najveći kvalitet upravo to što ima meru, što pogodi u živac problema, a pritom nije ni ličan ni uvredljiv. Ta mera u Koraksićevom slučaju nije umanjila njegovu autorsku slobodu, već ju je učinila snažnijom i ono što je paradoksalno - prodornijom.

Dušan Petričić reče da je ugrožavanje medijskih sloboda i stvaralaštva, kao i svaka vrsta cenzure, odraz gluposti i da je teroristički napad na redakciju lista "Šarli Ebdo" ekstremno ispoljavanje gluposti koje je završeno tragedijom. "Iza svega stoji užasna i neuništiva ljudska glupost. Ako neko misli da se oružjem suprotstavlja pametnoj, dobroj i talentovanoj misli, ispoljenoj crtežom ili tekstom, onda su stvari zaista daleko otišle", rekao je Petričić. On je inače karikaturista koji je, po mom sudu, oličenje nezlobivosti. Ono što pamtim, a pamtim dugo, jeste mnoštvo njegovih nosatih i brkatih junaka, od dečjih do onih u angažovanim radovima za odrasle, nacrtanih da bi promovisali i štitili ljudskost.

Zato mi je Petričićevo mišljenje važan orijentir. Ako ga pažljivo pročitamo, videćemo da Dušan, s jedne strane, odbacuje svaku cenzuru i ugrožavanje slobode izražavanja ali, s druge strane, povlači jasnu granicu te slobode. Granicu čine pamet, dobrota i talenat.

Petričićeva definicija oblasti slobode izražavanja čini mi se apsolutno tačnom, sem u slučaju da autor u sebi nema ni pameti, ni dobrote, ni talenta. Ili kada je njegovo poimanje ovih osobina sociopatsko, što u današnje vreme nije naročita retkost. Kako se ponašati u takvim slučajevima?

Vladika Irinej bački iznenadio me je izuzetno dobrim gestom, pozivom medijima da se "uzdrže od prenošenja karikatura koje vređaju našu braću muslimane". Da je pokojni patrijarh Pavle živ, siguran sam da bi iskoristio svoj omiljeni citat apostola Pavla: "Sve mi je dozvoljeno, ali mi nije sve od koristi."

Papa Franja je doprineo raspravi. "Ako mi neko uvredi majku, dobiće šamarčinu, to je normalna stvar", rekao je papa, a preneo AP: "Postoje granice slobode izražavanja, specijalno kada se u pitanju vređanje i sprdanje s nečijom verom."

Ja, sa svoje strane, ne verujem u društvo u kome postoji neograničena sloboda za bilo koga. Takvo demokratsko društvo nije moguće. U prirodi tako nešto postoji, recimo, u Severnoj Koreji i važi samo za jednu osobu. U demokratijama svačija sloboda je ograničena i svedena na kompromis. Sloboda je upravo mogućnost da svojevoljno odustanemo od konzumiranja apsolutne slobode koja ugrožava slobodu bližnjeg. U demokratskom društvu sloboda mora biti sinonim za odgovornost. Za svaki gest, svaku izgovorenu reč ili crtež. Inače zajednički život nije moguć.

 

Objavljeno u Našim Novinama 17.1. 2015. 

 



Komentari (564)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

alselone alselone 13:14 17.01.2015

Kad spominjes Irineja

U toj emisiji na RTS (ako je to tamo rekao) recena je jedna zanimljiva stvar. Muftija i rabin su pricali, i rabin je rekao nesto u fazonu "ono onda kada si ti sluzio u Sinagogi", na sta je muftija odgovorio u stilu "da, da, a i onda kada si ti sluzio u Dzamiji". Ako je to zaista istina (ne sumnjam nego sam mozda pogresno razumeo), to je jedna velicanstvena stvar kojom se ne mogu mnoge zemlje pohvaliti, da je rabin sluzio u Dzamiji i muftija u Sinagogi.

Ako je to istina, to je zaista odlicna stvar. Nadam se da sam dobro razumeo.

Bio sam prijatno iznenadjen stavovima prisutnih, razboritoscu i pragmaticnoscu.

A i bilo mi je jako zanimljivo da ih gledam, fizicki su potpuno stereotipni u odnosu na veru koju postuju, kao da ih je karikaturista crtao.
qqriq qqriq 13:30 17.01.2015

i bez čitanja bloga

a već iz samog naslova, odmah da kažem: IMA.
niccolo niccolo 13:36 17.01.2015

Re: i bez čitanja bloga

IMA

Naravno da ima. U demokratskom društvu se razne grupacije zalažu za svoje viđenje gde su te granice (da li je granica recimo pre podjebavanja vernika ili posle), pa se ide na glasanje, pa se posle glasanja donesu neki zakoni i onda te zakone sudije primenjuju i tako se uspostave granice.
qqriq qqriq 13:44 17.01.2015

Re: i bez čitanja bloga

Naravno da ima. U demokratskom društvu se razne grupacije zalažu za svoje viđenje gde su te granice (da li je granica recimo pre podjebavanja vernika ili posle), pa se ide na glasanje, pa se posle glasanja donesu neki zakoni i onda te zakone sudije primenjuju i tako se uspostave granice.

da mi nisi reko


nego žurim na pijac, kasnije ću da se bavim blogom a i tvojim dragocenim komentarom
freehand freehand 13:49 17.01.2015

Re: i bez čitanja bloga

niccolo
IMA

Naravno da ima. U demokratskom društvu se razne grupacije zalažu za svoje viđenje gde su te granice (da li je granica recimo pre podjebavanja vernika ili posle), pa se ide na glasanje, pa se posle glasanja donesu neki zakoni i onda te zakone sudije primenjuju i tako se uspostave granice.

Neke od najvažnijih granica nisu kodifikovane.
Dont Fear The Reaper Dont Fear The Reaper 16:58 17.01.2015

Re: Kad spominjes Irineja

alselone

A i bilo mi je jako zanimljivo da ih gledam, fizicki su potpuno stereotipni u odnosu na veru koju postuju, kao da ih je karikaturista crtao.


Obzirom da je beogradski Rabin, Srbin The Original, koji je samo prešao u Judaizam (Nenad Asić => Asijel Isak), pre će biti da je karikatura u oku posmatrača ☻
alselone alselone 19:01 17.01.2015

Re: Kad spominjes Irineja

Obzirom da je beogradski Rabin, Srbin The Original, koji je samo prešao u Judaizam (Nenad Asić => Asijel Isak), pre će biti da je karikatura u oku posmatrača ☻


Mislim da nisi pazljivo citao. Nisam napisao da su stereoptipni u odnosu na naciju iz koje dolaze nego iz vere koju propovedaju i kako se ta vera karikirano vidi. Rabin je bio odelu sa kravatom, sa debelim cvikama i smarao se. Samo je falilo da izvadi mob da vidi kako mu stoje akcije na NY berzi. Nadbiskup kao pedofil i alkos iz filmova, muftija agresivno i glasno kao da ima sablju za pasom spremnu da posece nevernike a Irinej kao da ne voli nista izmisljeno posle 1600. godine i da ce zvoniti crkvenim zvonima ako mrzis za vreme posta.

To je samo karikatura. Mislim da su zapravo svi bili razboriti i zdravih shvatanja i da je veoma pozitivno videti ih kako sede zajedno i normalno razgovaraju medjusobno se uvazavajuci. Da to vide usijane glave koje bi klale i ubijale ove druge.
niccolo niccolo 20:06 17.01.2015

Re: i bez čitanja bloga

da mi nisi reko

Ma nisam tebi nego domaćinu, on je pitao ima li.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 20:09 17.01.2015

Re: i bez čitanja bloga

niccolo
Naravno da ima.

...da nema granica ljudi bi živeli u anarhiji.


Srđan Fuchs Srđan Fuchs 20:33 17.01.2015

Re: i bez čitanja bloga

e Alse, druže, kako si ti dobrodušno naivan...
niccolo niccolo 21:03 17.01.2015

Re: i bez čitanja bloga

Vojislav Stojković
niccolo
Naravno da ima.

...da nema granica ljudi bi živeli u anarhiji.



Kažeš to kao da je anarhija nešto loše

zilikaka zilikaka 21:37 17.01.2015

Re: Kad spominjes Irineja

muftija agresivno i glasno kao da ima sablju za pasom spremnu da posece nevernike


Nemoj tako. On je baš faca.
qqriq qqriq 21:51 17.01.2015

Re: i bez čitanja bloga

Ma nisam tebi nego domaćinu, on je pitao ima li.



und was ist das?

niccolo
IMA

emsiemsi emsiemsi 22:01 17.01.2015

Re: i bez čitanja bloga

qqriq
a već iz samog naslova, odmah da kažem: IMA.

Граница слободе је БОГ !
emsiemsi emsiemsi 22:03 17.01.2015

Re: i bez čitanja bloga

freehand
niccolo
IMA

Naravno da ima. U demokratskom društvu se razne grupacije zalažu za svoje viđenje gde su te granice (da li je granica recimo pre podjebavanja vernika ili posle), pa se ide na glasanje, pa se posle glasanja donesu neki zakoni i onda te zakone sudije primenjuju i tako se uspostave granice.

Neke od najvažnijih granica nisu kodifikovane.

Шта ово значи !?
Чини ми се као нека глупост, но, нисам баш сигуран !
qqriq qqriq 22:04 17.01.2015

Re: i bez čitanja bloga

Граница слободе је БОГ !

uplaši me.
qqriq qqriq 22:05 17.01.2015

Re: i bez čitanja bloga

Чини ми се као нека глупост, но, нисам баш сигуран !


niccolo niccolo 22:20 17.01.2015

Re: i bez čitanja bloga

und was ist das?

Moj nik i reč ima citirani.
qqriq qqriq 23:14 17.01.2015

Re: i bez čitanja bloga

niccolo
und was ist das?

Moj nik i reč ima citirani.


Florijana, hoću Florijana za advokata.

freehand freehand 00:05 18.01.2015

Re: i bez čitanja bloga

Чини ми се као нека глупост, но, нисам баш сигуран !

Ne brini, da je glupost razumeo bi iz prve i dao preporuku.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 07:53 18.01.2015

Re: Kad spominjes Irineja

zilikaka


Nemoj tako. On je baš faca.


tevie, maybe, they're all selfieists thus there exists a darker side to the character.
sevarlica sevarlica 07:53 18.01.2015

Re: i bez čitanja bloga

emsiemsi
qqriq
a već iz samog naslova, odmah da kažem: IMA.

Граница слободе је БОГ !


Znači da granice ne postoje ili barem da ne postoje za one koji su ateisti?

Granice sloboda govora ne mogu biti povučene lenjirom, a kada ih nema dolazi do konfrontacije. Poenta je da treba težiti pomirenju sa neistomišljenikom, a ne produbljivati jaz.
"Ja NISAM Šarli", jer su oni deo problema isto koliko i manijaci koji su ih pobili.

P.S.
Ko mi ne veruje da granice moraju postojati, neka na ulici priđe liku od 2 metra i 120kg mišića i nek mu opsuje milu mamu, pa će videti u praksi da su granice jako vidljive i potrebne.
timotije timotije 11:17 18.01.2015

Re: Kad spominjes Irineja


To je samo karikatura. Mislim da su zapravo svi bili razboriti i zdravih shvatanja i da je veoma pozitivno videti ih kako sede zajedno i normalno razgovaraju medjusobno se uvazavajuci. Da to vide usijane glave koje bi klale i ubijale ove druge.


U toj emisiji na RTS (ako je to tamo rekao) recena je jedna zanimljiva stvar. Muftija i rabin su pricali, i rabin je rekao nesto u fazonu "ono onda kada si ti sluzio u Sinagogi", na sta je muftija odgovorio u stilu "da, da, a i onda kada si ti sluzio u Dzamiji". Ako je to zaista istina (ne sumnjam nego sam mozda pogresno razumeo), to je jedna velicanstvena stvar kojom se ne mogu mnoge zemlje pohvaliti, da je rabin sluzio u Dzamiji i muftija u Sinagogi.

Ako je to istina, to je zaista odlicna stvar. Nadam se da sam dobro razumeo.
Bio sam prijatno iznenadjen stavovima prisutnih, razboritoscu i pragmaticnoscu.


Lepo si ovo sve zapazio. Još samo da si preneo da su se žalili da mediji bilo kakvu dobru saradnju različitih konfesija uopšte ne zarezuju. Čekaju samo agresuju, a naročito ubistva ako ne masovna barem pojedenačna. U tome i leži problem. Zli ljid, Isus bi rekao đavolske Duše, Homeini ih je nazivao Sotone, ne dozvoljavaju da se prenose prijatne vesti, koje znače mir i ljubav, jer oni čiji kapital najbrže raste kada se kupuje oružje utiču na sve, a preko sve medije. Naravno posredno, npr. preko nekih Vučuća, Tadića i drugih Dačića.Zar niko nije zapazio da je samo posle nekoliko časova posle atentata u Parizu evro drastično pao u odnosu na dolar.Njsigurna je Švajcarska, kao za vreme nacizma.
Jelica Greganović Jelica Greganović 13:49 17.01.2015

Moj drug

Bob Živković mi je nedavno rekao da zlo živi u rečci "ali".
Potpuno je u pravu.
looping looping 14:09 17.01.2015

Re: Moj drug

Jelica Greganović
Bob Živković mi je nedavno rekao da zlo živi u rečci "ali".
Potpuno je u pravu.

Pošto ali uglavnom označava neku sumnju, zlo živi u sumnji.
princi princi 14:16 17.01.2015

Re: Moj drug

zlo živi u sumnji.

I u nauci. Dobrota je isključivo u bespogovornoj poslušnosti i masovnoj histeriji.
Jelica Greganović Jelica Greganović 14:21 17.01.2015

Re: Moj drug

zlo živi u sumnji.

Ne bih se složila da je sumnja zlo, ljudi su sumnjali da je zemlja ploča, pa je to bilo dobro.
"Ali" je zlo jer je pokušaj sakrivanja pravog mišljenja, onog koje se bez razloga ne sakriva.
looping looping 14:26 17.01.2015

Re: Moj drug

Jelica Greganović
zlo živi u sumnji.

Ne bih se složila da je sumnja zlo, ljudi su sumnjali da je zemlja ploča, pa je to bilo dobro.
"Ali" je zlo jer je pokušaj sakrivanja pravog mišljenja, onog koje se bez razloga ne sakriva.

Na pr: Slažem se ja sa tobom ali mislim šta ja hoću?

Onda ne treba ljude kritikovati ako ne misle po utvrđenim normama pa će svako reći šta misli. I neće biti zla.
Jelica Greganović Jelica Greganović 14:37 17.01.2015

Re: Moj drug

Na pr: Slažem se ja sa tobom ali mislim šta ja hoću?

To uopšte nije dovođeno u pitanje, to da ti misliš šta hoćeš. Zato ti "ali" nije ni bilo potrebno, dovoljno bi bilo "i"
alselone alselone 14:42 17.01.2015

Re: Moj drug

Bob Živković mi je nedavno rekao da zlo živi u rečci "ali".
Potpuno je u pravu.


Mislim da Bob preteruje a i romantizuje. "Ali" dovodi u pitanje stavove koji u sebi imaju generalizacije, a danas je moderno biti iskljuciv. Svako ublazavanje stavova vidi se kao nemoc, slabost... Bez "ali" pravimo bianarni svet, pun iskucivosti i bez zelje za kompromisom.
Jelica Greganović Jelica Greganović 14:45 17.01.2015

Re: Moj drug

Bez "ali" pravimo bianarni svet, pun iskucivosti i bez zelje za kompromisom.

Bez "ali" dolazimo u situaciju da otvoreno izrazimo svoje mišljenje.
alselone alselone 14:47 17.01.2015

Re: Moj drug

Bez "ali" dolazimo u situaciju da otvoreno izrazimo svoje mišljenje.


Ne slazem se. Sta je neotvoreno u sledecoj recenici:

Bez "ali" dolazimo u situaciju da otvoreno izrazimo svoje mišljenje.

Slazem se nacelno da se "ali" zloupotrebljava, ali mislim da se i uz pomoc "ali" mogu izrazavati otvorena misljenja ako se normalno formira recenica i misao.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 14:47 17.01.2015

Re: Moj drug

Jelica Greganović
Bob Živković mi je nedavno rekao da zlo živi u rečci "ali".
Potpuno je u pravu.

Na prošlom mom blogu milojep je imao genijalnu repliku na ovu tezu:

Razgovaraju napadači na Charlie:

Prvi napadač: "Jesu skrvnavili naše proroka i jesu nas uvredili, ali možda bi mogli i da ih ne pobijemo?"

Drugi: "Nema kod mene nikakvo ali!"
Jelica Greganović Jelica Greganović 14:52 17.01.2015

Re: Moj drug

Prvi napadač: "Jesu skrvnavili naše proroka i jesu nas uvredili, ali možda bi mogli i da ih ne pobijemo?"

Drugi: "Nema kod mene nikakvo ali!"


Da probamo ovako:

Prvi: Nemamo prava da ih pobijemo, ali oni su vređali proroka...
alselone alselone 14:58 17.01.2015

Re: Moj drug

Prvi: Nemamo prava da ih pobijemo, ali oni su vređali proroka...


Prvi: Po radikalnom tumacenju islama imamo svako pravo da ih pobijemo, ali...

Sta onda?
gavrilo1 gavrilo1 14:58 17.01.2015

Re: Moj drug

looping
Jelica Greganović
Bob Živković mi je nedavno rekao da zlo živi u rečci "ali".
Potpuno je u pravu.

Pošto ali uglavnom označava neku sumnju, zlo živi u sumnji.


Tako gledano svi koji nisu vernicu su zli

Za mene sloboda jednog coveka ne sme negirati slobodu drugoga.
Samo neostrascen covek je slobodan covek i nece nikada ni mislju ni rukom zadirati u slobodu drugog.
Manje vise danas su svi ljudi ostrasceni i iz svojih strasti odredjuju sta je sloboda, podredjuju je sebi na stetu drugih.

Zato i postoji ALI
Jelica Greganović Jelica Greganović 15:01 17.01.2015

Re: Moj drug

Tako gledano svi koji nisu vernicu su zli

Sumnja i "ali" nemaju veze.
princi princi 15:04 17.01.2015

Re: Moj drug

Jelica Greganović
Tako gledano svi koji nisu vernicu su zli

Sumnja i "ali" nemaju veze.

Ako ovako nastavimo uskoro ni "ali" i "ali" neće imati veze. Doduše, ako je Bob Živković rekao...
gavrilo1 gavrilo1 15:23 17.01.2015

Re: Moj drug

Jelica Greganović
Tako gledano svi koji nisu vernicu su zli

Sumnja i "ali" nemaju veze.


Vidi, ti si predsednik opstine, parkiras svoj dzip na zelenu povrsinu.Dodje policajac da te kazni.Ti kazes ko si.
Sutradan dodjem ja sa peglicom i parkiram na isto mesto i dodje policajac i napise mi kaznu.
Ja kazem, ali kako je mogao predsednik opstine juce parkirati i biti nekaznjen?
Policajac mi kaze da potpisem zapisnik i da nije moje da mislim o tome.

Jesam li ja zao sto mislim?
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 15:28 17.01.2015

Re: Moj drug

Jelica Greganović
Prvi napadač: "Jesu skrvnavili naše proroka i jesu nas uvredili, ali možda bi mogli i da ih ne pobijemo?"

Drugi: "Nema kod mene nikakvo ali!"


Da probamo ovako:

Prvi: Nemamo prava da ih pobijemo, ali oni su vređali proroka...

I jedna i druga varijanta su hipotetičke i moguće.

Mogućnost postojanja jedne (one Milojeve), tezu o zlu skrivenom u "ali" potpuno obesmišljava.
Jelica Greganović Jelica Greganović 15:29 17.01.2015

Re: Moj drug

Za to pitanje panduru ti "ali" ni ne treba.

Jesam li ja zao sto mislim?

Daleko bilo...u tem je poenta. Misliti.
blogovatelj blogovatelj 17:59 17.01.2015

Re: Moj drug

Bez "ali" dolazimo u situaciju da otvoreno izrazimo svoje mišljenje.


Mišljenje može biti i sa ali.
Neiznijansiranost mišljenja velike grupe ljudi moguća je samo u totalitarnim društvima, kad usled straha od batine svi "misle" isto.
Moje je mišljenje na primer da su oni koji su pobili karikaturiste ludaci, ali da su karikaturisti... Nije lepo da ih sad opisujem, upokojeni su.
Nisam kao neki od drugosrbijanaca koji su ovde po blogovima bljuvali gadosti kad je Dobrica Ćosić umro.
blogovatelj blogovatelj 18:03 17.01.2015

Re: Moj drug

Doduše, ako je Bob Živković rekao...


Ko smo mi da u Dobrosava sumLjamo?
docsumann docsumann 18:53 17.01.2015

Re: Moj drug


ali ali avaj ali ...

alselone alselone 19:03 17.01.2015

Re: Moj drug

Ko smo mi da u Dobrosava sumLjamo?


Bob je super lik ALI mislim da ovde gresi.

Jelica Greganović Jelica Greganović 20:24 17.01.2015

Re: Moj drug

Ako ovako nastavimo uskoro ni "ali" i "ali" neće imati veze

Što, baš je bilo dobro...
emsiemsi emsiemsi 08:39 18.01.2015

Re: Moj drug

Jelica Greganović
zlo živi u sumnji.

Ne bih se složila da je sumnja zlo, ljudi su sumnjali da je zemlja ploča, pa je to bilo dobro.
"Ali" je zlo jer je pokušaj sakrivanja pravog mišljenja, onog koje se bez razloga ne sakriva.

Ниси у праву !
Без али нема ништа !
princi princi 13:59 17.01.2015

Da, naravno da ima.

Ili rečima premudrog Denija Kanemana: "We're blind to our blindness. We have very little idea of how little we know. We're not designed to."

Mi smo skoro potpuno iracionalna bića. Kao takvi, te iracionalnosti najčešće nismo ni svesni. Ono što nazivamo "razmišljanjem" je najčešće samo opravdavanje iluzija i predrasuda. I može li (ili, možda bolje, treba li) onda iracionalno biće da bude potpuno slobodno?
docsumann docsumann 18:57 17.01.2015

Re: Da, naravno da ima.

pitanje je da li uopšte i postoji mogućnost slobode ako ne postoji nešto kao što je slobodna volja.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 20:32 17.01.2015

Re: Da, naravno da ima.

pitanje je da li uopšte i postoji mogućnost slobode ako ne postoji nešto kao što je slobodna volja


ne postoji sloboda tada, to kod masona, irineja, hočevara, asića i muhameda prvo strada. a i kod krleta isto - postoji samo njihova volja kojoj ti moraš da se potčiniš. u klasičnom smislu nema tu slobode... a slobodna volja je moguća jedino ako je čovek potpuno sam - do racionalizacije tako, ličnost dolazi kroz apsolutnu samoću.
princi princi 22:06 17.01.2015

Re: Da, naravno da ima.

a slobodna volja je moguća jedino ako je čovek potpuno sam - do racionalizacije tako, ličnost dolazi kroz apsolutnu samoću.

Ako pročitaš Kanemana videćeš da nije tako: čovek prepušten sam sebi, potpuno sam razvija niz kognitivnih biasa i njih uopšte neće biti svestan. To je pravi smisao onoga što pišu Kaneman (i Tverski i Arijeli i...) Precenjujemo svoju racionalnost odnosno gubimo iz vida da je ona tu da pretežno čuva i krije našu iracionalnost. To se jasno vidi i na blogu: imaš ljude koji ovde dolaze da, prividno pišući o raznim temama, istresu svoju mržnju, strahove, komplekse, čuda... Štaviše, kao što napisah, te iracionalnosti i svoje nesavršenosti najčešće nismo ni svesni (blind to our blindness). To je ono o čemu Kaneman piše u Thinking, fast and slow. Razmišljanje je energetski zahtevno, zahteva napor i vreme. Brze reakcije (koje su te koje su prepune biasa), jumping to conclusion su energetski efikasne i evolucija je jednostavno isforsirala te traitove: loši smo u probabilističkom razmišljanju (precenjujemo verovatnoću retkih a potcenjujemo verovatno čestih događeja), tražimo uzročno-posledične veze gde ih nema, suckeri smo za smišljanjem i čitanjem idiotskih narativa kojim sluđujemo sebe i druge, prečesto smo žrtve narrow framinga... (kad pišem mi, mislim na ljudsku vrstu). Jbg, geni onoga koji riku povezuje sa lavom imaju veću verovatnoću da nastave putešestvije kroz evoluciju nego geni onoga koji sedne da razmisli da li bi izvor rike mogao da bude i neki majmunčić.

Zaista, kad pogledaš sve to, stvarno se pitaš šta je uopšte slobodna volja? Nije li to samo marketinški koncept, iluzija smišljena samo da bi moglo da se kupuje i troši više? Slično ljudskim pravima, pompezna fraza lišena skoro svakog sadržaja.
tess tess 23:00 17.01.2015

Re: Da, naravno da ima.

Srđan Fuchs
a slobodna volja je moguća jedino ako je čovek potpuno sam - do racionalizacije tako, ličnost dolazi kroz apsolutnu samoću.

Da.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 06:44 18.01.2015

nice, calm thoughts

princi

Ako pročitaš Kanemana videćeš da nije tako: čovek prepušten sam sebi, potpuno sam razvija niz kognitivnih biasa i njih uopšte neće biti svestan. To je pravi smisao onoga što pišu Kaneman (i Tverski i Arijeli i...) Precenjujemo svoju racionalnost odnosno gubimo iz vida da je ona tu da pretežno čuva i krije našu iracionalnost.


ne, ne, pažljivije, nisam napisao da ostane sam, već da prođe kroz apsolutnu samoću. to ja strašno zahtevno i iziskuje ogromno odricanje, tako da u našoj realnosti, konzumentskih, praktično dehumaniziranih ljudskih bića slabo će ko to uraditi... primera radi, ja sam najlepši vid racionalnosti i posvećenosti sretao upravo kod Njujorčana, Super-Grada, jer oni imaju jako puno prostora za osamu, u tom zahuktalom gradu punom otuđenosti.


To se jasno vidi i na blogu: imaš ljude koji ovde dolaze da, prividno pišući o raznim temama, istresu svoju mržnju, strahove, komplekse, čuda...


ili instruirani od svojih partija, kontrolora njihove volje (koji ljudi kontrolori, uzgred, ne nose odgovornost jer su im ovi naši veselnici sami potčinili volju) da dođu tu i uspostavljaju, prividno, odgovarajući režim. da, tačno, eh šta ćeš, na žalost, nemamo svi visoku i usaglašenu inteligenciju i dobre, plemenite motive, i primetićeš sigurno da je zajedničko za sve te osobe koje prave darmar izrazito nizak stupanj posebno emocionalne inteligencije. uzev u obzir da mislim da oni, te individue, nisu svesno takve, u meni to ne budi više gnev već žalost.

(kad pišem mi, mislim na ljudsku vrstu)


da, tako je to, ovo se na kraju završi tako što tvoje ja u tom zadatom mi pokušava da skrene pažnju da ne riče lav već majmunčić, ali te kolektiv već više ne čuje od zaglušujuće buke sopstvene histerije te nastojanja da potrči, u strahu, istodobno u osam različitih smerova.

Zaista, kad pogledaš sve to, stvarno se pitaš šta je uopšte slobodna volja? Nije li to samo marketinški koncept, iluzija smišljena samo da bi moglo da se kupuje i troši više? Slično ljudskim pravima, pompezna fraza lišena skoro svakog sadržaja.


posmatrano iz super-realnosti, koju bih opisao fotografski, kao element realnosti u kojoj se objekti sporije kreću a objektiv tvoje svesti hvata više celovitih predmeta u savršenom, clear shotu, volja jeste pompezna fraza, koju recimo, primera radi, krletov negdašnji drugar iz benda gleda kako će papreno naplatiti - npr. tvoja slobodna volja i ljudsko pravo da zvekneš pare za najskuplji iphone, ili podigneš gotovinski kredit da obezbediš sebi trenutno čulno zadovoljstvo iako ćeš kasnije požaliti hiljadu puta što si tako učinio i doveo sebe u dužničko ropstvo... iz iste te realnosti gledano pak, trajanje trenutka u kojem ljubiš svoje dete, voljenu ženu ili drago biće nije tako nesadržajno, naprotiv.
emsiemsi emsiemsi 08:48 18.01.2015

Re: Da, naravno da ima.

princi
a slobodna volja je moguća jedino ako je čovek potpuno sam - do racionalizacije tako, ličnost dolazi kroz apsolutnu samoću.

Ako pročitaš Kanemana videćeš da nije tako: čovek prepušten sam sebi, potpuno sam razvija niz kognitivnih biasa i njih uopšte neće biti svestan. To je pravi smisao onoga što pišu Kaneman (i Tverski i Arijeli i...) Precenjujemo svoju racionalnost odnosno gubimo iz vida da je ona tu da pretežno čuva i krije našu iracionalnost. To se jasno vidi i na blogu: imaš ljude koji ovde dolaze da, prividno pišući o raznim temama, istresu svoju mržnju, strahove, komplekse, čuda... Štaviše, kao što napisah, te iracionalnosti i svoje nesavršenosti najčešće nismo ni svesni (blind to our blindness). To je ono o čemu Kaneman piše u Thinking, fast and slow. Razmišljanje je energetski zahtevno, zahteva napor i vreme. Brze reakcije (koje su te koje su prepune biasa), jumping to conclusion su energetski efikasne i evolucija je jednostavno isforsirala te traitove: loši smo u probabilističkom razmišljanju (precenjujemo verovatnoću retkih a potcenjujemo verovatno čestih događeja), tražimo uzročno-posledične veze gde ih nema, suckeri smo za smišljanjem i čitanjem idiotskih narativa kojim sluđujemo sebe i druge, prečesto smo žrtve narrow framinga... (kad pišem mi, mislim na ljudsku vrstu). Jbg, geni onoga koji riku povezuje sa lavom imaju veću verovatnoću da nastave putešestvije kroz evoluciju nego geni onoga koji sedne da razmisli da li bi izvor rike mogao da bude i neki majmunčić.

Zaista, kad pogledaš sve to, stvarno se pitaš šta je uopšte slobodna volja? Nije li to samo marketinški koncept, iluzija smišljena samo da bi moglo da se kupuje i troši više? Slično ljudskim pravima, pompezna fraza lišena skoro svakog sadržaja.

Ја сам готово све супротно од овога што си навео !
Но, није било лако достићи овај ниво.
qqriq qqriq 12:36 18.01.2015

Re: nice, calm thoughts

ne, ne, pažljivije, nisam napisao da ostane sam, već da prođe kroz apsolutnu samoću. to ja strašno zahtevno i iziskuje ogromno odricanje, tako da u našoj realnosti, konzumentskih, praktično dehumaniziranih ljudskih bića slabo će ko to uraditi...


kad smo kod teme, meni najdraže ovo
Pier Paolo Pasolini:
"Bisogna essere molto forti per amare la solitudine"
Черевићан Черевићан 14:13 17.01.2015

ab aeterno

догод оно . . . свест нам лична
лако каска за појмом Слободе
теме постиране (овакве и сличне)
на недорек углавном се своде
gavrilo1 gavrilo1 15:37 17.01.2015

Re: ab aeterno

Черевићан
догод оно . . . свест нам лична
лако каска за појмом Слободе
теме постиране (овакве и сличне)
на недорек углавном се своде


Filip Mladenović Filip Mladenović 14:13 17.01.2015

Borba za slobodu!

Borba za slobodu se uvek vodila protiv religije, protiv njene (obznanjene) želje za kontrolom društva i prinudnim nametanjem svojih normi i običaja. Samo su nemilosrdne borbe uspele u Evropi ograničiti religiju na sferu privatnog života, dekriminalizovati bogohuljenje (preteča odbijanja svih drugih oblika cenzure), a otpor religijskom fetišizmu prethodio je napadu na fetišizam tržišta...

U nekim hrabrijim vremenima Luis Bunjuel je snimao Hrista, koji je preživeo krvavu orgiju od 120 dana i smaknuće pape; Benjamin Pere je pljuvao popove; španski su akrati usred crkve i u vreme frankističke diktature bacali letke »Cristo es en la mierda!«.

Taslima Nasrin i Salman Ruždi s pravom primećuju da osuda religijske ideologije vraća žene i muškarce iz otuđenog položaja vernika njihovom statusu ljudskih bića. Zastupati danas takve stavove znači izlagati se fatvi, kao u prošlosti krvniku inkvizicije.

U svetu u kojem se sve češće govori o hrišćanskom Zapadu, u kojem laicizam brane političari da bi očuvali, a i ojačali, povlastice hrišćanstva, još uvek možemo glasno ukazati na dva glavna neprijatelja: kapitalizam i religiju (dva oblika jednog te istog fetišizma?). Možemo li se još pozivati na borbu onih koji poimaju ateističku ideju kao jedan od oblika emancipacijske borbe; koji se nadaju da će vera u čoveka zauzeti mesto vere u nebesa; koji proklinju mantiju jer poučava pokornost, podupire praznoverje i podržava izrabljivanje?

Da, povest islama i hrišćanstva se sastoji od mizoginih i surovih običaja; da, borba protiv religije je borba za slobodu, a ne odraz neokolonijalističkih težnji belog čoveka.

Iz teksta: Sul buon uso del razzismo antireligioso, »Machete«, br. 2, Italia 
Izvor: Anarhistička biblioteka
looping looping 14:21 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

Borba za slobodu se uvek vodila protiv religije, protiv njene (obznanjene) želje za kontrolom društva i prinudnim nametanjem svojih normi i običaja

Šta ti to znači borba protiv religije zapravo? Da zabraniš ljudima da veruju u nešto što ti ne veruješ ili da pljuješ po onome u šta veruju?
Ih, što ti je borba...
Jelica Greganović Jelica Greganović 14:23 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

Filip Mladenović Filip Mladenović 14:23 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

Biti religiozan danas, na početku XXI veka, znači biti NESLOBODAN. Biti civilizacijski rob.
freehand freehand 14:32 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

U nekim hrabrijim vremenima Luis Bunjuel je snimao Hrista, koji je preživeo krvavu orgiju od 120 dana i smaknuće pape; Benjamin Pere je pljuvao popove; španski su akrati usred crkve i u vreme frankističke diktature bacali letke »Cristo es en la mierda!«.

Ih, pa Robespjer i njegovi su ih vešali, odsecali im glave, bacali kroz prozore, spaljivali.
60.000 komada
Filip Mladenović Filip Mladenović 14:36 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

"Rasprava o toleranciji" francuskog filozofa, književnika i prosvetitelja Voltera, kojom su mahali pojedini učesnici marša protiv terorizma 11. januara 2015. u Parizu, prodaje se "kao alva" od brutalnog napada na sedište satiričnog nedeljnika "Šarli ebdo".

Politički traktat protiv religijske dogme, koji je Volter objavio 1763. godine, bukvalno je razgrabljen i na putu je da, poput čuvenog teksta "Pobuni se" Stefana Esela, postane manifest današnje laičke Francuske. 

"Beležimo veliki porast prodaje ove knjige od terorističkog napada, a naročito od prošlonedeljnog marša. Čak planiramo da izdamo novih 10.000 primeraka, a možda i još nekoliko dodatnih izdanja", izjavio je predstavnik izdavačke kuće “Galimar”, koja je 2003. izdala 120.000 primeraka "Rasprave o toleranciji". 

U svom traktatu, u kome se zalaže za rehabilitaciju protestanta Žana Kalasa, koji je pogubljen jer je navodno ubio sopstvenog sina zato što je ovaj nameravao da pređe u katoličanstvo, slavni filozof prosvetiteljstva na ironičan način kritikuje netolerantnost svih crkvenih ideologija, koja za posledicu uvek ima okrutan fanatizam. 

"Tolerancija nije nikada podsticala na građanski rat; netolerancija je prekrila zemlju krvoprolićem", zaključuje Fransoa Mari Arue - Volter u knjizi “Rasprava o toleranciji”. 
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 14:41 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

Da, povest islama i hrišćanstva se sastoji od mizoginih i surovih običaja; da, borba protiv religije je borba za slobodu, a ne odraz neokolonijalističkih težnji belog čoveka.

Iz teksta: Sul buon uso del razzismo antireligioso, »Machete«, br. 2, Italia 
Izvor: Anarhistička biblioteka

Ih, ja se taman obradovao da je iz tvoje glave.
alselone alselone 14:44 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

Biti religiozan danas, na početku XXI veka, znači biti NESLOBODAN. Biti civilizacijski rob.


Ja verujem da si ti budala. To me zaista cini neslobodnim i robom.
alselone alselone 14:44 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

Ih, ja se taman obradovao da je iz tvoje glave.


Postoji li tako nesto?
Filip Mladenović Filip Mladenović 14:45 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

Nebojsa Krstic
Da, povest islama i hrišćanstva se sastoji od mizoginih i surovih običaja; da, borba protiv religije je borba za slobodu, a ne odraz neokolonijalističkih težnji belog čoveka.

Iz teksta: Sul buon uso del razzismo antireligioso, »Machete«, br. 2, Italia 
Izvor: Anarhistička biblioteka

Ih, ja se taman obradovao da je iz tvoje glave.



Evo jedne misli iz moje glave: KAO GRAĐANI ŽIVIMO OD DANAS DO SUTRA, A KAO NAROD OD DANAS DO - JUČE.
princi princi 14:47 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

Evo jedne misli iz moje glave:

Fenomenalno!
looping looping 14:56 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

Evo jedne misli iz moje glave: KAO GRAĐANI ŽIVIMO OD DANAS DO SUTRA, A KAO NAROD OD DANAS DO - JUČE.

U svakom slučaju kao leptiri.
Jelica Greganović Jelica Greganović 15:31 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

Biti religiozan danas, na početku XXI veka, znači biti NESLOBODAN.

Zar to isto nije značilo i pre danas? Zar je u srednjem veku bilo biti religiozan značilo biti slobodniji? Dogma je dogma bez obzira na vreme u kom nastupa.
Milan Novković Milan Novković 16:08 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

Filip Mladenović
Biti religiozan danas, na početku XXI veka, znači biti NESLOBODAN. Biti civilizacijski rob.

Daleko od toga Filipe, po mom mišljenju. Tačnije, može to tako da bude, ali (uglavnom) ne mora da znači.

To je vrlo priprost i ograničen pogled na religiju i često slika površnosti i ograničene dubine misli i mašte:

- Mehanizovan je pristup pokušaju da iza granica znanja, a koje nam je vrlo ograničeno, zamislimo neko sidro koje nas pomalo ograničava u plutanju dok "razmišljamo" šta bi moglo biti iza granica.

- Ako ne voliš da lutaš izvan granica onog što znaš nego uvek očekuješ da ti drugi prodube znanje onda si neminovno mali robot, čak pomalo bezosećajan.

- A nisi, oni najglasniji protivnici religija su isto religiozni samo ili to ne znaju ili ne žele da znaju.

- Religioznost je, novija istraživanja, evolutivni kvalitet. Evolucija je relativno surova prema osobinama koje nisu dobre i nisu od koristi. U redu, brzina razvoja civilizacije "preskače" donekle neke od tih "dobrota", ali ih retko potpuno briše. Da ne širim priču ovde ona često ume da krene od toga, iako ima uverljivijih "argumenata", da beba vidi majku kao boga do tamo neke godine čak, pošto je u početku bespomoćna, a majka, "nekako", rešava sve probleme.

- Mikelanđelo i Bah su bili, npr, jako religiozni. Ajd "dokaži" ti da si slobodniji!

- To bilo daleko, ali (ovo "ali" mi je jedna od popularnijoh reči ovih dana) kad su ga baš saterali u ćošak Ajnštajn je priznao da veruje u "superior intelligent entity". da ne tražim sat konkretne reči u tom slučaju ali evo ovih:

"To sense that behind everything that can be experienced there is something that our minds cannot grasp, whose beauty and sublimity reaches us only indirectly: this is religiousness. In this sense...I am a devoutly religious man.” In response to a young girl who had asked him whether he believed in God, he wrote: “everyone who is seriously involved in the pursuit of science becomes convinced that a spirit is manifest in the laws of the Universe—a Spirit vastly superior to that of man.” And during a talk at Union Theological Seminary on the relationship between religion and science, Einstein declared: “the situation may be expressed by an image: science without religion is lame, religion without science is blind."

- Ubijati Boga milionima dobrih i poštenih ljudi koji veruju u nauku isto koliko i ti (tj ne moraju verovati u biblijske ili slične priče i božijim "predstavnicima" na Zemlji) je u stvari bizaran posao mlaćenja prazne slame pošto su bačeni u bespuće u trenucima kada im jedino religioznost može pomoći (recimo umre im neko ili slično). U to ime, npr, ovde jedan jako pametan autor svrstava R. Dokinsa u listu 50 ljudi koji su "sjebali" Britaniju, na isti "Hall of fame" gde su Tečerovka, Toni Bler i slični. I kad smo kod mlaćenja prazne slame taj Ričard ga baš mlati ponavljanjem očiglednog i, u stvari, prostim jurenjem novca.

...itd.

Evo, za 10-tak godina će kompjuteri položiti Tjuringov test, postati pametni ko ljudi pa nam onda pobeći. Šta ćemo mi njima biti? Neka vrsta Bogova.

I to ti je danas savim legitiman argument u filozofiji, "Simulation argument", baš ga jedan oxfordski profesor "izmislio". Kaže on:

- Ako za 20 godina na mobilnima, koji će biti toliko moćni, svako od N milijardi ljudi bude imao simulaciju celog jednog malog sveta kao što je ovaj naš sada, i ona bude imala milijarde inteligentnih "bića", simuliranih, kao što smo mi ...

- ... kakve su šanse da mi sada nismo simulirani?! Tj zašto ne verovati verovatnoći i statistici u tom slučaju.

- I profa kaže da je samo jedno tačno:

1. Ili smo mi sada već neke "simulacije"

2. Ili ćemo se pobiti pre nego što postane moguće simulirati Zemlju sa ljudima kakava je sada, ili neku ekvivalentnu postavku.

3. Ili ne želimo da simuliramo, tj u sledećih 20 godina ćemo odlučiti da ne želimo da probamo simulaciju (malo neverovatno s obzirom na našu radoznalost)


Eto, mala provokacija
Filip Mladenović Filip Mladenović 16:26 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

Odgovore na Vašu malu provokaciju pronašao sam, izmedju ostalih, i u knjizi Kristofera Hičensa "BOG NIJE VELIKI" (Link: http://pescanik.net/wp-content/PDF/hicens.pdf).

Umesto zaključka, divna misao jednog od najtalentovanijih Francuza:

"SAVEST JE BOG U ČOVEKU." (Viktor Igo)
princi princi 16:28 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

Odgovore na Vašu malu provokaciju pronašao sam, izmedju ostalih, i u knjizi Kristofera Hičensa

Sve bolje i bolje! Filipe, oženi me!
blogovatelj blogovatelj 18:07 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

Borba za slobodu se uvek vodila protiv religije,


Asi lud. Ko struja.
blogovatelj blogovatelj 18:09 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

Evo jedne misli iz moje glave: KAO GRAĐANI ŽIVIMO OD DANAS DO SUTRA, A KAO NAROD OD DANAS DO - JUČE.


Za ovo se već iz aviona vidi da si ti smislio.
Potpuno nepromućkana glava.

PS. Ubodo' stotku!
vilovuk vilovuk 18:42 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

Milan Novković
...U to ime, npr, ovde jedan jako pametan autor svrstava R. Dokinsa u listu 50 ljudi koji su "sjebali" Britaniju, na isti "Hall of fame" gde su Tečerovka, Toni Bler i slični.


Agresivni ateisti ostavljaju utisak ograničenosti i oštećenosti - kao da im fali pola mozga. Tako mi je nekako - beznadno tupavo - delovao učenjak svetskog glasa, Dokins, u onih nekoliko antireligioznih klipova koje sam odgledao.

Religioznost je osećanje celine sveta. Lepo kaže Ajnštajn:
To sense that behind everything that can be experienced there is something that our minds cannot grasp, whose beauty and sublimity reaches us only indirectly: this is religiousness. In this sense...I am a devoutly religious man.”


Crkva je za one siromašne duhom
angie01 angie01 19:02 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

upravo- Religion is like a...
mnenadic mnenadic 20:27 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

- Ako ne voliš da lutaš izvan granica onog što znaš nego uvek očekuješ da ti drugi prodube znanje onda si neminovno mali robot, čak pomalo bezosećajan.


Ako je ateizam ograničen, onda je to izraženo samo u pogledu tretiranja Boga, inače ne vidim u čemu bi drugom sputavao bilo čiju maštu. U tom pogledu mašta religioznih bića, pogotovo onih koji pripadaju nekoj verskoj organizaciji, sputana je sa svih strana, začaurena takoreći.
Nema slobodne misli bez nesputane mašte. Samo nesputana mašta je u stanju da se pita i zamisli šta je to iza dokučivog ...
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 20:57 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

princi
Evo jedne misli iz moje glave:

Fenomenalno!


Milan Novković Milan Novković 20:57 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

Ako je ateizam ograničen, onda je to izraženo samo u pogledu tretiranja Boga, inače ne vidim u čemu bi drugom sputavao bilo čiju maštu. U tom pogledu mašta religioznih bića, pogotovo onih koji pripadaju nekoj verskoj organizaciji, sputana je sa svih strana, začaurena takoreći.
Nema slobodne misli bez nesputane mašte. Samo nesputana mašta je u stanju da se pita i zamisli šta je to iza dokučivog ...

Ovako sam mislio, i u mislima mi uopšte nisu oni koje kolokvijano (neka bude po osećaju, da ne petljam sa definicijom) zovemo "zatucana religiozna bića", a jesu mi oni koji samo kažu da nisu nimalo religiozni (ja mislim da jesu i da su jako maštoviti ali nije bitno):

- Nimalo religiozni bi, iako ovo formalno logički nije potpuno tačno, "morali" biti pseudo-indukcionisti.

- A sa indukcijom ne možeš da produbiš tekuća najdublja znanja. Potrebna je dekukcija - "obrazovanom" maštom doneseš neku "ludu" pretpostavku, teoriju, pa ideš da proveriš da li je to sada najdublje znanje tako što:

1. Ono što već znamo ta novas teorija objašnjava bar onoliko dobro koliko i tekuća najdublja znanja.

2. Objašnjava neke do sada neobjašnjive pojave, ili otkriva nove slike realnosti, i to može da se "dokaže".

U tom obrascu neko ko se deklariše kao "potpuni" ateista ne dozvoljava postojanje Boga kao entiteta koji nas je stvorio na, npr, sledeći način:

1. Zamisli da postoje topological qubits (npr elektroni na površini metala, tj oni postoje već)

2. I zamisli da je neko superiorno biće, šta god da mu je forma, može da bude ista kao ova naša sad, npr, umišljena, samo realna, isto na Zemlji kako je mi zamišljamo, samo je 1,000 ispred nas i to biće je naučilo kako da "upregne" nekoliko stotina qbita u kvantni kompjuter tako da nas on sada simulira.

3. I tako smo mi, u stvari, stvoreni "kreacijom" i postojimo na površini metala u prostoru manjem od, recimo, crvenog krvnog zrnca, i neki od nas tvrde da tvorac ne postoji

Ne samo da su oni među nama što su 100%! ateisti ograničili sebi maštu i osećanja (mislim na jačinu strasti sa kojima možemo da se krećemo kroz tako neke zamišljene prostore sa idejom da su možda stvarni, da postoje, a koji su, sasvim moguće, stvarno "stvarni", nego su se spustili na prostor koji je zanemarljivo mali u odnosu na prostor u kom mi postojimo, a niti indukcija niti dedukcija im daju podlogu za takav sentiment.
gedza.73 gedza.73 21:56 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!


Filip Mladenović
Mediji su postali snaga iznad društva, nikome ne polažu račune, osim alavim, anonimnim gazdama i nevidljivim političkim centrima moći. Ujedno, ne poštuju važeće zakone, novinarski kodeks, kućno vaspitanje...

Crni Filipe, ja sam bio ubeđen da si antifašista kad ti presvučen agent ISIS-a.
Pazi, neki Miloševićevi novinari su tako pripremali teren početkom devedesetih a posle opravdavali zločine.
Sad kad te opletu NUNS, UNS, SUBNOR, SK...
(ove dve zadnje jesu duboko religijske grupacije ali sva sreća nisu na spisku anarhističke biblioteke)

edit
Vole Italijani tu fensi anarhističku šminkericu. To ti je kao kad pubertetlija dokazuje iscepanim pantalonama da je drugačiji od drugih.
Onda odraste, zaposli se i kupi kravatu.
A u slobodno vreme
Džombira se. Nosi kapu na pola glave :)
copyright by Reanimator
gavrilo1 gavrilo1 21:57 17.01.2015

Re: Borba za slobodu!

Filip Mladenović
Biti religiozan danas, na početku XXI veka, znači biti NESLOBODAN. Biti civilizacijski rob.


Kako moze biti civilizacijski rob neki monah koji zivi na brdu?
On ni ne zna sta je kreditna kartica, nikada nije bio ni duzan, nema imovinu, nema sta izgubiti.
On ustaje i leze sa mirnocom.

Civilizavijski rob je ovaj moderan covek, voli posedovati vise nego doziveti, robovace za gradjenje svog imidza.
On je postao rob uloge, i on vise nije u stanju shvatiti da on nije to sto glumi, oseca da nesto ne stima ali ne ume shvatiti da je to samo uloga.On je rob.
Bio siromasan ili bogat, isto je, nesrecan si ako si se poistovetio sa tom ulogom.
sevarlica sevarlica 08:01 18.01.2015

Re: Borba za slobodu!

Filip Mladenović
Biti religiozan danas, na početku XXI veka, znači biti NESLOBODAN. Biti civilizacijski rob.


Ništa manje nego biti rob potrošačkog društva! Dokle god "autoriteti" određuju slobodu ljudi kroz svoju korist, kako biti slobodan?
emsiemsi emsiemsi 10:40 18.01.2015

Re: Borba za slobodu!

Jelica Greganović

Глупости !
Мислим на оно да је Бог као љуљи итеде ...
mariopan mariopan 12:59 19.01.2015

Re: Borba za slobodu!

Filip Mladenović
Biti religiozan danas, na početku XXI veka, znači biti NESLOBODAN. Biti civilizacijski rob.

Не значи ако сам можеш да одлучиш да ли ћеш веровати, бити религиозан и којој вери ћеш се приклонити - или нећеш ниједној? То је слобода коју ником не смеш одрећи јер ако то учиниш, као што већ чиниш овом изјавом, умањио си слободу другог човека да сам, слободно и без зазора, изабере ша он мисли да је за њега добро.

Чим помислиш да си властан да нешто прописујеш другим људима ( овако искључивом изјавом) већ си угрозио нечију слободу.
docsumann docsumann 21:13 20.01.2015

Re: Borba za slobodu!

mariopan
Filip Mladenović
Biti religiozan danas, na početku XXI veka, znači biti NESLOBODAN. Biti civilizacijski rob.

Не значи ако сам можеш да одлучиш да ли ћеш веровати, бити религиозан и којој вери ћеш се приклонити - или нећеш ниједној? То је слобода коју ником не смеш одрећи јер ако то учиниш, као што већ чиниш овом изјавом, умањио си слободу другог човека да сам, слободно и без зазора, изабере ша он мисли да је за њега добро.

Чим помислиш да си властан да нешто прописујеш другим људима ( овако искључивом изјавом) већ си угрозио нечију слободу.


da, ispada da si slobodan dok imaš sve opcije (mogućnosti) na raspolaganju. čim odabereš jednu od njih, odnosno odrekneš se preostalih ti postaješ rob svog izbora.
čovjek tu dođe k'o Buridanov magarac, onemogućen mogućnostima i paralisan neodlučnošću. uživa u potencijalu slobode, ali ga ne koristi.
mesan mesan 14:38 17.01.2015

Neke opcije

Zašto ne bismo prvo razdvojili ideje od ljudi i građane od državne vlasti?

Ideje su donekle poput virusa koji prelaze između ljudi i obuzimaju njihove umove (tzv. meme Ričarda Dokinsa). Logično je da imamo potpunu slobodu da svaku ideju razmotrimo, seciramo, izgnjavimo, jer virusi mogu biti opasni, a virusi uma umnogome određuju ljudske civilizacije.

Po francuskom zakonu, pisac Ulebek je optužen i proglašen nevinim povodom izjave "Islam je najgluplja religija". Jer Islam je samo skup ideja.

Čovek i njegov život su svetinja. Nasilje među građanima je ogromno zlo (državna vlast ima monopol na to). Čoveka ne smemo da razmatramo, mrcvarimo niti izlažemo nasilju.

Po francuskom zakonu, Brižit Bardo je optužena i proglašena krivom povodom izjave u stilu "dosta nam je muslimanske populacije, ona nam uništava zemlju". Jer muslimanska populacija je skup ljudi.

Satira i humor: Sloboda kritike ideja dovodi do kontroverznih cirkuzanata koji se "smeju na sahranama" (milisav68 reče). Imamo izbor da takve obiđemo i kritikujemo, kao što obiđemo propovednika apokalipse na ulici. Može cirkuzant čak i da nas motiviše na diskusiju, jer mu je očigledno stalo do razmatranja, mrcvarenja ideje. Može cirkuzant da nam bude primer vrlo lošeg ukusa kada vaspitavamo svoju decu. Kad odrasli ljudi vole i ne vole ideje (pa dobiju osećanje uvrede), čemu tu policijska čizma?

Nasilje: Zabrana napada čoveka građanina na čoveka građanina govori: papa koji šamara ljude i ljudi kojima je normalno da uvređenom proradi sačmarica, jesu zli nasilnici i moraju biti sankcionisani od strane države (monopol na silu). Građanin može da koristi silu kad mu je ugrožen život, ne kad je ugrožena neka ideja čovečanstva.

Država ne bi trebalo da ima slobodu da se ponaša kao cirkuzant, jer ima preveliku moć nad društvom. Kad država to radi, dobijamo propagandu, pa i mogućnost Holokausta. Zbog ogromne cene i traume Holokausta, danas (trenutno) ni čovek građanin ne sme da vređa ideju Jevrejstva, ja to tako tumačim.
Jelica Greganović Jelica Greganović 14:41 17.01.2015

Re: Neke opcije

Satira i humor: Sloboda kritike ideja dovodi do kontroverznih cirkuzanata koji se "smeju na sahranama" (milisav68 reče). Imamo izbor da takve obiđemo i kritikujemo, kao što obiđemo propovednika apokalipse na ulici. Može cirkuzant čak i da nas motiviše na diskusiju, jer mu je očigledno stalo do razmatranja, mrcvarenja ideje. Može cirkuzant da nam bude primer vrlo lošeg ukusa kada vaspitavamo svoju decu. Kad odrasli ljudi vole i ne vole ideje (pa dobiju osećanje uvrede), čemu tu policijska čizma?


Satira i humor imaju jednu osnovnu pretpostavku - duhovitost. Duhovitost pretpostavlja imanje duha. "Smejanje na sahranama" to nema.
mesan mesan 14:51 17.01.2015

Re: Neke opcije

Jelica Greganović
Satira i humor: Sloboda kritike ideja dovodi do kontroverznih cirkuzanata koji se "smeju na sahranama" (milisav68 reče). Imamo izbor da takve obiđemo i kritikujemo, kao što obiđemo propovednika apokalipse na ulici. Može cirkuzant čak i da nas motiviše na diskusiju, jer mu je očigledno stalo do razmatranja, mrcvarenja ideje. Može cirkuzant da nam bude primer vrlo lošeg ukusa kada vaspitavamo svoju decu. Kad odrasli ljudi vole i ne vole ideje (pa dobiju osećanje uvrede), čemu tu policijska čizma?


Satira i humor imaju jednu osnovnu pretpostavku - duhovitost. Duhovitost pretpostavlja imanje duha. "Smejanje na sahranama" to nema.


Humor je sve što (nekog) čoveka nasmeje, ne ono što vi ili ja smatramo punim duha ili smešnim. I schadenfreude je vrsta humora! Prosečna babatetka se sigurno neće smejati na sahrani, a neki neprilagođeni tinejdžer možda i hoće.
freehand freehand 16:01 17.01.2015

Re: Neke opcije

papa koji šamara ljude i ljudi kojima je normalno da uvređenom proradi sačmarica, jesu zli nasilnici i moraju biti sankcionisani od strane države (monopol na silu).

Kad je već o šamaranju papa reč, iteresantan je detalj iz istorije srednjeg veka u kome plemić Šijara Kolona išamara papu Bonifacija VIII. Kažu da je nedugo zatim papa upravo od neprebolne nanesene mu sramote i umro.
Što se toliko pominjane sačmare tiče - gadljive grimase neće učiniti da ona nestane, niti da je uvređeni komšija ne uzme u ruke. Od takvih se stvari sastoje ne samo crne hronike nego i istorija ljudskih sukoba.
mesan mesan 17:07 17.01.2015

Re: Neke opcije

freehand

Što se toliko pominjane sačmare tiče - gadljive grimase neće učiniti da ona nestane, niti da je uvređeni komšija ne uzme u ruke. Od takvih se stvari sastoje ne samo crne hronike nego i istorija ljudskih sukoba.


Slažem se, a mislim da je cilj naše civilizacije da nas štiti od tih sačmarica. Možda će jednog dana postojati prekognicija zločina i policija koja preventivno deluje :)

Mada ne treba zanemariti ni argument američkih slobodnjaka koji žele što više oružja i slobodu pucanja na sve i svakog ko im se primakne, radi zaštite od represije vlasti.
freehand freehand 17:10 17.01.2015

Re: Neke opcije

Slažem se, a mislim da je cilj naše civilizacije da nas štiti od tih sačmarica. Možda će jednog dana postojati prekognicija zločina i policija koja preventivno deluje :)

Tako je, slažem se. Za sad mi poštovanje tuđih svetinja i verovanja kao što očekujemo da drugi poštuju naše deluje kao izvanredna prevencija. Postoje, naime, stvari koje su no-no u svim moralnim sistemima i kulturama, bez obzira što nisu zakonom sankcionisane.
Ili jesu ali se čeka postupanje države koja ne reaguje.
princi princi 17:22 17.01.2015

Re: Neke opcije

Za sad mi poštovanje tuđih svetinja i verovanja kao što očekujemo da drugi poštuju naše deluje kao izvanredna prevencija. Postoje, naime, stvari koje su no-no u svim moralnim sistemima i kulturama, bez obzira što nisu zakonom sankcionisane.
Ili jesu ali se čeka postupanje države koja ne reaguje.

Napad na svetinje nikad nije bio cilj. Ta rasprava o "pravoj prirodi Islama", o religiji, to je bullshit. Napad na svetinje je bio maska za izražavanje rasizma i antiimigrantskog raspoloženja. To je svima jasno, to je jasno i predstavnicima francuskih vlasti.
mesan mesan 17:58 17.01.2015

Re: Neke opcije

freehand
Slažem se, a mislim da je cilj naše civilizacije da nas štiti od tih sačmarica. Možda će jednog dana postojati prekognicija zločina i policija koja preventivno deluje :)

Tako je, slažem se. Za sad mi poštovanje tuđih svetinja i verovanja kao što očekujemo da drugi poštuju naše deluje kao izvanredna prevencija. Postoje, naime, stvari koje su no-no u svim moralnim sistemima i kulturama, bez obzira što nisu zakonom sankcionisane.
Ili jesu ali se čeka postupanje države koja ne reaguje.


Ali slažeš se da je kontraproduktivno zakonom sankcionisati klovna koji uporno gazi te nepisane društvene norme (recimo, ne poštuje ni svoje ni tuđe verske simbole)? Tj. zalutali klovnovi su cena koju plaćamo da bismo svi imali pravo da odlučimo o tome kakvi ljudi želimo da budemo.

Na stranu to što se klovnisanje samo po sebi može ekstremno politički zloupotrebiti, na primer u državnj propagandi koja želi da "opravda" potonje nasilje. Charlie sasvim sigurno nema veze s ovom kategorijem. A ja mislim ni debili sa Fox News, kad vidiš kakvo im je inače retardirano izveštavanje (a bogme i onih na suprotnoj strani spektra). A CIA ne može da kontroliše istovremeno sve masovne medije i potrošače informacija...
freehand freehand 20:02 17.01.2015

Re: Neke opcije

Ali slažeš se da je kontraproduktivno zakonom sankcionisati klovna koji uporno gazi te nepisane društvene norme (recimo, ne poštuje ni svoje ni tuđe verske simbole)?

Za ovakvu rečenicu prvo moraš da definišeš "društvene norme". Jer postoje društvene norme koje su zaštićene zakonom i imaš društvene norme koje su u sferi morala i nisu zaštićene zakonom.
Ovo što su ovi loši klovnovi radili je čista verska i rasna mržnja. Zabranjena i zakonom.
A CIA ne može da kontroliše istovremeno sve masovne medije i potrošače informacija...

Da, kažu da joj promakne po nešto.
Jelica Greganović Jelica Greganović 20:25 17.01.2015

Re: Neke opcije

Humor je sve što (nekog) čoveka nasmeje

Humor nije sve što čoveka nasmeje. Recimo, brašno nije humor, a ima onih koji se i na brašno smeju.
djovica djovica 21:01 17.01.2015

Re: Neke opcije

Jelica Greganović
Satira i humor: Sloboda kritike ideja dovodi do kontroverznih cirkuzanata koji se "smeju na sahranama" (milisav68 reče). Imamo izbor da takve obiđemo i kritikujemo, kao što obiđemo propovednika apokalipse na ulici. Može cirkuzant čak i da nas motiviše na diskusiju, jer mu je očigledno stalo do razmatranja, mrcvarenja ideje. Može cirkuzant da nam bude primer vrlo lošeg ukusa kada vaspitavamo svoju decu. Kad odrasli ljudi vole i ne vole ideje (pa dobiju osećanje uvrede), čemu tu policijska čizma?


Satira i humor imaju jednu osnovnu pretpostavku - duhovitost. Duhovitost pretpostavlja imanje duha. "Smejanje na sahranama" to nema.


Nema toga cemu se ne mozes smejati. Inteligentni i mastoviti ljudi se smeju svacemu na pametan nacin. Inteligentni i mastoviti ljudi se smeju sami sebi. Zatucane uvek i oduvek negira stvarnost.
gavrilo1 gavrilo1 22:19 17.01.2015

Re: Neke opcije

Jelica Greganović
Satira i humor: Sloboda kritike ideja dovodi do kontroverznih cirkuzanata koji se "smeju na sahranama" (milisav68 reče). Imamo izbor da takve obiđemo i kritikujemo, kao što obiđemo propovednika apokalipse na ulici. Može cirkuzant čak i da nas motiviše na diskusiju, jer mu je očigledno stalo do razmatranja, mrcvarenja ideje. Može cirkuzant da nam bude primer vrlo lošeg ukusa kada vaspitavamo svoju decu. Kad odrasli ljudi vole i ne vole ideje (pa dobiju osećanje uvrede), čemu tu policijska čizma?


Satira i humor imaju jednu osnovnu pretpostavku - duhovitost. Duhovitost pretpostavlja imanje duha. "Smejanje na sahranama" to nema.


U predstavi B.Srbljanovic,
Nije smrt biciklo da ti ga ukradu,
Voja Brajovic na bolnickom krevetu, ceka smrt i gleda partizanski film
Pa kaze, onako za sebe
" Vidi ludih ljudi placu za mrtvacem"


I ceka tako smrt, i ona dolazi
Pa kaze,
'Pa sta da radim sada, ja ne znam kako da se ponasam'

I umro je.
Al sto meni on nasmejao, 100 puta bih ga gledao
mesan mesan 22:49 17.01.2015

Re: Neke opcije

freehand
Ali slažeš se da je kontraproduktivno zakonom sankcionisati klovna koji uporno gazi te nepisane društvene norme (recimo, ne poštuje ni svoje ni tuđe verske simbole)?

Za ovakvu rečenicu prvo moraš da definišeš "društvene norme". Jer postoje društvene norme koje su zaštićene zakonom i imaš društvene norme koje su u sferi morala i nisu zaštićene zakonom.


Govorili smo o "prećutnim" normama, jer si ti počeo o stvarima koje su no-no iako nisu zakonski sankcionisane.


Ovo što su ovi loši klovnovi radili je čista verska i rasna mržnja. Zabranjena i zakonom.


Na tvoju žalost francuski zakoni i sudovi su više puta demantovali tvoju tvrdnju! Kazne (samo 9 od 48 tužbi od strane desnice, medija, Katolika, Muslimana i Alžiraca, vidi ih tu) su plaćene za vređanje konkretnih ličnosti (spisak svih procesa sa ishodima), a ne za vređanje religijskih simbola. Čak ni za tužbu iz februara 2006. povodom Muhameda sa granatom.

A nemoj da se iznenadiš kad ti kažem da su čak i meni neke od karikatura prilično odbojne, iako uopšteno obožavam crni humor i agresivno čerečenje svake ideje i nametnute svetinje.
freehand freehand 22:58 17.01.2015

Re: Neke opcije

Govorili smo o "prećutnim" normama, jer si ti počeo o stvarima koje su no-no iako nisu zakonski sankcionisane.

Moralne norme nisu prećutne. Iako nisu zakonski regulisane.
Na tvoju žalost francuski zakoni i sudovi su više puta demantovali tvoju tvrdnju!

Zakoni ne mogu da demantuju.
No da ne guglam sada, ali bih se zaprepastio ukoliko širenje rasne, verske, nacionalne ili polne mržnje nije zakonski sankcionisano u francuskom zakonodavstvu. To što sudovi nisu sve tužbe našli utemeljenim, dovoljno obrazloženim ili tužioci nisu bili dovoljno dobri u svojim navodima sasvim je nešto drugo.
A ovo "na tvoju žalost" standardno je učitavanje na koje se već navikavam.
Od toga me više žalosti što nisam dobio odgovor na pitanje, no i na to ću se navići.

Edit: nego da pitam još nešto, ti ćeš sigurno umeti da odgovoriš: kakva je razlika između izginulih građana Aleksinca i žrtava u Njujorku?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana