Ljudska prava

O (NE)ODGOVORNOSTI ZA LIČNE PODATKE PET MILIONA LJUDI

Freedom of Information RSS / 17.12.2014. u 10:57

Piše: Rodoljub Šabić

Medijska "gužva" u vezi sa "kompromitacijom" ličnih podataka skoro 5.200.000 građana, praktično celokupne punoletne populacije Srbije još traje. S razlogom, naravno. Jer koliko god ne želeli da se bavimo spekulacijama, posebno ružnim i deprimirajućim, sasvim je izvesno da su otvorene brojne mogućnosti za zloupotrebu podataka ogromnog broja ljudi.
Link na veb sajtu Agencije za privatizaciju preko koga je bio moguć ulazak u bazu i preuzimanje podataka je naravno ugašen odmah nakon što su ovlašćena lica, moji saradnici upozorili Agenciju i formalno je obavestivši da je Poverenik za (informacije od javnog značaja i) zaštitu podataka o ličnosti pokrenuo postupak nadzora. Prethodno su proverene i nažalost potvrđene indicije koje su ukazivale na to da je pristup bazi podataka, koja je od strane Agencije prijavlјena u Registar koji se vodi kod Poverenika kao "zbirka koja se vodi na posebnom računaru, osigurana sistemom lozinki za autorizaciju i identifikaciju, kojoj pristup imaju samo ovlašćena lica", bio moguć od strane bilo koga i to na jednostavan način. Prikupljeni su dokazi za to i definisan obim "prodora" odnosno broj lica o čijim podacima se radi (uz dobru saradnju sa ekspertima iz civilnog sektora, posebno "Share fondacije" utvrđeno da se radi o 5.190.396 lјudi), a potom obaveštena i javnost.
A šta će biti dalje? Poverenik јe već saopštio da će pokrenuti prekršajne postupke protiv odgovornih i zahtevati od tužilaštva i MUP-a da u okviru svojih nadležnosti pokrenu postupke za utvrđivanje krivične odgovornosti.
S tim u vezi danas se oglasilo i Tužilaštvo za visokotehnološki kriminal i saopštilo da je uputilo Agenciji zahtev za obaveštenje o tome šta se desilo. Pritom naglasivši (iskreno se nadam da je reč o nespretnoj novinarskoj interpretaciji) "da će istraga biti pokrenuta samo ako se ispostavi da su baze sa ličnim podacima građana zaista hakovane, a ako nisu biće to pitanje za disciplinske organe u Agenciji za privatizaciju."
Da ponovim, nadam se da je reč o pogrešnoj interpretaciji, jer iz ovakve izjave proizilazi da "hakovanje" jeste krivično delo, ali da objavljivanje ogromne količine ličnih podataka na drugi način (namerno, greškom ili usled nemarnosti, svejedno) nije. Da bez "hakovanja" Tužilaštvo isključuje i prekršajnu odgovornost i krivičnu iz člana 146. KZ-a i da stvar svodi na "pitanje za disciplinske organe u Agenciji"!!
Poverenik će izvesno pokrenuti prekršajne postupke. A moraćemo da sačekamo da praksa pokaže šta je stvarno "stav tužioca". Ali, kad već govorimo o odgovornosti, dobro je ukazati na još nešto, izuzetno važno.
Posle bezbroj upozorenja koje sam upućivao nadležnim, želeo bih da verujem da bar ovaj skandalozni slučaj može da dovede do ozbilјne promene u odnosu države prema pravu građana na zaštitu podataka o ličnosti. Odnosa koji je neodgovoran i koga karakteriše neznanje, nerazumevanje, "guranje pod tepih". Za ilustraciju čega mogu poslužiti intervencije Poverenika u samo poslednje dve sedmice: Saopštenje Poverenika od 10. 12. 2014., pa Saopštenje Poverenika od 08. 12. 2014., pa Saopštenje Poverenika od 03. 12. 2014. Zato "priča" o odgovornosti nikako ne bi smela da se svodi na odgovornost lјudi zaduženih za softversku, tehničku i fizičku bezbednost podataka. Ona mora da podrazumeva i političku i radnu odgovornost funkcionera i "eksperata" u nadležnim organima "odgovornih" za izgradnju normativnog sistema, edukaciju i strateški pristup koji s tim u vezi prave neshvatlјive propuste i nedopustivo dugo, godinama, ignorišu očigledne probleme i upozorenja.



Komentari (68)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Jelica Greganović Jelica Greganović 11:28 17.12.2014

Kako nije

objavljivanje krivično delo, prosto to je bespravno korišćenje zaštićenih podataka?
Freedom of Information Freedom of Information 11:40 17.12.2014

Re: Kako nije

Ali definitivno je najvažnije
"priča" o odgovornosti nikako ne bi smela da se svodi na odgovornost lјudi zaduženih za softversku, tehničku i fizičku bezbednost podataka. Ona mora da podrazumeva i političku i radnu odgovornost funkcionera i "eksperata" u nadležnim organima "odgovornih" za izgradnju normativnog sistema, edukaciju i strateški pristup koji s tim u vezi prave neshvatlјive propuste i nedopustivo dugo, godinama, ignorišu očigledne probleme i upozorenja.

Bez toga će se ovakve ili slične skandalozne stvari, sasvim izvesno, stalno ponavljati.
Jelica Greganović Jelica Greganović 11:57 17.12.2014

Re: Kako nije

Moralnu odgovornost da ni ne pominjemo...
makemyday makemyday 11:58 17.12.2014

Re: Kako nije

Bez toga će se ovakve ili slične skandalozne stvari, sasvim izvesno, stalno ponavljati.

A skandala koji potvrđuju nekompetentnost i neodgovornost "odgovornih" očigledno već ima koliko hoćeš.
Za ilustraciju čega mogu poslužiti intervencije Poverenika u samo poslednje dve sedmice: Saopštenje Poverenika od 10. 12. 2014., pa Saopštenje Poverenika od 08. 12. 2014., pa Saopštenje Poverenika od 03. 12. 2014.

Ka-ta-stro-fa!
Freedom of Information Freedom of Information 12:17 17.12.2014

Re: Kako nije


Ka-ta-stro-fa!

Situacija u oblasti zaštite podataka o ličnosti je zaista nedopustivo loša. Ta tri gore navedena primera su data smo za ilustraciju i sva tri su iz samo dve poslednje sedmice. U pet godina primene zakona našlo bi ih se bezbroj sličnih ili gorih. A najgora stvar je što nisu posledica objektivnih okolnosti već subjektivnih stavova
"odgovornih" za izgradnju normativnog sistema, edukaciju i strateški pristup koji s tim u vezi prave neshvatlјive propuste i nedopustivo dugo, godinama, ignorišu očigledne probleme i upozorenja.

predatortz predatortz 16:30 17.12.2014

Re: Kako nije

Jelica Greganović
Moralnu odgovornost da ni ne pominjemo...


Hajde da mi, ipak, krenemo od krivične odgovornosti. Mislim da je minut do dvanaest da se u ovoj zemlji počne odgovarati za kršenje zakona.
mariopan mariopan 22:47 17.12.2014

Re: Kako nije

predatortz
Jelica Greganović
Moralnu odgovornost da ni ne pominjemo...


Hajde da mi, ipak, krenemo od krivične odgovornosti. Mislim da je minut do dvanaest da se u ovoj zemlji počne odgovarati za kršenje zakona.

Да, слажем се потпуно.
НИШТА неће кренути са мртве тачке док неко не буде кривично одговарао. Доста је било.
hajkula1 hajkula1 12:58 18.12.2014

Re: Kako nije

Jelica Greganović
objavljivanje krivično delo, prosto to je bespravno korišćenje zaštićenih podataka?




Zar nije čudan sled događaja, prvo smo ovo čuli a onda veoma brzo za dolazak FBI da nam pomognu oko sajber kriminala i u borbi protiv terorizma? Ispada da su naši hakeri i borci za zaštitu podataka sve vreme spavali. Prethodila je afera iz Ministarstva finansija. Šta se još dešavalo a da ima veze jedno s drugim? Vojska, policija i druge institucije imaju instruktore, savetnike, posmatrače i na mnogim važnim pozicijama otvorenu saradnju sa stranim službam. Rezultati?
rade.radumilo rade.radumilo 16:42 18.12.2014

Re: Kako nije

Hajde da mi, ipak, krenemo od krivične odgovornosti. Mislim da je minut do dvanaest da se u ovoj zemlji počne odgovarati za kršenje zakona.


Mislim da će cela stvar da se slomi na programerima i administratorima, koji jesu napravili brljotinu, ali nešto mislim da neće odgovarati nekoliko jagnjećih brigadira iz Agencije, koji su od jednog ili dva developera i možda jednog administratora tražili da im za "juče" naprave rešenje koje se u kulturnom svetu postavlja 6M ili 1G, sa pozamašnim timom ljudi.

Od kada ne razvijam rešenja za domaće klijente, nemam više stresa, krvna slika i pritisak su mi normalni...
krkar krkar 17:16 18.12.2014

Re: Kako nije

Zar nije čudan sled događaja, prvo smo ovo čuli a onda veoma brzo za dolazak FBI da nam pomognu oko sajber kriminala i u borbi protiv terorizma? Ispada da su naši hakeri i borci za zaštitu podataka sve vreme spavali. Prethodila je afera iz Ministarstva finansija. Šta se još dešavalo a da ima veze jedno s drugim? Vojska, policija i druge institucije imaju instruktore, savetnike, posmatrače i na mnogim važnim pozicijama otvorenu saradnju sa stranim službam. Rezultati?


Džaba ovde pitaš.

Ali ti si se svakako već o svim ovim pitanjima pouzdano informisala na sajtu www.srbskikreteni.com ili na www.svinasmrzemamuimjebem.org


bratja_vukojebitj bratja_vukojebitj 12:28 17.12.2014

....

Apsolutna bezbednost podataka ne postoji.

To pravilo važi i važilo je za sve informacione sisteme(ne samo za kompjutere i mreže ). Primeri za ovo su brojni: mislim da ne treba da nas čudi provala podataka o građanima ovde, kod nas, kada je provaljena i američka diplomatska pošta.

Želim da Vam postavim 2 osnovna pitanja u vezi sa ovom temom i da pokušam – delimično, iz mog ugla – da na njih odgovorim postavljajući podpitanja:

1.Zašto skrivati podatke?

Ako su podaci skriveni, a postoje, kome, kako i zašto su dostupni?
Da li skriveni podaci kaotakvi mogu biti predmet nečije manipulacije?

2.Zašto otkrivati podatke?

Ako su podaci otkriveni, svima su dostupni, ali koristi ih samo onaj kome trebaju: ko, kako i zašto?
Da li otkriveni podaci kaotakvi mogu biti predmet nečije manipulacije?
a_jovicic a_jovicic 12:37 17.12.2014

Re: ....

bratja_vukojebitj
Apsolutna bezbednost podataka ne postoji.

... i iz tog razloga ne treba prikupljati podatke koji nisu neophodni

Pomenuti sajt je služio gradjanima samo da provere stanje svoje prijave za besplatne akcije. Za to nije bilo neophodno da pri pretraživanju unose svoje lične podatke (koji su se onda poredili sa podacima u bazi) već je bilo dovoljno uneti samo npr. serijski broj prijave (odštampan na svakoj potvrdi koja se dobijala pri prijavi). Za radnike firmi koji su automatski dobijali akcije, mogao je da se uvede neki drugi identifikator. Eventualno je bilo dovoljno uneti još neki podatak kako bi se sprečila greška pri unosu serijskog broja ... a čak ni to nije morao da bude JMBG ... nego npr. broj lične karte koji nije sam po sebi jedinstven ali u kombinaciji sa serijskim brojem jeste.

EDIT: Ispravka ... čak ni broj lične karte ... datum rodjenja bi bio sasvim dovoljan podatak za sprečavanje pogrešnog unosa, pri čemu bi serijski broj u kombinaciji sa datumom rodjenja mogao još i da se "prevede" nekom kriptografskom hash funkcijom u identifikator koji ne bi otkrivao ama baš ikakav lični podatak vlasnika akcija.
Freedom of Information Freedom of Information 12:44 17.12.2014

Re: ....

Ako su podaci skriveni, a postoje, kome, kako i zašto su dostupni?

To je pitanje na koje mora postojati unapred pouznat odgovor, utvrđen zakonom.
Da li skriveni podaci kaotakvi mogu biti predmet nečije manipulacije?

Sve može biti predmet "manipulacije". Ali treba insistirati na odgovornosti za nju ako je nedopuštena.I nije nužno stvar u manipulaciji već u pravu na zaštitu podataka o ličnosti.Bilo "manipulacije" ili zloupotreba ili ne, Ustav i ZZPL Vama i svakom građaninu jemče odgovarajući tretman ličnih podataka, na tome svako ima puno pravo da insistira.
bratja_vukojebitj bratja_vukojebitj 12:48 17.12.2014

Hm ...

@a_jovicic

ovo što si napisao je upustvo za upotrebu.

A to nije odgovor na moja pitanja.

hvala na javljnju
a_jovicic a_jovicic 13:00 17.12.2014

Re: Hm ...

bratja_vukojebitj
@a_jovicic

ovo što si napisao je upustvo za upotrebu.

A to nije odgovor na moja pitanja.

hvala na javljnju


Nisam ni pokušao da odgovorim na pitanja ... nego sam komentarisao rečenicu da apsolutna bezbednost podataka ne postoji ... i sa njom se apsolutno slažem.

Iz tog razloga i ne treba prikupljati podatke koji nisu neophodni.
bratja_vukojebitj bratja_vukojebitj 13:12 17.12.2014

Re: ....

@g.Šabić

To je pitanje na koje mora postojati unapred pouznat odgovor, utvrđen zakonom.
Sve može biti predmet "manipulacije". Ali treba insistirati na odgovornosti za nju ako je nedopuštena.I nije nužno stvar u manipulaciji već u pravu na zaštitu podataka o ličnosti.Bilo "manipulacije" ili zloupotreba ili ne, Ustav i ZZPL Vama i svakom građaninu jemče odgovarajući tretman ličnih podataka, na tome svako ima puno pravo da insistira.


Poštovani g. Šabiću

Iz Vašeg poluodgovora vidi se da odlično poznajete pravo. A Vi ste Poverenik za (informacije od javnog značaja i) zaštitu podataka o ličnosti. Mislim da Poverenik za (informacije od javnog značaja i) zaštitu podataka o ličnosti treba odlično da poznaje: pravo, informatiku(komunikacije) i psihologiju.

Vi zastupate moje interese u javnosti.

To da “Ustav i ZZPL Vama i svakom građaninu jemče odgovarajući tretman ličnih podataka, na tome svako ima puno pravo da insistirameni ne znači ništa.
uros_vozdovac uros_vozdovac 13:39 17.12.2014

Re: ....

bratja_vukojebitj


Iz Vašeg poluodgovora vidi se da odlično poznajete pravo. A Vi ste Poverenik za (informacije od javnog značaja i) zaštitu podataka o ličnosti. Mislim da Poverenik za (informacije od javnog značaja i) zaštitu podataka o ličnosti treba odlično da poznaje: pravo, informatiku(komunikacije) i psihologiju.


Ne, ne mora. Ali mora da zna gde da pita. Niko nije renesansni naučnik pa da sve poznaje. Uostalom zato i postoje saradnici za pojedine oblasti.
bratja_vukojebitj bratja_vukojebitj 13:54 17.12.2014

Re: ....

Tog koga pita moraće, verovatno, i da plati.

Jel mu se ti to za džabe nudiš?

A i doznati - gde pitati, pa dobiti pravi odgovor - u Srbiji je, nažalost, golem(često uzaludan) posao.
uros_vozdovac uros_vozdovac 14:30 17.12.2014

Re: ....

bratja_vukojebitj


A i doznati - gde pitati, pa dobiti pravi odgovor - u Srbiji je, nažalost, golem(često uzaludan) posao.


Moje iskustvo je sasvim drugačije, moguće da je zato jer sam dobronameran.
bratja_vukojebitj bratja_vukojebitj 14:55 17.12.2014

Re: ....

Moje iskustvo je sasvim drugačije, moguće da je zato jer sam dobronameran.


Mislim da to nije zbog tvoje dobronamernosti(u nju ne sumnjam).

Mislim da umeš sa podacima(informacijama) i da imaš dobar algoritam(način rešavanja problema).

Na žalost, čini mi se da se to ne može reći i za g.Šabića.(voleo bih da me razuveri!)

Zanima me još jedna, čini mi se, vrlo važna stvar:

Kada se desi neka teška porodična tragedija, pa novinari tabloida i TV-a krenu da slikaju nekretninu te porodice i propituju komšiluk i rodbinu o njihovoj nesreći ... Ko štiti te unesrećene ljude?

da li Poverenik za (informacije od javnog značaja i) zaštitu podataka o ličnosti?

da li u ovoj zemlji uopšte postoji neki zakon koji to reguliše?





reanimator reanimator 14:59 17.12.2014

Re: ....

Kada se desi neka teška porodična tragedija, pa novinari tabloida i TV-a krenu da slikaju nekretninu te porodice i propituju komšiluk i rodbinu o njihovoj nesreći ... Ko štiti te unesrećene ljude?

da li Poverenik za (informacije od javnog značaja i) zaštitu podataka o ličnosti?

Ajmo malo logike...pročitaj lepo funkciju, pa će ti se samo kazati da li je nadležan za slučaj koji si naveo.
bratja_vukojebitj bratja_vukojebitj 15:07 17.12.2014

Re: ....

reanimator
Ajmo malo logike...pročitaj lepo funkciju, pa će ti se samo kazati da li je nadležan za slučaj koji si naveo.


U pravo se mnogo ne razumem.

Ali u informacije(podatke)- da.

TV slika i novinska fotografija su podatak.

Čak i više od toga - DOKUMENT.

To je ta logika.

Sad ti pročitaj funkciju.
reanimator reanimator 15:20 17.12.2014

Re: ....

TV slika i novinska fotografija su podatak.

Tako je. Takodje, podatak je da je Neptun od Zemlje udaljen oko 5 milijardi km, pa ako ikada kreneš da razmišljaš o turističkom obilasku Neptuna, a ti kod Poverenika, da se informišeš pre putovanja :)
Freedom of Information Freedom of Information 15:24 17.12.2014

Re: ....


Kada se desi neka teška porodična tragedija, pa novinari tabloida i TV-a krenu da slikaju nekretninu te porodice i propituju komšiluk i rodbinu o njihovoj nesreći ... Ko štiti te unesrećene ljude?

da li Poverenik za (informacije od javnog značaja i) zaštitu podataka o ličnosti?

Ne jer ZZPL iričito predviđa da se ovlašćenja poverenika ne odnose na medije.U odsustvu formalne nadležnosti sam često, sam ili zajedno s novinarskim udruženjima apelovao na medije, da se uzdrže od kršenja ne samo zakona već i sopstvenog kodeksa. A institucionalnu zaštitu privatnosti u postojećim normativnim okolnostima trebalo bi da obezbeđuje sud.
bratja_vukojebitj bratja_vukojebitj 15:29 17.12.2014

Re: ....

g.Šabić
Ne jer ZZPL iričito predviđa da se ovlašćenja poverenika ne odnose na medije.U odsustvu formalne nadležnosti sam često, sam ili zajedno s novinarskim udruženjima apelovao na medije, da se uzdrže od kršenja ne samo zakona već i sopstvenog kodeksa. A institucionalnu zaštitu privatnosti u postojećim normativnim okolnostima trebalo bi da obezbeđuje sud.




Koliko razumem Vaša nadležnost su uglavnom baze podataka i transver podataka o ličnostima?
Freedom of Information Freedom of Information 15:33 17.12.2014

Re: ....

Takodje, podatak je da je Neptun od Zemlje udaljen oko 5 milijardi km, pa ako ikada kreneš da razmišljaš o turističkom obilasku Neptuna, a ti kod Poverenika, da se informišeš pre putovanja :)

Ozbiljno to govorite?Teško mi je da poverujem. Ili samo pokušavate da budete duhoviti? Kako god bilo morali bi ako već uzimate učešće u "raspravi" o podacima o ličnosti,znati da "rastojanje između Neptuna i Zemlje" nije podatak o ličnosti.
bratja_vukojebitj bratja_vukojebitj 15:34 17.12.2014

Re: ....

reanimator
Tako je. Takodje, podatak je da je Neptun od Zemlje udaljen oko 5 milijardi km, pa ako ikada kreneš da razmišljaš o turističkom obilasku Neptuna, a ti kod Poverenika, da se informišeš pre putovanja :)


Tema su podaci o ličnosti.


Čudi me da bi me pustio da ja budem PRVI na Neptunu.

Zar biti PRVI nije tvoja nadležnost?

Freedom of Information Freedom of Information 15:39 17.12.2014

Re: ....


Koliko razumem Vaša nadležnost su uglavnom baze podataka i transver podataka o ličnostima?

Bez uvrede,ne razumete najbolje.Nije ni čudo ako niste pravnik. Ako Vas materija stvarno ozbiljnije zanima, trebalo bi da se upoznate sa sadržinom zakona. Imate ga na www.poverenik.rs Ali unapred upozoravam tekst je specifičan,jezik "težak" čak i za pravnike koji se tom materijom ne bave.
reanimator reanimator 15:41 17.12.2014

Re: ....

Ozbiljno to govorite?

Ozbiljno me pitate da li ozbiljno govorim?
Naravno da ne govorim ozbiljno, zezam se sa kolegom blogerom.

Čudi me da bi me pustio da ja budem PRVI na Neptunu.
Zar biti PRVI nije tvoja nadležnost?

A jok, ja sam dominantan na malim terenima
bratja_vukojebitj bratja_vukojebitj 15:57 17.12.2014

Re: ....

Freedom of Information
Bez uvrede,ne razumete najbolje.Nije ni čudo ako niste pravnik. Ako Vas materija stvarno ozbiljnije zanima, trebalo bi da se upoznate sa sadržinom zakona. Imate ga na www.poverenik.rs Ali unapred upozoravam tekst je specifičan,jezik "težak" čak i za pravnike koji se tom materijom ne bave.


Da, nisam pravnik.

Zanima me da li se zakon odnosi na podatke o ličnostima?

Ako se odnosi, ti podaci su obično u bazama podataka, tu se skladište. Ti podaci, po potrebi moraju i da se prenose do odredišta. Oba ova procesa moraju biti što bezbednija.

Ako već ne štitite ličnost(od podataka), nego podatke (o ličnosti), šta Vi znate o bezbednosti baza podataka?
bratja_vukojebitj bratja_vukojebitj 16:03 17.12.2014

Re: ....

reanimator
A jok, ja sam dominantan na malim terenima


pa i nisi.

raširio si se, a nisi ništa rekao.

da si bar neki dobar fazon izvalio.

(bar ne na ovom terenu)
Freedom of Information Freedom of Information 16:20 17.12.2014

Re: ....


Zanima me da li se zakon odnosi na podatke o ličnostima?

Nema smisla,to Vam zaista dobronamerno kažem, da pokušavate "raspravljati" o zakonu koji niste ni pročitali,ne znate ni na šta se odnosi.
šta Vi znate o bezbednosti baza podataka?

Za nekog ko je pre svega pravnik, mnogo,što bi Vam siguran sam potvrdili mnogi vrhunski bezbednjaci. A uvek kad imam i najmanju dilemu da to nije dovoljno koristim vrhunske konsultante.
Ali da bolje poznajete materiju razumeli bi da "racio" ovog posta nije "bezbednost" već loš odnos države prema "obradi podataka o ličnosti" generalno. Pa koliko god se trudim da budem korektan domaćin, s obzirom da bespotrebno trolujete post, moram da Vas zamolim da s "raspravom" ovde završimo.I pozdravljam Vas.
bratja_vukojebitj bratja_vukojebitj 16:46 17.12.2014

Re: ....

Za nekog ko je pre svega pravnik, mnogo,što bi Vam siguran sam potvrdili mnogi vrhunski bezbednjaci. A uvek kad imam i najmanju dilemu da to nije dovoljno koristim vrhunske konsultante.
Ali da bolje poznajete materiju razumeli bi da "racio" ovog posta nije "bezbednost" već loš odnos države prema "obradi podataka o ličnosti" generalno. Pa koliko god se trudim da budem korektan domaćin, s obzirom da bespotrebno trolujete post, moram da Vas zamolim da s "raspravom" ovde završimo.I pozdravljam Vas


Ne mogu a da se ne pitam:

1.koliko Ja(i svi Mi) plaćam(o) Vaše vrhunske bezbednjake-konsultante?

2.Kakav ste Vi i Vaši konsultanti konkretan rezultat postigli obzirom na "loš odnos države prema "obradi podataka o ličnosti" generalno"?

3.Gde vi vidite moj "bespotreban trol"?

Srdačan pozdrav

KRAJ
Freedom of Information Freedom of Information 17:47 17.12.2014

Re: ....

1.koliko Ja(i svi Mi) plaćam(o) Vaše vrhunske bezbednjake-konsultante?

Za one koji rade u Službi poverenika podatke o platama imate na www.poverenik.rs Konsultanti van službe rade pro bono, nisu plaćeni ili ih ako su angažovani u okviru stranog projekta podrške plaćaju strani donatori.
2.Kakav ste Vi i Vaši konsultanti konkretan rezultat postigli obzirom na "loš odnos države prema "obradi podataka o ličnosti" generalno"?

I izveštaje o radu imate na www.poverenik.rs Drago mi je što mogu da kažem da su vrlo visoko ocenjeni od strane nezavisnih eksperata,uključujući i one iz EU i sveta.
3.Gde vi vidite moj "bespotreban trol"?

Više od trećine svih komentara na post o zaštiti podataka o ličnosti napisali ste Vi iako kako i sami kažete,ne znate čak ni šta piše u ZZPL,niste ga ni pročitali.Zato se potpuno slažem,KRAJ. A već sam Vas pozdravio.
larisa_bg larisa_bg 21:38 17.12.2014

Re: ....

reanimator
Ozbiljno to govorite?

Ozbiljno me pitate da li ozbiljno govorim?


Re, zar ti još nisi shvatio na prethodnom slučaju ("kako je zatrudnela tamo neka u zatvoru" ) da gos'n Šabić pati od dramatičnog nedostatka smisla za humor? Pa čak i u ovakvom slučaju, kad si ga na neki način branio od besmislenih pitanja, on je našao razlog da se iznenadi nad tvojim komentarom. Ja sam odustala. Gos'n Šabića sad percepiram samo kao instituciju. Kao bloger je neupotrebljiv.
bratja_vukojebitj bratja_vukojebitj 22:14 17.12.2014

Re: ....

vid, vid ... nova ptičica

Jel Larisa, jel to tvoja fotkica?

reanimator reanimator 00:07 18.12.2014

Re: ....

da si bar neki dobar fazon izvalio.

Kako nisam? Eno, Šabić se nadovezao na foru, a pravi se ozbiljan :)
larisa_bg larisa_bg 12:17 18.12.2014

Re: ....

bratja_vukojebitj
vid, vid ... nova ptičica

Jel Larisa, jel to tvoja fotkica?



Nije. U prirodi sam gabor.
bratja_vukojebitj bratja_vukojebitj 12:40 18.12.2014

Re: ....

Nije. U prirodi sam gabor


I ja. Em sam mator, em sam ružan.
mina13 mina13 11:15 20.12.2014

Re: ....

Re, zar ti još nisi shvatio na prethodnom slučaju ("kako je zatrudnela tamo neka u zatvoru" ) da gos'n Šabić pati od dramatičnog nedostatka smisla za humor? Pa čak i u ovakvom slučaju, kad si ga na neki način branio od besmislenih pitanja, on je našao razlog da se iznenadi nad tvojim komentarom. Ja sam odustala. Gos'n Šabića sad percepiram samo kao instituciju. Kao bloger je neupotrebljiv.


A Vi patite od dramaticnog nedostatka elementarnog vaspitanja.
Covek radi sizifovski posao i jos nalazi volje i vremena da na blogu pojasni ljudima o cemu se radi. A sto se upotrebljivosti na blogu tice, mnogo je i upotrebljiviji i potrebniji od vecine koja samo mlati praznu slamu i predstavlja medicinske fenomene - ljude bez mozga koji funkcionisu
larisa_bg larisa_bg 00:06 21.12.2014

Re: ....

mina13

A Vi patite od dramaticnog nedostatka elementarnog vaspitanja.
Covek radi sizifovski posao i jos nalazi volje i vremena da na blogu pojasni ljudima o cemu se radi. A sto se upotrebljivosti na blogu tice, mnogo je i upotrebljiviji i potrebniji od vecine koja samo mlati praznu slamu i predstavlja medicinske fenomene - ljude bez mozga koji funkcionisu


Slažem se da radi sizifovski posao. Zato ga i cenim kao instituciju, baš sam to i kazala.
Što se tiče ostalog, to što je tebi mlaćenje prazne slame, nekom drugom je dobra zabava, stvar ukusa...
A što se tiče elementarnog vaspitanja, šta ti vredi što nekom kažeš Vi, sa velikim V, ako već u sledećoj rečenici kažeš da su to ljudi bez mozga, medicinski fenomeni. To ti je onda lažna finoća, moja Mina.
mina13 mina13 22:32 22.12.2014

Re: ....

A što se tiče elementarnog vaspitanja, šta ti vredi što nekom kažeš Vi, sa velikim V, ako već u sledećoj rečenici kažeš da su to ljudi bez mozga, medicinski fenomeni. To ti je onda lažna finoća, moja Mina.


Larisa, drugi deo mog komentara se nije odnosio na Vas, jer da jeste i to bih vam nedvosmisleno rekla. Odreagovala sam na karakterizaciju nekoga kao neduhovitog a ciji posao i nije da bude duhovit. Ako Vas je drugi deo komentara uvredio, izvinjavam, se , nije bio upucen Vama, ako ni zbog cega drugog jer nisam nigde primetila nista sto bi Vas u mojim ocima predstavilo kao glupu.
uros_vozdovac uros_vozdovac 12:33 17.12.2014

da dosolim

Sa par ideja:

1. Priča o hakovanju ne drži vodu. Sam dizajn servisa je sporan, i pitanje je sme li se sa ovakvim "servisom" ići uopšte u produkciju. Ozbiljan prekršaj načela zaštite podataka je u pitanju, staviti dump u www folder, pa to je nezapamćeno.
2. Nema tog hakovanja koje ono što Agencija tvrdi da je baza u registru može da hakne da se pojavi u www folderu. Odgovorno tvrdim
3. Sajt je i dalje raspadnut

4. Share fondacija se pokazala kao ozbiljan, odmeren i dobronameran igrač u celoj ovoj zavrzlami, izgleda da smo dobili preko potrebnu instituciju, koja je pre svega dobronamerna. Hvala Vladanu, Đorđu, Andreju i ostatku ekipe.
bratja_vukojebitj bratja_vukojebitj 12:42 17.12.2014

Reci nam Uroše, leba ti:


Koliko sati rada za računarom(u proseku) dnevno, treba za poznavanje ovakvih detalja?
a_jovicic a_jovicic 12:44 17.12.2014

Re: da dosolim

uros_vozdovac
Sa par ideja:

1. Priča o hakovanju ne drži vodu. Sam dizajn servisa je sporan, i pitanje je sme li se sa ovakvim "servisom" ići uopšte u produkciju. Ozbiljan prekršaj načela zaštite podataka je u pitanju, staviti dump u www folder, pa to je nezapamćeno.

Ma "vadjenje" im je u stilu opravdanja za cenu Dulićevog portala (ej. imao je čak "dve baze podataka" ... tj. verovatno čitave 2 tabele u bazi).
uros_vozdovac uros_vozdovac 12:50 17.12.2014

Re: Reci nam Uroše, leba ti:

bratja_vukojebitj

Koliko sati rada za računarom(u proseku) dnevno, treba za poznavanje ovakvih detalja?

kojih detalja?
bratja_vukojebitj bratja_vukojebitj 13:17 17.12.2014

Re: Reci nam Uroše, leba ti:


.
1. Priča o hakovanju ne drži vodu. Sam dizajn servisa je sporan, i pitanje je sme li se sa ovakvim "servisom" ići uopšte u produkciju. Ozbiljan prekršaj načela zaštite podataka je u pitanju, staviti dump u www folder, pa to je nezapamćeno.
2. Nema tog hakovanja koje ono što Agencija tvrdi da je baza u registru može da hakne da se pojavi u www folderu. Odgovorno tvrdim
3. Sajt je i dalje raspadnut

4. Share fondacija se pokazala kao ozbiljan, odmeren i dobronameran igrač u celoj ovoj zavrzlami, izgleda da smo dobili preko potrebnu instituciju, koja je pre svega dobronamerna. Hvala Vladanu, Đorđu, Andreju i ostatku ekipe


Na primer tih, gore opisanih
uros_vozdovac uros_vozdovac 13:31 17.12.2014

Re: Reci nam Uroše, leba ti:

bratja_vukojebitj

.
1. Priča o hakovanju ne drži vodu. Sam dizajn servisa je sporan, i pitanje je sme li se sa ovakvim "servisom" ići uopšte u produkciju. Ozbiljan prekršaj načela zaštite podataka je u pitanju, staviti dump u www folder, pa to je nezapamćeno.
2. Nema tog hakovanja koje ono što Agencija tvrdi da je baza u registru može da hakne da se pojavi u www folderu. Odgovorno tvrdim
3. Sajt je i dalje raspadnut

4. Share fondacija se pokazala kao ozbiljan, odmeren i dobronameran igrač u celoj ovoj zavrzlami, izgleda da smo dobili preko potrebnu instituciju, koja je pre svega dobronamerna. Hvala Vladanu, Đorđu, Andreju i ostatku ekipe


Na primer tih, gore opisanih


nema tu detalja, ima načela i jedno afirmativno mišljenje.
bratja_vukojebitj bratja_vukojebitj 13:33 17.12.2014

Re: Reci nam Uroše, leba ti:

Auuu ... al ti imaš algoritam da izbegneš odgovor.
highshalfbooze highshalfbooze 16:13 17.12.2014

Re: da dosolim

3. Sajt je i dalje raspadnut

Koji sajt? Nema ga
a_jovicic a_jovicic 12:58 17.12.2014

Pravni status JMBG-a?

Koji je pravni status JMBG-a kod nas? ... u smislu da li se zakonski on smatra tajnim podatkom koga niko osim vlasnika i nekoliko državnih organa ne sme da zna (tj. skladišti) ... a takva je situacija npr. u Belgiji ... ili je kod nas to sve u "sivoj zoni" pravne višesmislenosti.

Ukoliko je zakonski definisano da je ovo tajni podatak ... mislim da bi morali da promenimo zakon ... pošto očigledno da više nije tajna.


Drugim rečima ... JMBG bi trebao da prestane da se tretira kao podatak bitan za bilo kakvo ostvarivanje prava ili omogućavanje servisa gradjanima samo na osnovu činjenice njegovog poznavanja, tj. da se više ne tretira kao relevantan niti pri osnivanju firmi, niti bilo koje druge aktivnosti koja može da izazove prekršajnu ili krivičnu odgovornost nastalu njegovom zloupotrebom (uh ... ovo sam napisao konfuzno k'o da sam na prvoj godini prava) ... drugim rečima ... bilo koje osnivanje firme ili bilo koja identifikacija korisnika bi morala da se obavlja samo na osnovu posedovanja kvalifikovanog sertifikata ... koji je naravno zaštićen lozinkom poznatom samo ... i ponavljam samo ... vlasniku dokumenta ... a ne bilo kakvim papirnim potvrdama ili nezaštićenim digitalnim podacima koji su laki za falsifikovanje.

BTW MUP već rutinski izdaje kvalifikovane sertifikate ... a postoje i druge autorizovane institucije (npr. Pošta)
Hansel Hansel 13:10 17.12.2014

Re: Pravni status JMBG-a?

kao relevantan niti pri osnivanju firmi,

На сајту АПР-а се могу видети пуни ЈМБГ-ови оснивача/заступника фирми, удружења... Нисам сигуран да је то реално потребно било коме ко претражује податке о некој фирми. Можда да се неке цифре замене звездицама, не знам...
bratja_vukojebitj bratja_vukojebitj 13:29 17.12.2014

Re: Pravni status JMBG-a?

Koji je pravni status JMBG-a kod nas? ... u smislu da li se zakonski on smatra tajnim podatkom koga niko osim vlasnika i nekoliko državnih organa ne sme da zna (tj. skladišti) ... a takva je situacija npr. u Belgiji ... ili je kod nas to sve u "sivoj zoni" pravne višesmislenosti.


Bravo. Pravo pitanje, pravi odgovor!
highshalfbooze highshalfbooze 15:56 17.12.2014

Re: Pravni status JMBG-a?

Нисам сигуран да је то реално потребно било коме ко претражује податке

Neophodno je zbog toga da bi utvrdio ko je odgovorno lice. Da nema tih podataka, bilo bi bezbroj sudskih naloga APR-u za dostavljanje istih.
Hansel Hansel 22:10 17.12.2014

Re: Pravni status JMBG-a?

Нисам сигуран да сам разумео. Ко је одговорно лице може се установити и без његовог ЈМБГ-а, а нарочито може, зарад неких могуће потребних провера, да стоји ЈМБГ с неким сакривеним цифрама.
highshalfbooze highshalfbooze 23:01 17.12.2014

Re: Pravni status JMBG-a?

Da bi se pokrenuo bilo koji postupak potrebno je da se navede ime, prezime i jmbg.
a_jovicic a_jovicic 00:57 18.12.2014

Re: Pravni status JMBG-a?

highshalfbooze
Neophodno je zbog toga da bi utvrdio ko je odgovorno lice. Da nema tih podataka, bilo bi bezbroj sudskih naloga APR-u za dostavljanje istih.

Što i ne bi bilo loše ... Šta ima koj' djavo onaj ko tuži da zna lične podatke onog koga tuži ... Tuži se "pravno lice" ... a ako sud presudi da se kazni i "odgovorno lice", on može da ima i zaštićen kanal kojim podatke može da dobije od APR-a bez potrebe za "papirologijom" ... no u kakvom nam je stanju sudstvo, sve ovo su naravno pusti snovi.

Inače zemlje koje vode računa o privatnim podacima gradjana, obično imaju jedan jedini servis koji pruža usluge verifikacije identiteta a svaki korisnik (npr. ustanova ili lokalna samouprava) u svom sistemu ne sme da skladišti matični broj. Pomenute ustanove su povezane na servis i imaju odgovarajući nivo prava za proveru ... kada se neki gradjanin registruje na lokalni portal ustanove, on popunjava matični broj i ostale podatke bitne ustanovi, portal šalje zahtev za proveru (koji se evidentira u zaštićenom sistemu) i ako se podaci slažu šalje se potvrda identiteta. Na osnovu toga portal ustanove skladišti sve unete podatke osim matičnog broja.

Ukoliko je pak potrebno da se sačuva i neki identifikator kako bi npr. organi gonjenja jednoznačno mogli da pronadju vlasnika naloga, zaštićen sistem generiše token, koji je različit za svaku proveru ... ili bar različit za svaku proveru različitih institucija. Na taj način token registrovan u instituciji A ne može biti korišćen u instituciji B, tj. ista osoba ima više identifikatora u različitim sistemima a "uparenje" je jedino moguće u zaštićenom sistemu.

Ovo ne isključuje korišćenje digitalnog potpisa, koji sam po sebi obezbedjuje identifikaciju lica bez potrebe provere na zaštićenom serveru (uz naravno povremenu sinhronizaciju povučenih sertifikata i još neke "komplikacije" koje su čisto tehničkog karaktera)

Naravno, preduslov za nešto ovakvo je da su doneti odgovarajući zakoni i podzakonska akta i da se isti primenjuju (tj. da se kažnjavaju odgovorna lica u ustanovama, koja ne obezbedju da se matični broj ne skladišti u njihovom informacionom sistemu)
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 01:24 18.12.2014

Re: Pravni status JMBG-a?

Hansel

На сајту АПР-а се могу видети пуни ЈМБГ-ови оснивача/заступника фирми, удружења... Нисам сигуран да је то реално потребно било коме ко претражује податке о некој фирми. Можда да се неке цифре замене звездицама, не знам...


Mislim, a evo i prerdlažem Povereniku, da pokrene postupak protiv APR i da im naloži da izbrišu JMBG iz podataka osnivača, direktora, zastupnika... firmi.

Postavlja se logično pitanje kako to da neki državni organi mogu javno, na svojim sajtovima, da prezentiraju podatke o ličnosti kao JMBG, a drugima se sudi ako isto to urade? Odnosno, kako to da je za neke građane JMBG zaštićen podatak, a za druge, kao što su osnivači i direktori privatnih preduzeća, nije zaštićen, već se uz puno ime i prezime kači po sajtovima državnih institucija?

Meni to liči na onu klasičnu relaciju hebe lud zbunjenog.
Freedom of Information Freedom of Information 04:49 18.12.2014

Re: Pravni status JMBG-a?

Postavlja se logično pitanje kako to da neki državni organi mogu javno, na svojim sajtovima, da prezentiraju podatke o ličnosti kao JMBG, a drugima se sudi ako isto to urade? Odnosno, kako to da je za neke građane JMBG zaštićen podatak, a za druge, kao što su osnivači i direktori privatnih preduzeća, nije zaštićen,

Po ZZPL obrada podataka o ličnosti dozvoljena je kad za to postoji pristanak ili kad je to izričito predviđeno zakonom. Rešenje na osnovu koga je JMBG lica kooje navodite "stigao" na sajt APR bilo je uvedeno zakonom.Lično smatram da je to loše rešenje,da se svrha mogla ostvariti i drugačije ali ..skupština je to "htela". A inače moj generalni stav o tome je u modelu novog zakona o zaštiti podatak o ličnosti koji sam nedavno poklonio Vladi - da treba izričito zabraniti objavljivanje JMBG na internetu. Mada..posle kompromitacije JMBG u ovolikim dimenzijama verovatno treba tražiti rešenje slično onom o kome govori a_jovicic
Inače zemlje koje vode računa o privatnim podacima gradjana, obično imaju jedan jedini servis koji pruža usluge verifikacije identiteta a svaki korisnik (npr. ustanova ili lokalna samouprava) u svom sistemu ne sme da skladišti matični broj. Pomenute ustanove su povezane na servis i imaju odgovarajući nivo prava za proveru ... kada se neki gradjanin registruje na lokalni portal ustanove, on popunjava matični broj i ostale podatke bitne ustanovi, portal šalje zahtev za proveru (koji se evidentira u zaštićenom sistemu) i ako se podaci slažu šalje se potvrda identiteta. Na osnovu toga portal ustanove skladišti sve unete podatke osim matičnog broja.

Ukoliko je pak potrebno da se sačuva i neki identifikator kako bi npr. organi gonjenja jednoznačno mogli da pronadju vlasnika naloga, zaštićen sistem generiše token, koji je različit za svaku proveru ... ili bar različit za svaku proveru različitih institucija. Na taj način token registrovan u instituciji A ne može biti korišćen u instituciji B, tj. ista osoba ima više identifikatora u različitim sistemima a "uparenje" je jedino moguće u zaštićenom sistemu.

highshalfbooze highshalfbooze 08:34 18.12.2014

Re: Pravni status JMBG-a?

Freedom of Information
Mada..posle kompromitacije JMBG u ovolikim dimenzijama verovatno treba tražiti rešenje slično onom o kome govori a_jovicic

A to rešenje će naravno građani debelo da plate (sa sve onim "koji je moj deo" ) po sistemu tražili ste - gledajte.
Freedom of Information Freedom of Information 08:57 18.12.2014

Re: Pravni status JMBG-a?

A to rešenje će naravno građani debelo da plate (sa sve onim "koji je moj deo" ) po sistemu tražili ste - gledajte.

A zar znate za neko koje oni ne plate?
Zato i smatram važnim da
"priča" o odgovornosti nikako ne bi smela da se svodi na odgovornost lјudi zaduženih za softversku, tehničku i fizičku bezbednost podataka. Ona mora da podrazumeva i političku i radnu odgovornost funkcionera i "eksperata" u nadležnim organima "odgovornih" za izgradnju normativnog sistema, edukaciju i strateški pristup koji s tim u vezi prave neshvatlјive propuste i nedopustivo dugo, godinama, ignorišu očigledne probleme i upozorenja.

P.S. Svojevremeno, kad su (i to su građani debelo platili) menjana lična dokumenta sugerisao sam (o istom trošku) napuštanje JMBG. Nije prihvaćeno.
highshalfbooze highshalfbooze 09:11 18.12.2014

Re: Pravni status JMBG-a?

A zar znate za neko koje oni ne plate?
Zato i smatram važnim da


Problem je što se jedna ista stvar plaća više puta. Mislim da se neke stvari čak i namerno loše urade da bi se opet uzele pare za tzv "bolje i naprednije rešenje". A za ono loše urađeno niko ne odgovara.

Masovni problem otvaranja preduzeća sa falsifikovanim dokumentima je propust službenika u sudu, banci i u APR. Ko je zbog toga odgovarao? Niko. Pouzdano znam da se u sudu overava tačnost prepisa a da se ne pogleda originalni dokument. Nikada ga službenik nije pogledao. I sad su izmislili notare koji će da poprave stvar. A građani će da plate. A ko bi drugi platio, zar ne?
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 09:12 18.12.2014

Re: Pravni status JMBG-a?

Freedom of Information
Postavlja se logično pitanje kako to da neki državni organi mogu javno, na svojim sajtovima, da prezentiraju podatke o ličnosti kao JMBG, a drugima se sudi ako isto to urade? Odnosno, kako to da je za neke građane JMBG zaštićen podatak, a za druge, kao što su osnivači i direktori privatnih preduzeća, nije zaštićen,

Po ZZPL obrada podataka o ličnosti dozvoljena je kad za to postoji pristanak ili kad je to izričito predviđeno zakonom. Rešenje na osnovu koga je JMBG lica kooje navodite "stigao" na sajt APR bilo je uvedeno zakonom.Lično smatram da je to loše rešenje,da se svrha mogla ostvariti i drugačije ali ..skupština je to "htela".

Znači, neke građane u sferi zaštite podataka zakon diskriminiše. To je još gore.

Sad mi je jasnije, hvala na informaciji.
highshalfbooze highshalfbooze 09:17 18.12.2014

Re: Pravni status JMBG-a?

Tuži se "pravno lice" ... a ako sud presudi da se kazni i "odgovorno lice", on može da ima i zaštićen kanal kojim podatke može da dobije od APR-a bez potrebe za "papirologijom" ...


Pa nije pravno lice misleće biće. Uvek se kažnjava i odgovorno i pravno lice.
Mada si u pravu, može da se identifikuje pravno lice, a sud ili organ gonjenja može da traži kroz svoj kanal informaciju o odgovornom licu. Moglo bi, ali neće.
krkar krkar 09:39 18.12.2014

Re: Pravni status JMBG-a?

Po ZZPL obrada podataka o ličnosti dozvoljena je kad za to postoji pristanak ili kad je to izričito predviđeno zakonom. Rešenje na osnovu koga je JMBG lica kooje navodite "stigao" na sajt APR bilo je uvedeno zakonom.Lično smatram da je to loše rešenje,da se svrha mogla ostvariti i drugačije ali ..skupština je to "htela". A inače moj generalni stav o tome je u modelu novog zakona o zaštiti podatak o ličnosti koji sam nedavno poklonio Vladi - da treba izričito zabraniti objavljivanje JMBG na internetu. Mada..posle kompromitacije JMBG u ovolikim dimenzijama verovatno treba tražiti rešenje slično onom o kome govori a_jovicic


U Sloveniji na AJPES (slovenački APR) pretraga daje podatke koji su otvoreni ali ne i JMBG (EMŠO). Stoji "podatak nije javan".

Dakle, podatak (JMBG) postoji u bazi ali je dostupan samo ovlašćenim licima.

krkar krkar 09:43 18.12.2014

Re: Pravni status JMBG-a?

P.S. Svojevremeno, kad su (i to su građani debelo platili) menjana lična dokumenta sugerisao sam (o istom trošku) napuštanje JMBG. Nije prihvaćeno.


U Hrvatskoj je upravo zbog masovne i dugotrajne kompromitacije JMBG-a uveden OIB (osobni identifikacijski broj) koji je slučajno generisan i iz kojeg se ne može iščitati ni jedan podatak o građaninu (nema datuma rođenja, mesta izdavanja, pola itd što je sve vidljivo iz JMBG).

Doduše, i OIB je već donekle kompromitovan pošto se birokratski refleks zahtevanja JMBG za svaku pizdariju preneo i na njega. Iako je situacija daleko bolja
Hansel Hansel 10:01 18.12.2014

Re: Pravni status JMBG-a?

highshalfbooze
Da bi se pokrenuo bilo koji postupak potrebno je da se navede ime, prezime i jmbg.

Хвала, нисам имао појма. Мада ми је тај захтев прилично недокучив -- како би то физичко лице могло легално за некога да установи (а да тај није заступник фирме?... а и, ваљда, кад тужиш фирму, не тужиш одговорно лице? ... али, да не тролујемо, извињавам се)?
Hansel Hansel 22:45 18.12.2014

Re: Pravni status JMBG-a?

Doduše, i OIB je već donekle kompromitovan pošto se birokratski refleks zahtevanja JMBG za svaku pizdariju preneo i na njega. Iako je situacija daleko bolja

Мислим да на ХРТ-овом сајту још увек негде стоји позив "Јавите нам ОИБ!" (у вези с наплатом претплате, тј. пристојбе).

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana