Nek nam živi, živi (ne)rad!

nim_opet

pa zato moje pitanje moze da zvuci naivno, ali sta se onda boduje?

Npr. staž u školi, rođena deca određenog uzrasta, čiji su đaci dobili poene na takmičenju dobija neki poen i tako...

Nastavnici se boduju po tome koliko su dugo vremena proveli u skoli, iz koje ne mogu da budu otpusteni? :) Pa lepo :).

nim_opet

Komentar sa strane: nas cirilicni kurziv, barem kako ga interpretira microsoft je necitljiv; oci mi ispadose decifrujuci: "Шта па има у тој Петници" of svih vertikalnih linija.

Da budem iskren, i meni je trebalo vremena da dešifrujem šta si napisao, mada nisi pisao u kurzivu.

Kada je Helvetika dizajnirana, osnivač Majkrosofta je imao dve godine, tako da ga ne treba kriviti za svašta. A pogotovo ga ne treba kriviti što je prilagodio operativni sistem za upotrebu različitih kodnih rasporeda tastatura koje ti ne upotrebljavaš.
Problem ćiriličnih slovolikova "g, p, t" u kurzivu je otprilike onaj o kome i piše autor bloga u ovom svom blogu. Uvek smo se krpili sa tuđim rešenjima radije nego da razvijamo svoja rešenja. A kada treba nešto da se uradi, onda to radi neko ko nema pojma sa problemom.

highshalfbooze

Problem ćiriličnih slovolikova "g, p, t" u kurzivu je otprilike onaj o kome i piše autor bloga u ovom svom blogu. Uvek smo se krpili sa tuđim rešenjima radije nego da razvijamo svoja rešenja. A kada treba nešto da se uradi, onda to radi neko ko nema pojma sa problemom.

Najgori su tzv. ćiriličari, tj. oni tipovi koji insistiraju da se svuda i uvek koristi ćirilica (jerbo je državno pismo). Ali niko od njih da se seti da treba malo i zavrnuti rukave kako bi kurziv teksta na srpskom bio napisan srpskim, a ne ruskim kurzivom. Valjda im ne smeta to što neko to treba posle i da čita.

Ma ne krivim ja Bila Gejtsa, ali da nam je nefukncionalan ovakav kakav je, jeste.

trala.la

highshalfbooze

Problem ćiriličnih slovolikova "g, p, t" u kurzivu je otprilike onaj o kome i piše autor bloga u ovom svom blogu. Uvek smo se krpili sa tuđim rešenjima radije nego da razvijamo svoja rešenja. A kada treba nešto da se uradi, onda to radi neko ko nema pojma sa problemom.

Najgori su tzv. ćiriličari, tj. oni tipovi koji insistiraju da se svuda i uvek koristi ćirilica (jerbo je državno pismo). Ali niko od njih da se seti da treba malo i zavrnuti rukave kako bi kurziv teksta na srpskom bio napisan srpskim, a ne ruskim kurzivom. Valjda im ne smeta to što neko to treba posle i da čita.

Наравно !
Ћирилица always !

Smederevo

Pray tell, kako bi bodovali

znanje, kompetencije i trud nastavnika

?

Za prolaznu ocenu ce biti razmatrani samo odgovori koji uzimaju u obzir trenutnu drustveno-politicku situaciju u R. Srbiji i pripadajucem obrazovnom sistemu.

Nađeš ono dete koje je njonjavi štreber i intervjuišeš ga po onom formularu

Pray tell, kako bi bodovali znanje, kompetencije i trud nastavnika?

Pročitaj tačke 2, 3, 4, 5 i 6 u tekstu bloga. Na primer, trenutno na radni staž možeš dobiti i do 30-40 poena, a na objavljene stručne radove u časopisima i zbornicima sa konferencija ukupno 1 poen (i slovima JEDAN poen). Dakle, onaj ko ima dvadesetak godina radnog staža moze sasvim opušteno da čeka penziju, da narednih godina priča učenicima istu zastarelu priču koju je 20 godina unazad pričao, da u celoj karijeri nista ne novo ne nauči i ne pročita, da učenicima bude beskrajno dosadan, da im nikakvo znanje ne prenese, a da mu radno mesto ni u jednom trenutku ne bude ugroženo. Hteli da priznamo to ili ne, to je redovna slika u našim skolama i to je jedan od glavnih razloga zašto smo tu gde jesmo.

Dalje, kvantitativno oceni finalni proizvod tog nastavnika - znanje koje učenici imaju tokom i na kraju obrazovnog ciklusa. Uvedi standardizovane testove (poput male mature) i vidi kakvo znanje učenici nose i koliko su napredovali ili nazadovali u odnosu na prethodnu evaluaciju. Na primer, ako nastavnik u prvom razredu srednje škole dobije učenike sa dobrim postignućem iz predmeta koji on drži, a na kraju srednje škole njihovo postignuće bude osrednje, kazni ga. Slicno, ako dobije učenike sa lošim postignucem, a na kraju njihovo postignuće poraste na osrednje, nagradi ga.

Dalje, vidi koliko je nastavnik zainteresovao učenike za predmet koji predaje. Na primer, ako u nekoj gimnaziji jedan profesor matematike redovno uspeva da motiviše 20% ucenika da upišu matematiku, informatiku ili neki od tehničkih fakulteta, a njegov kolega ne uspeva da motiviše ni 5%, to znači da on dobro radi i da su učenici svesni da ih je on nešto naučio, a kolega radi lošije i učenici sumnjaju u znanje koje su kod tog kolege stekli. Uzmi to u obzir prilikom evaluacije nastavnika.

Na kraju, pitaj i same učenike (pretpostavljam da je Jukie sugerisao nešto slicno?). Učenici umeju savršeno da razlikuju profesora koji savesno radi svoj posao od onoga koji zabušava. Čak iako sami ne znaju materiju, u stanju su da "provale" nastavnika koji ne vlada materijom koju predaje. Učenici znaju kada su im ocene poklonjene i na duge staze obično ne cene nastavnika koji ne ocenjuje realno. Prilikom učeničkih evaluacija uvek bude onih "ljutih" koji te prestrogo procene jer nisu dobili ocenu koju su hteli i onih "blagonaklonih" koji sve dobro ocenjuju ili te blago procenjuju jer su dobili dobre ocene, ali kada uzmeš dovoljno veliki uzorak, ocene učenika bice veoma uravnotežene i biće dobar pokazatelj stvarnog stanja u učionici.

Sve ovo može da se realizuje i u "R. Srbiji i pripadajućem obrazovnom sistemu", ali velikoj većini prosvetnih radnika tako nešto ne bi odgovaralo i zato je sve ovo mala "intelektualna gimnastika" na blogu i ništa od ovog nema šanse da zaživi.

Nemoj tako filipe evo ministar novi je doktorirao na vrednovanju kvaliteta ili tako nešto, mislim to mu je uža struka i tako to, ako neće on ko će?

Nego, lično mislim da se minimizuje odnos porodice prema školi. Tamo gde roditelji vrednuju znanje i cene školu i profesore i misle da je obrazovanje važno tamo će deca da uče, završavaju škole i dalje se usavršavaju.
Ako su profesori dobri, dobro i jest, a ako nisu mama i tata mogu i žele da im pomognu, pa i uzimanjem časova, stimulisanjem da se dete bavi i dodatnim aktivnostima i ako na kraju ništa ne pomogne uzimanjem kredita da se završi privatni..

Sa druge strane deca koja nemaju podršku roditelja, koja nisu naučena da cene ni školu ni učenje ni znanje ni obrazovanje nemaju mnogo šansi da se dokopaju visokih škola.
Ako takvo dete uz takav odnos roditelja ima i neki problem zdravstveni ili mentalni - piši propalo, pa ne znam ko da mu je nastavnik.

Tako da treba voditi računa i šta je ko dobio kao materijal na početku...

Nego, lično mislim da se minimizuje odnos porodice prema školi.

Tetkino, sve potpisujem. Sve počinje u porodici - porodica mora da da motivaciju, a nastavnici dalje tu motivaciju treba da oblikuju u način sticanja znanja (namerno ne kažem znanje jer znanje sam moraš da stičeš tokom celog života - škola treba samo da te nauči kako to da radiš).

Tako da treba voditi računa i šta je ko dobio kao materijal na početku...

Naravno. Zato sam i rekao da se postignuće nastavnika mora vrednovati u odnosu na ono što je na početku dobio. Jasno je da će na kraju srednje škole učenici neke elitne Bg gimnazije imati apsolutno bolje postignuće nego učenici neke tehničke škole sa periferije. Zato kod nastavnika treba da meriš samo pomak koji je napravljen u odnosu na prethodnu tačku. Po mom mišljenju, bolji posao je uradio onaj nastavnik ko je klince sa prosečnog broja od 20 poena dovukao na prosečan broj od 25 nego onaj ko je klince sa prosečnog broja od 40 poena srozao na 35 (iako ovi drugi apsolutno gledano imaju mnogo bolje postignuće).

tetkino

Tako da treba voditi računa i šta je ko dobio kao materijal na početku...

Pa sad, ovo je delimično tačno, i često služi kao opravdanje za "loše" učitelje/nastavnike.

Naravno da postoje deca/đaci koje je teško vratiti na "pravi put", problem je što je broj učitelja/nastavnika koji su tu po partijsko-rođačkoj liniji - ogroman, pa stvaraju lošu sliku otaljavajući posao...

Zato je teško voditi uravnotežen razgovor o problemima u prosveti, jer su "obe strane" u pravu, a oni koje obrazovanje ne interesuje - "ćute i šuškaju".

Sve to je posledica stanja u društva, pa ni prosveta nije toga pošteđena, a i ti problemi nisu od juče....sada su samo metastazirali....

Pročitaj tačke 2, 3, 4, 5 i 6 u tekstu bloga. Na primer...

Vec 4 godine sam predsednik Komisije za bodovanje, tako da vrlo dobro znam sta se i kako boduje. Tvrdim da je ovaj pravilnik u ovoj situaciji najmanje lose resenje iz prostog razloga sto ostavlja najmanje prostora za zloupotrebe. Sta cete da bodujete, doprinos u pisanju udzbenika? Pisali smo relativno skoro na blogu o tome kakva je to mafija. Ili doktorate sa Megatrenda?

Ovo ostalo sto si napisao je neprimenjljivo u trenutnom sistemu, ali ako te zanima pogledaj kako na primer Amerikanci prolaze sa standardizovanim testovima. Ili ako ces malo pozitivnije, vidi koliko standardizovanih testova imaju finska deca tokom osnovnog skolovanja.

Vec 4 godine sam predsednik Komisije za bodovanje,

Ček da proverim da li te dobro razumem. Ti kažeš da je najbolje rešenje (tj. najmanje loše, ali samim tim i ono koje treba zadržati) da je broj godina radnog staža praktično jedini kriterijum na osnovu kojega treba birati nastavnike koji treba da predaju u školi, jer svi drugi kriterijumi otvaraju mogućnost zloupotrebe? Na konkretnom primeru, dobro je da u školi ostane da informatiku predaje žena koja je pre 30 godina završila neku mehaniku, koja ne koristi ni elektronsku poštu i kojoj se učenici izruguju jer se jako slabo snalazi sa računarom, a da tehnološki višak postane neka od dve devojke koje su relativno skoro završile fakultet i zaista se trude da njihovi časovi budu savremeni, zanimljivi i korisni učenicima, zato što, zamisli, one mogu da zloupotrebe neki rad koji su negde objavile, a ta ekipa što objavljuje udžbenike je ionako mafija. Ja tvrdim da je to duboko nepravedno, ali to nije bitno, već je bitno što takav tvoj stav prilično urušava obrazovni sistem, a posledinčno i celo društvo.

Sa Fincima prihvatam poređenja tek kada u nastavnike krenu naši najbolji studenti, a ne oni najgori kao što je trenutno čest slučaj (na primer, kod mene na fakultetu ustaljena je praksa da kada student nije sposoban da završi stručni smer koji je započeo, on se lepo prebaci na profesorski smer, na brzaka diplomira i onda ode među decu da širi svoje "znanje" ).

Na konkretnom primeru, dobro je da u školi ostane da informatiku predaje žena koja je pre 30 godina završila neku mehaniku, koja ne koristi ni elektronsku poštu i kojoj se učenici izruguju jer se jako slabo snalazi sa računarom...

Kakve veze imaju informatika i snalaženje sa računarom?

Kakve veze imaju informatika i snalaženje sa računarom?

Jel' ovo trik pitanje :)

Ne, nije. Informatika se bavi strukturiranjem, obradom i prenosom informacija. Informatika se bavi teorijom, a računar je samo alatka. Informacije su se obrađivale i prenosile pre pronalaska računara, a zadati algoritmi su se automatski izvršavali još pre rođenja Hrista.

I da... informatika se predavala u školama Jugoslavije pre 30 godina.

highshalfbooze

Ne, nije. Informatika se bavi strukturiranjem, obradom i prenosom informacija. Informatika se bavi teorijom, a računar je samo alatka. Informacije su se obrađivale i prenosile pre pronalaska računara, a zadati algoritmi su se automatski izvršavali još pre rođenja Hrista.

I da... informatika se predavala u školama Jugoslavije pre 30 godina.

Немој да причаш !
Ако је тако - да избацимо те компјуторе !?

Re: Odlična tema
Ne, nije. Informatika se bavi strukturiranjem, obradom i prenosom informacija. Informatika se bavi teorijom, a računar je samo alatka. Informacije su se obrađivale i prenosile pre pronalaska računara, a zadati algoritmi su se automatski izvršavali još pre rođenja Hrista.

I da... informatika se predavala u školama Jugoslavije pre 30 godina.

Uh što volim ove terminološke rasprave :)

Reč informatika dolazi iz francuskog jezika iz druge polovine 20 veka i kombinuje reči "l'information" i "automatique" (pogledaj npr. http://fr.wikipedia.org/wiki/Informatique). Dakle, od samog početka upotrebe tog termina, informatika podrazumeva da se informacije obrađuju automatskim spravama, a danas su to u skoro svim slučajevima računari. Zato se nastavni predmet zove "informatika i računarstvo", jer su danas informatika i računarstvo potpuno neodvojivi. Ne možeš se ozbiljno baviti informatikom, ako ne vladaš i računarstvom (i ne umeš da dobro koristiš računar).

Podela "informatika = teorija", "računarstvo = praksa" takođe nije dobra. Na primer, postoji i nešto što se zove "teorijsko računarstvo" - potpuno teorijska disciplina koja se bavi računarima (inače meni omiljena :) )

Немој да причаш !
Ако је тако - да избацимо те компјуторе !?

Čestitam, vašim stavom ste se kvalifikovali za ministra, možda čak i premijera.

Uh što volim ove terminološke rasprave :)

takođe:

Vujaklija, rečnik stranih reči i izraza

informatika (lat. informare) nauka o iskorišćavanju
informacija za upravljanje i
donošenje odluka u privredi, nauci i tehnici.

Vi govorite o računarskoj informatici, što je samo jedan deo informatike kao nauke.

Upravo je bila poenta mog prvog posta upućenog bahatom kandidatu ministra. Kada neko u školi stiče najuže obrazovanje i ne vidi ništa van toga, onda dobijemo stanje onakvo kakvo je danas.

Da ne citiram sad jedno po jedno, vi imate pogresna ocekivanja od ovog pravilnika. Obojica hocete da kaznite lose nastavnike njime, a to se ne radi bodovanjem tehnoloskih viskova. Pravilnik prepostavlja da radnici koji se boduju obavljaju svoj posao u granicama normale. Komisija za bodovanje ne moze da obavlja posao direktora i otpusta neradnike. Ako je ta informaticarka toliko nesposobna, zasto joj direktor ne da otkaz? Ako je neko dementan, zasto ga direktor ne upiti na lekarsku komisiju?

na primer, kod mene na fakultetu ustaljena je praksa da kada student nije sposoban da završi stručni smer koji je započeo, on se lepo prebaci na profesorski smer, na brzaka diplomira i onda ode među decu da širi svoje "znanje"

Pa hebi ga sad, sto ste ga koj moj pustili da diplomira? Vi ste ga poslali medj decu.

Also, nisu Finci dosli tu gde jesu preko noci i sigurno nisu motivisali najbolje studente da idu u prosvetu platom od 300 evra.

A btw, tu informatiku u zadnje vreme predaje masa nekih cacanskih studenata, koji dolaze kod mene da im instaliram SketchUp i pobrisem viruse. Toliko o bodovanju njihove diplome.

Vi govorite o računarskoj informatici,

Oblast koju Vi opisujete ja nazivam oblašću informacionih nauka (u engleskom se često sretne termin information science) i ona je šira od informatike jer ne podrazumeva automatizaciju (pa ni računare). Kontekst u kome je moja osnovna priča na ovom blogu tekla je kontekst srednjoškolskog predmeta i plan i program je tu veoma jasan - izučava se isključivo računarska informatika tj. automatska obrada informacija uz pomoć računara.

Ko što rekoh, ovo je terminološka rasprava i uzrok nesporazuma je prosto podrazumevanje različitih definicija za isti termin. Prosto, neki termini imaju više (često neusaglašenih) značenja. Gde ljudi nisu besni, to se jednostavno izgladi tako što se usaglase definicije. :)

PS: Nadam se da diskvalifikacije i etiketiranje nisu išli na moju adresu - ako jesu, neću na njih odgovarati.

Ako je ta informaticarka toliko nesposobna, zasto joj direktor ne da otkaz? Ako je neko dementan, zasto ga direktor ne upiti na lekarsku komisiju?

A uobičajena praksa u Srbiji je da direktori daju otkaz lošim radnicima? Bojim se da bi u svakoj školi određen broj ljudi veoma brzo ostao bez posla. A i zamislite na šta bi to ličilo kada bi direktori krenuli da po svom nahođenju krenu da otpuštaju. Sve u svemu, dok mi ovde filozofiramo, jedna sasvim pristojna nastavnica je ostala bez časova, a gospođa koja ne koristi elektronsku poštu i dalje predaje računarstvo i informatiku i predavaće to do penzije (a sumnjam da će početi da koristi elektronsku poštu). To je realna situacija do koje dovodi "najmanje loše rešenje".

Pa hebi ga sad, sto ste ga koj moj pustili da diplomira? Vi ste ga poslali medj decu.

Diplomirao je, ali često sa veoma malim prosekom. A onda ga je neki direktor zaposlio "na preporuku" jer se kod nas pri zapošljavanju u školi prosek ocena sa studija ne gleda, a o stručnom intervjuu kolega da i ne govorim (ovo je primenjivo i na Vaše čačanske kolege). Čini mi se da u pomenutoj Finskoj ne možeš da radiš u nastavi ako nemaš određeni prosek ocena?

To je realna situacija do koje dovodi "najmanje loše rešenje".

Opet, babe i zabe. Do toga dovodi neprimenjivanja Zakona o radu a ne ovaj pravilnika. Ja stvarno ne vidim kako vi to zamisljate.

Direktor samo treba da primeni postojeca ovlascenja. E sad, zasto su direktori takvi kakvi su izlazi iz okvira ove diskusije.

U Finskoj top 10% srednjoskolaca ide na uciteljske fakultete. Nastavnici zavrsavaju strucne smerove, ali su obavezni da pohadjaju pedagoske predmete na uciteljskim fakultetima. Ko zavrsi ima skoro garantovan posao, prosek ne igra neku ulogu. Sistem je tako napravljen da samo najbolji i najmotivisaniji mogu da udju u njega. Mogu ja o Fincima danima, mada opet ne vidim kakve to veze ima sa bodovanjem tehnoloskih viskova kod nas.

Do toga dovodi neprimenjivanja Zakona o radu a ne ovaj pravilnika.

Ok. Šta je rešenje koje Vi predlažete? Da direktori sami testiraju znanje svojih zaposlenih pa da otpuste one koji ne znaju dovoljno i koji se ničim ne trude da svoje znanje unaprede? Šta treba raditi sa vašim "čačanskim" kolegama? Da li oni treba da rade taj posao, ako nisu za njega dovoljno kvalifikovani (a navodite primere koji ukazuju da nisu)? Da li biste ih otpustili kada biste sutra postali direktor? Koliki je tek prostor za zloupotrebe ako ovakvu moć date direktorima? Ja priznajem da nisam razmatrao otpuštanja, osim u "kriznim situacijama", kada neko mora da postane tehnološki višak. Ali, kada dođe do krizne situacije, smatram da bi veoma bilo dobro pravilnik oblikovati tako da neki kvalitet ipak ispliva. Zaista ne mogu da zamislim da duboko verujete da je radni staž jedini pravi pokazatelj kvaliteta nastavnika.

Gde ljudi nisu besni, to se jednostavno izgladi tako što se usaglase definicije. :)

Pa da, zato sam se i uhvatio Vujaklije misleći da je on još odavno to uradio.
Ja nisam ni znao da je u školskom programu samo računarstvo i informatika, pa čak i za smerove kao što su kultura i informisanje. Jadni Makluan, ko još zna za njega.

PS: Nadam se da diskvalifikacije i etiketiranje nisu išli na moju adresu - ako jesu, neću na njih odgovarati.

Ne, nisu.

Nego, pusti sad to, Peščanik je opet pao najverovatnije zbog ovog teksta.

highshalfbooze

Немој да причаш !
Ако је тако - да избацимо те компјуторе !?

Čestitam, vašim stavom ste se kvalifikovali za ministra, možda čak i premijera.

Uh što volim ove terminološke rasprave :)

takođe:

Vujaklija, rečnik stranih reči i izraza

informatika (lat. informare) nauka o iskorišćavanju
informacija za upravljanje i
donošenje odluka u privredi, nauci i tehnici.

Vi govorite o računarskoj informatici, što je samo jedan deo informatike kao nauke.

Upravo je bila poenta mog prvog posta upućenog bahatom kandidatu ministra. Kada neko u školi stiče najuže obrazovanje i ne vidi ništa van toga, onda dobijemo stanje onakvo kakvo je danas.

Не бих да ти много сметам, сем да те приупитам - ти мени цитираш дефиниције информатике !? Мени ?
Мене поспрдно кандидујеш за министа информатике !?

Ko kaze da ja verujem da je radni staž jedini pravi pokazatelj kvaliteta nastavnika? Ja samo verujem da je u ovom sistemu to najmanje lose resenje, nista vise.

Resenje koje ja predlazem je da nema tehnoloskih viskova, ogranicavanje zaposljavanja osim ako je apsolutno neophodno. Danas imamo situaciju u kojoj se raspisuju konkursi za 20 ili 30% fonda, da bi direktor ili lokalni politicar udomio nekog svog. I sutra ce taj i takav, diplomirao u Cacku i doktorirao na Megatrendu da se boduje sa nekim ko radi 30 godina u prosveti.

A ovo sto se tice direktora, oni vec imaju sva ovlascenja koja su im potrebna da najure neradnike. Ali, caka je sto su po pravilu ti neradnici iz gorepomenute kategorije i kao takvi nedodirljivi. To je problem, a ne pravilnik koji u groznoj situaciji pokusava da spasi sta se spasiti moze.

BigBadWolf

Ko kaze da ja verujem da je radni staž jedini pravi pokazatelj kvaliteta nastavnika? Ja samo verujem da je u ovom sistemu to najmanje lose resenje, nista vise.

Resenje koje ja predlazem je da nema tehnoloskih viskova, ogranicavanje zaposljavanja osim ako je apsolutno neophodno. Danas imamo situaciju u kojoj se raspisuju konkursi za 20 ili 30% fonda, da bi direktor ili lokalni politicar udomio nekog svog. I sutra ce taj i takav, diplomirao u Cacku i doktorirao na Megatrendu da se boduje sa nekim ko radi 30 godina u prosveti.

A ovo sto se tice direktora, oni vec imaju sva ovlascenja koja su im potrebna da najure neradnike. Ali, caka je sto su po pravilu ti neradnici iz gorepomenute kategorije i kao takvi nedodirljivi. To je problem, a ne pravilnik koji u groznoj situaciji pokusava da spasi sta se spasiti moze.

Коректно !

Nema posla. Nema para. Ko je dovoljno srecan da ima državni posao ne želi da ga napusti jer tamo:

- imaš platu
- imaš posao
- imaš pravo da budeš bolestan
- imaš pravo na trudničko / porodiljsko bolovanje
- imaš pravo da te ne cimaju noću, danju, vikendom, kad si na odmoru...
- imaš pravo na penziju

...

Svi vide da se sve radi naopako, ali niko ne želi da talasa, tako da svi ćute i mole Boga ili Anđele ili Ministre ili Direktore da učine nešto i promene stvari.

Ne bi ih oni podržali:
- jer bi izgubili posao
- jer bi navukli gnev kolega
- jer bi moglo da se ispostavi da su upravo oni deo problema, a ne rešenja...

Ali, svi žele da se stvari srede.
Oni koji ne mogu da dočekaju evoluciju, a uvereli su se da ni revolucije ne rade - pakuju kofere i jure prijatelje i rođake daleko odavde...

Ostali se teše da može i gore.

Sta je opcija: posto se "sve vidi iz aviona" (mada nisam siguran -- da se vidi ne bi bilo programa 'menjam zenu' i ostalih TV splacina, a ljudi u zgradama ne bi bacali djubre kroz prozor...), elem, posto je sve jasno, treba da se samo cuti i trpi. Ili da se dize revolucija? Nijedan ekstrem nije nista dobro doneo. Mi i jesmo tu gde jesmo jer nema srednje klase, koja je uravnotezena. Ovaj tekst je bio pokusaj uravnotezavanja.
Sem toga, nije tacno da se niko ne buni, da niko ne talasa. Oni samo ne dobijaju medijski prostor. Takodje niko ih ne slusa, od onih koji bi trebalo da cuju. Recimo, profesor skandinavistike Ljubisa Rajic, Srbijanka Turajlic, pa ovi lazni doktorati i diplome (koje je *nemoguce* odbraniti kao verodostojne) -- dakle, ima talasanja, ali nema veze. To je problem.

tetkino

Nema posla. Nema para. Ko je dovoljno srecan da ima državni posao ne želi da ga napusti jer tamo:

- imaš platu
- imaš posao
- imaš pravo da budeš bolestan
- imaš pravo na trudničko / porodiljsko bolovanje
- imaš pravo da te ne cimaju noću, danju, vikendom, kad si na odmoru...
- imaš pravo na penziju

...

Svi vide da se sve radi naopako, ali niko ne želi da talasa, tako da svi ćute i mole Boga ili Anđele ili Ministre ili Direktore da učine nešto i promene stvari.

Ne bi ih oni podržali:
- jer bi izgubili posao
- jer bi navukli gnev kolega
- jer bi moglo da se ispostavi da su upravo oni deo problema, a ne rešenja...

Ali, svi žele da se stvari srede.
Oni koji ne mogu da dočekaju evoluciju, a uvereli su se da ni revolucije ne rade - pakuju kofere i jure prijatelje i rođake daleko odavde...

Ostali se teše da može i gore.

Svi ovi argumenti koje si nabrojao su samo cista opravdanja. I nista vise od toga.

Svi ti ljudi koji rade u skolstvu, drzavnoj upravi, tj. budzetu… nisu potpisali svoje ugovore da bi cuvali svoja radna mesta.

Dakle, ta firma ili budzet nije napravljena da bi se u njoj zaposlili ljudi koji imaju fakultetsku diplomu i kojima treba stalna plata.

Ta firma je napravljena da bi odradila odredjenu uslugu nama koji to placamo.
Dakle, bitni smo MI koji placamo, a ne ONI.

Da li ce neko da ostane bez radnog mesta…. sa pravne tacke to mene ne interesuje. Ja njih platim, a oni meni odrade uslugu. Nema zabusavanja i otaljavanja.

Niko u ovoj zemlji nije platio da iz skola izlaze neobrazovana i nevaspitana deca.

Svi ti ljudi na budzetu su posteno placeni. I redovno! A kakva im je usluga? Kakav im je kvalitet proizvoda? To je najgora firma u zemlji, sa najgorom uslugom. A ovaj snimak potvrdjuje ovo sto pisem.

[url=https://www.youtube.com/watch?v=AvncFOyjJRc][/url]

Jesu li ovde deca kriva? Jel strasno sto ne znaju ko je Nusic?

Ne, strasno je ko je njima bio profesor. Strasno je sto je taj/ta uzeo/la pare da ta deca to znaju, a nije ih naucio. I, ako to nisu mogli da nauce, zasto su pusteni da idu dalje? Pa za takve stvari je predvidjeno i ponavljanje.
Ovoliko neznanje je proslo pored

1) Profesora
2) Nastavnickog veca
3) Skolskog odbora (koji je potpisao da je u skoli sve normalno)
4) Skolskih inspekcija.

Samo zato sto je sve njih tamo bas briga. I sto i sama deca znaju da je ceo obrazovni proces jedno foliranje.

I umesto da se, kao najblaza mera, od tih profesora trazi da vrate nazad pare, (jer nisu uzeli pare da iza sebe ostavljaju neobrazovanu decu) ako ne i da ih isteraju napolje i zaposle druge koji ce odgovornije da rade svoj posao-ti i takvi ce sada septembra da traze vecu platu. Bez stida i srama.

Kako se stavlja link na ovu poruku tako da možeš da ga kopiraš i da kad neko klikne odvede te tačno na tu poruku?

Jukie

Kako se stavlja link na ovu poruku tako da možeš da ga kopiraš i da kad neko klikne odvede te tačno na tu poruku?

Ispod komentara imaš -
preporuči/preporuka/obavesti moderatora/link/citiraj/odgovori

Klikneš na to - link - pa onda kopiraš "adres bar" i "ubaciš" ga kao link tamo gde hoćeš....

ovako

Ta firma je napravljena da bi odradila odredjenu uslugu nama koji to placamo.
Dakle, bitni smo MI koji placamo, a ne ONI.

Ovo se jednostavno nije zapatilo u Srbiji ( i da se razumemo, odrastao sa oboje roditelja koji su radili u drzavnoj sluzbi, ne u prosveti nego na Klinickom centru/PIO, ali oboje na budzetu, nista lose ne mislim o ljudima koji rade bilo koji posao), jer sistem nije postavljen na zdrave noge. Ono sto su generacije "samoupravljanja" izbrisale iz drustvene strukture je odnos izmedju onoga ko placa porez i drzave - drzava postoji da bi pruzala usluge gradjanima, za koje gradjani placaju. Neki placaju u naturi (recimo obavezna vojna sluzba), a velika vecina u novcu (preko poreza i doprinosa). Takav koncept, koliko god surov i ne-romantican, je preduslov efikasnosti i zdravog ekonomskog sistema. Pa na to se onda dodaju mitovi i emocije (Amerikanci su isto toliko patriote koliko i Srbi, ali postoji vrlo jasna ekonomska racunica koja opredeljuje glasace - sta i koliko radite za ono sto vam placamo, jer postoji svest da drzava moze da postoji i bez garniture koja je na vlasti). U Srbiji drzava postoji sa manje vise istim ljudima od 1989 - da, menjaju se lica povremeno, ali isti kalup, koji stvara zavisnost stanovnistva od drzave a ne obrnuto. I iz toga sve one izludjujuce stvari koje sleduju - da MUP propisuje kako se ima oblaciti da se posete stanice policije, ministri zdravlja koji se lece van Srbije, ministri koji kraduckaju, oduzimanje svima da bi se dalo izabranima u preduzecima u restruktuiranju, ogromna etatizacija privrede itd. Pa i prosvete - velika vecina mojih osnovno- i srednjo-skolskih profesora je radila relativno kvalitetno svoj posao - i mnogih godina, svi su protestovali u septembru i pretili strajkom. Zbog povecanja plata i "poboljsanja uslova rada". Ali niko nikada nije protestovao zbog poklanjanja ocena na vecu. Ili obesmisljenosti inspekcija (najave vam inspekciju, vi to najavite djacima sa sve programom sta se ima raditi kad dodje inspektor, onda inspektor dodje, ode i svi zadovoljni). I tako decenijama jer su apsolutno zavisni od drzave i drzavnih ispostava - niti postoji trziste rada na kome bi mogli nesto da urade ukoliko izgube posao, niti mogu/smeju da se upuste u neki preduzetnicki poduhvat jer ce ih nameti/regulativa/polu-i ilegalni- zahvati unistiti.

Hvala

Тачно тако: ни наставници, ни родитељи, ни ученици.

Ucenici nisu punoletna lica i kao takva nemaju mnoga politicka prava :) Roditelji i nastavnici jesu.

Psihologa u mojoj gimnaziji (u gradu Beogradu) nije bilo, nastavnica psihologije je nezvanicno bila osoba kod koje si isao ako si hteo na svoju ruku da pricas o necemu. Pedagoga nije bilo uopste. U osnovnoj skoli Pedagog je bio osoba kod koje si isao da ti izda potvrdu o redovnom skolovanju za markicu, propusnicu za bazen i tako to. Psihologa smo vidjali na ekskrurziji, i na kraju osmog razreda imali jedan 15minutni razgovor o karijeri koji je isao ovako:
- "Sta bi ti da budes kad porastes?"
- "Arhitekta. Ili doktor."
- "Vidim da imas pet iz likovnog, dobro onda".
- "Dobro?"
- "Dobro. Reci sledecem da udje."

Ozbiljno :) Deca pojma nemaju ni da te funkcije postoje (ako postoje), ni cemu sluze.

Али, ученици готово никад неће да оду ни код педагога ни код психолога, а неће најчешће ни да кажу родитељима да неки настваник не држи ваљано оцене, и да тражи минимум, или не тражи ништа. Већ дођу код куће и кажу: Е, добио сам пет. Сви у севдах. А родитељи сами виде да је дете, на пример, дане и дане провело на Фејсу, и да ништа није радило.

Na osnovu mog skromnog iskustva u radu sa srednjoškolcima mogu da kažem da nije uvek tako. Učenici i roditelji prave razliku između predmeta koji će im kasnije za nešto trebati (obično to gledaju isključivo kroz prijemni za fakultet) i ostalih predmeta. Iz "ostalih" predmeta ih uglavnom zanima isključivo ocena i što ih manje "gnjaviš", to su zadovoljniji, ali iz predmeta za koje osete da će im na neki način kasnije biti potrebni i te kako traže znanje. Bio sam razredni i slušao sam zaiste ozbiljne pritužbe učenika (a i roditelja na roditeljskim sastancima) na to što npr. kolega koji predaje jedan važan predmet kasni na časove i ne prenosi onoliko znanja koliko učenici to očekuju (iako su učenici imali uglavnom dobre ocene).

Ljudi uglavnom na obrazovanje gledaju isključivo pragmatično i često nemaju unutrašnju motivaciju da se bave nečim za šta ne vide da im može doneti direktnu korist (nažalost, ono što se najčešće gleda je samo materijalna korist). Naša se škola odrodila od stvarnog života, vreme ju je pregazilo, i učenici i roditelji to osete. Kada se škola bude približila realnom životu, učenici i roditelji će krenuti jače da "grizu za znanjem".

I mediji kvare sliku jer prikazuju samo primere ljudi koji su do novca došli na način za koji im obrazovanje nije bilo potrebno. Primeri ljudi koji su obezbedili sebi pristojan život samo zahvaljući tome što su vredno učili i radili (često i ono što im nije bilo direktno potrebno u tom trenutku već su težili da imaju široko obrazovanje) ostaju skriveni, a takav sloj ljudi postoji i u Srbiji (nažalost, veliki broj takvih je otišao). Isticanje takvih primera bi moglo motivisati klince da uče i rade više.

vilijam

Ovoliko neznanje je proslo pored

1) Profesora
2) Nastavnickog veca
3) Skolskog odbora (koji je potpisao da je u skoli sve normalno)
4) Skolskih inspekcija.

Савет недавно добијен од правне службе Министарства образовања и Школске управе:

"Ако дете не присуствује настави и остане неоцењено јер не долази на наставу, оно се преводи у следећи разред, а учитељ је дужан да му изради ИОП. И то важи за сву децу од 1. до 3. разреда основне школе."

А дете не долази на наставу јер се одселило (привремено) у Немачку или негде другде где је социјална помоћ висока, па ће бити тамо док га не депортују заједно са родитељима. При томе дете нико не исписује из школе званично, а школа не сме то да уради на своју руку. Када се пожалиш социјалним службама и тражиш одговорност родитеља јер су по закону дужни да шаљу дете у школу, они само одмахну руком и кажу да имају много горе проблеме.

Дакле, дете се формално-правно води на списковима у школи и може да проведе три године у иностранству, а овде ће завршити прва три разреда основне школе не привиривши ниједан једини дан у школу. При томе му учитељ сваке године израђује ИОП иако дете није уопште у школи.

Закон ту крше сви, од Министарства, преко школских управа, па до појединачних школа и социјалних служби.

А због чега? Па чува се социјални (и унутрашњеполитички и спољнополитички) мир јербо се ради углавном о социјално депривираним групама становништва. (У појединим крајевима земље та бројка није уопште мала.)

А ако је дозвољено њима, онда је дозвољено и већинском становништву, зар не?

Наравно, овај савет правне службе Министарства неће нико да ти да написмено и да потпише, али ће инспекција да поступи по њему када дође у школу. И добар део оваквих ствари у српским школама се баш и одвија по том систему "рекли су у Министарству". Али не и потписали то што су рекли...

Фарса? Да, надреална фарса...

Ta firma je napravljena da bi odradila odredjenu uslugu nama koji to placamo.
Dakle, bitni smo MI koji placamo, a ne ONI.

Па да будемо искрени, пријатељу, и нисте се баш нешто претргли са плаћањем за ту услугу... Или, можда, негде на путу од вас до нас та лова залута у много других џепова који и немају много везе са просветом и образовањем... Барем не са онима који изводе непосредну наставу на часу...

Nije, prijatelju, ovo tvoje pisanije za ovaj blog. Nego, da uzmes to sto si napisao, pa da ides od kolege do kolege, pa najpre njima da procitas. Onda, ako se desi da te ne ismeju, pa jos i ako pristanu da te podrze ili kojim cudom krenete nesto konkretno da preduzimate... pridruzicu vam se odmah.

Баш због овога што ти горе рекох, придружи се одмах... Немој да чекаш да видиш куда ће већина... И баш због тога Нурудин и пише овакве текстове.

Само једно те молим: Немој деци у своме окружењу да понављаш:

da je ceo obrazovni proces jedno foliranje.

јербо баш због таквог вишедеценијског става друштва према образовању и образованим људима (рецимо, сети се само колико си гледао домаћих филмова, серија или позоришних представа у којима се омаловажавају и извргавају подсмеху образовани људи) она деца у клипу око којег се сви згражавају не знају ко је Нушић, а завршавају школу.

Извини на изразу, али заболе клинце баш за Нушића ако имају разне "цецерлуше", пинкаче, таблоиде и родитеље који по цео дан висе на интернету и не проводе нимало времена са својом децом...

А шта мислиш како се деца васпитавају? Па угледним моделом, никако другачије.

Ако твоји клинци тебе никада не виде са књигом у руци, него те вазда гледају за компјутером или испред Гранд параде на телевизији, зашто онда очекујеш од њих да раде нешто другачије од родитеља? И ако им још при томе говориш да је образовање најобичније фолирање, онда немој да кривицу пребацујеш на друге.

Хоћу рећи, свако ту треба да сноси свој део кривице.

Evo, cujem... opet cete, po ko zna koji put do sada cete u strajk. Za sta? Za povecanje plate od 1,23%? Uobicajeno jesenje prenemaganje...

Пре три године покренут је велики штрајк чији је најважнији захтев био управо то о чему ти причаш: озбиљне (не козметичке) промене у систему образовања и указивање на све нелогичности које нам се свима потурају под нос, и деци и родитељима и просветним радницима. На уличном протесту испред зграде Министарства било је 15 000 људи. Просветних радника.

Од тог штрајка није било ништа (по ко зна који пут). Знаш због чега? Зато што су медији пренели родитељима (а и добром делу просветних радника који се искључиво обавештавају преко медија, па не знају ни у ком су синдикату) да, ето док цела држава грца у беди, професори само траже веће плате. (У СФРЈ смо у таквим ситуацијама имали једну лепу констатацију:"Пише у Политици. А Политика никада не лаже!" )

Џабе смо сви ми викали да су плате небитни захтев у свему томе... Није вредело, попљуван је тај штрајк у целом друштву.

А шта и да очекујеш од друштва које се храни таблоидима и Гранд парадом?

Понављам по стоти пут на овом блогу Б92: Школа је онаква какво је друштво у којем та школа функционише. Не може школа бити ни боља ни гора од друштва у којем живимо.

А друштво нам је надреална фарса. Зато је и школа управо то: надреална фарса.

nurudin

Ali niko nikada nije protestovao zbog poklanjanja ocena na vecu. Ili obesmisljenosti inspekcija

Тачно тако: ни наставници, ни родитељи, ни ученици.

Ovo prosto nije tacno. Pa jel smo proletos imali frku oko toga?

Pa povodom poklanjanja ocena na veću ne videh nikakvu revoluciju

Treba uvesti zakonom da broj zaključenih petica u razredu (u osnovnoj školi, ne matematičkoj gimnaziji) ne sme da bude preko određenog procenta

Niko me neće ubediti da 40 i 50 odsto učenika ispunjava standarde na nivou lepo opisanom u pravilniku o ocenjivanju

Treba uvesti zakonom da broj zaključenih petica u razredu (u osnovnoj školi, ne matematičkoj gimnaziji) ne sme da bude preko određenog procenta

Ima smisla u cilju gašenja požara, ali kako odrediti taj broj? 10%, 20%, 30% od ukupnog broja učenika? Može da se desi da zaista u nekim odeljenjima bude puno dece koje uspeju da postignu standard i nije fer smanjivati im ocenu zbog tamo nekog zakona.

Po mom mišljenju, to se rešava tako što se ukine apsolutno i uvede relativno ocenjivanje. Nisu ni sve petice iste. Umesto da kažeš da je učenik dobio peticu ti kažeš da je učenik bio među najboljih 10% ili među najboljih 30% učenika u razredu. Kada uzmeš u obzir i ocenu škole (a to je nešto što je prilično stabilno jer veliki brojevi ispeglaju slučajne varijacije) možeš prilično precizno da proceniš i apsolutno postignuće učenika. Većina formulara za preporuke studentima koje sam popunjavao upravo očekuje da se popune takvi podaci (npr. bio je na rang listi 11. od 98 studenata).

Još jedna tehnika koja pomaže da se objektivnije ocenjuje i koja bi praktično onemogućila poklanjanje ocena na kraju godine je stalno bodovanje tokom godine. Moj utisak je da taj sistem na fakultetu savršeno radi. Studenti imaju 5-6 testova tokom godine i završni ispit koji u zbiru daju 100 poena i potpuno nam je lako na kraju da zaključimo ocenu - nema nikakvog natezanja niti cenkanja (koje je bilo prisutno u starom sistemu) i nema načina da onaj ko nije radio tokom godine dobije na kraju višu ocenu od one koju zaslužuje (i obratno, onaj ko je vredno radio, prilično opušteno može da izađe na ispit jer je stvorio solidnu zalihu poena).

Ima smisla u cilju gašenja požara, ali kako odrediti taj broj? 10%, 20%, 30% od ukupnog broja učenika? Može da se desi da zaista u nekim odeljenjima bude puno dece koje uspeju da postignu standard i nije fer smanjivati im ocenu zbog tamo nekog zakona.

Lako. Uvede se normalna raspodela ocena. Pa lepo po krivoj, ~68% djaka upadne u dve jednu standardnu devijaciju oko sredine, po jos 28% u dve, a ostali na vrhu i dnu. Odeljenja su previse mala (20-30) djaka da bi se raspodela vrsila na tom nivou, ali razredi nisu - mislim da je sasvim prihvatljivo ocekivati da ce se od 100 dece velika vecina naci oko sredine. Naravno, raspodela ne mora da bude bas normalna, i mozemo da forsiramo jednu ili drugu stranu, ali da je moguce koristiti jedan nezavisni princip, moguce je.

Uvede se normalna raspodela ocena.

Ja i dalje ne vidim šta time dobiješ više u odnosu na ekplicitno izražen rang u okviru populacije. Dva su principa ocenjivanja znanja.

(1) Postoje obrazovni standardi i znanje učenika se ocenjuje apsolutno u odnosu na te jasno definisane standarde. U tom sistemu ocena jednog učenika je apsolutno nezavisna od ocena ostalih učenika. Ako nastavnik uspe celo odeljenje da nauči tako da postignu najviši standard za taj predmet, može slobodno svima da da petice. Kod nas trenutno važi taj sistem i trend je da se i ubuduće on primenjuje (skoro su definisani novi standardi za razne nivoe znanja). Iz razloga koje ovde ne želim da dublje analiziram, ovaj sistem je doveo do velikog lažiranja i poklanjanja ocena i tu bi nešto trebalo da se promeni.

(2) Učenici se ocenjuju relativno, u odnosu na postignuće cele generacije. Sistem sa normalnom raspodelom koji predlažeš spada u ovu kategoriju isto kao i sistem sa eksplicitno izraženim rangom koji sam ja opisao. Da bi dobio normalnu raspodelu ocena potrebno je da rangiraš učenike, a da onda nakon toga zanemariš tu informaciju i uvedeš kategorijalne ocene. Ja ne vidim zašto bi informativnije bilo da učeniku kažeš da je dobio 5 nego da mu kažeš da je bio 3. od 104 učenika ili da mu kažeš da je dobio 3 umesto da mu kažeš da je bio 55. od 104 učenika. Čak smatram da je manje informativno.

Nama ovde gori pod noktima, nemamo vremena za standardne devijacije, postaše svi vukovci
Uvesti npr. da je maksimalan procenat učenika u razredu koji po predmetu mogu da imaju ocenu 5 npr. 25 odsto. Imaš 26 đaka, lepo, maksimalno 6 zaključenih petica iz likovnog, maksimalno 6 petica iz fizičkog, maksimalno 6 petica iz istorije itd. pa da vidimo koliko će biti vukovaca u Srbiji

Gde vi odoste... Poklanjanje ocena je simptom. Resite uzrok i simptom ce nestati.

Učenici se ocenjuju relativno, u odnosu na postignuće cele generacije.

ma ja samo objasnjavam kako je lako odrediti broj, uopste ne mislim da normalna distribucija ocena ima ikakve sanse da resi problem obrazovanja u Srbiji. Poklanjanje ocena je simptom loseg sistema u kome i roditelji i nastavnici a vrlo brzo i ucenici vide da obrazovanje ne moze da pruzi detetu ne znam kakav kvalitet, pa onda realni kvalitet zamenjuju ocenom, koja je ipak diskreciona, pa eto, makar to. I onda nam hiljade vukovaca, koje kad treba da napisu naucni rad zavrsavaju kao dr. Stefanovic itd.

Resite uzrok i simptom ce nestati.

Ljudi se zapošljavaju u javnom sektoru tako što im se traži diploma, a ne gleda im se znanje i sposobnost. Ljudima su potrebne diplome, a za dolazak do diplome im dobro dođu dobre ocene. Zato su i učenici i roditelji zadovoljni kada deca dobiju dobre ocene i ne bune se ako su te ocene bez pokrića. Kada se promeni sistem zapošljavanja i održavanja radnog mesta (a to uključuje i pravilnik o bodovanju tehnoloških viškova koji je tema ovog bloga i oko kojega se Vi i ja sporimo), prestaće i praksa poklanjanja ocena jer takve ocene neće donositi nikakvu dobit. Volje za ovakvu vrstu promene u Srbiji nema i ja mislim da je još dugo vremena biti neće.

Ministar je rekao da će ubuduće 70 bodova da nosi prosek, a 30 prijemni.
Srpski, matematika i opšta kultura po 10 bodova svaki.

Ako već hoćemo da smanjimo poklanjanje ocena, gde je logika da jedinu šansu koju su imali klinci koje su realno ocenjivali da se domognu "dobrih" škola ukineš.

Zar nije bilo bolje predložiti novu distribuciju poena gde bi testovi nosili 45, a prosek 55?

Ali to bi podrazumevalo da prijemni bude pošteno sproveden i dobro osmišljen.

To je očigledno nemoguće u ovoj državi, ali ako nismo u stanju da prijemni učinimo poštenim, kako onda očekivati da će celokupno ocenjivanje da se unormali?

filip.maric

Resite uzrok i simptom ce nestati.

Ljudi se zapošljavaju u javnom sektoru tako što im se traži diploma, a ne gleda im se znanje i sposobnost. Ljudima su potrebne diplome, a za dolazak do diplome im dobro dođu dobre ocene. Zato su i učenici i roditelji zadovoljni kada deca dobiju dobre ocene i ne bune se ako su te ocene bez pokrića. Kada se promeni sistem zapošljavanja i održavanja radnog mesta (a to uključuje i pravilnik o bodovanju tehnoloških viškova koji je tema ovog bloga i oko kojega se Vi i ja sporimo), prestaće i praksa poklanjanja ocena jer takve ocene neće donositi nikakvu dobit. Volje za ovakvu vrstu promene u Srbiji nema i ja mislim da je još dugo vremena biti neće.

Ili plan B. Svaki pritisak na nastavnika da pokloni ocenu tretirati kao krivicno delo. Sta mislis, zasto nastavnici poklanjaju ocene? Vole da imaju sve 5 u dnevniku? Ili zato sto im prete roditelji i ucenjuju ih direktori i skolski inspektori?

tetkino

Ministar je rekao da će ubuduće 70 bodova da nosi prosek, a 30 prijemni.
Srpski, matematika i opšta kultura po 10 bodova svaki.

Ako već hoćemo da smanjimo poklanjanje ocena, gde je logika da jedinu šansu koju su imali klinci koje su realno ocenjivali da se domognu "dobrih" škola ukineš.

Zar nije bilo bolje predložiti novu distribuciju poena gde bi testovi nosili 45, a prosek 55?

Ali to bi podrazumevalo da prijemni bude pošteno sproveden i dobro osmišljen.

To je očigledno nemoguće u ovoj državi, ali ako nismo u stanju da prijemni učinimo poštenim, kako onda očekivati da će celokupno ocenjivanje da se unormali?

Ma zasto bodovati ocene uopste? Kakav uticaj na neciji uspeh ima 5 (ili 2, mada se iz tih predmeta ne dobija 2? iz izabranog sporta ili likovnog iz VI razreda?

Ocena treba da sluzi kao pokazatelj napretka ucenika u toku godine i nista vise. Zavrsni ispit je jedini merodavan (ali da se polaze u prostoriji sa video nadzorom i da testove sastavlja neko pismen)

@tasadebeli

GRESKOM SAM LOSE CITIRAO, PA JE MOJ POST ZAVRSIO OVDE UMESTO DA IDE ODMAH ISPOD TVOG POSTA

Наравно, овај савет правне службе Министарства неће нико да ти да написмено и да потпише, али ће инспекција да поступи по њему када дође у школу. И добар део оваквих ствари у српским школама се баш и одвија по том систему "рекли су у Министарству". Али не и потписали то што су рекли...

Фарса? Да, надреална фарса...

u redu, slazem se

Па да будемо искрени, пријатељу, и нисте се баш нешто претргли са плаћањем за ту услугу... Или, можда, негде на путу од вас до нас та лова залута у много других џепова који и немају много везе са просветом и образовањем... Барем не са онима који изводе непосредну наставу на часу...

Plata je tolika kolika je, niko vas ne primorava da radite za nju. Ako vam ne odgovara, pronadjite neki drugi posao. Ako ste potpisali da cete za te pare da radite ono sto pise u Pravilnicima-onda radite. Sve drugo je neposteno. Nije da nemate izbora, samo sto vam se druge opcije ne dopadaju. Ali takav je zivot.

da budem i ja iskren... kakve rezultate dajete, ne da vam ne bih davao platu... nego biste morali da placate kazne. Kada bi se deca koja izlaze iza vas pretvorila u auta ili ves masine-to bi bile krntije, potpuno neupotrebljive. Toliko pojma nemaju i toliko su nevaspitani. A nismo dali pare za to.

E sad, ako si savesniji i radniji od ostalih kolega ( a verujem da jesi), pa ti je neprijatno zbog ovoga sto pisem... sta sad da radim?

JA MISLIM DA PROSVETNI RADNICI TREBA DA IMAJU PLATU OD BAR 1200 EVRA, MOGLO BI I VISE, ALI DA OVO BUDE MINIMUM. I DA NASTAVNIK BUDE POSTENO PLACEN, ALI DA IZA NJEGA POSTOJI REZULTAT- OSOBA NA KOJU CE SUTRA OVO DRUSTVO MOCI DA SE OSLONI.
E, U TIM ZAHTEVIMA BIH VAS PODRZAO.

A sta vi konstantno trazite? Neke mrvice od povisice od 20-30 evra...

I zasto do sada nikada niste imali strajk sa zahtevom za ovoliku platu? Jer vecini tamo odgovara da primi i 300 evra, ali da ne mora da pokazuje nikakve rezultate. Udoban posao... niko te ne dira... da l' tvoji djaci znaju nesto ili ne... to nikog ne interesuje i tako decenijama. I zato, vecina ne zeli da menja bilo sta.

Само једно те молим: Немој деци у своме окружењу да понављаш:

da je ceo obrazovni proces jedno foliranje.



јербо баш због таквог вишедеценијског става друштва према образовању и образованим људима (рецимо, сети се само колико си гледао домаћих филмова, серија или позоришних представа у којима се омаловажавају и извргавају подсмеху образовани људи) она деца у клипу око којег се сви згражавају не знају ко је Нушић, а завршавају школу.

Извини на изразу, али заболе клинце баш за Нушића ако имају разне "цецерлуше", пинкаче, таблоиде и родитеље који по цео дан висе на интернету и не проводе нимало времена са својом децом...

А шта мислиш како се деца васпитавају? Па угледним моделом, никако другачије.

E vidis prijatelju... sve je ovo delimicno tacno... nece biti da je samo drustvo krivo. Ako su roditelji takvi, da li takvi moraju da budu i nastavnici? Pa ja znam gomilu prosvetara koji sa podsmehhom govore o obrazovanosti (mada se time bave), kojima je knjiga nuzno zlo u zivotu... Jesu li oni mnogo bolji primer od ostalih ljudi u okruzenju? A ovo je samo jedan aspekt...

A ovo o foliranju... o tome meni deca sama pricaju. I to vide od prvog razreda osnovne. Da je cela prica laz...
I tako... od malena ukapiraju da je to nacin zivljenja u Srbiji.

Пре три године покренут је велики штрајк чији је најважнији захтев био управо то о чему ти причаш: озбиљне (не козметичке) промене у систему образовања и указивање на све нелогичности које нам се свима потурају под нос, и деци и родитељима и просветним радницима. На уличном протесту испред зграде Министарства било је 15 000 људи. Просветних радника.

Од тог штрајка није било ништа (по ко зна који пут). Знаш због чега? Зато што су медији пренели родитељима (а и добром делу просветних радника који се искључиво обавештавају преко медија, па не знају ни у ком су синдикату) да, ето док цела држава грца у беди, професори само траже веће плате. (У СФРЈ смо у таквим ситуацијама имали једну лепу констатацију:"Пише у Политици. А Политика никада не лаже!" )

Џабе смо сви ми викали да су плате небитни захтев у свему томе... Није вредело, попљуван је тај штрајк у целом друштву.

A sta ste vi ocekivali, da cete vi da viknete jednom "Ocemo promene" i oni ce odmah da vam usvoje zahteve? Pa nece to tako. Nisu tu mediji krivi, nego vasa neistrajnost i nespremnost da se ozbiljnije zalozite za svoju stvar.
Kad su ovakve stvari u Srbiji u pitanju, stvari se rade duze i radikalnije. Secas se protesta 96/97? Inace, znam za strajk.
A sto ne krenete u totalnu obustavu rada. Ne minimalni proces rada, skracenja od 15 minuta i tome slicno. Nego satori ispred vlade, pa ako treba strajk celo polugodje. Pa kad vam usvoje zahteve, onda nazad u skole. Nego, vecina vas nije spremna na tu zrtvu, zato trpite.

А друштво нам је надреална фарса. Зато је и школа управо то: надреална фарса.

Sa ovim se slazem 100%.

Ovo o cemu pisem mozda deluje grubo, ali mislim da je istina. I jesam dobronameran i voleo bih da se stvari po vas promene na bolje.
Samo sto je to malo komplikovaniji posao od pisanja postova na blogu.
Ali najvaznije je da nije nemoguc U vezi sa tvojim predlogom da stanem uz Nurudina i da ga podrzim, uradicu to koliko god mogu.

POSLACU TI PORUKU.

vilijam

...

Много си тога написао, но, предлози решења су ти, углавном, погрешни, јер --- није ствар баш толико линеарна и једноставно решива (да јесте, сигуран сам да би се до сада нашао неко као ти ко има тако једноставна решења за изузетно комплексне ствари).
Углавном - све док у нашем друштву не сазори свест да је УЧИТЕЉ најзначајније друштвено занимање (мисија - чак), јер - производи најзначајнији производ - производи људе --- неће бити боље.
Држава (друштва) која су то схватила су Финске, Норвешке, Данске, Јужне Кореје, Јапани (да не набрајамо више).
Код нас нисмо дошли нити близу до тога схватања, а камоли прихватања.

vilijam

i toliko su nevaspitani.

Vaspitanje dolazi iz kuće.

Ili plan B. Svaki pritisak na nastavnika da pokloni ocenu tretirati kao krivicno delo. Sta mislis, zasto nastavnici poklanjaju ocene? Vole da imaju sve 5 u dnevniku? Ili zato sto im prete roditelji i ucenjuju ih direktori i skolski inspektori?

Potpuno podržavam, ali ne verujem da je tu jedini problem. Verujem da pritisaka ima, ali ne verujem da se inflacija ocena može pripisati isključivo spoljašnjim pritiscima - ima dosta i "samopritisaka" (koji bi opali ako bi se potpuno ukinuli spoljašnji ptisci, ali ne bi potpuno nestali). Ako je nastavnik bio vredan đak i student i ako u svojoj karijeri vredno radi, isto će tražiti od učenika. Ako je nastavnik bio i ostao zabušant, tolerisaće takvo ponašanje učenicima. Dalje, srozavanje ide ode odozdo - ako poklanjaš dvojke, vrlo brzo ćeš doći do toga da poklanjaš petice (jer osećaš potrebu da umanjiš osećaj nepravde koji učenici osećaju, a onaj ko ima peticu neće biti baš toliko nezadovoljan čak iako zna da su petice drugim đacima poklonjene). Neki od razloga za poklanjanje ocena koje sam slušao od prosvetnih radnika koje poznajem (a nešto iz druge ruke) su i:

- jeste da ne zna ama baš ništa, ali ipak je to dete i treba mu pružiti još jednu šansu jer će mu život biti uništen
- jeste da ne zna ama baš ništa, ali nisu znali ni ovih prethodnih godina pa smo ih pustili, pa nije fer prema ovom da ga obaramo
- jeste da ne zna ama baš ništa iz mog predmeta, ali ruku na srce, neće mu ništa od toga ni trebati u životu
- jeste da ne zna ama baš ništa, ali pogledaj i ove magarce na vlasti kako ne znaju ništa, a dobro im je, a ja ću sada da se iživljavam na jadnom detetu
- jeste da ne zna baš ništa, ali on je još i super kakvi su mu roditelji
- jeste da ne zna baš ništa, ali ona je dete iz razvedenog braka i samo baba o njoj brine
- ne mogu da ga oborim, ko će da se bakće sa njim u avgustu - po novom čak moram i neke dopunske da mu držim tokom leta
- pošto ih je kolega sve pustio jer ga mrzi da se bakće sa njima i ja ću da ih pustim da ne bi moji đaci bili u goroj poziciji od njegovih - što bih ja bila baba roga
- neću da ih oborim jer će ih ovi moji iz aktiva u komisiji u avgustu svakako pustiti i onda sam se samo džabe nervirao
- na nivou aktiva smo se dogovorili da ove godine niko ne obara
- informatika je takav predmet da tradicionalno svi treba da imaju petice, a da niko ne sme da padne na popravni
- kako mi da im damo niske ocene iz fizike kada im matematicari ispoklanjase sve - nije red da prosecna ocena iz fizike bude niza nego iz matematike
- jes da mu ja dam keca, a on da mi noću izbuši gume - ne pada mi napamet
- i ja sam bila loš đak i prebegla iz gimnazije u tehničku školu, pa šta mi sada fali u životu
- nove generacije su takve da njima pažnja nije kao naša - oni mogu samo 15 minuta na času da prate i ako bilo šta nauče, to treba nagraditi
...

Naravno, tu su i klasični spoljašnji pritisci:
- džabe se ja mučim sa njim kada će direktor/ministarstvo na kraju tražiti da ih sve pustimo
- ako njegov roditelj hoće da mu poklonim ocenu, evo mu je, pa nek on brine šta će kada mu klinac ne bude mogao da upiše ili završi fakultet
...

Pre 20 godina takođe su profesori trpili pritiske da "puste" decu.

Moje "đakovanje" obležio je slučaj narkomana od svojih 16 godina, 180 cm i 70 kg koji je voleo da se iživljava na profesorki srpskog od njenih 35 godina 155 cm i 42 kg.

U školu je taj đak dolazio, kad bi dolazio, pijan ili drogiran. Bivao je verbalno i fizički nasilan, pravio je materijalnu štetu i već imate sliku.

Roditelji su mu bili dobro situirani, fakultetski obrazovani i rešeni da ga proguraju kroz sistem.

Kada su pokušali da ga obore zbog neznanja, fizičkog nasrtaja i generalnog ne prisustva na nastavi, pojavile su se čike iz ministarstva da svima objasne da su loši ljudi jer je "on bolestan i njemu treba pomoć".

Njegovo ponašanje se nastavilo, međutim niko od nadležnih nije reagovao "jer je dete na terapiji", a ubrzo je i nastavni kadar bio na terapiji. Bensedini su se delili kao bombone. Njegova omiljena meta je kod kuće imala muža invalida i dvoje sitne dečice, pa nije sebi mogla da priušti da da otkaz. A da je odmeni niko nije hteo, što da se stavljaš na put budali.

Kad je došao kraj godine i kad su se delile ocene, jedan đak iz našeg odelenja koji je objektivno zaslužio keca ustao je i rekao: "Profesorka ja ništa ne znam i ne dolazim vam na nastavu, ali ja vas nikad nisam vređao. Svi znamo da će on da prođe, a vi ćete mene da oborite."

I tako svi kečevi postaše dvojke, sve dvojke trojke, sve trojke četvorke, sve četvorke petice, a svi oni koji su se borili i učili cele godine postaše magarci.

To je doista bila lekcija za ceo život.

tetkino

Pre 20 godina takođe su profesori trpili pritiske da "puste" decu.

Moje "đakovanje" obležio je slučaj narkomana od svojih 16 godina, 180 cm i 70 kg koji je voleo da se iživljava na profesorki srpskog od njenih 35 godina 155 cm i 42 kg.

U školu je taj đak dolazio, kad bi dolazio, pijan ili drogiran. Bivao je verbalno i fizički nasilan, pravio je materijalnu štetu i već imate sliku.

Roditelji su mu bili dobro situirani, fakultetski obrazovani i rešeni da ga proguraju kroz sistem.

Kada su pokušali da ga obore zbog neznanja, fizičkog nasrtaja i generalnog ne prisustva na nastavi, pojavile su se čike iz ministarstva da svima objasne da su loši ljudi jer je "on bolestan i njemu treba pomoć".

Njegovo ponašanje se nastavilo, međutim niko od nadležnih nije reagovao "jer je dete na terapiji", a ubrzo je i nastavni kadar bio na terapiji. Bensedini su se delili kao bombone. Njegova omiljena meta je kod kuće imala muža invalida i dvoje sitne dečice, pa nije sebi mogla da priušti da da otkaz. A da je odmeni niko nije hteo, što da se stavljaš na put budali.

Kad je došao kraj godine i kad su se delile ocene, jedan đak iz našeg odelenja koji je objektivno zaslužio keca ustao je i rekao: "Profesorka ja ništa ne znam i ne dolazim vam na nastavu, ali ja vas nikad nisam vređao. Svi znamo da će on da prođe, a vi ćete mene da oborite."

I tako svi kečevi postaše dvojke, sve dvojke trojke, sve trojke četvorke, sve četvorke petice, a svi oni koji su se borili i učili cele godine postaše magarci.

To je doista bila lekcija za ceo život.

Коректна лекција !
Из овога што си написао, произилази - шта ?
Шта УЧИТЕЉИ треба да раде у оваквим (и сличним) ситуацијама !? (а шта остали "државни органи", да не кажемо к___и.)

Da nigde na svetu ne postoje prava bez obaveza.

Da škola nije mesto gde bilo ko treba da trpi bilo čije zlostavljanje.

Da škole nisu stacionari za bolesne niti vrtići za čuvanje dece.

Da nije moguće imati disciplinu ako je sve dopušteno, niti ispoštovati minimalni prag znanja ako svi moraju proći.

Da postoje stvari koje klinci ne opraštaju: promenu pravila (ili praviš me budalom) i nepravdu.

15 godina kasnije u jednoj "uglednoj" beogradskoj osnovnoj školi da klinca od 13,5 uhvate da diluje drogu.
Snimile ga kamere, privela policija i šta bi posle?
Ništa. Nije odgovoran.
Komentar njegovih roditelja je bio - "I šta mu možete?"
Jedini ko je nadrljao je profa za koga se sumnjalo da ga je prijavio.

Sa takvim roditeljima i takvim sistemom koji dozvoljava ono što nigde nije dozvoljen, a ohrabruje bahatost i neznanje, nema napred.
Pa da su nam profesori svi zlatni. A nisu, nažalost. I tu tek ima svašta.

tetkino

15 godina kasnije u jednoj "uglednoj" beogradskoj osnovnoj školi da klinca od 13,5 uhvate da diluje drogu.
Snimile ga kamere, privela policija i šta bi posle?
Ništa. Nije odgovoran.
Komentar njegovih roditelja je bio - "I šta mu možete?"
Jedini ko je nadrljao je profa za koga se sumnjalo da ga je prijavio.

Sa takvim roditeljima i takvim sistemom koji dozvoljava ono što nigde nije dozvoljen, a ohrabruje bahatost i neznanje, nema napred.

O još jednom sličnom slučaju iz srednje škole bilo je reči i ovde na blogu

vilijam

Па да будемо искрени, пријатељу, и нисте се баш нешто претргли са плаћањем за ту услугу... Или, можда, негде на путу од вас до нас та лова залута у много других џепова који и немају много везе са просветом и образовањем... Барем не са онима који изводе непосредну наставу на часу...

Plata je tolika kolika je, niko vas ne primorava da radite za nju. Ako vam ne odgovara, pronadjite neki drugi posao.

Није у питању толико ни плата... Има ту још много што-шта... Опремљеност школа, материјални услови, наставна средства...

Ето, рецимо, моја школа треба да добије нека средства која би могла да се уложе у куповину видео бимова, компјутера итд. за сваку учионицу.

Али морамо прво да поправимо кров који прокишњава, па вода улази у електроинсталације и онда ти џаба компјутери ако мораш да искључујеш струју због безбедности.

А пара за обе ствари нема... Чак нема ни за цео кров, него само за један његов део... И тако у круг... Као и у већини српских кућа данас, и школе су ти у истом положају. Укратко речено, сеци уши,крпи дупе.

Нису само плате у питању... (Допуна овога: Врло лукаво је држава смислила то! Плате професорима иду из буџета државе, али за материјлно издржавање школа средства мора да издваја локална заједница. А знаш и сам колико је и тим локалним заједницама - општинама и градовима - дато уопште да самостално управљају средствима. И колико се ту још паразита накачи успут да исисава та средства... Намерно је све то тако закомпликовано, са толико административних препрека на путу новца до школе да би се што већи број паразита - треба ли рећи партијских паразита - напијао том "крвљу".)

Pa ja znam gomilu prosvetara koji sa podsmehhom govore o obrazovanosti (mada se time bave), kojima je knjiga nuzno zlo u zivotu... Jesu li oni mnogo bolji primer od ostalih ljudi u okruzenju?

Ето, и овде се слажемо... И ја знам велики број таквих просветара... Али опет ти кажем - школа не може бити ни боља (а ни гора) од друштва у којем функционише.

A sta ste vi ocekivali, da cete vi da viknete jednom "Ocemo promene" i oni ce odmah da vam usvoje zahteve?

Ако на 15000 просветара (а у Србији нас иначе има 100 до 120 хиљада) почне да дречи и да их опљувава преосталих 6,5 милиона становника Србије, онда ту не можеш много тога да урадиш, зар не?

Ovo o cemu pisem mozda deluje grubo, ali mislim da je istina. I jesam dobronameran i voleo bih da se stvari po vas promene na bolje.

И јесте истина! И јеси добронамеран! И ти би волео исто што бисмо волели да видимо и Нурудин и ја и многи други...

Једино што сви ти проблеми нису такви да се могу једним ударцем на право место у право време решити. Потребно је много стрпљења, упорности, рада,... Једном речју еволуције, не револуције. И то пре свега у главама људи.

Пробали смо већ пар пута револуције на улицама, па се резултати баш нешто и не виде. Да пробамо онда са еволуцијом у главама?