Eksperimenti u blogovanju

#VučićuNebojšo

Jaril RSS / 18.10.2014. u 18:06

Поштовани господине Стефановићу,

         ових дана ми се, после читања изјаве за медије да је у програму РТС-а дошло до бруталног вређања Премијера, по глави врзма једно питање на које Ви можете да ми дате одговор: шта сам ја Вама урадио да ме сматрате бруталном увредом?

          У сопственим преиспитивањима, како бих покушао сам да дођем до одговора, питао сам се да ли сам неког Вашег убио, да ли сам Вас или неког Вашег опљачкао или силовао, да ли сам Вама или неком Вашем потурао наркотике, да ли сам Вас или неког Вашег икако повредио или обешчастио...

         Пошто, од људи које познајем, нико није из Ваше околине, бар колико је мени познато, а Вас не познајем лично, волео бих да ми кажете, да ми скренете пажњу, да ми освестите моје поступке којима сам ја Вас или неког Вама блиског повредио. Или било који мој погрешан поступак, којим сам повредио било кога, а да је Вама познат. Ако сам крив према Вама, волео бих да ми дате одговор на моје питање како бих могао да Вас замолим за опроштај, онај искрени, који произлази из схватања сопствене грешке.

          Значило би ако бисте могли да ми кажете шта је то што могу да урадим да бисте ме сматрали бићем достојног Човека. Чиме бих могао да заслужим да замените своје схватање мене као бруталне увреде и напада, за схватање мене као људко биће? Волео бих да се распитате о мени, да се упознате са мојим настојањима да се живот, у окружењу са којим сам ја у додиру, унапреди, а и на блогу пишем како бих са другима поделио резултате својих талената, и да ми дате савет, шта бих још могао да урадим боље и тиме код Вас заслужим статус човека?

          Имам још два питања. После ове изјаве, лакше ћемо за нас маторе, ми ћемо лакше наћи начин да ту изјаву рационализујемо, али та изјава много теже пада хиљадама тинејџера које тек чека да развију психичке механизме да се одбране од психичког насиља које спроводи ова изјава. Како су показала најновија истраживања, мозак доживљава преобликовање у пубертету, и мозгови хиљаде тинејџера ће бити обликовани и под утицајем ове изјаве.

         Како објаснити четрнаестогодишњаку, који се нашао у расцепу између својих хормона и статуса који му је наменила изјава да је он увреда за другог човека? Како залечити психичку повреду којом је та изјава међу младима додатно појачала осећај тескобе, безизлазности и потребу за антидепресивима, којом је додатно појачала суицидалне идеје код њих, којом је повећала напрслине у њиховим идентитетима? Шта рећи једном шеснаестогодишњаку коме је та изјава нож у личност?

          Имам још једно питање. Како нам је психологија показала, изјаве ауторитета имају пресудан утицај на понашање појединца. Ова изјава промовише културу у којој је неко унутрашње својство довољно да се одреди статус у друштву и однос друштва према појединцу. Таква култура пружа основу да појединац добије осећај да је довољно то што има неко својство (нпр. што је хетеросексуалац или Србин), па да му буде опроштено ако неки други свој порив спроведе у акцију, нпр. силовање или разбијање радњи. Како се борити против такве културе у којој постоји било шта што прави осећај покрића за сопствени злочин?

          Ја верујем да је садржај ове изјаве остао у другом плану, иза јаких емоција које смо сви проживљавали током поприлично интензивних, а згуснутих догађаја у протекле две-три недеље. Волео бих када би пред јавношћу освануло извињење свима којима је та изјава направила психички терет. Ја се, свакако, извињавам Вама ако Вам је наслов овог блога зазвучао увредљиво, јер је мање важно шта су моје намере и шта сам ја хтео да кажем, већ је једино важно како сте се Ви осећали после мојих речи. Зато, извињење.



Komentari (193)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

niccolo niccolo 18:25 18.10.2014

Odličan blog

Predrag Brajovic Predrag Brajovic 18:28 18.10.2014

Re: Odličan blog

niccolo

antioksidant antioksidant 18:37 18.10.2014

Re: Odličan blog

odlican. steta sto stefanovic nema kapaciteta da ga razume cak i ako ga procita. alek ce ga svakako procitati ali nece ga zanimati, to ne utice na rejting.
a_jovicic a_jovicic 18:43 18.10.2014

Re: Odličan blog

Predrag Brajovic
niccolo


+1
Jaril Jaril 22:09 18.10.2014

Re: Odličan blog

niccolo

Predrag Brajovic

antioksidant

a_jovicic

Фала на похвали тексту.
odlican. steta sto stefanovic nema kapaciteta da ga razume cak i ako ga procita. alek ce ga svakako procitati ali nece ga zanimati, to ne utice na rejting.

Мислим да је можда најбоља страна објављивања овог текста да се покаже однос коментатора према теми. Јер оволико препорука може онима, који су у унутрашњем проблему због целе приче, да донесе макар мрвицу олакшања.
elis elis 23:37 18.10.2014

Re: Odličan blog

Jaril
Мислим да је можда најбоља страна објављивања овог текста да се покаже однос коментатора према теми. Јер оволико препорука може онима, који су у унутрашњем проблему због целе приче, да донесе макар мрвицу олакшања.


razlog što se i ja oglašavam, dajući mu punu podršku
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:10 19.10.2014

Re: Odličan blog

elis
Jaril
Мислим да је можда најбоља страна објављивања овог текста да се покаже однос коментатора према теми. Јер оволико препорука може онима, који су у унутрашњем проблему због целе приче, да донесе макар мрвицу олакшања.

razlog što se i ja oglašavam, dajući mu punu podršku

Шта, и ти си у проблему, Преда те више не воли???
elis elis 11:17 19.10.2014

Re: Odličan blog

ama ja sam davno ovladao vještinom koja mi omogućava da me vole oni od kojih ja hoću da me vole, al ovo nije tekst o meni
JJ Beba JJ Beba 15:33 19.10.2014

Re: Odličan blog

Predrag Brajovic
niccolo


freehand freehand 18:41 18.10.2014

Majstore!

... majstorski!
Mislim, toliko o vrednostima i evropejstvu.
Nekoliko puta u ovih par dana napisah da je čovek (Mikić beše) možda zanet i ponesen Prajdom poželeo da izrazi naklonost i ljubav prema predsedniku Vlade.
Ali doktor, očigledno, to ne shvata na taj način, mada mi, zaista, ne znamo da li ga je njegov predsednik zbog ovoga oštro ukorio.
Jaril Jaril 22:18 18.10.2014

Re: Majstore!

toliko o vrednostima

И психо-културним утицајима на друштво.
Ali doktor, očigledno, to ne shvata na taj način, mada mi, zaista, ne znamo da li ga je njegov predsednik zbog ovoga oštro ukorio.

Тачно, ко зна шта се дешавало "иза сцене" што је генерисало ову изјаву. Међутим, свакако ми делује недовољно промишљена.

Хвала на похвали.
gedza.73 gedza.73 19:25 18.10.2014

.

Ćuti. Zamisli da su ga nazvali seljakom.



I od mene
inco inco 19:50 18.10.2014

Re: .

gedza.73
Ćuti. Zamisli da su ga nazvali seljakom.


Pa onda bi doktor Nosna Izlučevina zapevao: "... ne mi za men', no mi za babu!"
Jaril Jaril 21:55 18.10.2014

Re: .

gedza.73

Ćuti. Zamisli da su ga nazvali seljakom.

Када неки аутсајдер назове, то има снагу доскочице. Али када ауторитет заступа то исто, онда је већ скроз друга прича. То је показао "Милграмов експеримент" (линк).
inco

Волео бих (молба је за све) да на овом блогу избегнемо прозивање по надимцима и да се фокусирамо на поступке и њихова дејства.
Hansel Hansel 22:04 18.10.2014

Re: .

То је показао "Милиграмов експеримент" (линк).

Милграмов.
Али када ауторитет заступа то исто, онда је већ скроз друга прича.

Ауторитет? Који ауторитет? Коме ауторитет?
Jaril Jaril 22:23 18.10.2014

Re: .

Hansel
То је показао "Милиграмов експеримент" (линк).

Милграмов.


, шта је отисак естраде. Исправљено, хвала.
Али када ауторитет заступа то исто, онда је већ скроз друга прича.
Ауторитет? Који ауторитет? Коме ауторитет?


Хајде да узмемо да је он само формално ауторитет. Јер бити министар, па још имати полицију под командом (па макар и за јавност) има улогу ауторитета. У Милграмовом експерименту је научник такође формални ауторитет. Тешко да би му неко поверио душу. Па је и реч таквог, формалног ауторитета била довољна да је људи слушају.
Hansel Hansel 22:51 18.10.2014

Re: .

У Милиграмовом експерименту

Опет!

Морам да истражим да ли је неко у новије време поновио експеримент. Имам утисак да се се свет (и) у том смислу прилично изменио, да је послушност ауторитету све више реткост. Тј. да се ауторитет слуша само када његова сугестија није у супротности са сопственим системом вредности (ако он уопште постоји).

Иначе, требало би рећи, ако неко већ није рекао: наравно да Стефановић то није тек тако изјавио -- мора бити да је премијер био увређен, а и сам је то рекао (нешто типа "Борићу се за право мог народа да ме вређа" ), па би требало пре њега апострофирати (а тек поменути). Уопште, свака увређеност је вид незрелости. И њихова, али и ваша. И сваког другог, наравно.
a_jovicic a_jovicic 04:05 19.10.2014

Re: .

Hansel
Морам да истражим да ли је неко у новије време поновио експеримент. Имам утисак да се се свет (и) у том смислу прилично изменио, да је послушност ауторитету све више реткост. Тј. да се ауторитет слуша само када његова сугестија није у супротности са сопственим системом вредности (ако он уопште постоји).

Ponavljali su ga parcijalno ili kao varijacije. Verovatno da danas ne bi ni mogao da bude izveden u celosti zbog strožih etičkih normi u savremenoj nauci ... mada sumnjam da se nešto drastično promenilo (možda mi ovde na blogu jesmo "jogunastiji" pa zato stičemo utisak da je takvo i kompletno ljudsko društvo ali plašim se da nismo reprezentativan uzorak ... a i autoriteti su nam promenili "formu" pa to možda nije više država i vojska nego poslodavci). Na nivou ukupne populacije na planeti Zemlji svakako da se malo toga promenilo pošto malo, malo, pa iskoče neki ratni zločini sa velikim brojem žrtava.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 09:24 19.10.2014

Re: .

a_jovicic
Verovatno da danas ne bi ni mogao da bude izveden u celosti zbog strožih etičkih normi u savremenoj nauci...

Kао што ова дубоко батинашка песма, која оправдава насиље над децом (као да су деца наше власништво?! :), данас не би могла бити написана:



Иначе, број страдалих у ратовима се драстично смањио, тако да твоја последња реченица има нетачан увид у тенденције које као свет показујемо.
Jaril Jaril 09:50 19.10.2014

Re: .

Морам да истражим да ли је неко у новије време поновио експеримент.

Зимбардо сматра да је управо ова подложност ауторитету (удружено са још неким процесима) резултат бруталности америчких војника у Ираку према затвореницима коју смо могли да видимо на сликама. Када 'газда' каже - може, онда је све опроштено. Нешто слично смо видели у Русији после доношења закона о забрани хомосексуалне пропаганде који је био зелено светло неким људима да почну да физички злостављају геј тинејџере и да видео снимке и фотографије каче на интернет.
Hansel Hansel 10:44 19.10.2014

Re: .

a_jovicic
(možda mi ovde na blogu jesmo "jogunastiji" pa zato stičemo utisak da je takvo i kompletno ljudsko društvo ali plašim se da nismo reprezentativan uzorak ...

Аман, АЈ, па изађем ја мало из куће, видиш да прочитам и понеки графит! Чујеш ли ти, на пример, какво је стање у школама (не мислим само на екстремне догађаје), код нас то малтене постаје својеврсна аномија?

Да, нисам вероватно довољно објаснио да ми се претпоставка односила на евентуално нови узорак еквивалентан оном од пре 4-5 деценија, са исте територије.
a i autoriteti su nam promenili "formu" pa to možda nije više država i vojska nego poslodavci)

Ту има још један ниво -- колико смо снажни да пружимо отпор када се нама реално прети казнама ако нешто не урадимо, па макар се косило с нашим системом вредности.
Jaril
Зимбардо сматра да је управо ова подложност ауторитету (удружено са још неким процесима) резултат бруталности америчких војника у Ираку према затвореницима коју смо могли да видимо на сликама.

Није то баш једноставно. По мом мишљењу (сигурно не само мом), има више типова подложности ауторитету, рецимо:
- проста послушност, без улажења у било какву анализу сугерисаног (вероватно ипак постоји неко несвесно упоређивање са сопственим системом вредности, па се аларм и не укључује)
- послушност под уверавањем да је нешто ОК иако особа има нешто против (колико се сећам, ово је било најчешће код Милграма)
- послушност, као што написах горе, под претњом казном ако се одбије наређење.

И, по мени врло битан аспект -- моменат када ауторитет (формални или стварни) дозволи ниска понашања којима је појединац склон и које је на узди држала само спољна регулација. Ту се онда не ради о послушности, бар не стриктно, јер појединац заправо тада остварује своје раније инхибисане тежње. Отприлике као што, кажу, хипнотисани неће урадити оно што је у супротности с његовим стварним начелима. Дакле, каква је структура личности оних који су као војници послати нпр. у Гвантанамо? (А, мислим, основана је претпоставка да је ауториратна структура личности значајно чешћа међу онима који се опредељују за професионалну службу у војсци.)
a_jovicic a_jovicic 12:56 19.10.2014

Re: .

Predrag Brajovic
Иначе, број страдалих у ратовима се драстично смањио, тако да твоја последња реченица има нетачан увид у тенденције које као свет показујемо.

... u odnosu na '60-te? Naravno (gotov Vijetnam a i preciznije je oružje) ... samo nešto ne videh da su američki vojnici u Avganistanu i Iraku imali problem (i kasnije psihičke traume) da "pritisnu dugme" i pošalju u prah tamo neke figurice na ekranima njihovih borbenih stanica ... a vala i mi se na ovim prostorima '90-tih nismo nešto proslavili po "poštovanju običaja i pravila ratovanja" (mislim na sve narode i narodnosti) ... pa onda tamo neka Ruanda ... i raznorazni gradjanski ratovi po Africi. A ljudi koji su izvršili neke od najtežih zločina su se branili da su "samo izvršavali naredjenja".

EDIT: A o kontraverznosti eksperimenta i današnjim etičkim normama u nauci, najbolje je diskutovati posle gledanja originalnih snimaka ...

Jaril Jaril 13:03 19.10.2014

Re: .

По мом мишљењу (сигурно не само мом), има више типова подложности ауторитету,

Баш данас читам овај текст: Јесмо ли слободни? па могу да га препоручим. Мислим да текст греши са закључцима (додуше, између неуронаука и филозофије увек бирам ово прво), али доноси фино разматрање проблема слободне воље.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 13:36 19.10.2014

Re: .

a_jovicic
Predrag Brajovic
Иначе, број страдалих у ратовима се драстично смањио, тако да твоја последња реченица има нетачан увид у тенденције које као свет показујемо.

... u odnosu na '60-te? Naravno (gotov Vijetnam a i preciznije je oružje) ... samo nešto ne videh da su američki vojnici u Avganistanu i Iraku imali problem (i kasnije psihičke traume) da "pritisnu dugme" i pošalju u prah tamo neke figurice na ekranima njihovih borbenih stanica ... a vala i mi se na ovim prostorima '90-tih nismo nešto proslavili po "poštovanju običaja i pravila ratovanja" (mislim na sve narode i narodnosti) ... pa onda tamo neka Ruanda ... i raznorazni gradjanski ratovi po Africi. A ljudi koji su izvršili neke od najtežih zločina su se branili da su "samo izvršavali naredjenja".

EDIT: A o kontraverznosti eksperimenta i današnjim etičkim normama u nauci, najbolje je diskutovati posle gledanja originalnih snimaka ...


Да поновим: у ратовима страда далеко мање људи него пре.
И не може се, та бројка, више поредити са некадашњим.

Да би покорили Србију, Немци су само у Крагујевцу у у октобру 1941. за три дана убили 3.000 људи. Убијање је настављено и следећих дана и година, и да бисмо изгубили рат требало је преко милион и по жртава. Цео NATO-Србија рат је укупно имао, отприлике, жртава као у она три дана у Крагујевцу.
a_jovicic a_jovicic 14:56 19.10.2014

Poslušnost i okrutnost

Predrag Brajovic
Да поновим: у ратовима страда далеко мање људи него пре.
И не може се, та бројка, више поредити са некадашњим.

Да би покорили Србију, Немци су само у Крагујевцу у у октобру 1941. за три дана убили 3.000 људи. Убијање је настављено и следећих дана и година, и да бисмо изгубили рат требало је преко милион и по жртава. Цео NATO-Србија рат је укупно имао, отприлике, жртава као у она три дана у Крагујевцу.

Broj žrtava nema nikakve veze sa hipotezom "Ljudska bića su danas manje okrutna nego ranije zato što manje poštuju autoritete" ... a o broju žrtava u kratkom vremenskom periodu valjda ne treba da bude diskusije posle Srebrenice?!?

Jedina je razlika što danas velike države nemaju mogućnost ni vreme da "obrade" svoju populaciju na način na koji je Hitler to radio od '33-će ... inače bi rezultat bio identičan ako ne i gori. Ono što jeste razlika je odnos poginulih vojnika i civila. Ranije su u ratnim sukobima vojnici bili procentualno zastupljeniji kao žrtve ... danas su to civili. Znači kad počne rat najsigurnije je biti vojnik!

Hansel

Није то баш једноставно. По мом мишљењу (сигурно не само мом), има више типова подложности ауторитету, рецимо:
- проста послушност, без улажења у било какву анализу сугерисаног (вероватно ипак постоји неко несвесно упоређивање са сопственим системом вредности, па се аларм и не укључује)
- послушност под уверавањем да је нешто ОК иако особа има нешто против (колико се сећам, ово је било најчешће код Милграма)
- послушност, као што написах горе, под претњом казном ако се одбије наређење.

Sva tri oblika je upravo i koristio Milgram ...
- Nastavite, sve je pod kontrolom
- Nastavite, ja preuzimam odgovornost
- Nastavite, nemate izbor

Ono što je najgore je što su sva tri načina "motivacije" bili čisto verbalni a 65% ljudi je bilo spremno da ide do smrtonosnih napona. Procenat bi verovatno bio i veći da su postojali i "fizičkiji" oblici ubedjivanja.
Hansel
Дакле, каква је структура личности оних који су као војници послати нпр. у Гвантанамо? (А, мислим, основана је претпоставка да је ауториратна структура личности значајно чешћа међу онима који се опредељују за професионалну службу у војсци.)

Na žalost grešiš ... sudeći po jednom drugom eksperimentu ...



... identične slike iz Abu Graiba 2003-će su prepoznali učesnici "Stanfordskog zatvorskog eksperimenta" iz 1971-ve.

- Učesnici su bili izabrani iz populacije studenata (koja je u to vreme bila izuzetno buntovnički raspoložena i učestvovala u anti-ratnim demonstracijama)

- Svima su uradili detaljne psiho-testove i ni jedan od učesnika nije imao bilo kakav poremećaj ličnosti ili nešto što bi ukazalo na patološko ponašanje

- Po slučajnom izboru su ih podeli na grupu "zatvorenika" i "čuvara"

- "Čuvarima" nije savetovano šta da rade, tj. vodja eksperimenta im nije sugerisao bilo koju od metoda, osim što je bilo zabranjeno da fizički muče (prebijaju i slično) ... znači čisto "psihološka obrada"

- Eksperiment je obustavljen posle samo 6 dana (a planirano je da se odvija 2 nedelje) zato što su stvari izmakle kontroli.

Evo i dužeg dokumentarca koji obradjuje više detalja ...



Inače, još jedna od zabluda je da su profesionalni vojnici predodredjeni za ovakvo ponašanje ... upravo suprotno. Oni koji su služili JNA dobro znaju da su u maltretiranju vojnika na odsluženju vojnog roka bili mnogo agilniji i predaniji njihove starije kolege (sa činovima običnih "desetara" mada ni to nije bilo nužno) nego podoficiri i oficiri. Profesionalni vojnici su dobro upućeni u "prava i običaje ratovanja" i svesni su posledica kršenja istih. Obični ljudi stavljeni u položaj nekoga ko ima moć (bilo da su mobilisani bilo da su rezervisti za novac) počinju da se ponašaju identično onome opisanom u dokumentarcu pogotovo ako su još i političko-nacionalističko indukovani iz sredine iz koje dolaze.

Verujem da ništa bolja situacija nije ni u školama kod nas ... samo se to tamo zove "vršnjačko nasilje" ... ali danas više niko ne sme da ponovi Milgramov ili Zimbardov eksperiment tako da sve ovo ostaje na nivou naših subjektivnih osećaja vs rezultata istraživanja iz '70-tih.

Ovo naravno ne treba mešati sa metodama obaveštajnih službi ili PSYOPS jedinica. Njihovi operativci to rade svesno i ciljano (na čast svojih predsednika koji odobravaju eufemistički nazvane metode tipa "waterboarding" za dobijanje informacija o neprijatelju). Abu Graib je bilo čisto iživljavanje vojnih rezervista nad ratnim zarobljenicima. Gvantanamo je operacija pod budnim okom gore pomenutih službi.
hajkula1 hajkula1 00:44 20.10.2014

Re: .

Predrag Brajovic
a_jovicic
Verovatno da danas ne bi ni mogao da bude izveden u celosti zbog strožih etičkih normi u savremenoj nauci...

Kао што ова дубоко батинашка песма, која оправдава насиље над децом (као да су деца наше власништво?! :), данас не би могла бити написана:



Иначе, број страдалих у ратовима се драстично смањио, тако да твоја последња реченица има нетачан увид у тенденције које као свет показујемо.




a_jovicic
Verovatno da danas ne bi ni mogao da bude izveden u celosti zbog strožih etičkih normi u savremenoj nauci

...

Na nivou ukupne populacije na planeti Zemlji svakako da se malo toga promenilo pošto malo, malo, pa iskoče neki ratni zločini sa velikim brojem žrtava.



Očigledno, Brajoviću da nešto nisi najbolje razumeo.
Jaril Jaril 09:53 20.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

- Eksperiment je obustavljen posle samo 6 dana (a planirano je da se odvija 2 nedelje) zato što su stvari izmakle kontroli.

Једна од важних ствари тог експеримента, а од важности и за овај контекст, јесте да је експеримент прекинула колегиница јер је и сам Зимбардо, као ауторитет, био "скувана жаба" и неосетљив на насиље које се дешавало под његовим вођством и пред његовим очима.
princi princi 11:19 20.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

Inače, još jedna od zabluda je da su profesionalni vojnici predodredjeni za ovakvo ponašanje ... upravo suprotno. Oni koji su služili JNA dobro znaju da su u maltretiranju vojnika na odsluženju vojnog roka bili mnogo agilniji i predaniji njihove starije kolege (sa činovima običnih "desetara" mada ni to nije bilo nužno) nego podoficiri i oficiri. Profesionalni vojnici su dobro upućeni u "prava i običaje ratovanja" i svesni su posledica kršenja istih. Obični ljudi stavljeni u položaj nekoga ko ima moć (bilo da su mobilisani bilo da su rezervisti za novac) počinju da se ponašaju identično onome opisanom u dokumentarcu pogotovo ako su još i političko-nacionalističko indukovani iz sredine iz koje dolaze.

Poucno stivo.
Hansel Hansel 21:21 20.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

a_jovicic
Sva tri oblika je upravo i koristio Milgram ...
- Nastavite, sve je pod kontrolom
- Nastavite, ja preuzimam odgovornost
- Nastavite, nemate izbor

А шта с овим:
када ауторитет (формални или стварни) дозволи ниска понашања којима је појединац склон и које је на узди држала само спољна регулација.


Ми заправо причамо за шта су људска бића способна у својој бити, у смислу способности за деструкцију. И да ли је тзв. нормалност (та, показана на психо-тестовима) врло често -- само адаптација на друштвене норме... да не подсећам и ја, на пример, на "Господара мува".

Inače, još jedna od zabluda je da su profesionalni vojnici predodredjeni za ovakvo ponašanje ... upravo suprotno. Oni koji su služili JNA dobro znaju da su u maltretiranju vojnika na odsluženju vojnog roka bili mnogo agilniji i predaniji njihove starije kolege (sa činovima običnih "desetara" mada ni to nije bilo nužno) nego podoficiri i oficiri.

Овде ћемо се већ разићи. Ако је тако, како је било дозвољено тим десетарима да се понашају на такве начине? Официри нису знали? Ха-ха. Врло вероватно су и инструисали такво понашање. Но, о ЈНА не могу да причам, али знам шта сам видео у ВЈ. И знам да је све било супротно од онога што је писало у "Војној психологији" која ми је тамо дошла под руку. Ја верујем и знам да су на војне академије ишли и фини људи, али нису само фини.
Profesionalni vojnici su dobro upućeni u "prava i običaje ratovanja" i svesni su posledica kršenja istih.

И, како нам се десило све оно деведесетих, зар нису републичке војске преузели махом бивши официри ЈНА?
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 22:24 20.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

Врло је занимљиво колико људи размишљају својим емоцијама, а колико мало као рационална бића. Зашто ово кажем? Па, и овде се то демонстрира, размишљањима о рату као узроку смрти, где се спомиње хиљаду различитих ствари, али не она основна: ратова и смрти у њима данас је никад мање у историји... Разлог томе јесу некакви достигнути стандарди поштовања права на живот и слободу и томе слично будалаштине, које се снажно промовишу већ више од два века, а и уграђују у наше цивилизацијске матрице. Ево шта каже Мајка свих ратова -- Статистика:

Ратови су узрок тек 0,05% изгубљених живот-година током једне године.
Чак су и мале богиње и животиње опасније по људски род од рата. А ми далеко више причамо о рату као узроку смрти него о малим богињама :)
Предлажем да се доња слика добро проучи, намерно је не смањујем, да се виде сви детаљи...

a_jovicic a_jovicic 22:51 20.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

Hansel
А шта с овим:
када ауторитет (формални или стварни) дозволи ниска понашања којима је појединац склон и које је на узди држала само спољна регулација.


Ми заправо причамо за шта су људска бића способна у својој бити, у смислу способности за деструкцију. И да ли је тзв. нормалност (та, показана на психо-тестовима) врло често -- само адаптација на друштвене норме... да не подсећам и ја, на пример, на "Господара мува".

Inače, još jedna od zabluda je da su profesionalni vojnici predodredjeni za ovakvo ponašanje ... upravo suprotno. Oni koji su služili JNA dobro znaju da su u maltretiranju vojnika na odsluženju vojnog roka bili mnogo agilniji i predaniji njihove starije kolege (sa činovima običnih "desetara" mada ni to nije bilo nužno) nego podoficiri i oficiri.

Овде ћемо се већ разићи. Ако је тако, како је било дозвољено тим десетарима да се понашају на такве начине? Официри нису знали? Ха-ха. Врло вероватно су и инструисали такво понашање. Но, о ЈНА не могу да причам, али знам шта сам видео у ВЈ. И знам да је све било супротно од онога што је писало у "Војној психологији" која ми је тамо дошла под руку. Ја верујем и знам да су на војне академије ишли и фини људи, али нису само фини.
Profesionalni vojnici su dobro upućeni u "prava i običaje ratovanja" i svesni su posledica kršenja istih.

И, како нам се десило све оно деведесетих, зар нису републичке војске преузели махом бивши официри ЈНА?

Praktično sva ova pitanja potpadaju pod "komandnu odgovornost". Desetari nisu na kursevima učili kako da "održavaju disciplinu" nego su to videli od prethodnih "klasa" koje su to radile njima. Oficiri su možda i naslućivali nešto ali osim ekstremnih slučajeva kada dodje do nekog ekscesa, nisu bili zainteresovani da zavode red van radnog vremena (a dežurni oficir ne može da pokriva celu kasarnu non-stop). Surovost je često bila obrnuto proporcionalna prosečnom obrazovanju "klase" (tzv. "martovci", koji uglavnom nisu upisivali fakultete, su bili suroviji od "septembaraca", koji su sa odsluženja išli pravo na studije). Oficiri možda i jesu odgovorni po "komandnoj liniji" ali nekada je ta vrsta "drill-a" i bila korisna za same vojnike (koliko god to bilo čudno) pošto ih je i psihički pripremalo za suočavanje sa eventualnim neprijateljem. No svakako ni JNA ni VJ nisu bile sastavljene isključivo od profesionalnih vojnika tako da se opet potvrdjuje "hipoteza" da prosečan čovek koji se nadje u odgovarajućim okolnostima može da ispolji ponašanje koje u "normalnom" životu ne bi ispoljio.

Po pitanju "normalnosti" ... psiholozi ne vole taj termin pošto je čisto statistički. Testovi koje su sprovodili pre "zatvorskog eksperimenta" nisu testovi inteligencije (pa da pričamo o tome da li su ispitanici bili prosečni). Postoje psiho-testovi koji prilično uspešno detektuju psihičke bolesti ili poremećaje bez obzira koliko se ispitanik adaptirao na društvene norme. Naravno da on može da pokuša da prevari ispitivače ali mu za to treba i odgovarajuće predznanje iz psihologije a mislim da oni nisu birali baš takve studente.

Što se tiče ratnih zločina, retko koji su počinile regularne trupe. Većina je počinjena od paramilitarnih jedinica ili od strane rezervnih sastava. Tu aktivni oficiri jesu bili krivi za neuspostavljanje discipline u svojoj zoni odgovornosti i nesprečavanje zločina koje su te jedinice sprovodile ... ali su zato i završili u Hagu upravo po optužbama za "komandnu odgovornost". Same zločine su uglavnom inicirali političari kroz svoje nacionalističke govore, propagandu i sl. Takodje jedna od bitnih činjenica je da se radilo o gradjanskom a ne klasičnom ratnom sukobu, tako da praktično nisu ni postojale dve sukobljene regularne vojske već lokalne "milicije" u kojima su komandanti često bili priučeni oficiri i podoficiri.

Naravno da ne znači da su profesionalni vojnici "andjeli" ali priču smo započeli oko hipoteze da su oni spremniji da idu do smrtonosnijih napona u Milgramovom eksperimentu, samo zato što su izabrali struku koja se bazira na autoritetu. Ja tvrdim da su čak i manje spremni od prosečnih "civila" u odgovarajućim okolnostima, baš zato što su svesniji odgovornosti za nepravilnu primenu smrtonosnih sredstava.
a_jovicic a_jovicic 00:00 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

Predrag Brajovic
Чак су и мале богиње опасније по људски род од рата. А ми далеко више причамо о рату као узроку смрти него о малим богињама :)

... isto kao što je veća verovatnoća da se doživi nesreća na bazenu nego da se pogine u avionskoj nesreći ... ali rekao bih da se "nadmudrujemo" oko pogrešne "hipoteze".

Celu priču smo započeli oko Milgramovog eksperimenta i tvrdnje da su prosečna ljudska bića, u odgovarajućim okolnostima, danas manje spremna da izvrše zločin zato što manje poštuju autoritete.

Sa druge strane ti pričaš o nečem sasvim drugom ... ukupnom broju poginulih u ratnim sukobima. Naravno da je apsolutni broj poginulih danas manji nego u prvoj polovini prošlog veka ... ili u vreme Napoleonovih ratova ... ili Rimljana ...ratna tehnika i načini primene su usavršeni a ratovi zahtevaju manje vojnika i traju kraće nego u prošlosti ali to ne znači da su ratni zločini manje verovatni niti da rezultati Milgramovih eksperimenata više nisu aktuelni.

Takodje bitno je napraviti i razliku izmedju poginulih u borbi i stradalih kao rezultat ratnog zločina. Klanica nastala kao rezultat sudara dve vojske naoružane sekirama nije ratni zločin (svodi se na princip "ako ne ubijem ja tebe, onda ćeš ti mene" ). Ni smrt civila koji se nalaze na liniji vatre dve strane nije ratni zločin. Medjutim pogubljenje ratnih zarobljenika ili odmazda nad civilima to jeste. A ni civili nisu u prošlosti tek tako "tamanjeni". U vreme kada su ljudski mišići bili osnovna proizvodna snaga, pobednik se trudio da sačuva civilno stanovništvo pobedjenog ... doduše pretvarajući ga u roblje. Kasnije je pobednik dobijao kmetove poraženog. Masovni zločini su sprovodjeni pre svega iz verskih razloga.

Današnji ratni zločini nisu po broju žrtava uporedivi sa Holokaustom ali po mehanizmima koji običnog čoveka (ne patološkog ubicu) dovedu u stanje da postane izvršilac zločina, izgleda da se nije puno toga promenilo.

BTW verovatno su i u prošlosti glad, bolesti i nesreće na radu bile procentualno mnogo češći uzrok umiranja nego ratni sukobi
a_jovicic a_jovicic 00:25 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

princi
Poucno stivo.

Pa da ... "Zavadi pa vladaj" ... a u slučaju vojnih organizacija ima jedna bolja ("proizvod" britanske kraljevske mornarice) ... "Uposlena posada - srećna posada". Zato se vojnicima stalno daju tupavi zadaci npr. čišćenja lišća ili skupljanja pikavaca ... dokon vojnik je nepresušan izvor budalaština i problema.
princi princi 00:46 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

Pa da ... "Zavadi pa vladaj"

Da, ali vidis, vrlo perfidan 'zavadi'. Prvo mu oduzmi sva prava, pa ca onda gristi k'o lud za svaku malu kosku koju mu das e ne bili pokazao dominaciju u odnosu na onog do sebe. Ista stvar kao i sa kapoima po konc logorima.
a_jovicic a_jovicic 00:59 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

princi
Pa da ... "Zavadi pa vladaj"

Da, ali vidis, vrlo perfidan 'zavadi'. Prvo mu oduzmi sva prava, pa ca onda gristi k'o lud za svaku malu kosku koju mu das e ne bili pokazao dominaciju u odnosu na onog do sebe. Ista stvar kao i sa kapoima po konc logorima.

A nije puno bolja ni korporativna organizacija ... ponudiš malo veću platu i nešto više moći ... i polomiće se ko će da šefuje (često se ne ustručavajući da cinkare, podmeću, lažu kako bi se dokopali "pozicije" )
princi princi 01:17 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

A nije puno bolja ni korporativna organizacija ... ponudiš malo veću platu i nešto više moći ... i polomiće se ko će da šefuje (često se ne ustručavajući da cinkare, podmeću, lažu kako bi se dokopali "pozicije" )

Korporacije su, verovatno, pored onih OURova i OOURova najgori vid organizovanja ljudi u enterprises. Agency problem, neodgovornost, neefikasnost, rasipanje resursa... name it, sve je tu. Marks i Adam Smith su svojevremeno bili jedni od najvecih protivnika drustava sa ogranicenom odgovornoscu. S potpunim pravom.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 01:33 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

a_jovicic

Ја сам реаговао на ову твоју реченицу:
Na nivou ukupne populacije na planeti Zemlji svakako da se malo toga promenilo pošto malo, malo, pa iskoče neki ratni zločini sa velikim brojem žrtava.

Она, просто, није тачна, најпре у подвученом делу.
Ја сам ти показао и зашто није.
Што такође значи да ни њен завршетак није тачан.
Такође, то доводи у сумњу и друге закључке који се на овакво становиште ослањају.

Не разуме се да су цивилизацијски стандарди подигнути. Данас, рецимо, USA не допушта себи тепих и напалм бомбрадовања, као у Вијетнаму. А није да им такво нешто повремено не падне на памет :) (Ето, рецимо, нас су 1999. могли све да побију, а нису. Баш су добри!)

Твој став који спорим припада корпусу неутемељених квазихуманистичких јадиковки. Такви ставови су данашња легитимација прогресивности. Насупрот њему, пренебрегава се да ми као друштво страшно напредујемо у погледу поштовања људских живота у свим њиховим различитостима -- расној, полној, узрасној, генској, културној, цивилизацијској, сексуалној, политичкој... Наравно, све ово у границама једног цивилизацијског система на светском ниову, који се полако помаља.

П.Н.
Некако рачунам у функционалну писменост да се у расправи не оспоравају ствари које саговорник није изрекао, зар не?

П.П.Н.
Чак је и недостатак витамина А као узрок смрти 9 пута утицајнији од ратних сукоба. Ја мислим да треба да се снажно боримо против недостатка витамина А: ТАБЕЛА

П.П.П.Н.
Занимљиво: скоро 25 пута више се људи удави него што страда у ратовима...
a_jovicic a_jovicic 02:10 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

princi
A nije puno bolja ni korporativna organizacija ... ponudiš malo veću platu i nešto više moći ... i polomiće se ko će da šefuje (često se ne ustručavajući da cinkare, podmeću, lažu kako bi se dokopali "pozicije" )

Korporacije su, verovatno, pored onih OURova i OOURova najgori vid organizovanja ljudi u enterprises. Agency problem, neodgovornost, neefikasnost, rasipanje resursa... name it, sve je tu. Marks i Adam Smith su svojevremeno bili jedni od najvecih protivnika drustava sa ogranicenom odgovornoscu. S potpunim pravom.

Ček, ček, ček ... ne govorimo o efikasnosti organizacije nego o manipulaciji onima koji su najniži u hijerarhiji. Biće da sam ja nešto pogrešno shvaćen zato što sam kao primer navodio JNA ... šta ću ... nisam služio u US Marine Corps pa da pričam iskustva iz njihove obuke ... a nisam bio ni oficir Royal Navy pa da pričam o njihovoj edukaciji iz oblasti ratnog prava. Nije JNA bila najbolja vojna organizacija na svetu ... ali nije bila ni najgora. Korporacije uzimam kao tipičan primer depersonalizovane organizacije sa visokom organizacionom "piramidom" (aj' se sad ne hvataj i za to ... danas je organizaciona struktura mnogo raznolikija ali je linijska struktura istorijski najstarija). Razni *OUR-i su bili samo neka uvrnuta kopija korporativnog organizovanja gde su deoničari bili ujedno i radnici i pokazala se neefikasnom (mada je inicijalno motivacija rasla a sa njom i produktivnost, medjutim na kraju je taj radnički "kapitalizam" doveo do neefikasnog sistema)

Ovo nije ideološko prepucavanje o prednostima socijalizma-komunizma ili kapitalizma (pogotovo što i sam spadam u "bele kragne" a ne "plave kragne" ). Samo tvrdim da se sličan oblik upravljanja najnižim slojem neprofesionalnih vojnih organizacija primenjuje na istom takvom nivou u korporacijama ... i to ne u cilju povećanja produktivnosti nego sprečavanja radničkog organizovanja. Tamo gde su sindikati jači to im ne prolazi, tamo gde nisu (a mi smo trenutno u takvoj situaciji) ovaj način manipulacije je delotvoran.
mesan mesan 02:34 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

Predrag Brajovic
a_jovicic

Ја сам реаговао на ову твоју реченицу:
Na nivou ukupne populacije na planeti Zemlji svakako da se malo toga promenilo pošto malo, malo, pa iskoče neki ratni zločini sa velikim brojem žrtava.

Она, просто, није тачна, најпре у подвученом делу.


Čini mi se da još niste pomenuli Pinkerovu knjigu koja argumentuje tezu o smanjivanju nasilja kroz istoriju; sadržaj knjige je preletno predstavljan na vikipediji:

Link Anđeli naše prirode
princi princi 02:42 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

Pinkerovu knjigu koja argumentuje tezu o smanjivanju nasilja kroz istoriju

Pinkerova knjiga je u velikoj meri zasnovana na fake statistici. Pinkera nema ko nije izgazio od ljudi koji se bave ozbiljno statistikom. Taleb verovatno otisao najdalje: nazvao ga neozbiljnim novinarom.
mesan mesan 02:55 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

princi
Pinkerovu knjigu koja argumentuje tezu o smanjivanju nasilja kroz istoriju

Pinkerova knjiga je u velikoj meri zasnovana na fake statistici. Pinkera nema ko nije izgazio od ljudi koji se bave ozbiljno statistikom. Taleb verovatno otisao najdalje: nazvao ga neozbiljnim novinarom.


Ja sam samo tvrdio da on argumentuje tezu, a bitno je da je u pitanju naučni pristup temi, kako i Pinkerov izvorni tako i u naknadnim kritikama koje su prilično iscrpno pomenute na toj wiki stranici!

Inače, kad sam ga slušao na nekom simpozijumu o tom istraživanju, još pre uvida u knjigu, zapalo mi za oko što insistira na relativnom broju smrti umesto na apsolutnom, pa sam posle video da je i to jedna od glavnih kritika.

Knjiga inače može biti zanimljiva i mimo centralne numeričke teze...
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 02:56 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

mesan
Predrag Brajovic
a_jovicic

Ја сам реаговао на ову твоју реченицу:
Na nivou ukupne populacije na planeti Zemlji svakako da se malo toga promenilo pošto malo, malo, pa iskoče neki ratni zločini sa velikim brojem žrtava.

Она, просто, није тачна, најпре у подвученом делу.


Čini mi se da još niste pomenuli Pinkerovu knjigu koja argumentuje tezu o smanjivanju nasilja kroz istoriju; sadržaj knjige je preletno predstavljan na vikipediji:

Link Anđeli naše prirode

U nekoj prethodnoj raspravi mislim da sam i nju negde spominjao. U poslednje vreme mahom smaram sa dužinom života i smanjenom smrtnošću dece kao argumentima u potvrdu opšteg napretka. Opet, prestao sam da kačim i Hansa Roslinga ili Konrada Heketa, sa statistikama.

U stvari, meni je potpuno besmisleno, već neko vreme, da vodim rasprave na nivou impresija. A na to ova liči.

Pre neko veče predstavljao sam javno neku knjigu, i recitovao publici procente nereligiozne populacije u pojedinim evropskim zemljama. To mi je bilo važno jer je jedno od ishodišnih tačaka literature i naših svetonazora postojanje Boga. Nema Boga -- menja se i tip literature, njene crte, raspleti, moralna utemeljenost. Drugačija je literatura koja podrazumeva Boga od one druge. Zato mi je bilo važno koliko njih su verujući.

Džangrizava starost, šta ću...
Publika se silno zabavljala.

a_jovicic a_jovicic 03:12 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

Predrag Brajovic
a_jovicic

Ја сам реаговао на ову твоју реченицу:
Na nivou ukupne populacije na planeti Zemlji svakako da se malo toga promenilo pošto malo, malo, pa iskoče neki ratni zločini sa velikim brojem žrtava.

Она, просто, није тачна, најпре у подвученом делу.
Ја сам ти показао и зашто није.
Што такође значи да ни њен завршетак није тачан.
Такође, то доводи у сумњу и друге закључке који се на овакво становиште ослањају.

Не разуме се да су цивилизацијски стандарди подигнути. Данас, рецимо, USA не допушта себи тепих и напалм бомбрадовања, као у Вијетнаму. А није да им такво нешто повремено не падне на памет :) (Ето, рецимо, нас су 1999. могли све да побију, а нису. Баш су добри!)

Твој став који спорим припада корпусу неутемељених квазихуманистичких јадиковки. Такви ставови су данашња легитимација прогресивности. Насупрот њему, пренебрегава се да ми као друштво страшно напредујемо у погледу поштовања људских живота у свим њиховим различитостима -- расној, полној, узрасној, генској, културној, цивилизацијској, сексуалној, политичкој... Наравно, све ово у границама једног цивилизацијског система на светском ниову, који се полако помаља.

П.Н.
Некако рачунам у функционалну писменост да се у расправи не оспоравају ствари које саговорник није изрекао, зар не?

П.П.Н.
Чак је и недостатак витамина А као узрок смрти 9 пута утицајнији од ратних сукоба. Ја мислим да треба да се снажно боримо против недостатка витамина А: ТАБЕЛА

П.П.П.Н.
Занимљиво: скоро 25 пута више се људи удави него што страда у ратовима...

Amerika ne sprovodi "tepih bombardovanje" jedino iz razloga što poseduje preciznije oružje. "Razvoj" ljudskog društva nije sprečio plemena po Libiji da se gadjaju neselektivno čime stignu (kojekakvim raketama "Grad" i sličnim manje preciznim oružjem) niti da masakriraju ratne zarobljenike. Ne vidim ni da ISIS/ISIL baš nešto pokazuje samilost prema zarobljenicima ... a ni ostali režimi po Africi i Bliskom Istoku ... a rekao bih da su svi oni deo trenutne ljudske populacije. To što su se zapadne civilizacije "profinile" pa ne vode više svetske ratove ... ili kolonijalne (mada je "kaubojsko" šenlučenje po Bliskom Istoku upitno čak i sa stanovišta njihovog "produhovljenja" ) ne govori ama baš išta u prilog tvrdnji da se ljudska vrsta puno promenila od vremena Milgramovih eksperimenata ... ili čak i Holokausta ... OSIM ... ako se pripadnici ostalih civilizacija ne smatraju manje vrednim pripadnicima vrste Homo Sapiens Sapiens.

Inače podvučeni deo je posledica ... onaj na kraju, premisa.

No sve ovo je nebitno za osnovnu temu. Ona nikada nije bila o civilizaciji nego o pojedincu. To što današnje zapadne civilizacije imaju više zaštitnih mehanizama nego ranije, kako ne bi došlo do totalnog rata, ne čini da je ljudska psiha bitno drugačija. Milgramov i "Zatvorski eksperiment" pokazuju da ako pojedinca staviš u odgovarajuće okruženje, on može da postane podjednako efikasan egzekutor kao i ranije ... a najsvežiji primeri su Srebrenica, Ruanda, Abu Graib.

Nikako mi nije jasno kakve veze sa tom osnovnom temom ima apsolutni broj ubijenih u ratovima ili relativni odnosi ukupno stradalih od svih mogućih uzroka. Mi NISMO pričali o ratovima kao opasnosti po ljudski rod nego o mogućnosti zloupotrebe običnih, nepatoloških jedinki za sprovodjenje torture, eventualnom narušavanju dostignutih normi ljudskih prava a što u odgovarajućim uslovima može da dovede i do retrogradnih pomeraja u čitavoj takvoj civilizaciji i do ratova velikih razmera. Ako je rušenje dve kule i par hiljada žrtava dovelo do toga da nacija koja se hvali poštovanjem ljudskih prava ponovo uvede srednjevekovne metode torture, šta bi mogli da očekujemo ako neki napad u budućnosti bude još drastičniji (npr. nuklearna eksplozija). Verovatno bi gradjani tražili da se ceo Bliski Istok pokrije "nuklearnim-tepih-bombardovanjem". Ovo je naravno malo prenaglašeni scenario (super-sile ipak imaju malo bolje mehanizme samo-kontrole) ... ali nešto slično nije nemoguće u regionalnim razmerama sa nešto manjim državama kao "igračima" ... a sve počinje od pogrešno izabrane vlasti koja upotrebi dovoljno običnih ljudi za uspostavljanje totalitarnog društva.
mesan mesan 03:21 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

Predrag Brajovic

Pre neko veče predstavljao sam javno neku knjigu, i recitovao publici procente nereligiozne populacije u pojedinim evropskim zemljama. To mi je bilo važno jer je jedno od ishodišnih tačaka literature i naših svetonazora postojanje Boga. Nema Boga -- menja se i tip literature, njene crte, raspleti, moralna utemeljenost. Drugačija je literatura koja podrazumeva Boga od one druge. Zato mi je bilo važno koliko njih su verujući.

Džangrizava starost, šta ću...
Publika se silno zabavljala.



Ja glasam za to da i nas na blogu silno zabavite time :) Da li pod tu literaturu spadaju moderne stvari (stotinak godina unazad), barem to mi deluje logično? A da li je fokus na poeziji? Da li je bitna forma, npr. impresionističke slike bez radnje naspram priča sa akterima?

Pošto sam totalni duduk za skandinavsku poeziju, a čitao sam nešto modernijih pripovedaka (ona stara epska literatura je verovatno nebitna, pošto ateizam nije bio toliko interesantan? mada, razlika između hrišćanske, islamske i paganske literature isto nije zanemariva...) čak bih i platio da naučim nešto zanimljivo o tom neverničkom aspektu moderne literature (mislim, ako prodajete ili reklamirate neko pisanije na tu temu....)

Da proširimo, već naslućujem i sudar lirike skandinavskog metala i američkog hrišćanskog metala :)
a_jovicic a_jovicic 03:27 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

Predrag Brajovic
U poslednje vreme mahom smaram sa dužinom života i smanjenom smrtnošću dece kao argumentima u potvrdu opšteg napretka. Opet, prestao sam da kačim i Hansa Roslinga ili Konrada Heketa, sa statistikama.

U stvari, meni je potpuno besmisleno, već neko vreme, da vodim rasprave na nivou impresija. A na to ova liči.

Roslingove statistike su i moja omiljena TED Talks predavanja ... i ne sporim statistike po pitanju progresa civilizacija kao široke zajednice ljudskih bića. Ono oko čega se ne razumemo je što ja ne pričam o civilizacijama nego pojedincu ... i njegovoj psihi. Malo toga se promenilo po pitanju psihe a ne organizacije ljudskih društava. To potvrdjuju masovni ratni zločini. Apsolutan broj žrtava je nebitan. Već preko sto postaje masovan. Pa nisu države na ovim prostorima nazadovale do nivoa srednjeg veka pa se opet ratni zločini dešavaše na sve strane. I nisu svi koji su učestvovali u izvršenju bili patološke ubice. Samo su ih doveli u takvu situaciju.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 03:33 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

a_jovicic
Predrag Brajovic
a_jovicic

Ја сам реаговао на ову твоју реченицу:
Na nivou ukupne populacije na planeti Zemlji svakako da se malo toga promenilo pošto malo, malo, pa iskoče neki ratni zločini sa velikim brojem žrtava.

Она, просто, није тачна, најпре у подвученом делу.
Ја сам ти показао и зашто није.
Што такође значи да ни њен завршетак није тачан.
Такође, то доводи у сумњу и друге закључке који се на овакво становиште ослањају.

Не разуме се да су цивилизацијски стандарди подигнути. Данас, рецимо, USA не допушта себи тепих и напалм бомбрадовања, као у Вијетнаму. А није да им такво нешто повремено не падне на памет :) (Ето, рецимо, нас су 1999. могли све да побију, а нису. Баш су добри!)

Твој став који спорим припада корпусу неутемељених квазихуманистичких јадиковки. Такви ставови су данашња легитимација прогресивности. Насупрот њему, пренебрегава се да ми као друштво страшно напредујемо у погледу поштовања људских живота у свим њиховим различитостима -- расној, полној, узрасној, генској, културној, цивилизацијској, сексуалној, политичкој... Наравно, све ово у границама једног цивилизацијског система на светском ниову, који се полако помаља.

П.Н.
Некако рачунам у функционалну писменост да се у расправи не оспоравају ствари које саговорник није изрекао, зар не?

П.П.Н.
Чак је и недостатак витамина А као узрок смрти 9 пута утицајнији од ратних сукоба. Ја мислим да треба да се снажно боримо против недостатка витамина А: ТАБЕЛА

П.П.П.Н.
Занимљиво: скоро 25 пута више се људи удави него што страда у ратовима...

Amerika ne sprovodi "tepih bombardovanje" jedino iz razloga što poseduje preciznije oružje. "Razvoj" ljudskog društva nije sprečio plemena po Libiji da se gadjaju neselektivno čime stignu (kojekakvim raketama "Grad" i sličnim manje preciznim oružjem) niti da masakriraju ratne zarobljenike. Ne vidim ni da ISIS/ISIL baš nešto pokazuje samilost prema zarobljenicima ... a ni ostali režimi po Africi i Bliskom Istoku ... a rekao bih da su svi oni deo trenutne ljudske populacije. To što su se zapadne civilizacije "profinile" pa ne vode više svetske ratove ... ili kolonijalne (mada je "kaubojsko" šenlučenje po Bliskom Istoku upitno čak i sa stanovišta njihovog "produhovljenja" ) ne govori ama baš išta u prilog tvrdnji da se ljudska vrsta puno promenila od vremena Milgramovih eksperimenata ... ili čak i Holokausta ... OSIM ... ako se pripadnici ostalih civilizacija ne smatraju manje vrednim pripadnicima vrste Homo Sapiens Sapiens.

Inače podvučeni deo je posledica ... onaj na kraju, premisa.

No sve ovo je nebitno za osnovnu temu. Ona nikada nije bila o civilizaciji nego o pojedincu. To što današnje zapadne civilizacije imaju više zaštitnih mehanizama nego ranije, kako ne bi došlo do totalnog rata, ne čini da je ljudska psiha bitno drugačija. Milgramov i "Zatvorski eksperiment" pokazuju da ako pojedinca staviš u odgovarajuće okruženje, on može da postane podjednako efikasan egzekutor kao i ranije ... a najsvežiji primeri su Srebrenica, Ruanda, Abu Graib.

Nikako mi nije jasno kakve veze sa tom osnovnom temom ima apsolutni broj ubijenih u ratovima ili relativni odnosi ukupno stradalih od svih mogućih uzroka. Mi NISMO pričali o ratovima kao opasnosti po ljudski rod nego o mogućnosti zloupotrebe običnih, nepatoloških jedinki za sprovodjenje torture, eventualnom narušavanju dostignutih normi ljudskih prava a što u odgovarajućim uslovima može da dovede i do retrogradnih pomeraja u čitavoj takvoj civilizaciji i do ratova velikih razmera. Ako je rušenje dve kule i par hiljada žrtava dovelo do toga da nacija koja se hvali poštovanjem ljudskih prava ponovo uvede srednjevekovne metode torture, šta bi mogli da očekujemo ako neki napad u budućnosti bude još drastičniji (npr. nuklearna eksplozija). Verovatno bi gradjani tražili da se ceo Bliski Istok pokrije "nuklearnim-tepih-bombardovanjem". Ovo je naravno malo prenaglašeni scenario (super-sile ipak imaju malo bolje mehanizme samo-kontrole) ... ali nešto slično nije nemoguće u regionalnim razmerama sa nešto manjim državama kao "igračima" ... a sve počinje od pogrešno izabrane vlasti koja upotrebi dovoljno običnih ljudi za uspostavljanje totalitarnog društva.

Velika Nacija je uvela srednjovekovne torture, ali nije sravnila sa zemljom države iz koje su bili počinioci ili one koje su ih podržavale. Dok su Nemci pobili Srba, na odmazdu, u sličnoj prilici, zaista veliki broj. Uglavnom, mislim da su standardi ratovanja od Vijetnama nešto bolji, mada to zaostalije narode ne sprečava da se krve baš zverski: Ruanda, ISIL...

Ljudska vrsta se nije promenila, pojedine civilizacijske norme jesu. To su separatni procesi, ali se ni to ne razume.

Ljudska vrsta se neće ni promeniti.
mesan mesan 03:46 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

a_jovicic
Ono oko čega se ne razumemo je što ja ne pričam o civilizacijama nego pojedincu ... i njegovoj psihi. Malo toga se promenilo po pitanju psihe a ne organizacije ljudskih društava. To potvrdjuju masovni ratni zločini.


To se zove "caveman principle" --- činjenica da je ljudski mozak danas isti kao onaj što ga je evolucija skarabudžila tokom stotina hiljada godina razvoja (po pećinama, jelte) do nastanka modernog čoveka pre oko 200.000 godina. Tako da su svi psihološki fenomeni isti kod nas kao u pećinca, samo se njihove posledice odigravaju u drugačijem okruženju.

Jedan od interesantnih primera je neuništivost žute štampe --- evolucijski je bilo bitno da većina ljudi spletkari i zna šta se dešava u zajednici, da ne bi nepotrebno zaradila toljaga neumesnim komentarom :)

Drugi primer je ograničenost mozga na par desetina aktivinih prijatelja (adekvatno za neko plemence u par pećina), što se lepo i očitava u analizama Fejsbuk aktivnosti korisnika, iako tamo korisnik nominalno ima hiljade "prijatelja".

Po meni interesantan efekat je takođe da su sociopate i psihopate oduvek neodvojiv deo čovečanstva, tako da uvek ima nekog ko hoće da watch the world burn. Tu mislim na ona otkrića vezana za "gen nasilja" koji od individue pravi vrlo društvenu osobu kad je odgojena u ljubavi i s pažnjom (pa ta osoba ima povećanu šansu za reprodukciju, dakle), ili s druge strane psihopatu bez empatije kad je odgoj bez pažnje i ljubavi...

Ključno pitanje je naravno kako će teći prirodna selekcija u značajno promenjenim uslovima modernog doba (beta naspram alfa mužjaka, smanjen lični kontakt bitan da se međusobno "miriše" hemija, pa neki domaći neurolog (TED) je analizirao snimke mozga i našao da znalajan deo mase namenjen fizičkom balansu i motorci zakržljava nauštrb fine motorike prstiju u poslednjim decenijama otkad je igranje sa nekim uređajem zastupljenije od trulih kobila.................)
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 03:55 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

.
a_jovicic a_jovicic 03:55 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

Predrag Brajovic
Velika Nacija je uvela srednjovekovne torture, ali nije sravnila sa zemljom države iz koje su bili počinioci ili one koje su ih podržavale. Dok su Nemci pobili Srba, na odmazdu, u sličnoj prilici, zaista veliki broj. Uglavnom, mislim da su standardi ratovanja od Vijetnama nešto bolji, mada to zaostalije narode ne sprečava da se krve baš zverski: Ruanda, ISIL...

Ljudska vrsta se nije promenila, pojedine civilizacijske norme jesu. To su separatni procesi, ali se ni to ne razume.

Ljudska vrsta se neće ni promeniti.

Konačno da se razumemo.

Izvinjavam se što sam svojom "trapavom" rečenicom nedovoljno precizno objasnio svoju tvrdnju i izazvao "mini-rat" ovde (ubi me ovo nabadanje po tabletu ... i dalje su miš i tastatura "zakon" za editovanje)
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 03:57 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

mesan
Ja glasam za to da i nas na blogu silno zabavite time :)

Ja sam to rekao s ironijom.
Publika se ljutila na mene.
Knjiga je gej groteska: gej momak umisli da je trudan umesto da prihvati da ima kancer koji mu raste u stomaku. Moje čegrst s publikom i piscem (Krsta Popovski: Trudovi) proizilazila je iz toga što publika a ni pisac ne veruju da i porodica tata-tata ili mama-mama jeste punopravna porodica. Da bi je tako sagledavali jedna od ključnih prepreka je Bog. Pitao sam: A zamislite kako se ova knjiga čita tamo gde se u Boga ne veruje a gej porodica je nešto normalno? Knjiga time prestaje da bude groteska a njena municija je ćorak.

Ideja potomstva kao ishodišta neših života strašno je ukorenjena. A kakve veze ima moj sin sa mnom, osim što me voli? Kad ja umrem čime on to nastavlja moju suštastvenost kao individue? Verovatno ničim. Setiće se dvaput godišnje kako sam mu spremao biftek, ali to mene neće otkupiti od smrti. Ništa neće. I zašto bi? Kao da je smrt strašna (opet religijska postavka).

Itd. itsl.
Mi nismo ni svesni koliko po automatizmu i bez preispitivanja verujemo i sprovodimo neke stvari.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 04:01 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

P.S.
Ja kucam na Samsung Galaxy Note 3, imam strašnu nesanicu u krevetu. Nisam bio na vreme ugasio mozak.

Laku noć.
mesan mesan 04:22 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

Predrag Brajovic
mesan
Ja glasam za to da i nas na blogu silno zabavite time :)

Ja sam to rekao s ironijom.
Publika se ljutila na mene.
Knjiga je gej groteska: gej momak umisli da je trudan umesto da prihvati da ima kancer koji mu raste u stomaku. Moje čegrst s publikom i piscem (Krsta Popovski: Trudovi) proizilazila je iz toga što publika a ni pisac ne veruju da i porodica tata-tata ili mama-mama jeste punopravna porodica. Da bi je tako sagledavali jedna od ključnih prepreka je Bog. Pitao sam: A zamislite kako se ova knjiga čita tamo gde se u Boga ne veruje a gej porodica je nešto normalno? Knjiga time prestaje da bude groteska a njena municija je ćorak.


Ja sam bio sasvim ozbiljan, a za takvu publiku: :(

Lično, kad pomislim na prijatelje homoseksualce koji su predivni ljudi godinama prolazili kroz emotivnu vatru da usvoje dete, pa onda na ovu "prosvećenu bogougodnu publiku", samo mi se stomak okrene...

Konkretno za tu knjigu, može i u progresivnijem društvu da ostane psihološki nabijena knjiga a nebitno je da li je "trudnica" muškarac ili žena. Gubi se groteskni deo oko umišljenog začeća (ako nije postavka već sama po sebi SF). Sad me to podsetilo na onog Dan Savage-a, pisca i aktivistu, kad ga zajahao neki matori džizus-lover, pa mu je Dan na kraju zabiberio sa: "I keep inseminating my husband every night, we believe in God's miracles." ili tako nekako. (Uf, nisam pitao SPC da li im je uvredljiva ova šala, a iz srpskog budžeta se delom finansira internet protok ove poruke, znači može neki Fejgeljoliki da me cenzuriše )


Ideja potomstva kao ishodišta neših života strašno je ukorenjena. A kakve veze ima moj sin sa mnom, osim što me voli? Kad ja umrem čime on to nastavlja moju suštastvenost kao individue? Verovatno ničim.


Tehnički, ovde se uopšte ne slažem. Pa već kod klinca može da se vidi da na isti način "pozira" u krevetu dok spava, isto "uređuje" neke objekte u svojoj okolini, ima iste izraze lica.... i to teško objašnjivo time da je "video". A kamoli karakterne osobine, koje kasnije stvarno dolaze do izražaja. Doduše, može da "zaliči" na babu ili tetku, ali šansa vam nije loša da bude baš na vas :) Baška, kasniji odnos prema sopstvenom partneru i deci je vrlo informisan iskustvom sa sopstvenim roditeljima. A kad i sam omatori, pa počne da ga "vuče" porodično stablo, detinjstvo, zavičaj, onda će lik svojih roditelja da kuje u legendu...

Eto, i nije toliko loše glede lične kvazi-besmrtnosti :)


Mi nismo ni svesni koliko po automatizmu i bez preispitivanja verujemo i sprovodimo neke stvari.


Pa gde bi nam kraj bio da su svi samosvesni i promišljeni, nedajbože --- samci karijeristi, porodice bez dece, samoubistva, sve bi to uzelo maha...

Treba nam rulja da se valja u hormonima, a kad pređe sve na epruvete, e onda ćemo videti šta dalje
a_jovicic a_jovicic 04:23 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

mesan
Ključno pitanje je naravno kako će teći prirodna selekcija u značajno promenjenim uslovima modernog doba (beta naspram alfa mužjaka, smanjen lični kontakt bitan da se međusobno "miriše" hemija, pa neki domaći neurolog (TED) je analizirao snimke mozga i našao da znalajan deo mase namenjen fizičkom balansu i motorci zakržljava nauštrb fine motorike prstiju u poslednjim decenijama otkad je igranje sa nekim uređajem zastupljenije od trulih kobila.................)

Plašim se da za svoga veka to nećemo saznati (evolucija je ipak malo spor proces za jedan ljudski život). Bilo bi dobro da jednog dana Milgramovi rezultati zastare. Nadam se samo da sve raširenije otudjenje jedinki i sve manje empatije koje (barem u našem društvu) prati savremeni život, ne pojačaju, umesto da smanje, te neke negativne osobine. No da ne mračim previše.
mesan mesan 04:38 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

a_jovicic
mesan
Ključno pitanje je naravno kako će teći prirodna selekcija u značajno promenjenim uslovima modernog doba (beta naspram alfa mužjaka, smanjen lični kontakt bitan da se međusobno "miriše" hemija, pa neki domaći neurolog (TED) je analizirao snimke mozga i našao da znalajan deo mase namenjen fizičkom balansu i motorci zakržljava nauštrb fine motorike prstiju u poslednjim decenijama otkad je igranje sa nekim uređajem zastupljenije od trulih kobila.................)

Plašim se da za svoga veka to nećemo saznati (evolucija je ipak malo spor proces za jedan ljudski život). Bilo bi dobro da jednog dana Milgramovi rezultati zastare. Nadam se samo da sve raširenije otudjenje jedinki i sve manje empatije koje (barem u našem društvu) prati savremeni život, ne pojačaju, umesto da smanje, te neke negativne osobine. No da ne mračim previše.


Čemu mračenje, kad je Cukerberg odavno rekao da će svet učiniti boljim mestom, samo da ga umreži šaljući wifi dronove u Afriku

Pardon na cinizmu, u stvari i nije toliko glupo, jer je širenje ličnog horizonta komunikacijom sa drugačijima najjači uslov za empatiju. Tako da u globalno-informacionom svetu u tom smislu postoji tenzija istovremenog širenja obima empatije i njenog umanjenja po intenzitetu, grubo rečeno i po mom utisku.

Ja verujem da će u zapadnim društvima doći do ponovnog uspostavljanja ravnoteže porodica/individualnost (i time vasrksavanja preko potrebnog socijalnog nukleusa), pre nego nastupi novi stepen razvoja društva sa pojavom efektivne telesne besmrtnosti i veštačke inteligencije. Takođe, mlade generacije, iako izolovane u svojim igricama i kamericama, takođe vrlo lako mogu da saznaju ko im i kako pravi hranu, sapun i patike, pa da odrastu sa osećajem odgovornosti prema tlu i ljudima sa drugog kraja planete.
princi princi 11:33 21.10.2014

Re: Poslušnost i okrutnost

Ja sam samo tvrdio da on argumentuje tezu, a bitno je da je u pitanju naučni pristup temi, kako i Pinkerov izvorni tako i u naknadnim kritikama koje su prilično iscrpno pomenute na toj wiki stranici!

Pa ona Talebova opaska o Pinkeru kao novinaru se upravo odnosila na taj, 'naucni' Pinkerov pristup temi. Inace, on, covek, niti je antropolog, niti je biostatisticar, niti je sociolog, niti kriminolog, ali, izgleda, voli temu.

Inace, ne treba biti preterano vedar po pitanju ljudske prirode. Rat, zelja za ubijanjem i krvozednost su nam, izgleda, u genima.
G.Cross G.Cross 19:39 18.10.2014

PREPORUKA

Najbolji su postovi gde ima vise Preporuka nego Komentara.

mariopan mariopan 20:53 18.10.2014

Re: PREPORUKA

G.Cross
Najbolji su postovi gde ima vise Preporuka nego Komentara.



И од мене.+1
Jaril Jaril 21:42 18.10.2014

Re: PREPORUKA

G.Cross
Najbolji su postovi gde ima vise Preporuka nego Komentara.


Сад ћу мало ја да покварим 'размеру' својом захвалношћу за препоруке.
G.Cross

mariopan

Хвала на похвали тексту.
Черевићан Черевићан 19:47 18.10.2014

да ли

уживцима. . . што пре отупити
на ништа се не треба жарити
то што чујеш савбле се чинити
кључ је данас даље потрајати
Jaril Jaril 22:25 18.10.2014

Re: да ли

Черевићан
уживцима. . . што пре отупити
на ништа се не треба жарити
то што чујеш савбле се чинити
кључ је данас даље потрајати

Лако је, чика Чер, опстати мени самом. Окупирам се музиком, напишем блог, снађем се некако. Али ми је тешко да отупим на речи других које оваквим приликама до мене дођу.
Черевићан Черевићан 07:24 19.10.2014

куратива за осетљиве

и сам кљокнем на другога муке
васпитање (немо'ш мењат себе)
ал' јасан је транзиције указ
- гледај себе, други нек'се јебе

(упс)
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 20:10 18.10.2014

Брате Јариле

И поред свих ових препорука које си добио од разних поприлично различитих људи, вођених дијаметрално супротним мотивима при давању тих препорука, ја мислим да си се овим текстом поприлично, да извинеш, проср'о.
niccolo niccolo 20:18 18.10.2014

Re: Брате Јариле

вођених дијаметрално супротним мотивима при давању тих препорука

Koju metodu si upotrebio da bi došao do ovog zaključka?
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 20:29 18.10.2014

Re: Брате Јариле

niccolo
вођених дијаметрално супротним мотивима при давању тих препорука

Koju metodu si upotrebio da bi došao do ovog zaključka?


искуствену
freehand freehand 20:35 18.10.2014

Re: Брате Јариле

vrabac_u_steni
И поред свих ових препорука које си добио од разних поприлично различитих људи, вођених дијаметрално супротним мотивима при давању тих препорука, ја мислим да си се овим текстом поприлично, да извинеш, проср'о.

Daj baš i mene živo interesuje - prvo, kako čovek može da se prosere pišući bilo šta o ministru nebojši Stefanoviću Doktoru; drugo, kako narečeni kome Doktor može biti samo nadimak kao ministar evrofanatične Vlade može imenicu "peder" da tretira kao uvredu?
I kako onda građanin-peder može, zaista, da tretira takvo njegovo ponašanje?
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 20:38 18.10.2014

Re: Брате Јариле

freehand
vrabac_u_steni
И поред свих ових препорука које си добио од разних поприлично различитих људи, вођених дијаметрално супротним мотивима при давању тих препорука, ја мислим да си се овим текстом поприлично, да извинеш, проср'о.

Daj baš i mene živo interesuje - prvo, kako čovek može da se prosere pišući bilo šta o ministru nebojši Stefanoviću Doktoru; drugo, kako narečeni kome Doktor može biti samo nadimak kao ministar evrofanatične Vlade može imenicu "peder" da tretira kao uvredu?
I kako onda građanin-peder može, zaista, da tretira takvo njegovo ponašanje?


слина је слина и то није спорно.
али и просеравање је просеравање , ваљда ни то не би требало да буде спорно.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 20:45 18.10.2014

"VučićuPizdo!"

Da je kojim slučajem narečeni lik pred kamerom RTS više puta uzviknuo "Vučiću pizdo!", siguran sam da se ni jedna osoba koja ima pomenuti polni organ ne bi uvredila, bez obzira na njeno sexsualno opredeljenje.
Naime, odavno je poznato da, zavisno od konteksta, "pizda" označava karakternu osobinu, a "pička" polni organ:



Zavisno od konteksta pojam "peder" može da označava seksualno opredeljenje, ali i karakternu osobinu.



Što je, također, kada je sleng u pitanju, dobro poznato.

Gotovo sam siguran da pomenuti lik uzvikujući "Vučiću pederu!" nije mislio na seksualno opredeljenje našeg premijera.

vrabac_u_steni vrabac_u_steni 20:47 18.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

Vojislav Stojković
Da je kojim slučajem narečeni lik pred kamerom RTS više puta uzviknuo "Vučiću pizdo", siguran sam da se ni jedna osoba koja ima pomenuti polni organ ne bi uvredila, bez obzira na njeno sexsualno opredeljenje.
Naime odavno je poznato da, zavisno od konteksta, "pizda" označava karakternu osobinu, a "pička" polni organ.



Zavisno od konteksta pojam "peder" može da označava seksualno opredeljenje, ali i karakternu osobinu.



Što je, također, kada je sleng u pitanju, dobro poznato.

Gotovo sam siguran da pomenuti lik uzvikujući "Vučiću pederu!" nije mislio na seksualno opredeljenje našeg premijera.



хвала на помоћи, мене је смарало да ово објашњавам
G.Cross G.Cross 20:55 18.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

vrabac_u_steni
Vojislav Stojković
Da je kojim slučajem narečeni lik pred kamerom RTS više puta uzviknuo "Vučiću pizdo", siguran sam da se ni jedna osoba koja ima pomenuti polni organ ne bi uvredila, bez obzira na njeno sexsualno opredeljenje.
Naime odavno je poznato da, zavisno od konteksta, "pizda" označava karakternu osobinu, a "pička" polni organ.



Zavisno od konteksta pojam "peder" može da označava seksualno opredeljenje, ali i karakternu osobinu.



Što je, također, kada je sleng u pitanju, dobro poznato.

Gotovo sam siguran da pomenuti lik uzvikujući "Vučiću pederu!" nije mislio na seksualno opredeljenje našeg premijera.



хвала на помоћи, мене је смарало да ово објашњавам




A vi sad samo naprdivate da bude vise komentara nego preporuka.
Hansel Hansel 21:04 18.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

Дало би се приметити (у вези са реченим у главном тексту, да не цитирам) и да клинци, колико ја бар видим читајући графите по београдским зградама, и бар у случајевима када именују неке вршњаке, користе искључиво или скоро па искључиво реч "геј". Не знам какве су њихове релације, али чини се да су такви графити (поред тога што вероватно празне неку тензију код оних који их пишу, можда баш у вези са сопственом сексуалном оријентацијом/диференцијацијом) писани да би неког жигосали, а вероватно и увредили. Ако је тако, онда сва она прича о политички коректном речнику не даје резултате. Мислим да то неће успети ни неким другим (актуелним) приступима. А, у ствари, немам појма да ли бар на том узрасту ишта може да успе јер је "терор већине" (или мањине која се проглашава гласноговорником већине) на ма ком пољу просто развојна фаза. (То што је неко превазиђе а неко не, друга је ствар.)
niccolo niccolo 22:19 18.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

Gotovo sam siguran da pomenuti lik uzvikujući "Vučiću pederu!" nije mislio na seksualno opredeljenje našeg premijera.

Mislim da je tema ovog bloga izjava ministra, a ne onog lika. Ministru niko nije smetao da to peder shvati kao seksualno opredeljenje (ili da se barem napravi da je tako shvatio) i da izađe sa izjavom kako nema ničega spornog u tome biti peder i da su pederi naši sugrađani koji plaćaju porez*, a ako je neko mislio da će da Vučića uvredi nazivajući ga pederom, to govori jedino i iskuljučivo o njemu, a ne i o Vučiću.

Uz takvu izjavu ministra ne bi ni bilo potrebe za ovakvim blogom.

* pri čemu je važno paziti na red reči u rečenici, jer bi bilo pogrešno reći "naši sugrađani koji plaćaju porez su pederi"
Hansel Hansel 22:37 18.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

А да ли би се ти увредио да је неко викнуо "Вучићу, адвокату!"

Подстакло ме ово с плаћањем пореза...
niccolo niccolo 22:40 18.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

А да ли би се ти увредио да је неко викнуо "Вучићу, адвокату!"

Naravno da ne bih. Ali bih se uvredio da nakon toga stefanović kaže da je u pitanju brutalno vređanje premijera...
Jaril Jaril 22:41 18.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

Ако је тако, онда сва она прича о политички коректном речнику не даје резултате.

Ја верујем да политички коректан говор може да да резултат у првом таласу. Међутим, остаје проблем што се у језику закључа реч са негативним значењем. Односно, у језику остане алат за мржњу. Тако да верујем да је решење користити реч нпр. Циганин, али га користити у позитивним контекстима како би се негативно значење испрало. На тај начин се укида језички алат за генерисање мржње.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 22:46 18.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

niccolo
Gotovo sam siguran da pomenuti lik uzvikujući "Vučiću pederu!" nije mislio na seksualno opredeljenje našeg premijera.

Mislim da je tema ovog bloga izjava ministra, a ne onog lika. Ministru niko nije smetao da to peder shvati kao seksualno opredeljenje (ili da se barem napravi da je tako shvatio) i da izađe sa izjavom kako nema ničega spornog u tome biti peder i da su pederi naši sugrađani koji plaćaju porez*, a ako je neko mislio da će da Vučića uvredi nazivajući ga pederom, to govori jedino i iskuljučivo o njemu, a ne i o Vučiću.

Uz takvu izjavu ministra ne bi ni bilo potrebe za ovakvim blogom.

* pri čemu je važno paziti na red reči u rečenici, jer bi bilo pogrešno reći "naši sugrađani koji plaćaju porez su pederi"


дакле, не могу да верујем који сте говнари хватајући се за ту причу о порезу.
можда је ту могло и да се дода "добри и поштени људи" и тако даље...

јеботе, говна, лицемери, па опет говна, лицемери, ето то то сте...

P.S.
да ми је неко икада рекао да ћу бранити Вучића и Слину пљунуо бих му у око, али брате гори сте чак и од њих...


Hansel Hansel 22:57 18.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

Jaril
Ако је тако, онда сва она прича о политички коректном речнику не даје резултате.

Ја верујем да политички конкретан говор може да да резултат у првом таласу.

Шта ти је вечерас?

Што се осталог тиче, занимљиво гледиште, мада ја мислим да ће, док год постоји језик, он моћи да се користи као алат мржње -- да се сада избрише свима сећање на речи с негативном конотацијом, ако је мржња остала, смислиће се нова реч. Није то суштинско решење, бар по мом мишљењу.
niccolo niccolo 22:57 18.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

vrabac_u_steni
niccolo
Gotovo sam siguran da pomenuti lik uzvikujući "Vučiću pederu!" nije mislio na seksualno opredeljenje našeg premijera.

Mislim da je tema ovog bloga izjava ministra, a ne onog lika. Ministru niko nije smetao da to peder shvati kao seksualno opredeljenje (ili da se barem napravi da je tako shvatio) i da izađe sa izjavom kako nema ničega spornog u tome biti peder i da su pederi naši sugrađani koji plaćaju porez*, a ako je neko mislio da će da Vučića uvredi nazivajući ga pederom, to govori jedino i iskuljučivo o njemu, a ne i o Vučiću.

Uz takvu izjavu ministra ne bi ni bilo potrebe za ovakvim blogom.

* pri čemu je važno paziti na red reči u rečenici, jer bi bilo pogrešno reći "naši sugrađani koji plaćaju porez su pederi"


дакле, не могу да верујем који сте говнари хватајући се за ту причу о порезу.
можда је ту могло и да се дода "добри и поштени људи" и тако даље...

јеботе, говна, лицемери, па опет говна, лицемери, ето то то сте...

P.S.
да ми је неко икада рекао да ћу бранити Вучића и Слину пљунуо бих му у око, али брате гори сте чак и од њих...



Deluje da si se bezrazložno previše uzbudio, ima Jaril neki fensi izraz za to, ne mogu da se setim sada...svakako, poenta mog komentara nije bila na ljudima koji plaćaju porez. Hoću reći da, kad ti to već toliko teško pada, nisi morao da ih braniš. Em umeju oni to i sami, em Vučića recimo niko nije ni napao na ovom blogu, vidiš kako je recimo Hansel to za poreze povezao sa advokatima...
Jaril Jaril 22:57 18.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

Vojislav Stojković

vrabac_u_steni

Можемо да се мотамо по семиотици летњи дан до подне. Обожавам тиме да се играм. Али бих волео да на уму имамо емоције другог, јер је то једино што је реално.

Да ли стварно мислите да мозак прво крене да раздваја два означена испод истог означитеља па тек онда почиње да емотивно реагује? И да ли знате да је та подела на "карактерну особину" и на "сексуално опредељење" у ствари резултат механизма одбране, са једне стране геј људи како би изоловали мржњу коју реч "педер" носи и себе тиме заштитили од те мржње, омогућавајући ситуацију у којој се та мржња на њих не односи, а са друге стране пријатеља геј људи како би могли да оправдају раније злобне употребе те речи и актуелне пориве за употребу те речи из навике и опет, направили могућност да се та злоба на њихове пријатеље не односи?

И конкретније питање: шта тачно "педер као карактерна особина" значи? Какав је то човек? И како може да се осећа други човек који служи као симбол за ту карактерну особину?
Jaril Jaril 23:03 18.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

Hansel

Шта ти је вечерас?


Одо' да спавам.

Што се осталог тиче, занимљиво гледиште, мада ја мислим да ће, док год постоји језик, он моћи да се користи као алат мржње -- да се сада избрише свима сећање на речи с негативном конотацијом, ако је мржња остала, смислиће се нова реч. Није то суштинско решење, бар по мом мишљењу.

И то је тачно, зато је језик жива ствар која се стално надопуњује и мења како се мењају контексти у којима се користи. Међутим, језик такође може и да генерише мржњу па је ту простор да се мржња генерално смањи.

ПС: Ваљда сам убо спелинг.
Hansel Hansel 23:19 18.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

em Vučića recimo niko nije ni napao na ovom blogu, vidiš kako je recimo Hansel to za poreze povezao sa advokatima...

Да се нотира* да сам ја Вучића поменуо, а порезе сам само површно асоцирао.

* курзив накнадно додат, када сам укапирао да и то може да буде асоцијативно (површно, наравно )
blogovatelj blogovatelj 23:34 18.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

дакле, не могу да верујем који сте говнари хватајући се за ту причу о порезу.


јеботе, говна, лицемери, па опет говна, лицемери, ето то то сте...


Ti si se naljutio izgleda na čitavo selo, ne samo na mene...
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 11:26 19.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

Jaril
Vojislav Stojković

vrabac_u_steni

Можемо да се мотамо по семиотици летњи дан до подне. Обожавам тиме да се играм. Али бих волео да на уму имамо емоције другог, јер је то једино што је реално.


Relano je pretpostaviti da lik koji je u kameru RTS urlao "Vučiću pederu!" veoma malo zna o semiotici.

Istovremeno, činjenica je da je hteo da uvredi premijera, koji koliko znamo nije homoseksualac, pa sledstveno tome upotrebio je termin "peder" ciljajući na Vučićeve karakterne osobine.

Ministar policije, osuđujući taj čin, sasvim sigurno nije mislio da su povređena Vučićeva seksualna opredeljenja, već njegova ličnost (karakter, etc) i autoritet.

Da ne dužim, velikoj većini je jasno, a i tebi Jarile, da uzvikom "Vučiću pederu!" opskurni lik sa TV ekrana nije uputio uvredu homoseksualnoj manjini pa ni tebi lično, već premijeru, te tvoje otvoreno pismo ministru policije maši cilj 100%.

S druge strane, svi mi kao građani, možemo biti zabrinuti što ministar policije javno kukumavči, umesto da, i on i policija, deluje u skladu sa zakonom.
elis elis 11:33 19.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

nepoznavanje pravne norme ne oslobađa od vinosti

proširimo li malo ovaj iskaz, lako ćemo zaključiti da nepoznavanje semiotike ne oslobađa odgovornosti za hajvansku upotrebu jezika

budemo li ovog uzvikivača parola branili na ovaj način, moraćemo na isti način, argumentom nepoznavanja semiotike, braniti i neke druge parolaše, one koji uzvikuju srbe na vrbe, nož žica srebrenica, ubij zakolji da šiptar ne postoji...

a hoćemo li baš to?
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 11:45 19.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

Koliko znam, niko ovde tog hajvana zbog nepoznavanja semiotike, ne brani, pa ni ja. Iako je, na društvenim mrežama njegov ispad naišao na simpatije kod dobrog dela domaće publike, ali ne zato što je vređao homoseksualce, već što se odvažio da kritikuje premijera, doduše na jedan neprihvatljiv i brutalan način.

Međutim, ni to nije ništa čudno, jer su trenutno gotovo svi ventili za drugačije mišljene i kritiku na javnoj medijskoj sceni zašarafljeni.

"Kada napraviš državu u kojoj lagano podaviš sve kulturne nezadovoljnike i civilizovane neistomišljenike, zavrneš sve pristojne medijske ventile, a opsesiju svojom genijalnošću bilduješ u sopstvenom službenom glasniku naslovnim stranama s pedagoškim natpisima: „Ima muda” i „Pederska posla”, nikako ne bi trebalo da se čudiš što će svaki nekulturni nezadovoljnik džiberske provenijencije, čim negde primeti televizijsko „lajv” uključenje, automatski stati pred kameru i početi da viče: „Vučiću, pederu!”
(Alo, Ajnštajn)
elis elis 11:51 19.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

ova argumentacija zvuči sasvim razložno i nisam nesklon prihvatiti je. međutim, i dalje mislim da je jarilov tekst solidan model govorenja o neuralgičnim pitanjima i da bi valjalo da takav model postane češći. a čini mi se i da jarilov tekst nije sveden na dnevnopolitičku kritiku i da ne bi trebalo olako da preskačemo njegovu dublju dimenziju, onu koja se ne svodi na kuknjavu sada i ovdje, već nastoji tragati za prostorom prihvatljive slobode za sve u nekom idealnom svijetu, kog, nažalost, nikad nećemo doseći. al to nas ne oslobađa obaveze da tragamo
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 11:57 19.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

Sa svim tim se slažem. Međutim, Jarilov tekst ima pogrešan povod i upućen je na pogrešnu adresu.
Kao što sam već napisao - u slengu se pojmovi "pizda" i "peder" odavno koriste da označe karakterne osobine, a ne samo ženski polni organ ili seksualno opredeljenja.

Zašto je to tako, u našem društvu i jeziku, sasvim je druga i veoma kompleksna tema.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 12:00 19.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

elis
... i dalje mislim da je jarilov tekst solidan model govorenja o neuralgičnim pitanjima i da bi valjalo da takav model postane češći.

Овде је проблем што ти језик скрива суштинско значење Вучић-педеру-иступа оног магарца. Да је уместо Вучићу, педеру! билмез викао Вучићу, Немчино! или, чак, Вучићу, Хрвату!, јасније би се видела ствар. а још јасније да је викао Вучићу, протестанту! или Вучићу, католиче! "Бити педер" јесте нечије сексуално опредељење, као што је бити католик или протестант нечије религијско опредељење. Проглашавати нечија опредељења, којима се нико други не угрожава, apriori негативним јесте зла мисао ума. Још горе стоји ствар када се тако нешто чини са националним опредељењем, које -- најчешће -- уопште није ствар слободног избора.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 12:20 19.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

niccolo
Uz takvu izjavu ministra ne bi ni bilo potrebe za ovakvim blogom.


Slažem se da su ministar i njegovi savetnici mogli da osmisle daleko pametniju izjavu. Naravno, još bi bolje bilo da ministar policije, predsednik, premijer etc, javno ne kukaju, već da obavljaju radne zadatke iz svojih, Ustavom i zakonima ove države, propisanih nadležnosti.
Jaril Jaril 12:43 19.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

u slengu se pojmovi "pizda" i "peder" odavno koriste da označe karakterne osobine, a ne samo ženski polni organ ili seksualno opredeljenja.

О метафорама у језику и начинима на које их користимо у свакодневном животу је писао Лејкоф (линк). Ја ћу да подсетим да је "пизда од човека" онај који својим профилом просто мами да га - набодеш.

Мање је важно шта је мислио човек који је упао у ТВ програм, већ је важније то што ауторитет, на својеврстан начин, стаје иза тог упада и верификује његово, погрдно значење.

ОК. Могуће је да сам промашио тему, само сам ето желео да испишем оно што ми је било на срцу и у мислима.

ПС: Мали пријатељски савет: ако неком женчету кажеш да је пизда, опрости се од секса са њом. Тражи другу, продуктивније је.
niccolo niccolo 15:27 19.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

Vojislav Stojković
niccolo
Uz takvu izjavu ministra ne bi ni bilo potrebe za ovakvim blogom.


Slažem se da su ministar i njegovi savetnici mogli da osmisle daleko pametniju izjavu.

Pa da, jedno "Iako je očigledno namera bila da se Premijer Vučić uvredi, Premijer Vučić ne smatra da je uzvikivanje pederu uvreda zato što su naši sugrađani homoseksualci...[pa ovde nekoliko afirmativnih reči o našim sugrađanima homoseksualcima]" bi ostavilo sasvim suprotan utisak.
JJ Beba JJ Beba 15:46 19.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

Gotovo sam siguran da pomenuti lik uzvikujući "Vučiću pederu!" nije mislio na seksualno opredeljenje našeg premijera.

dobro
evo pitaj natasavb kako se, kao majka deteta sa autizmomm, oseća kada neko u javnom diskursu kaže da je nečije ponašanje autistično. (što uvek ima konotaciju loše)
freehand freehand 16:18 19.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

Vojislav Stojković
niccolo
Uz takvu izjavu ministra ne bi ni bilo potrebe za ovakvim blogom.


Slažem se da su ministar i njegovi savetnici mogli da osmisle daleko pametniju izjavu. Naravno, još bi bolje bilo da ministar policije, predsednik, premijer etc, javno ne kukaju, već da obavljaju radne zadatke iz svojih, Ustavom i zakonima ove države, propisanih nadležnosti.

Ja, na primer, mislim da bi mnogo bolje bilo da se ministar bavio onim "Ubij zakolji" od koga se orio stadion, nego ovako efemernom glupošću koja bi, da nije bilo Strajnićeve srčane aritmije i njegovog, Stefanovićevog utrčavanja, ostala upamćena kao jeftina dosetka za tri dana.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 17:49 19.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

Jaril
ПС: Мали пријатељски савет: ако неком женчету кажеш да је пизда, опрости се од секса са њом. Тражи другу, продуктивније је.

Pa, sad, Jarile, hvala na savetu, ali dozvolićeš da iskustva mogu biti različita.
natasavb natasavb 18:24 19.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

JJ Beba
Gotovo sam siguran da pomenuti lik uzvikujući "Vučiću pederu!" nije mislio na seksualno opredeljenje našeg premijera.

dobro
evo pitaj natasavb kako se, kao majka deteta sa autizmomm, oseća kada neko u javnom diskursu kaže da je nečije ponašanje autistično. (što uvek ima konotaciju loše)


Ne vredi, Bebo.
Pre nekoliko meseci sam, sad ne mogu da se setim na čijem blogu, pokušavala Hanselu da objasnim koliko je između ostalog bitna i jezička korektnost, koliko ona utiče na stavove sredine i koliko to može nekog da pogodi i uvredi. Linkovala sam mu i onaj svoj prvi blog napisan ovde, ali je on nastavio da me ubeđuje u isto što i Jarila sad, da to nije za mene uvredljivo, a ni bitno.

Čini mi se čitajući ove komentare ovde da se po tom pitanju nije pomerio sa mesta na kome je tada bio i da ne shvata da je dovoljno da nešto bude uvredljivo i za samo jednu osobu, a da ne govorimo o celoj populaciji ili narodu (čini mi se da smo se tada dotakli i Roma), pa da to mora da se menja.
Zato dole i rekoh - po tuđim leđima ni hiljadu štapova ne boli.

P.S. Skoro je Klajn imao odličan tekst u "Danas"-u na temu jezičke politike i kulture.
Tu je naglasak bio na imenicama ženksog roda, ali suština je ista.

Da smo imali ono što decenijama nemamo - dobre udžbenike i rečnike savremenog jezika, jaku lektorsku službu u medijima, nastavu jezika u srednjoj školi - još bi se davno raspravilo kako glase ženski oblici pojedinih imenica, ljudi bi se navikli na njih i ne bi bilo problema.
JJ Beba JJ Beba 18:57 19.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"


Ne vredi, Bebo.

znam nataša, i pizdim zbog toga. prestala sam da se čudim kako to ljudi ne kapiraju, zapravo ih boli uvo.
ipak, ja ću kad god to mogu nastavaiti da upozoravam.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 02:10 20.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

JJ Beba
Gotovo sam siguran da pomenuti lik uzvikujući "Vučiću pederu!" nije mislio na seksualno opredeljenje našeg premijera.

dobro
evo pitaj natasavb kako se, kao majka deteta sa autizmomm, oseća kada neko u javnom diskursu kaže da je nečije ponašanje autistično. (što uvek ima konotaciju loše)

Zar zaista moramo po svakoj temi o kojoj komentarišemo da se svaki put lično izjašnjavamo? Ako moramo, evo: Ja sam lično protiv toga da se u slengu reči "pizda" i "peder" koriste za označavanje bilo čjih karakternih osobina. I, naravno, protiv toga da se autizam u javnom diskursu koristi na način koji vređa osećanje autistične dece i nihovih roditelja.
riply riply 07:12 20.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"



ПС: Мали пријатељски савет: ако неком женчету кажеш да је пизда, опрости се од секса са њом. Тражи другу, продуктивније је.

nevjerovatno koliko smo osjetljivi na sopstvenu diskriminaciju, a nesposobni da prepoznamoi kada Druge tlačimo u jeziku
Jaril Jaril 09:45 20.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

riply

nevjerovatno koliko smo osjetljivi na sopstvenu diskriminaciju, a nesposobni da prepoznamoi kada Druge tlačimo u jeziku


То је тачно. Ја сам се редовно саплитао о "аутистично". Иако сам ту реч користио у - погрешном - значењу 'недопирања стимуланса околине до човека' а што у мом систему вредности има позитивну конотацију, од када је била она ситуација са министром, па када је објашњено зашто је таква употреба лоша, престао сам, без обзира што сам могао исцрпно да браним ту своју употребу.

Исто је и са речју Циганин. Она је за мене вредносно неутрална, као и свака национална одредница, али ако приметим да у некоме генерише да се лоше осећа, онда се извиним и мењам реч.

Сви смо погрешиви и клизамо се по језику јер језик много више влада нама него што ми владамо њиме.

У контексту овог коментара је тек вероватно да сам проклизао јер сам о речи "пизда" јако ретко мислио и то углавном преслишавајући се биологију. Моја је намера била да пренесем негативне реакције женског рода око мене када им се та реч упути као "карактерна особина" без обзира што су оне "носиоци тог органа".

То је оно како ја видим, врло могуће - погрешно, зато бих волео појашњење за оно што ми измиче.
riply riply 12:34 20.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

Jaril
riply

nevjerovatno koliko smo osjetljivi na sopstvenu diskriminaciju, a nesposobni da prepoznamoi kada Druge tlačimo u jeziku


То је тачно. Ја сам се редовно саплитао о "аутистично". Иако сам ту реч користио у - погрешном - значењу 'недопирања стимуланса околине до човека' а што у мом систему вредности има позитивну конотацију, од када је била она ситуација са министром, па када је објашњено зашто је таква употреба лоша, престао сам, без обзира што сам могао исцрпно да браним ту своју употребу.

Исто је и са речју Циганин. Она је за мене вредносно неутрална, као и свака национална одредница, али ако приметим да у некоме генерише да се лоше осећа, онда се извиним и мењам реч.

Сви смо погрешиви и клизамо се по језику јер језик много више влада нама него што ми владамо њиме.



У контексту овог коментара је тек вероватно да сам проклизао јер сам о речи "пизда" јако ретко мислио и то углавном преслишавајући се биологију. Моја је намера била да пренесем негативне реакције женског рода око мене када им се та реч упути као "карактерна особина" без обзира што су оне "носиоци тог органа".

То је оно како ја видим, врло могуће - погрешно, зато бих волео појашњење за оно што ми измиче.


kad bolje razmislim i nije bilo diskriminacije u ženče-pizda-seks trouglu, samo je uzasno besmislen ili preciznije, glup komentar
Hansel Hansel 21:02 20.10.2014

Re: "VučićuPizdo!"

natasavb

Наташа, мислим да разумем твоју сензитизираност, али, извини, већи део овога што си написала није тачно (у вези са мном).
Pre nekoliko meseci sam, sad ne mogu da se setim na čijem blogu, pokušavala Hanselu da objasnim koliko je između ostalog bitna i jezička korektnost, koliko ona utiče na stavove sredine i koliko to može nekog da pogodi i uvredi. Linkovala sam mu i onaj svoj prvi blog napisan ovde, ali je on nastavio da me ubeđuje u isto što i Jarila sad, da to nije za mene uvredljivo, a ni bitno.

Шта сам ја сада убеђивао Јарила? Само сам рекао да мислим да је језик политичке коректности ако не јалов, бар недовољан да би се ствари суштински помериле. Али, нажалост, ти изгледа ни сада не разумеш заиста шта ја пишем, иако мислим да сам врло експлицитан. Узгред, та наша "расправа" (ако није било у међувремену неке друге, а ја се такве не сећам) била је не пре неколико месеци него пре неколико година, вероватно три (не могу сада да гледам), блог је био мој и звао се "Мушки манекени и жене предузетнице".

(EDIT: Ти си у тачност ове реченице потпуно сигурна:
ali je on nastavio da me ubeđuje u isto što i Jarila sad, da to nije za mene uvredljivo, a ni bitno.
???)

И, ја никога не називам "педером" (нити било како), а престао сам, колико сам свестан, да користим израз "аутистичан" (мада га практично ни раније нисам користио) уважавајући управо твоју аргументацију, иако и даље мислим да је то, ако је и део проблема, миноран део проблема. Но, пошто се ту управо ради о нечему што је став и доживљај људи који мисле да је то битно, мени није проблем да коригујем свој речник.

И, зато допусти да због овог
Zato dole i rekoh - po tuđim leđima ni hiljadu štapova ne boli.

употребљеног у вези са мном, протестујем, јер сам сигуран да ни приближно не мислим на тај начин.

Čini mi se čitajući ove komentare ovde da se po tom pitanju nije pomerio sa mesta na kome je tada bio i da ne shvata da je dovoljno da nešto bude uvredljivo i za samo jednu osobu, a da ne govorimo o celoj populaciji ili narodu (čini mi se da smo se tada dotakli i Roma), pa da to mora da se menja.

Ја прво нисам ни био изричито на таквим позицијама (у расправи -- а приватно врло добро знам какав сам и како се понашам), нити сам сада (када се говори о народима, нарочито; погледај шта је као одговор мени у тој дискусији написао управо Јарил). А, друго, мислим да ти не схваташ да је то "о једном појединцу" -- утопија. Замисли шта све може за било кога да буде увредљиво -- па, када би се до те мере о томе водило рачуна, престала би комуникација на Земљи, или бисмо сви разговарали само и строго функционално, као емоционално потпуно затворена бића. Или, пак, у тоталној "љубазничкој" хипокризији. Ја не желим да живим ни у једном од та два света, извини. И немаш права, опет извини, да ме у њих гураш. Нити било ко други. А сигурно нећу променити своје мишљење да је породицима са децом са аутизмом потребна много већа подршка (и другим породицама која имају било какав проблем), и да та подршка мора да буде системска. А да вокабулар политичке коректности никако није довољан, а камоли да може да буде (као директива) основ суштинског мењања односа друштва према свима према којима треба да се промени.

JJ Beba
prestala sam da se čudim kako to ljudi ne kapiraju, zapravo ih boli uvo.

Ово нарочито. Никад не треба себи приписавати ексклузивност тако природних особина каква је и "небољење ува". Ружно је. А и увредљиво.

Arhiva