Denuncijacija po građanskoj dužnosti

Pet recenica je one koje su navedene u tekstu. Navedeno je jos primera (koji su pretpostavljam opsirniji) ali bez navodjenja (dakle, samo se kaze da je plagirano, ali ne vidi se sta i kako). Pet recenica je sledecih:

– “Nadzor nad radom lokalne samouprave, osnosno aktima opština i provincija, vrši nadzorni odbor regije, koji može imati svoje pododbore za određena upravna područja. Odbore čine eksperti…” vs “Nadzor nad aktima provincije i opštine sprovodi nadzorni odbor regiona, koji može imati pododbore za različite upravne oblasti. Jedan takav odbor najčešće je sastavljen od eksperata…“;


– “Nerazvijene zemlje su osetljive na ograničenja u privrednom razvoju, jer su suočene sa nedostatkom potrebnih resursa, posebno kapitala i novih tehnologija” vs “Nerazvijene zemlje i zemlje u razvoju su posebno osetljive na ograničenja koja njihovom privrednom razvoju postavlja ubrzani rast populacije i nedostatak potrebnih resursa, najčešće tehnologije i kapitala“;

– “Osnovni uslov za efikasan menadžmenta (sic!) je demokratizacija upravljanja i angažovanje sposobnih kadrova za izvršavanje kompleksnih poslova i zadataka u lokalnim samoupravama”. vs “Jedan od osnovnih uslova za djelovanje menadžmenta promjena je demokratizacija upravljanja i okupljanje najsposobnijih kadrova za izvršavanje delegiranih poslova i zadataka“;

– “Najveće učešće javnih prihoda imaju Švedska (60%), Francuska (54%), i Danska (49%), dok najniže (ispod 20%) imaju Nemačka, Italija, Irska…” –

- “Učešće sopstvenih javnih prihoda u ukupnim lokalnim prihodima je ispod 25% u većini savremenih država (Mađarskoj – 32%, Poljska – 33%, Slovenija – 34%…”

Dakle, to je ono sto imamo. Po meni, to sto je navedeno, nije dovoljno ubedljivo. Ovi drugi primeri (koji nisu citirani) su moguce opsezniji, ali sta je od toga parafrazirano, na koji nacin, ne moze se zakljuciti iz teksta. Naravno, to mozda i ne moze da se ocekuje od teksta koji je te duzine, ali je mozda trebalo odabrati neki malo duzi i ubedljiviji primer, i navesti ga u celosti.

Bilo bi dobro formirati wiki sajt, gde bi se ovaj doktorat proanalizirao u celosti, pa bi se onda videlo sta je i kako plagirano, crno na belo, kako je uradjeno u Nemackoj. Na osnovu ovoga sto je navedeno, sve sto moze da se kaze je da postoji sumnja, ali javnost treba da zna vise detalja.

Problem, naravno, je sto u slucaju Stefanovica se ne radi o genijalnom kandidatu, vec o politickoj zloupotrebi/motivima, sto ne znaci da bi brzo doktoriranje SAMO PO SEBI trebalo da predstavlja problem.

U ovom slučaju postoji opravdana sumnja da je u pitanju politička zloupotreba tako da brzo doktoriranje samo po sebi treba da predstavlja problem.

Ne radi se o tome da ja branim nekakvo "kraduckanje", vec sam protiv cepidlacenja, pogotovu politicki motivisanog, a ovo mi na to lici.

Gore kažeš kako postoji "politička zloupotreba/motivi" od strane kanditata/komisije, i olako prelaziš preko toga, ali smeta ti "cepidlačenje" koje vrlo lako ocenjuješ kao "politički motivisano". Ovo nije korektno, a može se okarakterisati i kao bezobrazno, prema autorima: dr Uglješi Grušiću (docent/lecturer, Univerzitet u Notingemu), dr Branislavu Radeljiću (vanredni profesor/senior lecturer, Univerzitet Istočni London) i Slobodanu Tomiću (doktorant, Londonska škola ekonomije i političkih nauka).

Dakle, treba jos materijala. Sa ovim sto je citirano, ubedjen sam da u Nemackoj ne bi oborili doktorat onom ministru. Ali, ako je to vrh ledenog brega, onda treba da se razotkrije citava razmera plagijata.

Svakako, nadležni organi treba da reaguju i stručnjaci ispitaju ceo slučaj, ali to autori i nedvosmisleno traže u tekstu koji su potpisali, tako da ne vidim čemu ovo cepidlačenje od čoveka kome smeta cepidlačenje.

Ja NE ZNAM da je doslo do politicke zloupotrebe u slucaju Stefanovica, ali u to sumnjam (nezavisno od ovog slucaja), kao i uvek kada su u pitanju politicari (ovakvi slucajevi se desavaju i u ozbiljnijim zemljama, kao sto znamo). Dakle, vrlo sam skeptican, pogotovu sto Stefanovic ne ostavlja utisak nekog genijalca (najblaze receno). U redu je da se postavlja pitanje kvaliteta doktorata (kao i Megatrend Univerziteta), ali pitanje je sta moze da se uradi po tom pitanju. To je stvar strucne javnosti - tacnije, ljudi koji se bave tom oblascu, i koji su dali doktorat, i koji treba da sude o tom kvalitetu. No, osporiti sam doktorat po ovom osnovu nije lako (makar i vecina strucnjaka videla da se radi o slabom radu, sistem ne dozvoljava da se to ospori lako ako su ljudi koji su stali iza doktorata kompetentni i kredibilni ili bar imaju odgovarajuca zvanja, sto cesto nije isto, na zalost).

S druge strane, kada se radi o plagijatu, obaranje doktorata ide daleko lakse. Medjutim, kao sto vidimo na primeru iz Nemacke, ipak se tamo radilo o DRASTICNOM slucaju. Ovo sto su (i kako su) objasnili nasi naucnici iz Engleske, moze da posluzi da skrene paznju na problem, ali nikako nije dovoljno. Da li se radi o vrhu ledenog brega, ili se radi o par izdvojenih recenica, koje nisu bas toliko ubedljiv slucaj kao u onaj Rumuniji ili Nemackoj, i koje su ovi trazili kao dlake u jajetu. Doktorat moze biti los (cak i ne zadovoljavati uslov originalnog istrazivanja neophodan za doktorski rad), a ne biti plagijat.

Obzirom da su otvorili ovu vaznu temu, i da su preispitali detaljno taj doktorat, bilo bi pozeljno da tri autora teksta objavljenog na pescaniku objave detaljno (tekst originala kao i odgovarajuci deo iz doktorata, te da li je ili nije navedena referenca na kraju za svaki pojedinacni slucaj) sve slucajeve plagijarizma koje su nasli u Stefanovicevom radu. To bi bilo znacajno, kako bi naucna i sira javnost mogli da vide o cemu se radi. Bez obzira na njihove titule/pozicije, to bi bilo neophodno (kao sto je pozeljan i odgovor Stefanovica, koji ce dati bojim se samo ako na to bude prinudjen) da to ucine, jer u nauci stvari se ne zasnivaju na autoritetu, vec na cinjenicama i argumentima, i u principu SVE se moze (i treba) preispitati kako bi se dobila jasna slika.

To je pogotovu vazno ako postoje politicki elementi (pritisci s jedne ili druge strane). Posebno u tom slucaju stvari treba da budu sto cistije objasnjene. Sto je slucaj plagijata nedvosmisleniji i jasniji, to ce vise ljudi moci da se jasno opredeli. Na osnovu ovoga sto je zasad izneseno, postoji sumnja za plagijat, ali, bar sto se mene tice, ne i vise od toga - iz razloga koje sam vec naveo.

Grofddrax vidim ima vece sumnje u kvalitet same analize disertacije , nego u vkvalitet same disertacije.
A ti na to repliciras u stilu, parafraziram, / sta ti si nesto ocekivo od sajta Pescanik?
Mislim, da, tvoj animozitet naspram Pescanika jeste poznat , al priznajem malo je neobican takav stav u kontekstu bloga koga si napisao.

Ovo sto su (i kako su) objasnili nasi naucnici iz Engleske, moze da posluzi da skrene paznju na problem, ali nikako nije dovoljno.

a evo sta kazu "nasi naucnici iz Engleske":

Poenta ovog teksta nije da dobar političar ili partijski funkcioner treba da ima dobar doktorat, već poziv na odgovornost. ...
U svom ekspozeu Narodnoj skupštini, predsednik Vlade Aleksandar Vućić naveo je da je zabrinjavajuće što “školovani kadar koji ostaje [u Srbiji] u velikoj meri ima diplome sumnjivog kvaliteta zahvaljujući urušenom obrazovnom sistemu”. Evo prilike da predsednik Vlade i ostale nadležne institucije reaguju, i reči potkrepe delima

mislim niko ne ocekuje od doktora i predsednika Vlade da reaguju, kad mi imamo nezavisne nadlezne institucije ...

U KVALITET Stefanoviceve disertacije itekako sumnjam. Ali, nisam toliko ubedjen u tvrdnje o PLAGIJATU. To nisu iste stvari. Ja samo kazem, da bi bilo dobro da negde objave vise detalja. Pescanik je ok da se skrene paznja javnosti, ali to je samo POCETAK.

Pitanje koje se postavlja je sledece - da je sve sto je plagirano, ono sto je navedeno, i da se radi o slucaju ministra u Nemackoj, a ne u Srbiji, da li bi doktorat bio opozvan. Mislim da ne bi.

Slucaj, koji se desio u Nemackoj, bio je daleko drasticniji, od ovog sto je navedeno. 94% strana sadrzalo je plagiran tekst, dve trecine teksta je bilo plagirano, ukljucujuci i kljucne stvari. To je cista situacija. Medjutim, i u slucaju u Nemackoj, na pocetku bio je otkriven samo deo toga - ukazano je na vrh ledenog brega. U pocetku, ministar je to poricao, ali suocen sa snagom argumenata, sa dokazima i reakcijom javnosti (koja je bila zasnovana na tim dokazima, mislim na strucnu a onda i siru javnost - dokazima koji su pokazali kolike su razmere plagijata) - priznao je i izrazio kajanje (nije ni imao izbora). Tako nesto bi trebalo uraditi i u slucaju Stefanovica. Pa ako se radi o par parafraziranih recenica i ako je to sve, onda je to jedna stvar, a ako se radi o kopiranim pasusima, pokradenim idejama, onda je stvar drugacija. Dakle, stvari se moraju dovesti do kraja, a ako se ide na osporavanje doktorata po osnovu plagijarizma (sto je moguce, i daleko lakse u principu od osporavanja po osnovu kvaliteta) - onda se mora napraviti jak slucaj, uz navodjenje SVIH detalja. Mislim da je ovo znacajno, i zato se mora uraditi na NEDVOSMISLEN nacin (pod uslovom da zaista postoji nesporan plagijat).

hvala na objasnjenju. Nije boljelo,a sluzi svrsi komunikacije.

Gos’n Grofdraxvama se ova analiza cini kao politicki motivisan napad na ministra. Sasvim precizni, konkretni primeri recenica nisu vam dovoljni. Mislim,da ukoliko doticni nije prepisivao cele pasuse/stranice , “prepisane recenice “ su nedovoljne.
Ko tu cepidlaci, meni nije jasno.
A tek nepostojanje dela u kom se daje opis trenutnog stanja u pomenutoj oblasti, sto je sama sustina svakog naucnog rada,ili objasnjenja na koji to nacin ovaj rad unapreduje/doprinosi naucnoj oblasti, to nema veze?
Studentima se na samom pocetku studija jasno daje do znanja da njihov rad ne moze visiti u vakumu, vec se nalazi na “ramenima” prijasnjih raddova u oblasti u kojoj rad pisu.
Dakle, stvar je vrlo bazicna da samo odobrenje teme podrazumeva validan dokaz o doprinosu nekog rada nekoj oblasti.
Da ne pricamo o navedenim problemima sa pomenutom kvantitativnom metodom, ali nista od ovoga vama ne znaci mnogo, I vi sasvim nonsalantno zakljucujete da vama ova sasvim konkretna analiza lici na,a sta drugo, nego politicki motivisan napad na ministra.
Uzimajuci u obzir sve navedeno, meni se cini da je vas komentar politicki motivisan jer je prosto neverovatno sa kojom lakocom “zaobilizite “ konkretne stvari na putu/u disertaciji ministra.

"A tek nepostojanje dela u kom se daje opis trenutnog stanja u pomenutoj oblasti, sto je sama sustina svakog naucnog rada,ili objasnjenja na koji to nacin ovaj rad unapreduje/doprinosi naucnoj oblasti, to nema veze?"

Ovo se ne odnosi na PLAGIJAT, vec na kvalitet doktorata. To su razlicite stvari. Sasvim je moguce da tu nema naucnog doprinosa, ali tim se delom ja nisam bavio (vec iskljucivo pitanjem plagijata) - sem sto sam konstatovao da je ta pitanja u principu teze razresiti, nego pitanje plagijata (koje se moze utvrditi prostim poredjenjem teksta, kao na primer
http://de.vroniplag.wikia.com/wiki/Slo/008
original i plagijat s leve i desne strane
http://de.vroniplag.wikia.com/wiki/Slo
sadrzi linkove na svaku spornu stranu)

"Sasvim precizni, konkretni primeri recenica nisu vam dovoljni. Mislim,da ukoliko doticni nije prepisivao cele pasuse/stranice , “prepisane recenice “ su nedovoljne."

Ono sto bih ja voleo da vidim, je nesto kao sto su uradili Nemci. U tim primerima, kao sto se vidi, plagiranje je DALEKO vecih proporcija nego sto se navodi u slucaju Stefanovica. Navedenih par recenica je prilicno lako shvatiti i kao propust (sto su i optuzeni ministri pokusavali da urade, ali zbog razmera plagijata nije im uspelo - u zavisnosti od toga koliko je plagirano), ali ako se crno na belo predstavi sva razmera plagijata, onda to nije moguce. Price o politickoj motivisanosti napada postojale su i u Nemackoj (posebno u slucaju ministrice prosvete, ciji je slucaj slicniji Stefanovicevom jer je manje jasan, tj. razmere plagijata nisu toliko drasticne kao kod minsitra koji je plagirao prakticno na svakoj strani, dve trecine teksta), i one su sasvim legitimno pitanje kada se radi o politickoj figuri (kao sto je legitimno i pitanje da li je neko ko kao politicar doktorira, doktorat stekao zahvaljujuci svom politickom uticaju, a ne stvarnim zaslugama).

Par recenica koje su navedene kao dokaz plagijata, nisu dovoljne niti su ubedljiv dokaz pogotovu kada se uporede sa slucajevima u Nemackoj. Pitanje je sta tu (u toj oblasti) spada u opste znanje (koje ne mora da se citira, ako bar na pet mesta postoji takva formulacija u literaturi), a sta ne. Gde se radi o tome da je citiranje dato na kraju, odale su uzeti podaci - dakle, sve je to neubedljivo. Striktno govoreci, cak i da se radi o plagijatu (a plagijat je u tom smislu i kada se parafrazira recenica, UZ CITAT, ako parafrazirana recenica ima istu strukturu ili samo par reci iz originala - koje nisu stavljene pod navodnike - dakle citiranje, uz prepricanu recenicu, bez ikakve namere za prevarom, moze se protumaciti kao plagijat - ali da li je to isto sto i kradja neke ideje ili tudjeg rada?) Da se doktorat obori na osnovu plagijata, potrebno je malo vise od toga - trebalo bi pokazati da je tudj rad prikazan prevarom kao svoj - a u to poslednje ovih pet recenica mene apsolutno ne uverava, vec samo da je rad pisan aljkavo. Ako se medjutim pokaze da su kopirane analize i ideje, da su kopirani celi paragrafi (ili parafrazirani, bez davanja referenci) - to je druga prica. Ni u Nemackoj nije to utvrdjeno tek tako, vec je formirana komisija, koja je proanalizirala doktorat, i koja NIJE donela jednoglasnu odluku (u slucaju ministarke prosvete) - bas zato sto tu ima itekako sta da se tumaci, i stvari moraju da idu malo dalje od forme.

Dakle, sumnja postoji, ali ja ne bih izvlacio bas tako brzo zakljucke. Pogotovu, sto nije uradjeno ono sto su uradili namci na tim wiki sajtovima (gde vecina osporavanih doktorata nema veze sa politikom).

grofdrax

Striktno govoreci, cak i da se radi o plagijatu (a plagijat je u tom smislu i kada se parafrazira recenica, UZ CITAT, ako parafrazirana recenica ima istu strukturu ili samo par reci iz originala - koje nisu stavljene pod navodnike - dakle citiranje, uz prepricanu recenicu, bez ikakve namere za prevarom, moze se protumaciti kao plagijat - ali da li je to isto sto i kradja neke ideje ili tudjeg rada?

Ево у само једној реченици сте демантовали сами себе. Прво кажете шта се сматра плагијатом (за шта је г. министар и прозван), а онда се питате да ли је то "крађа целе идеје или туђег рада" (за шта није прозван експлицитно)! А није ни битно, јер крађа точка је крађа иако није украден цео ауто.

Изношење података о нивоу учешћа јавне потрошње у БДП-у неке земље сигурно није опште место и онај који је те податке прикупио и систематизовао мора бити поменут. Ако је то аутор лично, метод којим је дошао до сваког од тих података треба да буде прецизно објашњен. То једноставно не може да се подведе под грешку, јер је основна сврха докторских студија управо оспособљавање кандидата да тако нешто не може да му се деси. Грешка која се може толерисати је штампарска грешка (мада је и то дискутабилно), овако нешто - никако.

Ви са природних наука би бар требали да се борите да ми на друштвеним наукама будемо ригорознији, но вама је из неког разлога баш тај рад политичара из Немачке права мера које би требало да се држи озбиљан научни свет. Па ако није 94% плагирано да се сви правимо луди? Извините на импутирању, али ја не знам како другачије да разумем ово што пишете сем као покушаје релативизације овако озбиљних оптужби. Тако радите и против научне заједнице којој припадате и против себе као научника, а самим тим и против мене, што ме, да будем потпуно отворен, највише погађа.

Даље, намера за преваром не постоји у научном свету, тј. небитна је, па не разумем што је уводите као тему. Кад неко нешто потпише својим именом тај неко је и у обавези да провери да ли је то већ неко пре рекао/објавио. То иначе спада у преглед литературе и обавезан је део доктората. Пошто је у пракси немогуће проверити све што је икада написано, да ли ће тај неко бити позван на одговорност због тога што је написао и потписао зависи од тога да ли написано неко доводи у питање, било као чињеницу/тврдњу, било као интелектуалну својину, тако да одбрана доктората траје практично цео живот.

Све остало што је замерено, а што ви ни не помињете (методологија, кохерентност, оригиналност, сврха, допринос) би требало макар једнако да вас заокупља као ових 5 примера плагирања, који су једноставно позив на расправу у сасвим за то примереном тексту у форми чланка на интернет порталу.

Слажем се с вама једино у томе да би било добро да интегрални текстови дисертације и анализе постоје негде јавно доступни.

"Ево у само једној реченици сте демантовали сами себе. Прво кажете шта се сматра плагијатом (за шта је г. министар и прозван), а онда се питате да ли је то "крађа це"

Ne, nego postoji razlika izmedju plagijata i plagijata. Kazem plagijat "u tom smislu", tj. u najsirem smislu, po definicijama koje sam u medjuvremenu negde nasao (sa sve primerima); s druge strane je kradja ideja ili tudjeg rada, nesto sto bi svako prepoznao kao kradju i plagijat. Ja recimo nikad ne bih stavio u isti kos citiranje uz parafraziranje, pri cemu je tekst nedovoljno parafraziran (pri cemu granicu i stepen razlikovanja nije jasno moguce ni definisati), i kradju necije analize uz prepisivanje velikih delova teksta, sto bi bio nedvosmislen primer plagijata.

"Даље, намера за преваром не постоји у научном свету, тј. небитна је, па не разумем што је уводите као тему." Ovo nije tacno, jer je kod osporavanja doktorata nemacke ministarke prosvete obrazlozenje bilo:

"As a doctoral candidate, she systematically and deliberately presented intellectual efforts throughout her entire dissertation that were not her own," Bleckmann said. Large sections of the work, he continued, had been taken from elsewhere without adequate attribution. As such, she was guilty of "intentional deception through plagiarism."

Dakle, bila je, po nalazu univerzitetske komisije, kriva za "namernu prevaru putem plagijarizma" i zbog toga joj je oduzet doktorat. Da je slucajno (postoji i nenameran plagijat, koga se treba cuvati) par recenica ostavila isuvise slicnih (ali parafraziranih) originalima, recimo zato sto neka fraza ostane zapamcena prilikom prikupljanja materijala, a onda prilikom prikaza necijeg rada (koji moze biti i citiran) autor to formulise prakticno istim recima, moze da se u striktnom smislu govori o plagijatu, ali ako je namerno kopirano i krano iz tudjeg rada, onda je to ipak druga stvar.

Znaci, treba praviti razliku izmedju ovih stvari. Sustina plagijarizma bi trebalo da bude u KRADJI, i prikazivanju tudjeg kao svoje. Obzirom da se u prirodnim naukama akcenat stavlja na stvarni rad, a ne toliko (ako rad nije pregledni) na prikaz predhodnih rezultata koji je najcesce u uvodu (za razliku od drustvenih radova, gde je veliki deo nekakva kompilacija ili analiza, bar po ovim primerima sudeci), dakle kreativni deo se ne sastoji u tome kako je nesto formulisano vec sta je uradjeno, onda je meni ipak neshvatljivo da se te stvari izjednacavaju. Naravno, ne moze se kopirati tudji tekst, ali ako se nesto parafrazira, uz citat, i to slucajno bude isuvise slicno originalu (pri cemu doprinos nije u tome kako je srocena recenica, vec u onom sto je radjeno), onda ta vrsta "plagijata" nema istu tezinu kao kradja rezultata i onog sto je uradjeno. I primer sa procentima (koje svakako nije mogao da izmisli neko, vec su morali biti od negde uzeti) moze da ilustruje problem sa definicijom plagijata. Procenti s jedne strane ne spadaju u opste znanje (niko bas ne pamti te procente, cak ni u okviru uzih disciplina), ali s druge strane, ako su u pitanju javni podaci, ne moze se smatrati ni da je njihovo navodjenje nekakva kradja - vec bi se eventualno radilo o propustu da se navede izvor (koji bi sluzio ne toliko da se prizna tudj doprinos - ukoliko, kao kod drzavnih podataka, doprinos svakako nije onog koji pise, kad je jasno da ti podaci poticu iz NEKOG izvora nezavisnog od autora, cak i ako nisu navedeni - dakle, ne da se da odgovarajuci kredit vec da se uputi na izvor podataka radi provere istih itd); plagijat bi bio, ako bi se moglo zakljuciti (pogresno) da su to podaci nastali iz rada autora. Po meni dakle sustina plagijata je u kradji i prikazivanju tudjeg rada kao svog, sto mislim da navodjenje procenata nije (u tom slucaju, radi se o aljkavosti i propustu da se navede izvor - sto ipak ne predstavlja plagijat, ako niko iz oblasti ne moze pomisliti da je doprinos autora u tim navedenim podacima). Ja evo slucajno znam da je odnos naseg duga prema BDP oko 60%, to mozda nije opste mesto, ali se dovoljno pominje da, za stanovista plagijata (vise izvora to navodi, negde se kaze dovoljno je pet) taj podatak moze da se navede i bez davanja izvora. Davanje izvora bi bilo pozeljno iz drugih razloga (da uputi onog ko koristi rad kako da proveri te podatke, itd) ali razlog izbegavanja PLAGIJATA ne bi spadao medju njih.

Mislim da je vazno praviti razliku izmedju onog sto je radio nemacki ministar, i onog sto je radila nemacka ministarka prosvete (daleko manje drastican primer, cak i sporan, plagijata), kao i hipotetickog slucaja da se izostavi citat u fusnoti ali da na kraju rada, uz parafraziranje par recenica previse blisko originalu, koje nisu od sustinskog znacaja. Sve bi to moglo da se nazove plagijatom, ali se radi o u sustini prilicno razlicitim stvarima.

Ponavljanje je zbog toga sto odgovaram na pojedinacni komentar, a osobe ciji su to komentari se menjaju, a da nisu obavezno procitale sve sto sam napisao (sto se moze i zakljuciti). Pokusavam da budem jasan (makar iz vise iteracija), kao i da svoja razmisljanja iskristalisem.

Sto se ubedljivosti tice, meni nije toliko poenta da nekog ubedjujem, koliko da mogu da iznesem svoja razmisljanja o ovoj temi, koja me zanima. Ako sam zanimajuci se za ovo nasao neke stvari na internetu (slucajevi u nemackoj itd) dobro je da to mogu ovde da napisem, mozda nekom isto bude interesantno. A sto se repetativnosti argumentacije tice, tu ste u pravu, ali za optimizaciju komentara bi mi trebalo vise truda.

a da nisu obavezno procitale sve sto sam napisao

pa nije obavezno,...ni za inicajalni tekst

mislim, legalno je,...za razliku od doktorata, u ciju temu nisi bas upucen, nisi postavio tezu, pa je kroz visegodisnja istrazivanja utvrdjivao i na kraju branio rezultatima istih.

Plagijat nije obavezno nelegalan ili protivzakonit. Krsenje kopirajta (koje je pravno sankcionisano) nije isto sto i plagijat. Plagijat je vise eticki prekrsaj, koji sankcionise akademska zajednica (mnogo strozije nego sto to predvidjaju pravne norme). Zakon moze da predvidja opoziv doktorata u slucaju plagijata (mislim da je to tako i kod nas), ali to je otprilike to. Odluka o opozivu je na strucnoj javnosti, a sta predstavlja plagijat nije bas precizno definisano (pogotovu se zakon time ne bavi).

Sto se tice upucenosti u temu, pitanje postavljanja teze itd. - to su pitanja vezana za kvalitet rada a ne plagijata. Opet, cak i vise nego za plagijat, o ovome sud daje strucna javnost, komisija. Ne znam sta PRAVNO tu moze da se uradi. Akademska zajednica funkcionise po svojim internim pravilima, a zakon daje samo neke grube smernice.

Cak i u slucaju izuzetno drasticnog plagijata (nemacki ministar, koji je plagirao na preko 90% strana), verovatno nije pocinjen nikakav LEGALNI prekrsaj s njegove strane (sem eventualno krsenja kopirajta, koji medjutim ima drugaciju definiciju od plagijata - vecina plagijata ne predstavlja krsenje kopirajta), u slucaju ministrice prosvete nije cak nista ni doslovce prepisano (radilo se o parafrazama u najgorem slucaju poput onih Stefanovicevih, samo je toga mnogo vise), te pravno s njene strane nije bilo prekrsaja - ali plagijat jeste postojao kao pravna osnova za OPOZIV doktorata, na osnovu misljenja odgovarajuce komisije.

Plagijat nije obavezno nelegalan ili protivzakonit.

a da ti procitas zakon o autorskim pravima, npr., da usvojis sta je to intelektualna svojina,...pa ti da bi stampao necije delo moras da platis za autorska prava autoru, a ne da jos krades necije naucno istrazivanje i proglasavas ga svojim i na tome profitiras.

"a da ti procitas zakon o autorskim pravima, npr., da usvojis sta je to intelektualna svojina"

A po cemu mislis da nisam procitao zakon o autorskim pravima, kao i distinkciju izmedju plagijata, i krsenja kopirajta? Insinuacije da nisam govore vise o tebi, nego o bilo cemu drugom, kao i krajnje arogantan i neprimeren ton.

Ali da ne bi pricali u prazno, evo na sta konkretno mislim - linkova na tu temu ima koliko hoces, ili, kada bismo se sluzili arogantnim tonom angie01 "a da ti proveris o cemu se radi pre nego sto krenes da napadas i vredjas"

http://www.lib.uconn.edu/copyright/plagiarismVsCopyright.html

dakle, NISU iste stvari.

dakle, NISU iste stvari.

sta nisu iste stvari?

iz linka koji si postavio kao potvrdu svoje price,
mogu da podvucem deo koji se odnosi na temu,

Plagiarism involves using another's work without attribution, as if it were one's own original work. It is considered an ethical offense and can be detrimental to one's academic reputation and integrity.

Insinuacije da nisam govore vise o tebi, nego o bilo cemu drugom, kao i krajnje arogantan i neprimeren ton.

izvini, o kakvim insinuacijama pricas, a koje govore vise o meni?...a izrecene arogantnim i neprimerenim tonom-ne znam kako si ton prepoznao, al nema veze.


Intelektualna svojina je predmet (tvorevina ljudskog duha i uma) zaštite intelektualnih prava. Ona obuhvataju: autorska prava i prava srodna autorskom pravu i pravo industrijske svojine.

Bitno obeležije intelektualnih prava, baš kao i ostalih apsolutnih prava, da ona deluju prema svima (erga omnes). Autorska prava štite neko autorsko delo, kao što su: knjige, brošure, muzička dela, dramska dela; kao i dela srodna autorskom pravu poput: prava interpretatora, pravo izdavača slobodnog dela, pravo proizvođača fonograma, video emisije, baze podataka.U pravo industrijske svojine spadaju: patenat (pronalazak), industrijski dizajn, žig, znaka geografskog porekla proizvoda, ,,konw-how" itd.)
Autorsko pravo

Autorsko delo - smatra se individualna duhovna tvorevina na polju nauke, književnosti i umetnosti: pisana dela (književni tekstovi, studije, natpisi, članci kao i računarski programi).Govorna dela: predavanja, govori, propovedi i sl. Muzička dela sa rečima ili bez reči. Audiovizuelna dela: filmska dela i dela stvorena na način sličan filmskom. Dela arhitekture: skice, planovi, nacrti i izgrađeni objekti. Fotografska dela i dela proizvedena na sličan način fotografskom. Zatim, kao zaštićena dela posmatraju se: naučne, obrazovne ili tehničke prezentacije - tehničke skice, planovi, grafikoni, formulari, ekspertize, nalazi veštaka, prezentacije u plastičnom obliku i druga djela iste prirode.[1][2][3]

Kao autorsko delo koje je zaštićeno autorskim pravom smatraju se: početak dela, nezavršeno delo, naslov i drugi sastojci dela - ako predstavljaju individualne duhovne tvorevine. Prevodi, prilagođavanja, muzički aranžmani, muzučke prerade i druge obrade izvornih muzički dela koje ispunjavaju uslove individualnost - uživaju autorsko-pravnu zaštitu.[4]

"sta nisu iste stvari?

iz linka koji si postavio kao potvrdu svoje price,
mogu da podvucem deo koji se odnosi na temu"

Plagijarizam i povreda autorskih prava nisu iste stvari. To je jasno iz onoga sto je receno u linku, ali je i eksplicitno napisano:

"It is possible to plagiarize without violating copyright, and it is possible to infringe on another's copyright without plagiarizing. It is also possible to both plagiarize and violate copyright at the same time."

(pise na kraju linkovanog teksta)

"izvini, o kakvim insinuacijama pricas, a koje govore vise o meni?...a izrecene arogantnim i neprimerenim tonom-ne znam kako si ton prepoznao, al nema veze."

Konkretno, ton (kao i insinuacije da ne znam o cemu pricam) su u sledecoj tvojoj recenici:

"a da ti procitas zakon o autorskim pravima, npr., da usvojis sta je to intelektualna svojina"

Znaci, obracanje sa "a da ti" smatram za neprimeren ton, arogantan i s nekakve visine, eto ja ne znam sta je intelektualna svojina, pa treba da "usvojim". Ton se itekako moze prepoznati, recimo ako neko kaze, "A da ti malo usvojis neke osnovne pojmove" to je uvredljiv ton. Ista stvar bi se mogla reci na drugi nacin, recimo direktno "da li ti znas sta su autorska prava", ili, jos bolje, prosto da kazes/pojasnis sta mislis da neko eventualno ne razume, sto bi mozda bio najkonstruktivniji nacin.

U tvom citatu gde su definisana autorska prava, ne postoji nista sto je u suprotnosti sa tvrdnjom da plagijat i kopirajt nisu iste stvari, kao i sa tvrdnjom da plagijat nije uvek krsenje kopirajta (za koju sam dao i link, i smatram da je tacna).

Autorsko pravo je pravo koje uživaju stvaraoci (autori) književnih, naučnih i umetničkih dela (autorska dela), a koje im daje isključivo pravo korišćenja ili odobravanja drugima korišćenja svog dela, a uključuje i sistem zaštite tih prava. U objektivnom smislu, ono je sistem pravnih pravila i načela koje regulišu prava koje zakon daje autoru dela.

Autoru pripada autorsko pravo na njegovu autorskom delu činom samog ostvarenja dela i, za razliku od većine drugih oblika intelektualnog vlasništva, ne podleže nikakvom administrativnom ili registracionom postupku. Njime se ne štiti ideja nego delo koje je izražaj ideje ljudskog uma, bez obzira na vrstu ili kvalitet izražaja.

Autorsko pravo i srodna prava ključni su za ljudsko stvaralaštvo, jer pružaju autorima podsticaj u obliku priznanja i novčanih naknada, a s druge strane pružaju im određenu sigurnost da se njihova dela mogu da distribuiraju bez straha od neovlašćenog kopiranja ili piraterije, a ukoliko do toga dođe, osigurana im je određena zaštita autorskog prava.

Autorsko pravo karakteristično je za evropski pravni krug (prvenstveno se razvilo u francuskom pravu). U anglosaksonskom pravu koristi se pojam kopirajt. Temeljna razlika između autorskog prava i kopirajt je ta, što je prvo bazirano na ideji sopstvenog prava autora kod kojeg postoji veza između autora i njegove tvorevine, dok se kopirajt ograničava striktno na delo kao takvo.


tako stoje stvari- ne znam zasto koristis navode sa sajta univerziteta u Konektikatu, u Americi, kada mi imamo svoj zakon.

"tako stoje stvari- ne znam zasto koristis navode sa sajta univerziteta u Konektikatu, u Americi, kada mi imamo svoj zakon."

Zato sto se u tom zakonu ne kaze nista o PLAGIJATU. Plagijat i povreda autorskih prava (kopirajt) nisu iste stvari - sto sam potkrepio onim sto sam nasao - americki slucaj jer na engleskom o tome postoji literatura. Sam zakon o kopirajtu (autorskim pravima) razlikuje se od drzave do drzave, ali cinjenica je da PLAGIJAT i krsenja autorski prava - nisu ista stvar. Plagijat je daleko siri pojam, mada ima i primera da se prekrse autorska prava, a da to nije plagijat (primer bi mozda mogao biti da neko u nekom filmu koristi reci (ili melodiju) pesme "Happy Birthday to You", koja je zasticena kopirajtom, sto ne bi predstavljalo plagijat jer autor filma ni nakoji nacin ne tvrdi da je ON autor te pesme, niti bi bilo ko to mogao pomisliti - ali je prekrsena komercijalna zastita teksta i melodije pesme, koja se koristi kao element filma; kada taj kopirajt istekne - sto je pravno regulisano - takav film ne bi predstavljao ni krsenje autorskih prava, niti plagijat).

Znaci, ono sto sam tvrdio - da plagijat ne mora znaciti obavezno i krsenje autorskih prava (recimo, ako se parafrazira jedan paragraf, ili ukrade ideja koja nije zasticena autorskim pravima) ne postoji nista u ovim citatima koji su navedeni, sto bi tome protivrecilo.

Naprotiv, kaze se za autorska prava: "Njime se ne štiti ideja nego delo koje je izražaj ideje ljudskog uma, bez obzira na vrstu ili kvalitet izražaja." - Eksplicitno se u nasem zakonu kaze da autorska prava ne stite IDEJU. S druge strane, kradja IDEJE moze da predstavlja plagijat (i cesto je to mnogo gore, nego citiranje jedne recenice bez davanja kredita) - predstavljanje tudje ideje kao svoje je jedan od najgorih slucajeva plagijata.

Autorska prava stite materijalni interes autora. Plagijat predstavlja kradju kredita - predstavljanje tudjih stvari kao svojih. Moguce je predstaviti tudju ideju kao svoju, a da to ne predstavlja krsenje autorskih prava, ili predstaviti nesto tudje kao svoje a da time nije naneta materijalna steta. Moguce je i obrnuto, a ima naravno puno slucajeva da se dese istovremeno i plagijat i krsenje autorskih prava. O tome govorim, i to vazi i u Americi i u Srbiji.

Ne, nego postoji razlika izmedju plagijata i plagijata.

Ja recimo nikad ne bih stavio u isti kos citiranje uz parafraziranje

Sustina plagijarizma bi trebalo da bude u

onda je meni ipak neshvatljivo da se te stvari izjednacavaju

Po meni dakle sustina plagijata je u kradji i prikazivanju tudjeg rada kao svog, sto mislim da navodjenje procenata nije

Mislim da je vazno praviti razliku

Sve bi to moglo da se nazove plagijatom, ali se radi o u sustini prilicno razlicitim stvarima.

Е овако настају ти докторати, шацометријском анализом и субјективним просуђивањем. Уз то се користе велике речи као "суштина је у", "никад", "увек", "све", "ништа", а закључци се ипак базирају на "по мени", "мислим", "би требало", "не би требало", "несхватљиво", "би могло",... Као што видите, није лако писати радове ни у друштвеним наукама (мада делује тако примамљиво да се на брзину напише неки докторат), јер онај ко зна како да их чита може да вас провали за 5 минута. А Ваше дефиниције плагијата пробајте негде да објавите, желим вам срећу у томе.

И хвала Вам што сте бранили г. министра, сад нам је много јасније шта је радио.

pesme "Happy Birthday to You"

u filmovima se koriste razne poznate pesme, ali se zato na spici napomene koje su, ko je izvodjac , a ko autor- o tome se radi.

druga stvar, moze umetnik da upotrebi zakonom odredjen broj taktova iz neke druge melodije, kao pocetak, ili sastavni deo sasvim nove kompozicije, ili da je slikar upotrebio kopiju neke poznate slike da bi uradio neki sasvim novi rad,

ovde se radi o koriscenju tudjih recenica, rezultata tudjih istrazivanja i zakljucaka, bez da se naveo izvor i autor-to je valjda jasno sta je.

takodje si rekao da je tesko dokazati da doktorat ne zadovoljava, a ni to nije tacno, jer doktorat podrazumeva neki novi doprinos nauci, a ne obavestavanje, 'naci, ako autor nije postavio neku novu tezu, kojom nesto menja, dopunjuje, prosiruje, ako nije da bi svoje misljenje dokazao vrsio potrebna istrazivanja, koja je posle nije srocio originalno, kreativno i dokazao svoju produktivnost u napretku nauke-onda nije zadovoljio. ful pojn.

@little_radojica

Koja je poenta tvog citiranja mog jezika? Ovo je blog, na kome glasno razmisljam, koristeci jezik kojim govorim. Rasprava na blogu nije isto sto i naucni rad, a tvoj maliciozni komentar na moj racun je potpuno neprimeren. Ja sam se bar potrudio da ovde iznesem neke argumente i pristupio temi ozbiljnije od vecine, a za uzvrat me se vredja. Naravno da su moji utisci i analize subjektivni, ali ovo je diskusija na blogu, ne naucni rad.

Sto se samog mog jezika tice, svaka od ovih kvalifikacija koje si naveo ima svoj razlog. Recimo:
"Ja recimo nikad ne bih stavio u isti kos " - ukazujem da se radi o mom SUBJEKTIVNOM misljenju. Kao neko ko se bavi naukom (egzaktom, gde je vrednovanje malo objektivnije od drustvenih nauka) imam na to pravo. Inace, i sam sam bio zrtva prilicno drasticnog plagijata i krsenja (mojih) autorskih prava, te imam neki stav o tome.

Itd - sve te odrednice ukazuju da se radi o mom misljenju, a ne o necem opsteprihvacenom. Takodje, ukazujem na to da je tema plagijata kontroverzna, i da ne postoji nepodeljeno misljenje o tome sta je plagijat u naucnoj zajednici (kako u Srbiji, tako i u svetu, sto pokazuje primer Nemacke) - makar se radilo i samo o zabludama.

"А Ваше дефиниције плагијата пробајте негде да објавите, желим вам срећу у томе." Definicije plagijata nisu moje; pre nego sto sam ih izneo, i istovremeno sa pisanjem na ovom blogu, sam pogledao kako se sve definise plagijat. Definicije se prilicno razlikuju - negde se govori samo o preuzimanju tudjeg rada i prikazivanju kao svog, dok se na drugim mestima govori o pravilnom nacinu citiranja i parafraziranja, uz prilicno siroko shvatanje plagijata.

"И хвала Вам што сте бранили г. министра, сад нам је много јасније шта је радио."

Nemam ja razloga da branim ministra, o kom nemam visoko misljenje, vec mi je stalo da se ovom problemu pristupi na objektivan nacin. Dakle, da se napravi razlika izmedju kradje tudjeg rada (cega sam i sam bio zrtva), i nekih drugih vidova koji se takodje (u odredjenim interpretacijama) definisu kao plagijat.

Sto se uvredljivih insinuacija tice (da je diskutovanje na nekakvom blogu isto sto i pisanje radova ili doktorata, valjda se insinuira da ja tako radim) - one su krajnje maliciozne; svako ko je prepravljao draft nekog sopstvenog rada zna koliko je to mukotrpan posao, i koliko vise zahteva od slobodne rasprave na internetu) - one govore o vasem nacinu ophodjenja sa neistomisljenicima. Ad hominem napadi, insinuacije, uvrede, nepostovanje sagovornika - i rektora Megatrenda biste nadmasili. Takav mentalitet i vodi do cenzure, obaranja sajtova, a u krajnjoj instanci hapsenja i progona, mraka u koji Srbija srlja. Cini se da taj mentalitet nemaju samo SNS botovi, vec je on mnogo sira pojava...

"u filmovima se koriste razne poznate pesme, ali se zato na spici napomene koje su, ko je izvodjac , a ko autor- o tome se radi."

Tacno tako, ako se to navede, onda se ne radi o plagijatu. Medjutim, ukoliko vlasniku autorskih prava za to nije PLACENO, radi se svejedno o krsenju autorskih prava.

"ovde se radi o koriscenju tudjih recenica, rezultata tudjih istrazivanja i zakljucaka, bez da se naveo izvor i autor-to je valjda jasno sta je"

To je argument da se radi o plagijatu. Sve i da je cist plagijat - ne znaci da su prekrsena autorska prava. Autorska prava ne stite od svih vidova plagijata. Postoji eksplicitno izuzimanje upotrebe teksta u kontekstu recimo kritike, parafraziranje teksta takodje tu spada, a ako nije pravilno napravljeno - predstavlja plagijat (cak i ako je dat citat, bar u skladu sa sirim shvatanjem plagijata) - ali ne i krsenje autorskih prava. Ovde je rasprava o plagijatu; plagijat ne snosi pravne sankcije - krsenje autorskih prava, s druge strane, su pravno kaznjive. Plagijat, medjutim, dovodi do akademskih sankcija, akademska zajednica to sankcionise nezavisno od pravnog sistema (dakle, i kad nema krsenja zakona, plagijat je sankcionisan unutar struke).

"takodje si rekao da je tesko dokazati da doktorat ne zadovoljava, a ni to nije tacno," - ovde sam mislio na prakticnu stranu. Dakle, sta predstavlja originalno istrazivanje a sta ne, sud o tome daje naucna zajednica, a oni tu imaju daleko vise fleksibilnosti nego u slucaju drasticnog plagijata (gde je daleko teze poricati prekrsaj - dovoljno je otici na onaj nemacki sajt, pa cak i bez poznavanja nemackog jezika svako moze da vidi, da su ti doktorati plagirani jer su kopirani citavi pasusi na desetinama strana, to su najocigledniji primeri plagijata); u idealnom slucaju, originalnost dela bi mogla da se proceni na objektivan nacina, ali u praksi to ne funkcionise bas tako - recimo, ako se radi o nekom neznatnom doprinosu, ko je taj ko ce reci da li je to dovoljno za objavljivanje, ili ne? Za takve stvari, peer review je merodavan, a on opet zavisi od ljudi, i to mnogo uzeg kruga nego u slucaju plagijata koji je ocigledan i laicima (pod uslovom da se dokumentuje na adekvatan nacin).

Sto se uvredljivih insinuacija tice (da je diskutovanje na nekakvom blogu isto sto i pisanje radova ili doktorata, valjda se insinuira da ja tako radim) - one su krajnje maliciozne; svako ko je prepravljao draft nekog sopstvenog rada zna koliko je to mukotrpan posao, i koliko vise zahteva od slobodne rasprave na internetu) - one govore o vasem nacinu ophodjenja sa neistomisljenicima. Ad hominem napadi, insinuacije, uvrede, nepostovanje sagovornika - i rektora Megatrenda biste nadmasili. Takav mentalitet i vodi u cenzuru, obaranje sajtova, a u krajnjoj instanci hapsenja i progona, mraka u koji Srbija srlja. Cini se da taj mentalitet nemaju samo SNS botovi, vec je on mnogo sira pojava...

e, ovo je vec na nivou gavrila,...upinjes se prvo da nekim smutipaprosti objasnjenjima odbranis ministra- jer sta u stvari radis tim objasnjenjima da nije svako plagiranje ugorzavanje autorskih prava i to potkrepljujes pisanijem sa sajta univerziteta u SAD, pa tvrdis, da je tesko dokazati da li neki doktorat ispunjava uslove ili sl-a svaku repliku blogera koji ti skrecu paznju na supljine takvog pristupa, prozivas agresivnim, arogantnim, da insiniuiraju, bla, bla truc- do toga da su upravo takvi i krivi za progone, hapsenja i mrak u Srbiji.

"da nije svako plagiranje ugorzavanje autorskih prava"

Ova moja tvrdnja uopste nije sporna, i jedino sa tobom o tome raspravljam. Problem je u plagijatu, a pitanje autorskih prava se zasad nije ni postavljalo u slucaju Stefanovica (svakako ne u originalnom tekstu s Pescanika). I moja poenta o razlici izmedju dve stvari bila je opsta, nisam ulazio u to da li je sam Stefanovic krsio i kopirajt.

"a svaku repliku blogera koji ti skrecu paznju na supljine "
ja sam ovde odgovarao mnogim blogerima. samo u tvom slucaju i u slucaju radojce sam prepoznao vredjanje (pri cemu je slucaj radojce drasticniji, dok si ti bar pocela da diskutujes bez omalovazavanja sagovornika, sto pozdravljam). Sto se supljina tice, ne vidim da je radojca svojim postom ukazao na bilo kakvu "supljinu" vec je prosto uvredljivo uporedio moju subjektivnost (na blogu!?) sa pisanjem ofrlje doktorata. To je uvreda i niceg sem toga u tom postu nema.

U tvom slucaju, cak i u onom postu ciji je ton bio arogantan, postojao je neki argument - osporavala si tvrdnju da krsenje autorskih prava i plagijat nisu iste stvari. Ja ti tvrdim da nisu, a to pitanje distinkcije izmedju dva pojma je potpuno nezavisno od slucaja Stefanovic. Dao sam ti i spoljni link, i objasnio u cemu je razlika, e sad ako ti to nije dovoljno, sta da radim. Daj neki kontraargument, pa da vidimo. Ti si citirala clanove zakona, u kojima se plagijat i ne pominje.

Medjutim, ukoliko vlasniku autorskih prava za to nije PLACENO, radi se svejedno o krsenju autorskih prava.

ovo nije tacno- postoje razni ugovori sa razlicitim uslovima koriscenja necijeg autorstva-do ustupanja i slobodnog koriscenja.To je stvar autorove dobre volje.

Ovde je rasprava o plagijatu; plagijat ne snosi pravne sankcije - krsenje autorskih prava, s druge strane, su pravno kaznjive.

Plagijat (lat. plagere = oteti), označava čin prisvajanja ili kopiranja tuđeg pisanog, umjetničkog ili drugog kreativnog rada u svoj vlastiti, bilo djelomice ili u cijelosti, bez navođenja izvornog autorstva ili izvornika. Za razliku od krivotvorenja u kojemu je upitna autentičnost djela, kod plagijata je riječ o nezakonitom i neetičnom prisivanju tuđeg djela, koje se prikazuje kao vlastito.


Pomoćnik ministra prosvete i nauke ukazuje i da postoje dva nivoa sankcionisanja plagiranja: akademski i sudski. Na akademskom nivou, sankcija je oduzimanje zvanja stečenog naučnim radom za koji je utvrđen plagijat, a etički komitet nadležne institucije može odlučiti i o gubitku radnog odnosa.

osporavala si tvrdnju da krsenje autorskih prava i plagijat nisu iste stvar

autorska prava mozes da krsis na vise nacina, a jedan od njih je da plagiras neciji rad.

Imovinska prava su isključiva prava autora, jer autor može odobriti ili zabraniti korištenje svog djela na bilo koji način. Time se potvrđuje apsolutnost (djelovanje prema svima) autorskih imovinskih prava koja osobito obuhvaćaju pravo reproduciranja (umnožavanja), pravo distribucije (stavljanja u promet), pravo oglašavanja u javnosti te pravo prerade. Ona obuhvataju svaki oblik iskorištavanja autorskog djela kod kojeg dolazi do izražaja potreba za zaštitom imovinskih interesa autora.

grofdrax

Ako ti je neka uteha, sa večinom onoga što si rekao ja bih se složio (ovo pišem bez ikakve ironije, dakle - da, mislim da je tvoj pristup ispravan). Ne zato što mnogo volim Stefanovića, već zato što je to ozbiljan pristup kakav treba da važi kako pri pisanju nekog rada tako i osporavanju istog.

Jedino mislim da na pogrešnom mestu pokušavaš da biješ bitku.

U ostalom kao što si i sam primetio:

Ad hominem napadi, insinuacije, uvrede, nepostovanje sagovornika - i rektora Megatrenda biste nadmasili. Takav mentalitet i vodi do cenzure, obaranja sajtova, a u krajnjoj instanci hapsenja i progona, mraka u koji Srbija srlja. Cini se da taj mentalitet nemaju samo SNS botovi, vec je on mnogo sira pojava...

"ovo nije tacno- postoje razni ugovori sa razlicitim uslovima koriscenja necijeg autorstva-do ustupanja i slobodnog koriscenja.To je stvar autorove dobre volje"

Ok, tu si u pravu; ali poenta je da autor/vlasnik prava mora da odobri, da ima prava na taj tekst, najcece finansijska. Kod plagijata, ne radi se o vlasnistvu nad delom, vec o priznavanju kredita - pri cemu, ja imam prava da citiram nekog bez da konsultujem autora. Poenta je samo da to nisu iste stvari.

"Pomoćnik ministra prosvete i nauke ukazuje i da postoje dva nivoa sankcionisanja plagiranja: akademski i sudski. "

Akademski, svakako. Za sudski, ne pise na sta se misli. Ako nema krsenja autorskih prava (koja mogu ici uz plagijat), nije jasno koje bi bile pravne sankcije za plagijat sam po sebi. Da li se igde u zakonu pominje plagijat (sem u delu gde se kaze da se doktorat moze osporiti ako je doslo do plagijata)?

Nastavak ovog citata, koji si navela, iz Danasa, glasi:

"Sudski put, koji je u vidu klasične tužbe, komplikovan je jer u postojećim zakonskim normama nije precizno definisan plagijat, te sudija ceni koliki je procenat preuzetog teksta potreban da bi se neko delo označilo kao plagijat. Često se ne može sve svesti na procenat, već se ceni i u kojoj meri je preuzeta kompletna ideja iz drugog rada i u kojoj meri je ona inkorporirana u rad koji je preuzima - kaže Tibor Sabo." http://www.danas.rs/danasrs/drustvo/i_naucnici_kradu_ideje.55.html?news_id=230567

@vrabac_u_steni

"Cini se da taj mentalitet nemaju samo SNS botovi, vec je on mnogo sira pojava."

To se odnosilo na netolerisanje tudjeg misljenja. Ja nemam problem da neko ima drugacije misljenje, rado cu diskutovati i priznati ako me neko ubedi argumentima, ali imam problem sa vredjanjem i supresijom slobodnog govora (koji je u ovom trenutku ugrozen u Srbiji upravo od Vuciceve i Stefanoviceve ekipe kako stvari stoje), bez obzira sa koje strane to dolazilo.

Inace, mislim da je reakcija rektora Megatrenda pravi skandal. Umesto da uspostavi komisiju koja ce da ispita navode, on govori o tome da ce da formira komisiju koja ce da brani Stefanovica.

Inace, mislim da je reakcija rektora Megatrenda pravi skandal. Umesto da uspostavi komisiju koja ce da ispita navode, on govori o tome da ce da formira komisiju koja ce da brani Stefanovica.

evo, i da se slozimo.

"ima bitaka koje ne možeš da dobiješ. U takvima je povlačenje uz minimalne gubitke ravno trijumfu."

Koja bi bila moja bitka ovde? Ako se ne budu prezentovali dokazi o plagijatu na adekvatan nacin (a to je ono za sta se zalazem, jer mislim da ovo sto je sada ponudjeno nije previse ubedljivo), rektoru Megatrenda ce uspeti da "odbrani" Stefanovica i da se i ne bavi pitanjem plagijata, sto bi bio minimum koji bi trebalo da se uradi - da se da izvestaj komisije koja ce utvrditi cinjenice (to vazi i ako je cilj da "odbrane" doktorat, ali mi je suludo da Stefanovicev mentor to na takav nacin kaze, pre nego sto je komisija i formirana - da se nece ni baviti plagijatom i da ce imati cilj da ga odbrane - tako se sigurno ne brani ni Megatrend a ni on kao mentor; ali da je imao vise pameti i postenja, verovatno ne bi ni bio u toj situaciji u kojoj je sada).

Kao minimum, trebalo bi postirati sve sporne delove na nacin koji su to uradili Nemci. Formirati wiki sajt, pa da se vidi, crno na belo. Naci dalje primere plagijata, ako ih ima.

I onda, videti koje su razmere toga. Da li iziskuju ponistavanje doktorata striktno na osnovu plagijata, ili ne? Mora postojati ozbiljan pritisak javnosti da se ovo istera na cistac, a da bi do toga doslo, mora se i analizi plagijata pristupiti ozbiljno.

ali poenta je da autor/vlasnik prava mora da odobri, da ima prava na taj tekst, najcece finansijska.

pa vidi, ugovori kojima se regulisu ovi odnosi su tako razliciti, da je za to potreban poseban blog, ali je bitno da se svi oni oslanjanju na zakon o autorskim pravima- i to je d pojnt.

Kod plagijata, ne radi se o vlasnistvu nad delom, vec o priznavanju kredita - pri cemu, ja imam prava da citiram nekog bez da konsultujem autora. Poenta je samo da to nisu iste stvari.

vec sam ti kopirala definicju plagijata-prakticno znaci da si prisvojio tudji rad, ti svakako imas pravo da citiras nekog bez da ga pitas- ali onda moras to i da navedes-jer si inace-plagijator, obmanjujesjavnost da su to tvoje reci, jer nisi naznacio cije su.

I onda, videti koje su razmere toga.

mnogo mi je zanimljivije ovo,

Rad ministra Stefanovića je daleko ispod standarda doktorata u pogledu sadržine i naučnog doprinosa. On ne nudi pregled stanja svoje naučne discipline, ne objašnjava ključne debate i dosadašnje empirijske nalaze, ne objašnjava glavne argumente i kako njegov rad pravi korak dalje u nauci (kroz otkrivanje novih zakonitosti, dokazivanje, opovrgavanje ili reformulisanje dominantnih teorija, iznošenje originalnih empirijskih nalaza koji daju relevantne zaključke itd.). Kako je onda moguće da je komisija odobrila jedan takav rad imajući u vidu da pravilnik Megatrenda propisuje da “Doktorska disertacija treba da sintetizuje iprimeni stečena znanja da bi se, uz originalan naučni doprinos oblasti kojoj pripada tema doktorske disertacije, rešio konkretan teorijski ili praktičan ekonomski problem. Doktorska disertacija sadrži pregled dosadašnjih naučnih dostignuća iz oblasti kojoj tema pripada a na kojima će kandidat graditi naučni doprinos oblasti”


jer doktorat nije obavestavajuci, nego pomerajuci rad, on treba da je originalan pomak u nauci, da svojim istrazivanjem da neki novi doprinos, a ne da preprica nesto sto su neki drugi ljudi uradili.

Ćuti sad, taman se utišalo i Endži se malo primirila.

primirila od cega?

Ako skoči - iskopaće ti oči!

jao jeste, ja malamaca, a ti se nas'o da zastitis:)

Evo naseg zakona o autorskim pravima - rec plagijat se ne pominje:
http://www.paragraf.rs/propisi/zakon_o_autorskom_i_srodnim_pravima.html

Po meni, postoje dva pitanja - pitanje o tome, da li Stefanovicev rad zadovoljava uslove doktorata (pitanje kvaliteta), i drugo pitanje, pitanje plagijata.

Sto se prvog pitanja tice, nije jasno kako bi se doktorat, koji je prosao komisiju, mogao osporiti.

Evo relevantnog clana zakona

http://www.paragraf.rs/propisi/zakon_o_naucnoistrazivackoj_delatnosti.html

"Član 88

Naučno, odnosno istraživačko zvanje može se oduzeti:


1) ako se saznaju nove činjenice, odnosno pojave dokazi iz kojih proizlazi da u trenutku izbora u zvanje kandidat nije ispunjavao uslove propisane ovim zakonom;

2) ako se utvrdi da naučni radovi na osnovu kojih je kandidat izabran u zvanje predstavljaju plagijat.

Postupak oduzimanja naučnog zvanja sprovodi Komisija, a postupak oduzimanja istraživačkog zvanja sprovodi nadležni matični naučni odbor.

Postupak oduzimanja zvanja može pokrenuti zainteresovano pravno ili fizičko lice."

Ovo se ne odnosi na doktorat vec na naucna zvanja, ali je jedino mesto gde se plagijat spominje.

U zakonu

http://www.paragraf.rs/propisi/zakon_o_visokom_obrazovanju.html

Govori se o statutu univerziteta. Merodavan je akreditovan univerzitet/studijski program, a Megatrend mislim da ima akreditaciju.

statut se moze naci na:
http://www.megatrend-edu.net/osnovna_dokumenta.php

Relevantan deo statuta bi mogao biti
Суд части
Члан 42.
Сенат бира Суд части.
Суд части утврђује поштовање Моралног кодекса наставника Мегатренд универзитета, односно спроводи првостепени поступак утврђивања повреде Кодекса академске етике.
Број чланова, начин избора, начин рада и одлучивања регулисан је посебним актом који доноси Сенат.

Deo o odbrani doktorata:
"Члан 10.

Кандидат приступа изради докторске дисертације након усвајања теме докторске
дисертације на Наставно-научном већу факултета.
Докторска дисертација треба синтетизује и примени стечена знања да би, уз оригиналан
научни допринос области којој припада тема докторске дисертације, решио конкретан
теоријски или практичан економски проблем.
Докторска дисертација садржи преглед досадашњих научних достигнућа из области којој
тема припада а на којима ће кандидат градити свој научни допринос области.
Научни допринос докторске дисертације мери се бројем објављених патената или радова у
часописима са листе Министарства за просвету и науку.
При оцени објављеног рада узима се у обзир категорија часописа са листе Министарства
просвете и науке. "

Nigde nisam uspeo da nadjem deo o ponistavanju doktorata (koji je predvidjen kod drzavnih univerziteta).

Da li je moguce da Megatrend uopste ne predvidja tu mogucnost, cak ni u slucaju plagijata?

Na Beogradskom Univerzitetu mislim da je to predvidjeno, u slucaju plagijata.

Evo zanimljivog teksta o plagijatima:
http://prijemni.infostud.com/vesti/Softver-rusi-plagijatore/170/41055/

Ovo se ne odnosi na doktorat vec na naucna zvanja, ali je jedino mesto gde se plagijat spominje.

uopste te ne razumem-koliko puta treba da se pojavi ta rec, da bi tebi imala znacaj?

drugo-pa zvanje se stice putem doktorata-'naci, ako se utvrdi da je rad plagiran-gubi se zvanje.

Naucna zvanja su zvanja docenta, vandrednog profesora i redovnog profesora.

Istrazivacka zvanja su zvanja naucnog saradnika, viseg naucnog saradnika i naucnog savetnika

Sva ta zvanja podrazumevaju doktorat, ali sam doktorat nije naucno zvanje. Recimo ima doktora nauka koji su asistenti ili cak ne rade u naucnoistrazivackoj delatnosti (recimo, Stefanovic bi bio takav slucaj - on ima doktorat, ali ne i naucno zvanje).

Koja je poenta tvog citiranja mog jezika? Ovo je blog, na kome glasno razmisljam, koristeci jezik kojim govorim. Rasprava na blogu nije isto sto i naucni rad, a tvoj maliciozni komentar na moj racun je potpuno neprimeren. Ja sam se bar potrudio da ovde iznesem neke argumente i pristupio temi ozbiljnije od vecine, a za uzvrat me se vredja. Naravno da su moji utisci i analize subjektivni, ali ovo je diskusija na blogu, ne naucni rad.

О каквим увредама причаш? Ја сам исто само нагласио да ти доносиш закључке субјективно, зато сам издвојио делове твојих километарских постова и болдовао. Шта си ти умислио из свега тога и што си се увредио то само ти знаш. То што је блог слободнија форма од научног рада не значи да шта год и како год да напишеш има снагу аргумента.

Sto se samog mog jezika tice, svaka od ovih kvalifikacija koje si naveo ima svoj razlog. Recimo:
"Ja recimo nikad ne bih stavio u isti kos " - ukazujem da se radi o mom SUBJEKTIVNOM misljenju. Kao neko ko se bavi naukom (egzaktom, gde je vrednovanje malo objektivnije od drustvenih nauka) imam na to pravo. Inace, i sam sam bio zrtva prilicno drasticnog plagijata i krsenja (mojih) autorskih prava, te imam neki stav o tome.

Itd - sve te odrednice ukazuju da se radi o mom misljenju, a ne o necem opsteprihvacenom. Takodje, ukazujem na to da je tema plagijata kontroverzna, i da ne postoji nepodeljeno misljenje o tome sta je plagijat u naucnoj zajednici (kako u Srbiji, tako i u svetu, sto pokazuje primer Nemacke) - makar se radilo i samo o zabludama.

Ма имаш ти право да кажеш шта хоћеш, али какве логичке везе имају чињеница да се ти бавиш егзактном науком и твоје право на субјективно мишљење? Право на субјективно мишљење имаш и овако и онако, па ми није јасно чему то разметање.
Изнад експлицитно кажеш да све ово посматраш СУБЈЕКТИВНО. Наравно да ти тако овде одговара пошто ти је аргументација никаква, па као, блог, зезање, необавезно, није ово научни рад и те форе и фазони. А већ два параграфа ниже си бескомпромисан борац за "ОБЈЕКТИВНО бављење темом".

"А Ваше дефиниције плагијата пробајте негде да објавите, желим вам срећу у томе." Definicije plagijata nisu moje; pre nego sto sam ih izneo, i istovremeno sa pisanjem na ovom blogu, sam pogledao kako se sve definise plagijat. Definicije se prilicno razlikuju - negde se govori samo o preuzimanju tudjeg rada i prikazivanju kao svog, dok se na drugim mestima govori o pravilnom nacinu citiranja i parafraziranja, uz prilicno siroko shvatanje plagijata.

"И хвала Вам што сте бранили г. министра, сад нам је много јасније шта је радио."

Nemam ja razloga da branim ministra, o kom nemam visoko misljenje, vec mi je stalo da se ovom problemu pristupi na objektivan nacin. Dakle, da se napravi razlika izmedju kradje tudjeg rada (cega sam i sam bio zrtva), i nekih drugih vidova koji se takodje (u odredjenim interpretacijama) definisu kao plagijat.

Хоћеш се сад опет увредити што сам тако увредљиво инсинуирао да не можеш да будеш конзистентан ни три пасуса?

Sto se uvredljivih insinuacija tice (da je diskutovanje na nekakvom blogu isto sto i pisanje radova ili doktorata, valjda se insinuira da ja tako radim) - one su krajnje maliciozne; svako ko je prepravljao draft nekog sopstvenog rada zna koliko je to mukotrpan posao, i koliko vise zahteva od slobodne rasprave na internetu) - one govore o vasem nacinu ophodjenja sa neistomisljenicima. Ad hominem napadi, insinuacije, uvrede, nepostovanje sagovornika - i rektora Megatrenda biste nadmasili. Takav mentalitet i vodi do cenzure, obaranja sajtova, a u krajnjoj instanci hapsenja i progona, mraka u koji Srbija srlja. Cini se da taj mentalitet nemaju samo SNS botovi, vec je on mnogo sira pojava...

Овде си се начисто откачио иако су инсинуације 100% твоје. Ја сам напао начин на који ти аргументујеш своје тврдње овде и указао да је баш такав механизам настајања крш доктората, без улажења у то како ти пишеш своје научне радове. Ти си сам у томе видео Ad hominem и дозволио себи да ме психоанализираш (да, мене лично), поредиш са Мићом Мегатрендом и да донесеш закључак да сам баш ја крив за "цензуру... и мрак у који Србија срља"... Ето, као гест добре воље нећу ти на то узвратити како си заслужио. Ништа лично.

http://pmf.unibl.org/dokumenti/uredba_o_zvanjima.pdf

procitati pod tackom 2.

"али какве логичке везе имају чињеница да се ти бавиш егзактном науком и твоје право на субјективно мишљење"

Cinjenica da se bavim naukom govori, da je moje subjektivno misljenje u ovom slucaju relevantno kao glas jednog od ljudi koji se bave naukom, i kojih se ove stvari posebno ticu. Dakle, kao neko koga se ova pitanja ticu (jer se bavi time), i ko je kradju doziveo na svojoj kozi, moj subjektivni stav ima drugaciji smisao, od recimo nekog ko nema to iskustvo - pravo na subjektivno misljenje u smislu, da se clanovi te naucne zajednice pitaju za ono sto ih se direktno tice. Da se raspravlja o kontroli leta, i o tome da li im treba uzeti platu ili ne, pravo na subjektivno misljenje (ili stav) nekog ko je kontrolor leta bi znacilo zapravo pravo da se to misljenje uzme u obzir (na nacin razlicit, od recimo neko ko nema s tim poslom veze); ili, recimo, pitanja vezana za lekarsku etiku - tu lekari, koji su insajderi, imaju svoju perspektivu - naravno, imaju je i laici, i te perspektive se mogu razlikovati, ali je relevantno sta ljudi koji se bave tim poslom imaju da kazu o temi koja ih se tice, i njihov glas treba da se cuje. Dakle, ako nije bilo jasno sta sam rekao, "pravo na misljenje" zapravo u smislu pravo na svoj glas, pravo da se ljudi koji se time bave ipak za nesto pitaju, te da se stav tih ljudi (svakog pojedinacno) uzme u tom kontekstu.

"Наравно да ти тако овде одговара пошто ти је аргументација никаква, па као, блог, зезање, необавезно, није ово научни рад и те форе и фазони. А већ два параграфа ниже си бескомпромисан борац за "ОБЈЕКТИВНО бављење темом"."

Objektivno bavljenje temom i izrazavanje subjektivnog stava NISU u suprotnosti. Ja nisam iskljucivo izrazavao subjektivne stavove, vec sam svoje subjektivne stavove razdvajao (time sto sam naglasavao sta je moje misljenje, a sta nije, kao sto su cinjenice o slicnim slucajevima u Nemackoj) od onog, sto je recimo nesporna cinjenica (uz navodjenje linkova itd). Tvoja diskfalifikacija mojih argumenata kao "nikakvih" govori o tome koliko ozbiljno pristupas diskusiji - niti si se bavio argumentima, niti si ih sam dao, sem vredjanja bez ikakve osnove, motivisanog izgleda time sto imam drugacije misljenje. To jeste metod rektora Megatrenda (koji se od argumenata brani napadima), na zalost ocito ne samo njega.

Objektivan (i ozbiljan) pristup temi podrazumeva analizu slicnih situacija, analizu misljenja clanova zajednice (ciji sam i ja clan, a pretpostavljam i jos neki blogeri) u kom kontekstu sam i ponudio svoju perspektivu (uz jasnu naznaku da je MOJA, dakle subjektivna), razmenu razlicitih argumenata o temi (mojih, tako i onih koji misle drugacije) e da bi se situacija sagledala sa vise strana, a predrasude, koje svi imamo, izbegle.

Nasuprot tome, imamo pristup gde je sve "jasno", gde su ljudi unapred opredeljeni za jednu stranu ("brane" ili "napadaju" a da ih sami argumenti ne zanimaju sem kao sofisticko sredstvo za unapred odredjeni zakljucak, opet poput Mice Megatrenda koji formira komisiju ne da dodje do istine analizom - vec ima zadatak da odbrani unapred odredjen zakljucak). I onda u tom pristupu imamo vredjanja ala Mica Megatrend koji naucnike iz Engleske naziva "nazovi istraživači", bas kao sto si i ti mene izvredjao, rekavsi, izmedju ostalog - to sto ja pricam su "nikakvi argumenti", kojim nastaju doktorati poput Stefanovicevog, "шацометријском анализом".

angie01

http://pmf.unibl.org/dokumenti/uredba_o_zvanjima.pdf

procitati pod tackom 2.

"naučno zvanje doktor nauka u određenoj naučnoj oblasti."

Ovo je sajt iz Republike Srpske, njihova terminologija nije ista kao ona koja se koristi u Beogradu. Mada se i u srbiji cesto kaze "zvanje doktora nauka", u pravnom smislu mislim da je terminologija ona koju sam naveo. Kada se kaze "naucno ili istrazivacko ZVANJE" to se kod nas odnosi na zvanja na fakultetu ili institutima. Za doktorat se koristi "naziv doktora nauka" - ta fraza postoji u nasem zakonu, moze se videti sa linkova na zakon koje sam dao. Dakle, koristi se rec NAZIV, bas da bi se razlikovala od reci ZVANJE, koje ima drugi smisao. Recimo, ovo je iz srpskog zakona:


"Zvanje naučni saradnik može steći istraživač koji ima akademski, odnosno naučni naziv doktora nauka i objavljene i recenzirane naučne radove i ..."

Nasuprot tome, imamo pristup gde je sve "jasno", gde su ljudi unapred opredeljeni za jednu stranu ("brane" ili "napadaju" a da ih sami argumenti ne zanimaju sem kao sofisticko sredstvo za unapred odredjeni zakljucak

ne bih da se mesam- ali je ovo vredjanje,...posto i ja ucestvujem u ovoj raspravi, smatram veoma uvredljivim ovakav stav o mom polazistu u razgovoru na temu stefanovicevog doktorata....pri tome, sve sto sam rekla u rasprvi s tobom, sam argumentovala.
A ti si jedino linkovao sajt univerziteta u Konektikatu u SAD, pri tome, kod nas vaze sasvim drugi zakoni, iako i to sto tamo pise, ne pobija tvrdnje iznete u inicijalnom tekstu.

angie01

Nasuprot tome, imamo pristup gde je sve "jasno", gde su ljudi unapred opredeljeni za jednu stranu ("brane" ili "napadaju" a da ih sami argumenti ne zanimaju sem kao sofisticko sredstvo za unapred odredjeni zakljucak

ne bih da se mesam- ali je ovo vredjanje,...posto i ja ucestvujem u ovoj raspravi, smatram veoma uvredljivim ovakav stav o mom polazistu u razgovoru na temu stefanovicevog doktorata....pri tome, sve sto sam rekla u rasprvi s tobom, sam argumentovala.
A ti si jedino linkovao sajt univerziteta u Konektikatu u SAD, pri tome, kod nas vaze sasvim drugi zakoni, iako i to sto tamo pise, ne pobija tvrdnje iznete u inicijalnom tekstu.

Ovo sto sam rekao se ne odnosi na angie01, koja je, sem inicijalnog posta, diskutovala argumentima. S druge strane, nije tacno da sam ja "samo linkovao sajt sa univerziteta u Konektikatu" - dao sam linkove na zakon (u delu o autorskim pravima se ne pominje plagijat), na clanak iz Danasa (gde je dat nastavak citata koji je naveden) itd. Takodje, imao sam utisak da smo to oko razlike autorskih prava i plagijata raspravili, ali boze moj. Argumenti su tu, pa nek sude drugi citaoci.

Opaska o "opredeljenosti", sem na radojicu, odnosi se i na diskusije generalno, dakle ni na kog konkretno. Mada se mnogi (ne mislim diskusiju sa mnom) i ne udubljuju nesto u temu, mozda bas zato sto su opredeljeni (ali makar i ne vredjaju).

Ovo je sajt iz Republike Srpske, njihova terminologija nije ista kao ona koja se koristi u Beogradu.

kopirala sam taj jer je isti kao nas, koji ne mogu da nadjem u tom obliku, ali evo ima ovo,

KLIK


zvanje pripada stepenu studija- kako lepo i pise, to sto se rec zvanje koristi i za kategorije koje si ti naveo, ne iskljucuje ove.

Pa to je iz sluzbenog glasnika, tu se bas vidi da se koristi izraz "naucni i akademski naziv", sto se vidi iz tabela, a rec zvanje se samo pominje u prvom paragrafu, i to ne kao pojam, vec kao rec koja bi se mogla zameniti i sa "ime":

"Ovim pravilnikom utvrđuje se lista stručnih, akademskih i naučnih naziva sa naznakom zvanja odgovarajućeg stepena studija iz odgovarajućih obrazovno-naucnih i obrazovno-umetničkih oblasti i skraćenice tih naziva."

Dakle, daje se lista "strucnih, akademskih i naucnih naziva" sa naznakom
zvanja odgovarajućeg stepena studija, na primer nazivi su "strukovni biolog" ili "doktor nauka - bioloske nauke" ili "diplomirani geolog" (Clan 5)

, sto se vidi iz tabela, a rec zvanje se samo pominje u prvom paragrafu, i to ne kao pojam, vec kao rec koja bi se mogla zameniti i sa "ime":

pa salis se-pa normalno, jovan jovanovic fizicar, sa zvanjem doktora nauka.
...savakako ne moze, fizicar, sa imenom doktora nauka.

... skoro pa ko sa megableje.

e, smori me vise.

Moze se zameniti u toj recenici. Dakle, moglo bi da stoji:

"Ovim pravilnikom utvrđuje se lista stručnih, akademskih i naučnih naziva sa naznakom imena odgovarajućeg stepena studija iz odgovarajućih obrazovno-naucnih i obrazovno-umetničkih oblasti i skraćenice tih naziva."

i to bi imalo isto znacenje, kao i ova druga verzija. Pogledaj tabelu, videces da pise "NAZIV" a ne "ZVANJE".

Moze se zameniti u toj recenici. Dakle, moglo bi da stoji:

i ti i dalje tvrdis da se bavis naukom?

i to bi imalo isto znacenje, kao i ova druga verzija. Pogledaj tabelu, videces da pise "NAZIV" a ne "ZVANJE".

u tabeli stoji naziv stepena studija, a osoba koja je zavrsila odredjeni stepen-dobija zvanje....a ne ime.

e, ne mogu vise, is'o si na iznurivanje, a ja sam krhka, pa moram na oporavak.

angie01

Moze se zameniti u toj recenici. Dakle, moglo bi da stoji:

i ti i dalje tvrdis da se bavis naukom?

i to bi imalo isto znacenje, kao i ova druga verzija. Pogledaj tabelu, videces da pise "NAZIV" a ne "ZVANJE".

u tabeli stoji naziv stepena studija, a osoba koja je zavrsila odredjeni stepen-dobija zvanje....a ne ime.

e, ne mogu vise, is'o si na iznurivanje, a ja sam krhka, pa moram na oporavak.

Ja nigde nisam rekao da osoba dobija "IME" vec da je rec zvanje (koja se u tekstu koji si linkovala, za razliku od reci NAZIV, pojavljuje samo jednom) koristi ne kao pojam, vec tako da bi se mogla zameniti recju ime, a dao sam ti i jednu i drugu verziju te recenice. U tekstu sa linkovanog sajta nigde ne stoji da osoba koja je zavrsila studije dobija ZVANJE. Rec zvanje se pojavljuje samo jednom, i to ti je citirano, i tu se ne kaze da osoba dobija zvanje.

S druge strane, ako ti u tabeli ispod "STRUČNI, AKADEMSKI I NAUČNI
NAZIV " pise doktor nauka - bioloske studije", onda to valjda znaci da je NAZIV - doktor nauka - bioloske studije. Sem toga, u drugom clanu zakona, koji sam ti citirao gore, pise "naziv doktora nauka", dakle to je pravni termin.

I nigde u tabeli ne stoji "naziv stepena studija"; vec naprotiv, imamo u prvom paragrafu "zvanje stepena studija". To jeste rogobatno, ali ovde je pojam "naziv" a ne "zvanje" a razlog je upravo zato sto je "zvanje" rezervisano za nesto drugo (sto inace znam jer sam u toj sredini, ali eto ti mi ne verujes).

"a ja sam krhka, pa moram na oporavak."
Bojim se da tvoj problem ovde nije sto si krhka; a moj problem je sto imam viska strpljenja.

angie01

Moze se zameniti u toj recenici. Dakle, moglo bi da stoji:

i ti i dalje tvrdis da se bavis naukom?

i to bi imalo isto znacenje, kao i ova druga verzija. Pogledaj tabelu, videces da pise "NAZIV" a ne "ZVANJE".

u tabeli stoji naziv stepena studija, a osoba koja je zavrsila odredjeni stepen-dobija zvanje....a ne ime.

e, ne mogu vise, is'o si na iznurivanje, a ja sam krhka, pa moram na oporavak.

Izdrži još malo angie!
Još samo malo pa ćeš i mikimedika prešišati!.
Budi šampion!

Cinjenica da se bavim naukom govori, da je moje subjektivno misljenje u ovom slucaju relevantno kao glas jednog od ljudi koji se bave naukom, i kojih se ove stvari posebno ticu.

Па и ја се бавим науком и то не егзактном, па сам можда и позванији од тебе да се бавим овим случајем (ко меримо по томе колико је ко упућен у тему), но не видим да ми то даје икакву предност кад износимо субјективна мишљења, а поготово не видим то као нешто што ми даје право на субјективно мишљење. Субјективна мишљења су субјективна мишљења, сви имамо право на њих и сва су пристрасна.

Objektivno bavljenje temom i izrazavanje subjektivnog stava NISU u suprotnosti.

Како? Ко је то рекао? Без икакве ироније или скривене намере, живо ме интересује како изгледа доказ за овакву тврдњу. Рецимо, имам зелену жваку и кажем да је црвена јер сам далтониста и тако је видим. Како то није у супротности?

Ja nisam iskljucivo izrazavao subjektivne stavove, vec sam svoje subjektivne stavove razdvajao (time sto sam naglasavao sta je moje misljenje, a sta nije, kao sto su cinjenice o slicnim slucajevima u Nemackoj) od onog, sto je recimo nesporna cinjenica (uz navodjenje linkova itd).

Ово је у реду, само што је скоро цео твој пост из којег сам ја извукао онолико твојих субјективних ставова заснован управо на њима. Да то није било у толикој мери, не бих ја ни приметио. Те чињенице о другим случајевима су ти само два случаја, какву генерализацију из тога можеш извући? Да је то неки случај у којем је неко ослобођен од оптужби за плагијат иако је имао 5+ прекопираних пасуса без помињања извора, било би нам релевантно, овако далеко мање. У овој ситуацији кад је смисао образовања и науке у Србији готово изгубљен због штанцовања свих диплома па и доктората, куповине пријемних, полагања испита на бубицу, далеко је битније да се утврди да ли је било нечасних радњи у изради ове дисертације (у питању је министар унутрашњих послова и бивши председник скупштине) него у којој мери их је било. Зато и само зато чуди што си ти сам поставио пола коментара на целом овом блогу инсистирајући управо на том мање битном елементу. Твој велики допринос дискусији је само у том првом коментару који си оставио, где си рекао како су сецирали јавно докторат немачке политичарке/а, све ово остало је не без разлога доживљено као релативизација озбиљности ових оптужби.

Tvoja diskfalifikacija mojih argumenata kao "nikakvih" govori o tome koliko ozbiljno pristupas diskusiji - niti si se bavio argumentima, niti si ih sam dao, sem vredjanja bez ikakve osnove, motivisanog izgleda time sto imam drugacije misljenje. To jeste metod rektora Megatrenda (koji se od argumenata brani napadima), na zalost ocito ne samo njega.

Дао сам аргументе, али си ти пао у ватру (дешава се кад дискутује човек паралелно са више коментатора), па су ти промакли. Ти се бавиш нагађањем мојих мотива, поредиш људе са ректором Мегатренда, а овамо желиш неки љубазан однос!?

Objektivan (i ozbiljan) pristup temi podrazumeva analizu slicnih situacija, analizu misljenja clanova zajednice (ciji sam i ja clan, a pretpostavljam i jos neki blogeri) u kom kontekstu sam i ponudio svoju perspektivu (uz jasnu naznaku da je MOJA, dakle subjektivna), razmenu razlicitih argumenata o temi (mojih, tako i onih koji misle drugacije) e da bi se situacija sagledala sa vise strana, a predrasude, koje svi imamo, izbegle.

Nasuprot tome, imamo pristup gde je sve "jasno", gde su ljudi unapred opredeljeni za jednu stranu ("brane" ili "napadaju" a da ih sami argumenti ne zanimaju sem kao sofisticko sredstvo za unapred odredjeni zakljucak, opet poput Mice Megatrenda koji formira komisiju ne da dodje do istine analizom - vec ima zadatak da odbrani unapred odredjen zakljucak).

Сам си изјавио да не верујеш у исправност ове дисертације (јер ти г. министар не делује паметан или тако нешто), ја на пример тако нешто нисам нигде ни рекао. Али те то не спречава да критикујеш људе што и сами имају став на основу изнетог на Пешчанику. Кажеш да их аргументи не интересују, да су већ унапред осудили и упорно пренебрегаваш чињеницу да за тако нешто и те како има основа и онда их поредиш са Мићом Мегатрендом. Ово све и није толико контроверзно како што ти то представљаш, јер, прекршене су неке заиста фундаменталне ствари, ако је тачно то што пише на Пешчанику.

I onda u tom pristupu imamo vredjanja ala Mica Megatrend koji naucnike iz Engleske naziva "nazovi istraživači", bas kao sto si i ti mene izvredjao, rekavsi, izmedju ostalog - to sto ja pricam su "nikakvi argumenti", kojim nastaju doktorati poput Stefanovicevog, "шацометријском анализом".

Ај пошто си толико упоран са дефиницијама, погледај мало шта значи реч "вређање". Мислим, не погађа то мене лично, знам да си добио напад сујете па су и ударци испод појаса очекивани. Ако ја квалификујем твоје аргументе и твоју анализу како сам ја то тебе увредио? Аргументи су ти засновани на субјективном мишљењу (одокативни, шацометријски, не вређају те ваљда колоквијални изрази?) што их чини никаквим (ништавним, не може се ништа поуздано на основу њих закључити). То нема везе са тобом, то је тако са свим субјективним мишљењима. Грубо звучи, ако ти смета, наћи ћу ја већ неки еуфемизам.
Зато чекам да ми објасниш како то субјективан став није у супротности са објективним приступом.

леп поздрав

Bojim se da tvoj problem ovde nije sto si krhka; a moj problem je sto imam viska strpljenja.

PRAVILNIK
O LISTI STRUČNIH, AKADEMSKIH I NAUČNIH NAZIVA
("Sl. glasnik RS", br. 30/2007, 112/2008, 72/2009 i 81/2010)
Član 1
Ovim pravilnikom utvrđuje se lista stručnih, akademskih i naučnih naziva sa naznakom
zvanja odgovarajućeg stepena studija

toliko o mom problemu i tvom strpljenju.

"Па и ја се бавим науком и то не егзактном, па сам можда и позванији од тебе да се бавим овим случајем "
pa niko ti ne osporava pravo da izneses svoj subjektivni stav, kao i da se bavis time na bilo koji nacin (sem vredjanja sagovornika). ti si mene napao jer sam davao svoje subjektivno misljenje (koje sam kao takvo i oznacio).

" Те чињенице о другим случајевима су ти само два случаја, какву генерализацију из тога можеш извући? Да је то неки случај у којем је неко ослобођен од оптужби за плагијат иако је имао 5+ прекопираних пасуса без помињања извора, било би нам релевантно, овако далеко мање."

Bio je i slucaj iz Rumunije (gde je premijer plagirao pola doktorata) koji sam naveo. U slucaju Nemacke, argument je da u dva slucaja reakcije NIJE bila ista. U prvom slucaju, kada je bilo 94% strana sa plagijatom, reakcija javnosti je bila malo drugacija od drugog, kada je bilo 60 strana sa plagijatom, koji se sastojao iz parafraza. U drugom slucaju, bivsa ministarka se borila na sudu, nikad nije priznala da je prevarila bilo koga, i, posle cele afere, dobila je pocasni doktorat. Strucna javnost je bila podeljena, a u samoj komisiji koja je osporila doktorat, bilo je 2 glasa protiv te odluke. E sad, ako je Stefanovicev plagijat u jos manjoj meri od ovog, onda sledi da je i situacija jos kontroverznija (pod uslovom da se plagijat utvrdi od te komisije, i da se ne nadje jos delova koji su plagirani). Gde treba povuci granicu? Da li je jedna parafrazirana recenica bez citata dovoljna? Dve? Pet? 11? Sta je propust, a sta prevara? To su sve pitanja, o kojima treba da se odredi. Ja recimo mislim da ponistavati doktorat zbog jedne plagirane/parafrazirane recenice nije u redu. U slucaju ministarke prosvete, 20% komisije je izdvojilo misljenje. Koliko bi bilo za, a koliko protiv, da se radilo o jednoj recenici?

" Али те то не спречава да критикујеш људе што и сами имају став на основу изнетог на Пешчанику. Кажеш да их аргументи не интересују, да су већ унапред осудили и упорно пренебрегаваш чињеницу да за тако нешто и те како има основа и онда их поредиш са Мићом "

Ne, nisam rekao da njih argumenti ne interesuju niti sam njih poredio s Micom, vec tebe. Sem ako si ti jedan od njih, sto ja svakako ne mogu znati (ali pretpostavljam da ipak nisi) - ali i tada, to ne radim zbog clanka u Pescaniku, vec zbog tvog nastupa ovde. A njih sam kritikovao ne zato sto su napali Stefanovica - jedino sto sam rekao na njihov racun, je da je mozda bolje bilo da su uzeli neki duzi primer, a pozvao sam da objave negde vise detalja, tj. rekao da mislim da bi to bilo dobro, sto NIJE kritika. Takodje, spekulisao sam o tome da li su trazili dlaku u jajetu, i rekao da ni to bez objavljivanja vise detalja nije jasno (uz ogradu da je to moguca interpretacija, ne i moje misljenje, jer ja ne mogu znati o cemu se tacno radi).

"Зато и само зато чуди што си ти сам поставио пола коментара на целом овом блогу инсистирајући управо на том мање битном елементу. "
Ja nisam postavio pola komentara na ovom blogu, to nije ni priblizno tacno. Komentara ima preko 300; ceo deo diskusije - moji i tudji komentari-odgovori, predstavljaju mozda cetvrtinu bloga, a broj komentara ne verujem ni da je toliki. I nisam insistirao na "tom elementu" (subjektivnom) - vec sam se bavio sa vise stvari - izmedju ostalog, dokazivao sam angie sta je "zvanje" u Srbiji, sto nema neposredne veze s temom, bavio se zakonom, itd.

" Ти се бавиш нагађањем мојих мотива, поредиш људе са ректором Мегатренда, а овамо желиш неки љубазан однос!?"
Poredim TEBE sa rektorom Megatrenda, zbog nacina na koji napadas i diskfalifikujes ljude. I to je odgovor na tvoj uvredljiv post - onima koji su diskutovali argumentima (prakticno svi sem tebe), odgovarao sam na isti nacin, i to prilicno strpljivo (pogledaj diskusiju sa angie, sa kojom sam imao vise strpljenja nego sto je to bilo svrsishodno, da se izrazim blago)

"Аргументи су ти засновани на субјективном мишљењу (одокативни, шацометријски, не вређају те ваљда колоквијални изрази?) што их чини никаквим "
"Како? Ко је то рекао? Без икакве ироније или скривене намере, живо ме интересује како изгледа доказ за овакву тврдњу. Рецимо, имам зелену жваку и кажем да је црвена јер сам далтониста и тако је видим. Како то није у супротности? "

Mislim da ti primer sa zvakom nema veze sa onim o cemu govorim. Dao sam ti vec objasnjenje, ali ponovicu - sem u smislu da su svi argumenti u diskusiji u izvesnom smislu subjektivni, te se do objektivnog sagledavanja stvari i izbegavanja predrasuda moze doci njihovim suceljavanjem, subjektivni ili licni stav nekog ko se bavi naukom o pitanju plagijata je bitan kao PRIMER sta pojedini clanovi te zajednice misle, glas ljudi koji su u tome, na ovaj ili onaj nacin. To je relevantno kao neposredno svedocanstvo, iznutra, o problemu. U tom smislu, ako se i ti time bavis, i tvoje subjektivno misljenje je relevantno na nacin na koji misljenje angie nije - kao glas iz naucne javnosti, koji je recimo drugaciji od mog. Kada se glasalo o doktoratu ministarke prosvete Nemacke - 2 glasa je bilo protiv ponistavanja. Dakle, "jury of peers" je relevantan u ovakvim stvarima, a blogeri koji su deo naucne javnosti mogu dati (i mislim da treba da daju) svoj stav; imaju pravo da se njihov glas cuje, i to pomaze sagledavanju (objektivnom, nezavisnom od njihovih stavova po sebi) situacije. I kod peer review procesa sud daju clanovi zajednice, ne daje ga recimo angie. Ovde stvar nije vezana za usku specijalnost kao kod casopisa, vec za eticka nacela po kojim akademska zajednica funkcionise, a tu su stavovi pojedinaca (ne jednog pojedinca, vec zajednice, ciji je svaki pojedinac uzorak) bitni, i treba ih I U TOM smislu izneti. Zato, ako ja mislim da bi bilo kriminalno izjednacavati kradju necijeg rada sa plagiranjem jedne recenice, onda to moje misljenje, koje jeste subjektivno, ima neku tezinu, jer u krajnjoj liniji pravila po kojim zajednica funkcionise zavise od stavova clanova te zajednice, a ja (a i ti kako kazes) smo uzorak toga. Ne vidim zasto bi se to, neposredno svedocanstvo, diskfalifikovalo. Ako hoces da primenis naucni metod (pricam hipoteticki), napravi anketu medju clanovima naucne zajednice, (ili neke druge relevantne zajednice u nekom drugom slucaju) - stavovi ce biti subjektivni, ali je nalaz o tome, kako ti ljudi misle o nekim pitanjima - objektivna stvar, koja je relevantna za problem resavanja etickih pitanja poput definicije plagijata ili sankcija koje za odgovarajuci nivo/vrsta istog treba da budu primenjene.

Još samo malo pa ćeš i mikimedika prešišati!.

sad ne znam ko je ovde mikimedic, po tome sta ovde tvrdi,...pri tome, pozdrav za mikija, nema ga nesto.

"Ovim pravilnikom utvrđuje se lista stručnih, akademskih i naučnih naziva sa naznakom
zvanja odgovarajućeg stepena studija

toliko o mom problemu i tvom strpljenju."

Pa tu sam ti recenicu objasnio i diskutovao u nekoliko postova gore. I naveo, u originalu, i sa zamenjenom reci "zvanje" sa "ime" sto je trebalo da ti pojasni da FUNKCIJA te reci u toj recenici nije ono sto ti mislis. Pa i sam naslov ti govori o nazivima, ne o zvanjima. Citas li ti uopste sta ti pisem? Mislim, stvarno mi nije jasno. Ili ja stvarno ne umem da objasnim, ili ti ne umes da razumes, ili ne zelis, ili ne citas. Sta je problem?

Sta je problem?

pa je l ti stvarno nikada nisi cuo da neko ima zvanje doktora nauka,...ili samo da neko ima zvanje docenta ili sl?

mislim- tvoja intrpretacija teksta u zakonu sa zamenom reci ime jeste subjektivnost u tumacenju o kojoj govoris.


i ja se ovde odjavljujem- istrolovali smo dosta, a nista nismo postigli, sem sto smo se vrteli u krug.

ps-ovo za tvoju info-ovako stoji u zakonu i imas na netu pravilnike sa raznih fakulteta, gde prilicno decidirano stoji sve sto treba-mada mi se i dalje cini, da je tvoja uloga ovde imala sasvim drugu nameru:)

Postupak pripreme i uslovi za odbranu disertacije uredjuju se opstim aktom univerziteta, po pribavljenom misljenju Ministarstva i minisarstva nadleznog za naucnoistrazivacku delatnost.

znaci, nije bas tako nedokucivo, da li je nesto ok ili ne, tj. da li ispunjava uslove ili ne.

angie01

Sta je problem?

pa je l ti stvarno nikada nisi cuo da neko ima zvanje doktora nauka,...ili samo da neko ima zvanje docenta ili sl?

mislim- tvoja intrpretacija teksta u zakonu sa zamenom reci ime jeste subjektivnost u tumacenju o kojoj govoris.


i ja se ovde odjavljujem- istrolovali smo dosta, a nista nismo postigli, sem sto smo se vrteli u krug.

ps-ovo za tvoju info-ovako stoji u zakonu i imas na netu pravilnike sa raznih fakulteta, gde prilicno decidirano stoji sve sto treba-mada mi se i dalje cini, da je tvoja uloga ovde imala sasvim drugu nameru:)

Postupak pripreme i uslovi za odbranu disertacije uredjuju se opstim aktom univerziteta, po pribavljenom misljenju Ministarstva i minisarstva nadleznog za naucnoistrazivacku delatnost.

znaci, nije bas tako nedokucivo, da li je nesto ok ili ne, tj. da li ispunjava uslove ili ne.

Da, cuo sam, tako se kolokvijalno stvarno ponekad kaze. Ali, pravna terminologija je nesto drugo. Dakle, zakon o plagijatu kaze "naucno ili istrazivacko zvanje", a to zapravo znaci fakultetsko/inistitutsko zvanje. Ja na primer nikad nisam cuo da se kolokvijalno kaze "naucni naziv doktor nauka", ali to je terminologija koja se koristi u zakonu, na osnovu ovih sajtova - upravo zato, da se ne bi brkalo sa fakultetskim i institutskim zvanjem. To sledi iz ovih tekstova, ukljucujuci i ovaj koji si ti navela (a takodje, kako se terminologija koristi u ostalim clanovima zakona - nigde nisam nasao "zvanje doktora nauka", vec samo "naziv doktora nauka" - ni u jednom od clanova srpskih zakona koje sam postirao - evo mozes proveriti, sa search u sva tri zakona Srbije koji su relavantni i koje sam linkovao).

"voja intrpretacija teksta u zakonu sa zamenom reci ime jeste subjektivnost u tumacenju" - nije, vec moj pokusaj da razjasnim zakon. Mozda to nije najbolji nacin, pa je izazvao zabunu, mozda je trebalo da potenciram da nigde u zakonu ne stoji "zvanje doktora nauka" vec samo "naziv doktora nauka", koji je definisan upravo na onom linku koji si ti postavila, a koristi se u ostalim clanovima zakona.

"gde prilicno decidirano stoji sve sto treba-mada mi se i dalje cini, da je tvoja uloga ovde imala sasvim drugu nameru:)"

Relevantan je pravilnik Megatrenda - ja sam postavio link. Nisam uspeo da nadjem deo koji se odnosi na plagijat, a stvarno bi me zanimalo da to vidim.

Sto se tice moje navodne "namere", tu gresis. Ali, tvoja stvar.

Da, cuo sam, tako se kolokvijalno stvarno ponekad kaze. Ali, pravna terminologija je nesto drugo.

:)))))))),

je l dovoljno validna terminologija iz pravilnika Pravnog fakulteta u Beogradu?!






Doktorske studije



Doktorske studije na Pravnom fakultetu Univerziteta u Beogradu traju tri godine, završavaju se odbranom doktorske disertacije i nose 180 ESPB bodova i zvanje doktora pravnih nauka, odnosno doktora drugih nauka za koje je Fakultet matičan.

pa niko ti ne osporava pravo da izneses svoj subjektivni stav, kao i da se bavis time na bilo koji nacin (sem vredjanja sagovornika). ti si mene napao jer sam davao svoje subjektivno misljenje (koje sam kao takvo i oznacio).

Ја о једном ти о другом. Замараш.
1) То да свако има право на своје мишљење сам ја рекао. Ти си рекао да ти то што се бавиш егзактном науком даје то право. Ја те питао какве то везе има једно с другим? И ти се сад правиш наиван, као браниш право на слободу говора. Невероватно.
2) Нико те није вређао. Ниси нападнут ти него твоје субјективно мишљење као такво.

Bio je i slucaj iz Rumunije (gde je premijer plagirao pola doktorata) koji sam naveo. U slucaju Nemacke, argument je da u dva slucaja reakcije NIJE bila ista.

Дакле не два него три случаја. Политичарка није признала и добила почасни докторат. Комисија пресудила 8-2. То даје чак 50% више материјала за генерализације.
Него ај кад смо већ код примера, Обоката је практично посветлела слику у фотошопу и пренела слику из свог доктората без извора и комисија њеног истраживачког центра Рикен је закључила да је фалсификовала и фабриковала податке. Њен рад објављен у Nature у јануару о методи за јефтину производњу матичних ћелија (STAP) која је требала да промени цео свет. Она се таквој формулацији оштро противи, тврди да је у питању грешка. Правна борба још траје, али њен рад још увек нико није репродуковао. Кад би применили стандарде немачких комисија које ти наводиш, њу би требало потапшати по рамену, а рад оставити објављен у Nature.

Gde treba povuci granicu? Da li je jedna parafrazirana recenica bez citata dovoljna? Dve? Pet? 11? Sta je propust, a sta prevara? To su sve pitanja, o kojima treba da se odredi. Ja recimo mislim da ponistavati doktorat zbog jedne plagirane/parafrazirane recenice nije u redu. U slucaju ministarke prosvete, 20% komisije je izdvojilo misljenje. Koliko bi bilo za, a koliko protiv, da se radilo o jednoj recenici?

Стварно, где треба повући границу између "позајмљивања без знања власника на неодређени временски период" и крађе? За једну реченицу вероватно можеш да докажеш да је у питању грешка, за 5 таквих фундаменталних грешака не можеш, то је вероватно и статистички доказиво. То је као да возач камиона 5 пута убаци у рикверц уместо у прву брзину. Једном да се деси, може да се разуме, заботује човек, али 5 пута? Но, сад ти опет тераш ствар далеко од суштине као кад си мене оптужио да сам те вређао, а суштина текста на Пешчанику је да није у питању само 5 реченица или 5 параграфа или 11 страна, већ и методологија, кохерентност, референце, сврха и оригиналност о чему ти ни реч ниси рекао, а ни твоји примери из Немачке и Румуније.
И ај сад кад се већ бавимо личним преференцијама: да ли ти парафразираш делове туђих текстова без навођења извора? Ако то не радиш, што би то толерисао неком другом? Колика је вероватноћа да се у раду од 200 страна 5 или више пута појави потпуно иста формулација читавих параграфа као у неком раду који је претходно објављен који никад ниси читао? Не треба број него на скали од "готово немогуће" до "сасвим извесно".

Ja nisam postavio pola komentara na ovom blogu, to nije ni priblizno tacno. Komentara ima preko 300; ceo deo diskusije - moji i tudji komentari-odgovori, predstavljaju mozda cetvrtinu bloga, a broj komentara ne verujem ni da je toliki.

Нисам мислио буквално.

Mislim da ti primer sa zvakom nema veze sa onim o cemu govorim.

Мислим да превише тежине дајеш субјективном приступу, док олако прелазиш преко дефиниција плагијата које су дали аутори текста на Пешчанику, а које си и сам негде горе давао. Пример са жваком је добар, ево објаснићу зашто. Ако је жвака офарбана у једну од стандардних боја дефинисаних неким стандардом као RGB или CMYK онда било чије мишљење о томе која је боја у питању има мању тежину. Колику год анкету да направиш резултати те анкете ће одступати у већој или мањој мери од објективног стања ствари. Иако ово није егзактна ствар као боја жваке, пошто постоје строге дефиниције шта се сматра плагијатом, твоје, моје или мишљење било које ад-хок комисије има мању тежину за одређивање да ли је рад плагијат или није. Чланови комисије могу бити пристрасни јер су и сами неговали ниске стандарде у свом раду или из било којих других побуда (што да не и политичких), баш као што далтониста може да види боју жваке драстично другачијом од онога што је конвенцијом унапред одређено. Комисија је ту да одреди да ли ће и како неко бити кажњен, а критеријуми за то су нејасни или не постоје. И ту је опет битно само мишљење чланова комисије (не и нас по блоговима) који не могу да се воде само личним осећајем за правду него и академским и етичким принципима који су изнад њих.
Право на субјективно мишљење имаш као и сви, поготово на блогу, али немаш разлога да се љутиш и вређаш кад ти неко укаже на ограниченост таквог приступа.

Peace

"je l dovoljno validna terminologija iz pravilnika Pravnog fakulteta u Beogradu?!"

Mislim da nije, jer je pitanje bilo sta znaci "zvanje" u zakonu (specijalno, deo koji se odnosi na plagijat i citiran clan) - tj. nije relevantan pravilnik fakulteta za tumacenje zakona. Pravilnik fakulteta donosi naucno nastavno vece, i oni u principu mogu da izglasaju sta im padne na pamet (u praksi tako nekako i funkiconise, mada imaju pravnike), ali to se ne odrazava na tumacenje zakona (koji donosi skupstina). Tako da je moguce da terminologija bude neusaglasena, ali to ne menja znacenje zakona.

Ako pogledas zakon, videces da se svuda koristi fraza "naziv doktora nauka", nigde nisam nasao "zvanje doktora nauka", zvanja su definisana (kao i nacin izbora u ista) posebnim clanovima, deo jednog sam citirao - gde se kao uslov za izbor u odredjeno zvanje trazi da kandidat ima "naziv doktora nauka".

Meni nije jasna tolika tvrdoglavost oko neceg, sto mi se cini da je prilicno jasno. Pravo doduse nije matematika, ali ne vidim zasto bi neko u pravnu terminologiju u zakonu koristio rogobatni termin "naziv doktora nauka" (koji se u stvarnom govoru ne koristi, ja to nigde nisam cuo), sem da napravi terminolosku distinkciju u odnosu na pojam "zvanje" koji je vezan za fakultetska i institutska zvanja.

Mislim da nije, jer je pitanje bilo sta znaci "zvanje" u zakonu (specijalno, deo koji se odnosi na plagijat i citiran clan) - tj. nije relevantan pravilnik fakulteta za tumacenje zakona. Pravilnik fakulteta donosi naucno nastavno vece, i oni u principu mogu da izglasaju sta im padne na pamet (u praksi tako nekako i funkiconise, mada imaju pravnike), ali to se ne odrazava na tumacenje zakona (koji donosi skupstina). Tako da je moguce da terminologija bude neusaglasena, ali to ne menja znacenje zakona.

... je l si ti cuo da taj pravilnik mora da se oslanja na zakon?!

termin "naziv doktora nauka" (koji se u stvarnom govoru ne koristi, ja to nigde nisam cuo)

ti ocigledno ne znas sta znaci rec zvanje,...al dobro, zbog ovog poslednjeg komentara je vredelo sve ono gore.

pozz,

"Ти си рекао да ти то што се бавиш егзактном науком даје то право. Ја те питао какве то везе има једно с другим? И ти се сад правиш наиван, као браниш право на слободу говора. Невероватно."

Mislim da ti ili nisi procitao deo gde ti detaljno odgovaram - dao sam detaljno objasnjenje sta sam mislio pod pravom i znacajem mog subjektivnog misljenja - poslednji pasus mog poslednjeg odgovora, pasus gde se kaze
"Mislim da ti primer sa zvakom nema veze sa onim o cemu govorim. " i gde se objasnjava detaljno sta sam mislio pod "pravom" da glas ljudi iz zajednice nosi neku tezinu (i ne branim nikakvu slobodu govora, to pravo je bilo u smislu - da se i moj glas "broji", dakle "pravo glasa", a ne pravo slobodnog izrazavanja samo po sebi (mada bez ovog drugog naravno nema ni onog prvog, dakle pravo da ono sto ja kazem ima neku tezinu, sto si mi uvredljivim tonom pokusao osporiti; moguce da ovaj deo nisi razumeo) - lepo objasnjavam kako " "jury of peers" je relevantan u ovakvim stvarima," itd, necu da ponavljam, procitaj ponovo jer mozda nisi shvatio (iako je tvoj citat neposredno iznad) da je to odgovor na ono sto si pitao, a ono s pocetka teksta je samo odgovor na deo gde ti kazes da i tvoja rec ima tezinu (sto niko ne spori; ali detaljan odgovor na ono sto si zeleo je ceo poslednji pasus).

"Дакле не два него три случаја. Политичарка није признала и добила почасни докторат. Комисија пресудила 8-2. То даје чак 50% више материјала за генерализације. "
Ne, nego sam ti naveo to kao primer da (opet) diskfalifikujes povrsnim citanjem moju diskusiju. A primera ima jos jako puno na nemackom sajtu koji sam linkovao, i gde se vidi kako ti plagijati izgledaju - da li si to mozda pogledao? To su pasusi i pasusi doslovce kopiranog teksta, na desetinama strana, u desetinama doktorata. Ako hoces materijal za poredjenje i generalizacije, tamo ti je u izobilju, pa uporedi Stefanovicev "plagijat" sa time.

"где треба повући границу између "позајмљивања без знања власника на неодређени временски период" и крађе? За једну реченицу вероватно можеш да докажеш да је у питању грешка, за 5 таквих фундаменталних грешака не можеш, то је вероватно и статистички доказиво."

Pozajmljivanje bez znanja vlasnika/kradja - kada sud donosi odluku o krivicnom delu, poput kradje, uzimaju se u obzir okolnosti - da li su se poznavali, kakav je bio njihov odnos itd. itd. pa se onda daje kvalifikacija dela, a onda, u zavisnosti opet od okolnosti - donosi i presuda. To nije jednostavan proces, i opet je recimo, u anglosaksonskom pravu, "jury of peers" merodavan. Takodje, kaznjavanje se menja kroz istoriju (i zavisi od mesta do mesta) - nekad se za jednu ukradenu jabuku sekla ruka. Danas bi se to verovatno smatralo divljastvom (ne kradja jabuke, vec neprimerena kazna); cak i tamo gde postoji smrtna kazna, ona je cesto ogranicena na ubistva, a ako bi se manje krivicno delo izjednacavalo s ubistvom, to bi se smatralo neprimerenim, bas kao sto se smatra neprimerenim da ista kazna bude za kradju jedne jabuke, i tesku kradju (postoji definicija teske kradje, u zavisnosti od toga kolika je materijalna vrednost ukradenog, i sve se to uzima u obzir). Dakle, pravni sistem bar pokusava da napravi razliku izmedju dela i ne tretira sva dela isto, tolerisuci cesto manje prestupe (uslovna kazna itd). U tom kontekstu treba i praviti razliku izmedju loseg citiranja (koje se isto definise ponekad kao plagijat, u najsirem smislu), i kradje citavih ideja, sustinskih delova itd.

"И ај сад кад се већ бавимо личним преференцијама: да ли ти парафразираш делове туђих текстова без навођења извора? Ако то не радиш, што би то толерисао неком другом? Колика је вероватноћа да се у раду од 200 страна 5 или више пута појави потпуно иста формулација читавих параграфа као у неком раду који је претходно објављен који никад ниси читао? Не треба број него на скали од "готово немогуће" до "сасвим извесно"."

Prvo, parafraziranje blisko originalu UZ navodjenje izvora, takodje bi bilo "plagijat" (u smislu u kom sam nasao te razne definicije). Ja ne znam da sam ikad parafrazirao bez navodjenja izvora, niti to u mojoj oblasti ima smisla. U oblasti kojom se bavim, obicno se daje pregled literature i kontekst, i bitno je da se pomenu kljucni radovi a parafraziranje je uobicajena praksa, jer treba objasniti taj kontekst. Sam nacin kako su stvari srocene nije neki kreativan deo, i tu ne moze biti plagijata prosto po prirodi stvari (niko normalan ne bi zbog toga sto je nesto parafrazirano, to smatrao za plagijat, SEM ako autor ne tvrdi da je to njegovo, a to je uvek nedvosmisleno - ili je autorov doprinos, ili se da referenca). Posto se te opste stvari ponavljaju u vecini radova, onda je vece pitanje, KOJI radovi treba da se citiraju, a ako se neki rad izostavi (na sta cesto refri skrene paznju), to se ne smatra "plagijatom", vec odlukom o znacaju/relevantnosti rada i cesto zavisi od informisanosti autora ili nekih odnosa medju ljudima (interna politika u oblasti) - cesto autor i ne zna za rad koji mu traze da doda. Plagijat se tacno zna sta je - kradja ideja, proracuna itd. Naravno, i prepisivanje od reci do reci uvodnog dela je plagijat, ali to se prosto ne pojavljuje cesto (niti ima tu tezinu) - poenta je u kradji kredita za neki stvarni doprinos. S druge strane, u par radova interdisciplinarnih, gde bi to moglo imati smisla i u kojim sam ucestvovao, parafraziranje bez citata bi verovatno bilo plagijat ali parafraziranje sa citatom, ma kako blisko originalu, niko ne bi tako doziveo (jer poenta nije u formulaciji, vec opet u davanju konteksta). Obicno je taj deo pisanja uvoda i pregleda literature zapravo takav, da ima poentu da tvoj rad stavi u siri kontekst, i onda se citira NAMERNO, tj. daje se pregled literature i malo je suludo da nesto stoji bez citata (prosto, to se ne dogadja) - tako da je zapravo lako napraviti razliku izmedju onog sto je stvarno plagijat - jasno je sta je "ukradeno"- i onog sto nije. Meni da neko prepise ili parafrazira neke stvari bez citata, u tom uvodnom delu, ne bih to smatrao plagijatom - ali je sasvim druga prica ako ukrade deo stvarnog rada, sto po meni i jeste pravi plagijat. Eventualno bih se u prvom slucaju ljutio sto nisam citiran (ali neko bi verovatno bio citiran, jer se prosto radovi nadovezuju jedan na drugi i tako pisu, ili ako su stvari opste poznate, ne daje se ni jedan citat sem eventualno opste reference/knjige); oblasti sa kojim sam imao veze prosto nemaju tu osobinu da se TEKST, NACIN na koji je nesto receno, smatra nekakvim doprinosom - bitno je sta je receno, a ne koja je formulacija.

Sto se tice verovatnoce nenamernog "plagijata" na dvesta strana, mislim da je vrlo moguce, cak verovatno, da ce neko ko je procitao gomilu materijala, kada prepricava, iskoristiti nesvesno slicnu formulaciju na nekom mestu. Naravno, tu treba staviti referencu, ali ako je ne stavlja sve sto je iscitano, moze se desiti propust. Postoji uslov (u nekim definicijama plagijata) da ako se stvar pojavljuje na 5 mesta/radova, onda je opstepoznata u oblasti, i nije neophodan citat. Cesto se desava da koristimo tudje reci i u obicnom govoru, a da to i ne primetimo. Dakle, moze biti puno razloga da se desi neki propust i da sasvim bezazleno (dakle, bez namere o kradji) dodje do nekoliko recenica koje su bliske originalima (sto ne znaci da to tako treba da bude). Kada su medjutim u pitanju citavi paragrafi, verovatnoca je prakticno nula, bar ne za ljude koji nemaju fotografsko pamcenje. Vama moze ostati deo recenice u glavi, moze se i prepricati deo teksta cijeg se izvora i ne secamo, ali kopiranje doslovce vecih delova teksta (recimo kao na onom nemackom sajtu sa plagiranim doktoratima) je prakticno nemoguce.

"пошто постоје строге дефиниције шта се сматра плагијатом, "
Problem je sto ih ima vise, i sto nisu opsteprihvacene a cesto ni do kraja precizne. Ja sam bas gledao sajtove gde su definisani plagijati, mnogi americki univerziteti ih imaju, i te definicije variraju od generalnog "kradja ideja i tudjeg rada" i sirih definicija koje ukljucuju primere nepravilnog citiranja (prafraziranje, uz citat, ali blisko originalu, je po tome "plagijat" - to mozda ima smisla u knjizevnosti ili filozofiji ili drustvenim naukama, ali malo manje smisla u prirodnim ili tehnickim naukama). U svakom slucaju, definicija plagijata je razrada "kradje ideja i tudjeg rada", a sta precizno se smatra plagijatom, kao i te definicije, uvek donosi naucna zajednica. Kod nas, recimo, u zakonu ne postoji definicija plagijata, i onda sud mora donositi procenu u zavisnosti od toga koliko je i kako plagirano (to sam citirao ovde, iz jednog clanka u Danasu, misljenje nekog pravnika, u diskusiji sa angie01). U pravu generalno su stvari cesto nejasno definisane i onda se zavisi od procene porote (u anglosaksonskom pravu) ili sudskog veca - da li je neko delo ubistvo ovog ili onog tipa? - definicija postoji, ali se mora interpretirati. Ako kao definiciju uzmemo onu, koja je najopstija "kradja tudjeg rada/ideja" onda tu ima dosta stvari koje su nedorecene. S druge strane, neke od detaljnijih definicija ukljucuju stvari koje su potpuno nerazumne (govorim o najsirim definicijama sa pojedinih americkih univerziteta, gde je i citiranje uz parafraziranje, nedovoljno originalno, plagijat) i koje se na taj nacin ne primenjuju pogutovu ne u oblastima poput, npr, matematike. Na kraju, svaki casopis i/ili univerzitet ima svoju politiku o tome sta bi bio plagijat, a kod nas sigurno taj pojam nije preciziran zakonom. Neke situacije su ciste, ali neke bi bile sporne, i upravo su ljudi iz naucne zajednice ti koji preciziraju sta smatraju plagijatom. Opsta ideja je jasna (kradja tudjeg rada), ali da li se taj "rad" sastoji iz koriscenja delova tudjih fraza (u filozofiji nije ista situacija kao u fizici), sta se smatra zargonom, a sta originalnim "doprinosom", sta definicijom, itd (i sira shvatanja plagijata dopustaju ovakve izuzetke).

Dakle, kako plagijat nije precizno definisan zakonom, ako sad meni dodje neko (recimo, neko iz drustvenih nauka koji je zaduzen da da definiciju), pa mi tvrdi da ja moram da svaki put kad pisem o istoj stvari u uvodu, koristim potpuno drugaciji nacin da dam bekgraund i da parafraze ne smeju da sadrze tri iste reci (jer je u protivnom to autoplagijat), ja takav teror necu da trpim, jer imam pametnija posla nego da izmisljam nov poetski nacin da opisem nesto sto mi treba u uvodu (pricam hipoteticki), i tako ce reagovati vecina ljudi iz moje oblasti (ne samo u Srbiji). MI smo ti koji odredjujemo sta je plagijat (u skladu sa potrebama i misljenjem vecine), a ne neki aparatcik koji hoce da nametne nefunkcionalnu normu. Uostalom, i te sire definicije plagijata (koje su cesto idealizovane preporuke) smislja NEKO iz te zajednice na svakom od tih univerziteta. Recimo, ako se daje slika, grafik koji je vec koriscen, logicno je da se da referenca, ali da li se mora preraditi, kako, koliko mora da se razlikuje dizajn; puno tu ima detalja ali osnovna ideja je da se zastiti tudj rad, da se spreci uzimanje nezasluzenog kredita, i najzad, da to bude RAZUMNO. Na osnovu toga se pravila i uvode. E ovo poslednje je ono sto mene u ovoj prici brine. Uvodjenje nerazumnih zahteva (recimo, neki program ce oznaciti ceo rad kao plagijat jer se koriste tri reci "Univerzitet u Beogradu", bez citata - ovo je stvarni slucaj, koji sam cuo od kolege - i sad taj program oznaci potpuno legitiman rad, gde apsolutno nije nista ukradeno, da je 6% plagijat) ne moze biti nametano, i zajednica takve "norme" prosto ignorise. S druge strane, ne moze se izjednacavati krsenje takvih nefunkcionalnih "normi" sa stvarnom i sustinskom kradjom.

"али немаш разлога да се љутиш и вређаш кад ти неко укаже на ограниченост таквог приступа"

Pravila ne odredjuje komisija, vec cela zajednica, a ovaj blog jeste jedno od mesta za diskusiju, gde su, kao sto sam objasnio, misljenja ljudi iz te zajednice itekako relevantna, ma kako bila subjektivna. Tako da pristup nije "ogranicen" - vec je naprotiv formalni pristup (kada cak u nasoj drzavi, a i sire, ne postoji ni formalna i nedvosmislena definicija plagijata) pogresan. Forma samo treba da izrazi ciljeve i potrebe zajednice, koje dolaze na prvom mestu, a ciji je izraz i moje (kao i tvoje, ali ne i recimo ljudi izvan te zajednice, koji istina takodje mogu da imaju svoj stav kao deo sire zajednice) subjektivno misljenje koje sam izneo (uz konkretne argumente, zasnovane na cinjenicama, cega je itekako bilo, i sto ti uporno zanemarujes). A vredjam se ne kad mi neko ukaze na neslaganje sa mojim argumentima, vec kad koristi bezobrazan ton, i stavlja me u istu ravan sa nekakvim aljkavim pisanjem doktorata i generalno insinuira, napada i nipodastava (a kasnije to izvrce i porice da je ma cega neprimerenog u malicioznom postu i bilo).

"
:)
... je l si ti cuo da taj pravilnik mora da se oslanja na zakon?!"
"ti ocigledno ne znas sta znaci rec zvanje"

Da li bi ovi smajliji, koji treba valjda da oznace podsmeh, bili tvoj povratak nipodastavanju sagovornika? Posto ti ocigledno nije cilj da vidis stvarno stanje stvari, vec da budes u pravu (a kvalitet onog sto pises i nacin kako se ponasas to prilicno jasno govori), postaje mi jasno zasto su mi neki sugerisali ranije da treba da odustanem od diskusije sa osobom koja ocigledno uziva ovde odgovarajucu "reputaciju". Takodje mi postaje jasnije i zasto si se prepoznala u onoj mojoj opaski (koja nije bila uopste upucena tebi) o sofistickom pristupu diskusiju.

Ako je tvoj zakljucak, da ja "ocigledno ne znam sta znaci rec zvanje" posle cele ove diskusije, onda svaka cast. Bice da ti ocigledno ne znas da priznas "poraz" (posto ti tako to dozivljavas), pa si se redukovala na nivo predskolca koji se duri.

A sto se tice toga da pravilnik "mora da se oslanja na zakon" - to je tako u teoriji. Da si prisustvovala nekoj sednici naucno nastavnih veca na nasim fskultetima, bilo bi ti verovatno jasno koliko ono sto "mora" ima veze sa onim sto je stvarno. Neuskladjenost terminologije sa onom koja se koristi u zakonu je tu najmanji problem.

"zbog ovog poslednjeg komentara je vredelo sve ono gore."
Za razliku od tebe, ja ovde iznosim cinjenice bez obzira da li (na prvi pogled) idu u prilog ili ne onome sto tvrdim, upravo zato sto mi je cilj da se dodje do ispravnog zakljucka, a ne da budem u pravu po svaku cenu. To ti izgleda malo slabije razumes. Ja zaista nikad nisam cuo "naziv doktora nauka", a vise puta sam cuo da se kaze "zvanje doktora nauka"; medjutim, u zakonu se koristi prvi, a ne drugi termin. Zbog cega? Pitanje kojim se mi ovde bavimo, je sta u clanu zakona o plagijatu (i zakonu generalno) se podrazumeva pod "naucnim zvanjem" i da li doktorat spada u to. Moj zakljucak, koji sam vrlo detaljno argumentovao, je da se ne odnosi. Ti izgleda polazis od pretpostavke, da ja imam neki motiv (tipa da branim Stefanovica, mada ne vidim kakve bi on koristi imao od mog tumacenja zakona) zbog koga mislim da doktorat ne spada u ono na sta se tu misli. Medjutim, tu gresis, ja sam pokusavao da nadjem uslove za ponistavanje doktorata (plagijat bi tu spadao), onda sam nasao taj clan zakona, te pokusao da ga rastumacim. Po meni, zakon ne kaze nista o oduzimanju doktorata, vec je to pravo delegirano na interna pravila fakutlteta.


Ako si jos uporna da diskutujes, onda mi odgovori na sledeca vrlo konkretna pitanja:
1. Ako se u clanu zakona gde se pominje plagijat, "naucno i istrazivacko zvanje" odnosi na doktorat, kako onda da nigde u zakonu ne postoji "zvanje doktora nauka" vec se iskljucivo, na vise mesta, koristi termin "naziv doktora nauka"?
2. Ako se u tom zakonu "zvanje" odnosi i na doktorat, zasto je onda uopste uveden rogobatan termin "naziv doktora nauka" u ostalim clanovima zakona?
3. Zasto se u tabeli u zakonu gde se definisu "strucni, akademski i naucni nazivi" doktor nauka nalazi ispod "akademski i naucni naziv" a ne "akademsko i naucno zvanje", ako je "zvanje" terminologija koja se, po tebi, u zakonu koristi za doktorat?
4. Zasto se u clanovima zakona gde se definisu uslovi za izbor u "istrazivacka zvanja" kao zvanja naucnog saradnika, viseg naucnog saradnika i naucnog savetnika i "naucna zvanja" docenta, vanrednog i redovnog profesora, kao preduslov navodi da je potrebno imati naucni/akademski "naziv doktora nauka"?
5. Da li, po tvom znalackom misljenju, cinjenica da su pojmovi "istrazivacka zvanja" i "naucna zvanja" definisani zakonom iz prethodnog pitanja, znaci da kada se u zakonu pomene termin "naucna i istrazivacka zvanja" se on odnosi na ono, sto je tim zakonom i definisano?

Molim te odgovori mi na ova pitanja, ako zelis da diskutujem dalje s tobom. Ako ih ignorises, pokusavas da se sluzis nekakvim trikovima i slicno, ne vidim razlog zasto bih dalje trosio vreme na tebe, jer ne vidim nacin da idemo dalje s diskusijom, ako se ti ponasas kao sloba milosevic iz onog vica o sloncetu.

Da li bi ovi smajliji, koji treba valjda da oznace podsmeh,

izvini, al smesno je-tebi nije validan ni pravilnik Pravnog fakulteta, koji MORA da se oslanja na zakon.

1naziv doktor nauka je za stepen akademskog obrazovanja, a zvanje dobija kandidat koji je disertaciju odbranio....naci, mogu samo da ponovim,
PRAVILNIK
O LISTI STRUČNIH, AKADEMSKIH I NAUČNIH NAZIVA
("Sl. glasnik RS", br. 30/2007, 112/2008, 72/2009 i 81/2010)
Član 1
Ovim pravilnikom utvrđuje se lista stručnih, akademskih i naučnih naziva sa naznakom
zvanja odgovarajućeg stepena studija

2naziv doktor nauka sam videla samo u zakonu o naucno istrazivackim delatnostima, gde u jednom clanu objasnjava ko moze da ima neko zvanje po ustanovljenoj hijerarhiji, pa bi onda verovatno bilo prihvatljivije napisati tako, kako se ne bi tremin ponavljao, a upotrebljava se u oba slucaja, u smislu,...umesto-zvanje viseg saradnika moze imati kandidat sa zvanjem doktora nauka, napisano je, sve naravno parafraziram, zvanje viseg saradnika moze imati kandidat sa nazivom doktor nauka- sto apsolutno ne menja na stvari-njegov stepen obrazovanja se zove, ima naziv doktor nauka, ali on ima zvanje doktora nauka.

3akademsko naucni naziv je ime stepena akademskog obrazovanja, koje ne moze imati zvanje, zvanje ima osoba- ti osobu zoves doktorom, jer je naziv njegove diplome -doktorat, je l kapirs? To sto se isti termin koristi i u naucno istrazivackim i univerzitetskim hijerarhijama, ne menja na stvari.

4 vec sam odgovoril.

5 odredjena naucna istrazivacka zvanja podrazumevaju odredjeni stepen akademskog obrazovanja, pa se onda ona podrazumevaju- ako sam te dobro razumela,...isto kao sto, da bi bio profa na fakultetu moras da imas doktorat, a kao asistent,magistraturu.

Po meni, zakon ne kaze nista o oduzimanju doktorata, vec je to pravo delegirano na interna pravila fakutlteta.

- Plagijat u doktorskim disertacijama predstavlja najstrožu povredu akademskih pravila
- Sankcija za plagijatore je nedodeljivanje ili oduzimanje zvanja doktora nauka
- Postoji i mogućnost da se doktorantu oduzme pravo žalbe
- Univerzitetsko telo plagijatora može da izbaci sa univerziteta
- Disciplinska komisija izriče mere zabrane za studente
- Moguće je zabraniti polaganje ispita u narednom roku do udaljenja s fakulteta do 12 meseci

pokusavas da se sluzis nekakvim trikovima i slicno,

:)))) i onda se ljutis kad se smejem-pa zivi si upis,

vidi ovo,

ako se ti ponasas kao sloba milosevic iz onog vica o sloncetu

pa covece- ti si tczar!:)))

e, al necu vise- nemoj se ljutiti, ja nemam vise sta da dodam.


e, da- sto pises tolike carsave, pa posle i oni koji ti odgovaraju moraju da heklaju vise nego sto je pristojno- em zapusavas prostor ponavljanjem jedno te istog, em, k'o ce to da cita.-ovo, najprijateljskije.

pozz

"tebi nije validan ni pravilnik Pravnog fakulteta, koji MORA da se oslanja na zakon."
Sta je merodavnije - pravilnik, koji "MORA da se oslanja na zakon" ili sam zakon? A to sto nesto "mora da se oslanja na zakon" mozes okaciti macku o rep, to ni u svetu na gomili fakulteta ne funkcionise besprekorno - desava se da terminologija bude zastarela itd. Zakon sam treba da bude dovoljan da bi se mogao protumaciti, ne moze se oslanjati za TERMINOLOGIJU (koju je inace vec i definisao) na neke tamo pravilnike (koji postoje za svaki fakultet posebno) koji bi trebalo ["MORA"] da budu s njim u skladu. Pa zakon i definise te termine, koji se posle i koriste - to je jedino logicno da tako i bude jer u protivnom bi nastao haos.


"1naziv doktor nauka je za stepen akademskog obrazovanja, a zvanje dobija kandidat koji je disertaciju odbranio....naci, mogu samo da ponovim,"

Kako si ti ovo uspela da zakljucis iz toga sto si citirala (iz "sa naznakom zvanja odgovarajuceg stepena studija" - sta po tebi tu znaci "naznaka zvanja..."? da se dobija "zvanje"?!), samo je tebi jasno. Ali, da rezimiramo, ti tvrdis da je "naziv doktor nauka" stepen obrazovanja (znaci stepen je po tebi naziv), a "zvanje" se dobija kada se taj stepen obrazovanja kompletira, dakle kada kompletiram "naziv doktor nauka" dobijam "zvanje doktora nauka", a to si zakljucila na osnovu reci "naznaka". Mislim, ako je neko ovde smesan, onda si to ti sa ovakvim nebulozama.

"2naziv doktor nauka sam videla samo u zakonu o naucno istrazivackim delatnostima, gde u jednom clanu objasnjava ko moze da ima neko zvanje po ustanovljenoj hijerarhiji, "

Dakle, po tebi to je iz stilistickih razloga. Da si proverila i drugi zakon koji sam dao, videla bi da to nije tako. Termin "naziv doktora nauka" ili "nazivom doktora nauka" pojavljuje se i u zakonu o visokom obrazovanju, za koji sam takodje dao link; potrazi "naucni naziv":
http://www.paragraf.rs/propisi/zakon_o_visokom_obrazovanju.html
Obratiti paznju na clanove 72, kao i 28, 64, 95, 124, 127 itd. Kaze se lice je "steklo naucni naziv" i slicno. "zvanje doktor nauka" ne pominje se, medjutim, ni jednom (nisi odgovorila zasto tog termina nema u zakonu, sem tvrdnje da je to da se u istoj recenici ne bi koristilo "naziv" i "zvanje" - ali to ne vazi u svim clanovima gde se koristi samo "naziv"


"3akademsko naucni naziv je ime stepena akademskog obrazovanja, koje ne moze imati zvanje, zvanje ima osoba- ti osobu zoves doktorom, jer je naziv njegove diplome -doktorat, je l kapirs? To sto se isti termin koristi i u naucno istrazivackim i univerzitetskim hijerarhijama, ne menja na stvari."

Kako onda objasnjavas, da se u clanu 95 Zakona o visokom obrazovanju, kaze:

"Lice koje završi doktorske, odnosno akademske studije trećeg stepena, stiče naučni naziv doktor nauka, odnosno doktor umetnosti, sa naznakom oblasti."

Dakle, eksplicitno se kaze da osoba stice "naziv" (a ne "zvanje" kako ti mislis) doktora nauka. Tako da onaj koji doktorira ima "naziv doktor nauka", osoba ima naziv, ne zvanje. Nigde u zakonu se ne pominje "zvanje doktor nauka" ili nista slicno - ove tri reci, u tom redosledu, ne postoje u zakonu.

5. - mislim da nisi razumela pitanje, a ono je, ako su ti pojmovi vec tako definisani u zakonu, kada se pomenu u drugom clanu zakona, zar ne bi ta definicija bila ono sto je merodavno (a ne neki pravilnik nekog fakulteta, recimo, koji bi trebalo ali eto nije u praksi bas iste terminologije- kako bi se onda razresavala kontradiktorna terminologija, ako bi svaki fakultet definisao stvari kako mu padne na pamet, i to onda bi menjalo zakon - jer se cesto dogadja da ono sto se glasa na NNV nije bas najbolje ni formulisano)

"- Plagijat u doktorskim disertacijama predstavlja..."
Da li je ovo iz zakona (ja to nisam nasao) ili iz pravilnika nekog fakulteta? U ovom slucaju, merodavan je samo pravilnik Megatrenda.

"vidi ovo,"
ja stvarno imam utisak da se pravis ludom, bas kao iz tog vica.

merodavan je samo pravilnik Megatrenda.

a ti kazes gore,

Sta je merodavnije - pravilnik, koji "MORA da se oslanja na zakon" ili sam zakon?

:))))

Obratiti paznju na clanove 72, kao i 28, 64, 95, 124, 127 itd. Kaze se lice je "steklo naucni naziv" i slicno. "zvanje doktor nauka"

ucemu je problem-, stekao je naziv doktor nauka, ima zvanje doktora nauka, jer je doktorirao?

recimo,

Мастер, које одговара звању Дипломирани Инжењер-Мастер, са назнаком звања другог степена дипломских академских студија, са укупно 300 ЕСПБ бодова (систем академских студија који подразумева 3+2 или 4+1 године школовања после Високе школе тј. Факултета). Према Закону о високом образовању, мастер звање је изједначено са VII-1 степеном стручне спреме, који се додељивао по претходним наставним програмима.

ja stvarno imam utisak da se pravis ludom,

ne znam onda sta ti svo ovo vreme radis?

insistiras na smarajucim replikama od 50cm, u kojima heklas nesto sto apsolutno svaki akademski gradjanin zna da nije tako, hvatas se za neke reci, objasnjavas nesto na svoj nascin, pa onda kazes da imas pravo na subjektivnost, u jednom komentaru mi kazes da umesto zvanje, moze da stoji ime, a posle kazes da to nisi reko, pa ne zna se sta je tacno plagijat, pa ne zna se da li se ponistavaju doktorati i to je subjektivan stav komisije i bla, bla-... ne odbrani ti tvog stefanovica kako god se trudio i pricao da ti to nije namera- da si ti bilo kakav naucni radnik, znao bi da se rec zvanje koristi u smislu kako nekog mozes da zoves, bolje reci, stekao je pravo da ga zoves-jer je ispunio uslove za to,...jednako kao i za majstora- da bi neko stekao zvanje majstora- mora da tri godine izucava to i to i da polaze majstorski ispit i neznamnijasta- u tome je ceo trik, koji se krije i u semantickom objasnjenju te reci.

sto se mene tice-, necu te vise zadrzavati- sto ne znaci da ti ne treba dalje da u krug vrtis svoju pricu.[i][/i]

"merodavan je samo pravilnik Megatrenda.


a ti kazes gore,

"

eto na sta mislim pod "trikovima" (ili se mozda samo radi o tvojoj povrsnosti).

Gore se "merodavan" odnosi na pravilnik fakulteta, za stvari koje propisuje pravilnik (ne za ono sto je odredjeno zakonom). Dakle, ako pravilnik fakulteta propisuje kaznu za prepisivanje na ispitu, onda je u slucaju studenta Megatrenda merodavan pravilnik Megatrenda, a svi ostali pravilnici drugih univerziteta nisu merodavni. Ti mi zameras sto pisem opsirno, a kada nesto mislim da je jasno iz konteksta, ti ne razumes (ili se pravis).

U drugom citatu koji si navela, rec "merodavan" odnosi se na terminologiju u zakonu. Dakle, ista rec, upotrebljena je na dva mesta (i u kontekstu se naravno odnosi na razlicite stvari), ti to onda izvlacis iz konteksta, nalazis toboznju kontradikciju, i onda se smejes. E sad, to ili je nekakav tvoj jeftin trik, ili se prosto radi o - povrsnosti.

"Мастер, које одговара звању Дипломирани Инжењер-Мастер, "

Ovo ti je s vikipedije (opet nisi dala odakle ti je, ali to je jedino sto vraca gugl). Dakle, to je verovatno neko editovao koristeci terminologiju koja se ne koristi u vazecem zakonu. Po vazecem zakonu bilo bi "odgovara nazivu diplomirani inzinjer-master, sa naznakom..." sto je terminologija iz zakona (mislim da sam ti bas takav primer dao iz clana 95 sa doktoratom, sa sve naznakom).

"ne znam onda sta ti svo ovo vreme radis?"

Ja ti vrlo strpljivo pokusavam da objasnim da se u zakonu koristi ta terminologija, odgovaram argumentima, a izgleda ti ni ne razumes najbolje sta govorim. Kada nesto skratim, ti me tek onda pogresno interpretiras (namerno? ili prosto nisam jasan), a kada dam detaljno objasnjenje, onda mi kazes "heklas nesto sto apsolutno svaki akademski gradjanin zna da nije tako," - sto opet govori o nivou tvoje diskusije, opet diskfalifikujuci ton, pozivas se na nesto sto navodno "svaki akademski gradjanin zna da nije tako" (sto bi znacilo da ja nisam akademski gradjanin?!) sto je inace netacno, ali nema veze, dakle cinis siroki spektar gresaka u argumentaciji (recimo ovo ti je argumentum ad populum, i pri tome ni kao takav ti nije tacan)

"u jednom komentaru mi kazes da umesto naziv, moze da stoji ime" - ne, nego umesto "zvanje" moze da se kaze "ime" a da citirana recenica ne promeni smisao; i nigde nisam poricao da sam to rekao, vec sam tvrdio da nisi razumela sta sam hteo da kazem

"ne odbrani ti tvog stefanovica" ja stefanovica nisam ni branio, pogotovu ne u ovoj diskusiji s tobom oko naziva/zvanja, ali ti bi sad da skrenes tu temu

"da si ti bilo kakav naucni radnik, znao bi da se rec zvanje koristi u smislu kako nekog mozes da zoves" sta ti ovo znaci? opet uvredljiv ton, porices da sam ja "bilo kakav naucni radnik" (u prevodu, po tebi ja lazem), a da pritom posle opet iznosis neistinu, jer sam ja eksplicitno, i to ne jednom, rekao da se rec "zvanje" koristi KOLOKVIJALNO na nacin koji ti tvrdis (ali ta terminologija u ZAKONU se ne koristi u tom smislu), dakle znam da se ta rec "koristi" ali kolokvijalno, ali ne i u zakonu, gde ti termini imaju definisano znacenje. Da li ti uopste shvatas da postoji razlika izmedju te dve stvari?

"a bi neko stekao zvanje majstora" nisam znao da postoji "zvanje majstora". Mislim, jedna je stvar kako se jezik koristi u obicnom govoru (gde moze majstor da bude zvanje), a drugo je PRAVNA terminologija. Da li ti uopste razumes o cemu ja pricam svo vreme?

freehand

I uzgred još jedan netraženi savet: ne znam da li jeSun Cu rekao tako nešto ali bi mu veliki propust bio ako nije. Dakle: ima bitaka koje ne možeš da dobiješ. U takvima je povlačenje uz minimalne gubitke ravno trijumfu.

E free ako je ovo tvoje, svaka ti cast.
Ovo je prva stvar sa bloga koju cu da zapisem.

JJ Beba

Портал Пешчаник оборен због текста о Стефановићу

Moglo bi odeljenje za visoko-tehnološki kriminal, za promenu, da se malo bavi istragom ko to koristi DDoS u političke svrhe umesto što juri twiterašice-šminkerke. Za početak da priupitaju svog ministra šta je to "Valter". Pričaju po čaršiji "zli jezici" da taj softver ima kapacitet za daljinsku kontrolu računara na kojima je instaliran ... a bog'me i da lažira IP adrese ... a to sve upravo liči na platformu za DDoS.

... no ne smem više o tome da me ne optuže da "širim paniku"

JJ Beba

Портал Пешчаник оборен због текста о Стефановићу

Za ovo, sama ne znam sta da kazem, mogu samo da citiram: "You have not converted a man because you have silenced him." John Morley

Objavio i Blic: Oboren portal Peščanik, usput i ostavili link na Tumblr-u gde je prenešen ceo tekst.

U međuvremetu, serveri koji drže Peščanik su se oladili pa je članak opet dostupan u originalu. Valjda je ovima koji su se igrali mitskim sarajevskim junakom iz Kancelarije stigla naredba: Ostav! (uz bojažljivo 'raščerečiće nas...' i praćeno tihim lamentom 'internet se obuzdat' ne može...')

Moglo bi odeljenje za visoko-tehnološki kriminal, za promenu, da se malo bavi istragom ko to koristi DDoS u političke svrhe umesto što juri twiterašice-šminkerke. Za početak da priupitaju svog ministra šta je to "Valter". Pričaju po čaršiji "zli jezici" da taj softver ima kapacitet za daljinsku kontrolu računara na kojima je instaliran ... a bog'me i da lažira IP adrese ... a to sve upravo liči na platformu za DDoS.

Ma jok bre, to je neki ubogi krš pisan u Javi (sa kojom ne'š DDoS-ovati ni Casio FX digitron) za praćenje i masovno apvoutovanje i daunvoutovanje komentara na sajtovima Blica, Novosti, B92 i Kurira. (Rasklopio class fajlove ; )

maksa83

Moglo bi odeljenje za visoko-tehnološki kriminal, za promenu, da se malo bavi istragom ko to koristi DDoS u političke svrhe umesto što juri twiterašice-šminkerke. Za početak da priupitaju svog ministra šta je to "Valter". Pričaju po čaršiji "zli jezici" da taj softver ima kapacitet za daljinsku kontrolu računara na kojima je instaliran ... a bog'me i da lažira IP adrese ... a to sve upravo liči na platformu za DDoS.

Ma jok bre, to je neki ubogi krš pisan u Javi (sa kojom ne'š DDoS-ovati ni Casio FX digitron) za praćenje i masovno apvoutovanje i daunvoutovanje komentara na sajtovima Blica, Novosti, B92 i Kurira. (Rasklopio class fajlove ; )

Makso jel isti aplet i za PC ja imam onaj android .apk?

maksa83

Ma jok bre, to je neki ubogi krš pisan u Javi (sa kojom ne'š DDoS-ovati ni Casio FX digitron) za praćenje i masovno apvoutovanje i daunvoutovanje komentara na sajtovima Blica, Novosti, B92 i Kurira. (Rasklopio class fajlove ; )

'Fala Makso

... a može li se iz koda nazreti da li je autor sposoban za pravljenje "namenskije" aplikacije ... mislim ... infrastrukturu imaju već izgradjenu, disciplinu takodje, možda su proširili i resurse (povećali broj aktivista, mogli da proture neku aplikaciju u institucije kojima "gospodare" ) ... drugim rečima imaju kapacitet za polu-automatski napad (po principu "ako milijarda Kineza istovremeno skoči, izbaciće Zemlju iz orbite" ) ... govori li "potpis" autora nešto na tu temu?

a_jovicic

maksa83

Ma jok bre, to je neki ubogi krš pisan u Javi (sa kojom ne'š DDoS-ovati ni Casio FX digitron) za praćenje i masovno apvoutovanje i daunvoutovanje komentara na sajtovima Blica, Novosti, B92 i Kurira. (Rasklopio class fajlove ; )

'Fala Makso

... a može li se iz koda nazreti da li je autor sposoban za pravljenje "namenskije" aplikacije ... mislim ... infrastrukturu imaju već izgradjenu, disciplinu takodje, možda su proširili i resurse (povećali broj aktivista, mogli da proture neku aplikaciju u institucije kojima "gospodare" ) ... drugim rečima imaju kapacitet za polu-automatski napad (po principu "ako milijarda Kineza istovremeno skoči, izbaciće Zemlju iz orbite" ) ... govori li "potpis" autora nešto na tu temu?

Prema meni dostupnim podacima postupak instalacije podrazumeva menjanje
UAC i to je hint koji me navodi na sumnju. Nemam doduše Windows aplet, ali imam uputstvo gde je zavisnost ovo što pišem

... a može li se iz koda nazreti da li je autor sposoban za pravljenje "namenskije" aplikacije ... mislim ... infrastrukturu imaju već izgradjenu, disciplinu takodje, možda su proširili i resurse

Pa rekao bih da jeste, ali takva aplikacija je sama po sebi trivijalna, tj. malo ko ne bi umeo da napravi aplikaciju koja će sumanuto da gađa neki URL i kontroliše se sa jednog mesta i tako puta x, toga bar ima po Internetu gotovog na izvolte za tzv. script kiddies. Fora je što je Peščanik (kao i skoro pola Interneta) zapravo standalone hostovana WordPress instalacija, a WordPress se prevrne na leđa kad ga popreko pogleda 5 ljuda u isto vreme (ok, preterujem, nije 5, ali WordPress je stvarno kilav i nije problem opteretiti ga tako da crkne).

Druga stvar je što više niko ko hoće nešto ozbiljno da DDoS-uje ne koristi seljačko nabadanje sajta nego npr. distributed DNS napad koji mnogo bolje koristi resurse botovane mašine, teži je za zaustaviti i istrejsovati do originalnog izvora. To zahteva nešto sofirsticiraniji virus/rootkit od neke custom SNS Java gluparije na bot strani, a na strani napadnutog ispred svega moraš da imaš isturen ispred malo finiji hardver koji će na DNS nivou da skonta da ga nešto bombarduje i da to brzo odseca.

Tj. mislim da je Peščanik slešdotovan od strane korisnika koji su krenuli da klikću na FB deljene linkove a ne DDoS-ovan, al' to moždabidnealnemoradaznači tj. to može da kaže na kraju samo onaj ko ima uvid u Apache logove.

Prema meni dostupnim podacima postupak instalacije podrazumeva menjanje
UAC i to je hint koji me navodi na sumnju. Nemam doduše Windows aplet, ali imam uputstvo gde je zavisnost ovo što pišem

Verujem da traži UAC zato što piše logove po fajl sistemu i hoće da se samoturi u trej, a i instaliranje JRE samo po sebi izbaci UAC dijalog.

Pa da, to upravo Maksa i kaže, odnosno da je to verovatnije. Mislim, da ti prevedem ovo:

Tj. mislim da je Peščanik slešdotovan od strane korisnika koji su krenuli da klikću na FB deljene linkove a na DDoS-ovan, al' to moždabidnealnemoradaznači tj. to može da kaže na kraju samo onaj ko ima uvid u Apache logove.

:)

maksa83

Prema meni dostupnim podacima postupak instalacije podrazumeva menjanje
UAC i to je hint koji me navodi na sumnju. Nemam doduše Windows aplet, ali imam uputstvo gde je zavisnost ovo što pišem

Verujem da traži UAC zato što piše logove po fajl sistemu i hoće da se samoturi u trej, a i instaliranje JRE samo po sebi izbaci UAC dijalog.

Pa majkumu koji je to windows da čeka valtera da mu zatreba jre? Za nema već jre? Ili je ovaj Kostić pretpostavio da sleće na go kompjuter, što nije nemoguće.
Sve u svemu kroz java se može proterati kamion, to je već opšte mesto.

A jel moguće da je "Peščanik" nenavikao na masovne posete oborila masa dobronamernih a znatiželjnih?

Pa da, to znači "slešdotovan". U davna pradavna vremena kad je Internet bio mali a mi mladi se dešavalo da se neki link pojavi u nekom članku na Slashdotu pa kad odande krenu da klikću Slashdot monkeys (Slešdot korisnici, od milošte) taj klinuti se siroma sobali pošto je nesvikao na toliku pažnju. U to vreme su samo Yahoo! i slični imali cevke dovoljno debele da prežive tako nešto, i od tad se nehotice linkovati pa tako zasuti neki sajt i oboriti ga zove "slešdotovanje". Posle su došli drugi, pa je sajt mogao da bude "diggovan", "redditovan" isl. Mislim da je Peščanik "fejsbukovan i tviterovan", pošto je i sama WordPress platforma na kojoj se vrti kilava, al' opet - to će znati samo onaj ko može tamo da vidi u logovima šta ga je i odakle gađalo.

maksa83

Tj. mislim da je Peščanik slešdotovan od strane korisnika koji su krenuli da klikću na FB deljene linkove a na DDoS-ovan, al' to moždabidnealnemoradaznači

Ne bih smeo da ovo potpišem. Peščanik ima prepucan CSS (blur onhover i gluposti), ali mi se sve nekako prebzo desilo. Mada opet, jeste bila nedelja uveče: varijanta kupanje, surfing pa u krpe.

Svetlana Lukić

Prvo je potrebno da detaljno analiziramo podatke, da vidimo sa kojih adresa je napad dolazio, da imamo s čim da izadjemo pred tužioca. Mi ćemo na tome raditi do kraja nedelje, jer moramo paralelno i da radimo redovan posao

Histerija obuzima. Nisu detaljno analizirali podatke, ali znaju da je sajt zlonamerno napadnut. Moje iskustvo kaže da kada se desi vanredni događaj najpre strada onaj koji uperi prst u pravog krivca pre nego što se sve činjenice ne sakupe na gomilu. Posebno ako pravi krivac diže iz benča 130 poslanika.

tj. to može da kaže na kraju samo onaj ko ima uvid u Apache logove.

To.

A jel moguće da je "Peščanik" nenavikao na masovne posete oborila masa dobronamernih a znatiželjnih?

Jok bre, esenesovci nehoticno oborili sajt, svi hteli da vide tekst sto pre.

freehand

JJ Beba

pošto je hakovan peščanik evo tekst o plagiranom doktoratu i ovde

E, Bebe... Ne bih da ometam, ali kompletan tekst je sastavni deo bloga.

Jeste, ali nije na odmet. Hvala Bebo, a tebi za blog preporuka

freehand

JJ Beba

pošto je hakovan peščanik evo tekst o plagiranom doktoratu i ovde

E, Bebe... Ne bih da ometam, ali kompletan tekst je sastavni deo bloga.

jeste, al možda ga obrišu. nije na odmet imati i rezevrni položaj

jeste, al možda ga obrišu

Kaže Tarot da neće. Upravo smo se čuli. Ali, kaže da postoji mogućnost ako se uključe u istragu lingvisti, jer se izvorno reč denuncijacija sastoji iz 13 karaktera što je za 4,2 više od prosečne srpske reči i sadrži 6 (46.2%) samoglasnika, što je za 3,4 % više od proseka.

Ništa zato, Free, pa ti vidi, čuj se sa Tarotom za dalje prognoze, toliko od mene, pozdrav!

satinelle

jeste, al možda ga obrišu

Kaže Tarot da neće. Upravo smo se čuli. Ali, kaže da postoji mogućnost ako se uključe u istragu lingvisti, jer se izvorno reč denuncijacija sastoji iz 13 karaktera što je za 4,2 više od prosečne srpske reči i sadrži 6 (46.2%) samoglasnika, što je za 3,4 % više od proseka.

Ništa zato, Free, pa ti vidi, čuj se sa Tarotom za dalje prognoze, toliko od mene, pozdrav!

Stvarno ne shvatam o cemu se radi, i sta znaci ovo sto si napisala