Ekonomija| Energetika| Istorija| Jubileji| Politika

STOGODIŠNJICA VELIKOG RATA I SRBIJA

Nikola Jovanović RSS / 08.05.2014. u 20:21

Pre nekoliko dana pokusao sam, u kolumni u jednom našem dnevnom listu, da uporedim situaciju u Srbiji danas i pre sto godina, inspirisan stogodišnjicom izbijanja Prvog svetskog rata, koji u našem kolektivnom sećanju, nacionalnom identitetu i istorijskoj nauci ima posebno mesto. Dodatnu inspiraciju pronašao sam u činjenici da Centar za međunarodnu saradnju i održivi razvoj organizuje dvodnevnu međunarodnu konferenciju posvećenu ovoj godišnjici, sa idejom da prvog dana eminentni evropski istoričari razmotre prave uzroke Velikog rata, a da drugog dana istaknuti pojedinci iz celog sveta razmene mišljenje o razvoju događaja u najznačajnijim amfiteatrima u savremenim međunarodnim odnosima. Program i način registrovanja za ovaj događaj može naći na ovom linku http://sr.cirsd.org/conference-container/about.aspx a ja sa vama ovde delim pomenuti tekst, koji postavlja pitanje o tome gde plovi naš brod i da li smo u stanju da nađemo adekvatne odgovore na izazove vremena, kao što je to uradila naša "zlatna" generacija u periodu 1903-1918.

 

Srbija iščekuje obeležavanje stogodišnjice izbijanja Velikog rata u spoljnoj atmosferi jedne sada već značajne međunarodne krize,a unutra opterećena siromaštvom koje minira njeno samopouzdanje i međunarodni kapacitet. Tokom ove godine već se uveliko održavaju naučne i politikološke konferencije na kojima se diskutuju ključni uzroci rata, objašnjava svetlosno ubrzanje antagonizama tokom „Julske krize", ali i traže paralele sa aktuelnim netrpeljivostima i kriznim žarištima. Ova pitanja će se razmatrati na konferenciji Centra za međunarodnu saradnju i održivi razvoj krajem maja u Beogradu. Svet danas zaista neobično podseća na onaj od pre sto godina, pre svega po brzini tehnološkog progresa, stepenu međuzavisnosti država kroz globalizovanu trgovinu i proizvodnju, ali i po napetosti na rubu evropskog kontinenta.
Ako bliže pogledamo, možemo uočiti i sličnost između ondašnje i današnje Srbije, što se pre svega ogleda u nepostojanju izlaza na svetska mora, visokom stepenu siromaštva i izvesnom nesaglasju interesa sa najvećom centralnoevropskom državom. Iz ovoga razloga bilo bi korisno da i mi probamo da izvučemo nekolike lekcije iz iskustva od pre jednog veka, da razmotrimo kako su naši prethodnici tražili i iznalazili odgovore na ključna politička i razvojna pitanja sa kojima se Srbija susretala - kako bismo pokušali da državu vratimo na put razvitka i jačanja kojim je išla u to vreme. Naša tadašnja elita ispravno je uočila da glavni razvojni hendikep Srbije leži u odsečenosti od toplih mora, drugim rečima od glavnih pravaca međunarodne trgovine - što karakteriše i poziciju današnje Srbije.
Imajući ovo u vidu, glavni državni ciljevi u balkanskim ratovima, pored oslobađanja naroda od Turaka, bili su spajanje sa Crnom Gorom, uspostavljanje neposredne granice sa Grčkom (koja jedina u okruženju nije bila pod austrijskim uticajem), kao i - izlazak na Jadransko more u severnoj Albaniji. Naš ministar privrede Kosta Stojanović planirao je da se stočna grla, žitarice i zanatski proizvodi izvoze u Egipat, Tursku i Siriju preko Soluna, a preko luke Drač u Italiju, Egipat i severnu Afriku. Srbija se u to vreme, pred Veliki rat, oslobodila od pogubne ekonomske zavisnosti od Austrije nakon dobijenog „Carinskog rata" i iskoristila inteziviranje tokova međunarodne trgovine da posluje sa celim svetom - od Britanije do Sirije.
To iskustvo sigurno nije zanemarljivo za današnju Srbiju, s obzirom na to da ponovo živimo u vremenu globalizacije i intenzivne međunarodne trgovine, a na nama je da odlučimo da li ćemo se odvažiti da promišljamo široko. Za sada se u javnom domenu ne pominju projekti koji bi nas snažnije uključili u međunarodno tokove, kao što su izgradnja trgovačke flote, razvoj multimodalnog saobraćaja u Beogradu, revitalizacija dunavskih luka i sklapanje odgovarajućih aranžmana sa susedima. Našim precima verovatno ne bi bilo najjasnije zašto danas ne koristimo ovu luku i zašto je čak redovna železnička linija između Beograda i Soluna - ukinuta. Drugi prioritet Koste Stojanovića i cele države bio je izgradnja železničke mreže. Iako je transport robe železnicom i dalje mnogo jeftiniji nego putem, vozovi danas u Srbiji na pruzi Beogard-Niš idu sporije nego pre... sto godina.
Vojska se krajem te 1912 probila do Jadranske obale, ali je pod pritiskom Austrije, koja je ponovo pretila međunarodnom krizom i sukobom, i na nagovor saveznika, odlučila da se povuče. Taj momenat je od naročitog značaja za izbijanje Velikog rata, jer su prema Fricu Fišeru baš tog 8. decembra 1912 - povodom krize nastale zbog zahteva Austrije da se Srbija povuče iz severne Albanije - nemački kajzer i njegovi generali odlučili da Austriji daju blanko ček. Čineći to, svesno su uvlačili Evropu u rat, jer su bili nezadovoljni tadašnjim međunarodnim ustrojstvom. Srbija je povlačenje sa Jadrana donekle kompenzovala sporazumom sa Grčkom o korišćenju luke Solun i tako je nastavila ekonomski rast, sve do napada Austrije 28. jula 1914.
Mnoge su dakle lekcije koje možemo dobiti od naših ljudi tog vremena, od značaja luka i železnice za ekonomsku emancipaciju države, preko potrebe najbliže saradnje sa balkanskim državama kako bi se sprečilo uplotanje spoljnih sila, do šanse koju pruža „jugosfera" za privrednu ekspanziju. Naravno, to jeste bilo drugo vreme - ministar privrede Kosta Stojanović je bio svetski priznat matematički fizičar, koji je, uzgred, išao u školu sa izvesnim Mikom Petrovićem Alasom i Jovanom Cvijićem, a kada je postao ministar, zamenio ga je na katedri jedan Milutin Milanković. To je doba kada su „malom Srbijom hodali veliki ljudi", kako je napisao Radovan Samardžić.
U to vreme prosveta i nauka su bile nasušna potreba, a ne nužno zlo, dok je svako stremljenje bilo prožeto duhom koji je istovremeno bio i nacionalni i kosmopolitski. Uostalom, reči Koste Stojanovića s početka 1914. sve kazuju: „Sloboda i prosvećivanje osnovni su preduslovi da se sve latentne sile stave u pokret, a imanje pred sobom samo jednog cilja - jake, kulturno preporođene Srbije - doneće uskoro sjajne rezultate na svim poljima."



Komentari (57)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

blogovatelj blogovatelj 20:33 08.05.2014

Lepo

Lepo si spojio prste na slici. Ko Vučić
hoochie coochie man hoochie coochie man 21:46 08.05.2014

?????

Sve se trudim a nikako da shvatim

Odakle potreba za paralelom ondašnjeg i današnjeg položaja Srbije kad stvarno nikavih sličnosti nema?

Onda se radilo o zavađenoj Evropi, sada toga nema. Tada je Srbija bila na granici jednog od evropskih rivala pa je bilo moguće da drugi rivali stanu na stranu Srbije, sada to apsolutno nije moguće.
Priča o izlsaku na more je bila moguća u situaciji kada su teritorijalne pretenzije bile legitimna stvar, sada takva priča nije moguća.
Zaista ne vidim sličnosti i ne znam čemu poređenje kad se o stogodišnjici može pričati i bez paralela.
Nikola Jovanović Nikola Jovanović 22:04 08.05.2014

Re: ?????

Ne poredim Evropu tada i sada, vec razvojnu poziciju Srbije i sta treba uraditi da ne budemo ekonomski zavisna margina Evrope. Izlazak na more se ostvaruje na razne nacine , danas kroz saradnju sa susedima po nacelu obostrane koristi, tako da nema govora o nekim pretenzijama.
milojep milojep 22:13 08.05.2014

Pronađi sličnosti

Ako bliže pogledamo, možemo uočiti i sličnost između ondašnje i današnje Srbije, što se pre svega ogleda u nepostojanju izlaza na svetska mora, visokom stepenu siromaštva i izvesnom nesaglasju interesa sa najvećom centralnoevropskom državom.


A i Beograd je glavni grad, dodao bih
Nikola Jovanović Nikola Jovanović 22:16 08.05.2014

Re: Pronađi sličnosti

:) S tim sto je Beograd do 90-tih godina proslog veka bio motor razvoja regiona, a danas je izlog....
Out of Beirut Out of Beirut 23:15 08.05.2014

Re

bilo bi korisno da i mi probamo da izvučemo nekolike lekcije iz iskustva od pre jednog veka, da razmotrimo kako su naši prethodnici tražili i iznalazili odgovore na ključna politička i razvojna pitanja sa kojima se Srbija susretala - kako bismo pokušali da državu vratimo na put razvitka i jačanja kojim je išla u to vreme.

Цело излагање је базирано на премисама без валидности

* да је држава Србија независна, макар приближно колико је била 1914

* да постоји горенаведено ,,ми": да је српска држава или нација као једна породица, или постоји минимум јединства међу грађанима Србије

Пређимо на закључак, где пишете:

U to vreme prosveta i nauka su bile nasušna potreba, a ne nužno zlo, dok je svako stremljenje bilo prožeto duhom koji je istovremeno bio i nacionalni i kosmopolitski.

Ево неколико елементарних чињеница о том времену: "Muškarci su prosečno živeli 50,93 godine, a žene 40,6 godina. Najstrašniji podatak je dužina života razvedenih žena, one su prosečno živele 35 godina......Pobednički balkanski ratovi čiju smo stogodišnjicu nedavno slavili, u njima je Srbija potrošila milijardu franaka, dok je godišnji budžet u to vreme bio 138 miliona franaka. Dakle, Srbija je na balkanske ratove potrošila 7,6 svojih godišnjih siromašnih državnih budžeta, takvih kakvi su, ali eto na šta su oni bili potrošeni. Prema tome, ponovo se pokazuje da nije nacija u pitanju, da se prema ljudima, koji čine tu naciju, odnosimo kao prema potrošnom materijalu"

Извор: http://pescanik.net/2013/03/iza-muskaraca/

reči Koste Stojanovića s početka 1914. sve kazuju: „Sloboda i prosvećivanje osnovni su preduslovi da se sve latentne sile stave u pokret, ....."

Апсурдна изјава, јер свако од раног узраста губи слободу управо име просвећивања. У школи мораш да питаш за дозволу и да би отишао у тоалет ради најосновније физиолошке потребе. Ако је слобода изузетно вредна, изузетно је важно и говорити о њој и расчистити шта се под њом подразумева. Исто и с просветом, наравно. Пошто дискусије о природи слободе практично и не постоје, јавне декларације о њој сум бизарна фарса.
Nikola Jovanović Nikola Jovanović 15:52 09.05.2014

Re: Re

zanimljivi komentari, sa nekima se slažem - da danas manje upravljamo svojim procesima nego tada (što zvuči bizarno, ali je tako), kao i da ne postoji jedinstvo u stavu prema tome ko smo i šta želimo od budućnosti.
U vezi drugih komentara napominjem samo da je Srbija izašla jača iz carinskog rata, što je frapiralo bečke birokrate. Balkanski ratovi jesu bili skupi, ali je Srbija izašla kao ekonomski nezavisna i održiva, sa velikim prirodnim bogatstvima i duplo većom populacijom. Ušli smo u period velike ekspanzije i rasta, ali nam se desio I svetski rat, koji nikako nismo želeli ni prizivali
Milan Karagaća Milan Karagaća 20:03 09.05.2014

Re: Re

Извор: http://pescanik.net/2013/03/iza-muskaraca/

Au bre, da nije bilo tih komunista žene u Srbiji bi još uvek bile roblje, kakve sigurne kuće bre.
timotije timotije 07:47 11.05.2014

Neko je, ipak, želeo rat.

Ušli smo u period velike ekspanzije i rasta, ali nam se desio I svetski rat, koji nikako nismo želeli ni prizivali


Neki deo sistema mora da je želeo rat. Posle slavlja zbog pobeda nad Turskom imperijom, ta još proširenje države, čak do Jadranskog mora, oficiri su ne samo priželjkivali već neki učestvovali u toma da do rata dođe. Kad upoređujete tada sa sadašnjom Srbijom, samo još Vojvodina nije joj oduzeta. Ovo pominjem kao uzgred da bi spomeuo Kosovo koje nam je oduzeto, i selo Tankosić kod Ušroševca u čijem ataru je američka baza “Bon Stil”. Selo je formirano posle Prvog svetkkog rata od familja čiji su domaćini učestvovali u ratu. Osim doseljenih iz Crne Gore, Hercegovine, okoline Vranja, bila je i jedna slovenačka porodica. A selo je dobilo ime po majoru Vojislavu Tankosiću, pripadniku “Crne Ruke”, koji je obučavao u rukovanju oružejem buduće atentatore, pripadnike “Mlade Bosne.” Znači, i tada kao i devdesetih imalo je ko od Srba koji su pozivali na rat.
Istina da je većina od njih genetski pripadnici Crnogorske nacionalsnoti, ako sme već jedan narod, prema dosadašnjoj sociološkoj nomeklaturi. Sada je i taj kriterjum ne važi, jer hoćemo svi da budemo Amerikanci, verovatno da bi brže stigli na Mars, kada nas bude raznela neka hidrohenska bomba. A što se tiče rata, sada smo se uverili da nas ne biva ni za to, pa čak i da nas vode Crnogoci, kakav je bio Milošević.
Da su oficiri posle Balkanskih ratova priželjkivali novi rat, pokazali su u prvim sudarima, dok su austrogurska vojska bila sastavljena većimom od slovenskih naroda, kakva je bio vojnik Švejk. Čak je bilo i Srba među njima. No, kada su nas napali sistematični Germani, baš oni Srbi koji su želeli rat bežali su glavom bez obzira, ostavlajući narod na neamilost nepriteljima.

Biljana 77 Biljana 77 13:31 13.05.2014

Re: Neko je, ipak, želeo rat.

Da su oficiri posle Balkanskih ratova priželjkivali novi rat, pokazali su u prvim sudarima, dok su austrogurska vojska bila sastavljena većimom od slovenskih naroda, kakva je bio vojnik Švejk. Čak je bilo i Srba među njima. No, kada su nas napali sistematični Germani, baš oni Srbi koji su želeli rat bežali su glavom bez obzira, ostavlajući narod na neamilost nepriteljima

Ja imam transfer blama što sam ovo pročitala. Ne znam kako je tebi.
nim_opet nim_opet 13:13 14.05.2014

Re: Neko je, ipak, želeo rat.

Istina da je većina od njih genetski pripadnici Crnogorske nacionalsnoti, ako sme već jedan narod, prema dosadašnjoj sociološkoj nomeklaturi. Sada je i taj kriterjum ne važi, jer hoćemo svi da budemo Amerikanci, verovatno da bi brže stigli na Mars, kada nas bude raznela neka hidrohenska bomba. A što se tiče rata, sada smo se uverili da nas ne biva ni za to, pa čak i da nas vode Crnogoci, kakav je bio Milošević.



busolazasrbiju busolazasrbiju 02:05 09.05.2014

Topla mora i železnica

Nije sporno da izlaz na more, kao i razvoj železnice donose prednosti za razvoj. Ali problemi srpske ekonomije (a za njom i društva) nisu na strani izvoza. Kada se radi o spoljnotrgovinskim tokovima, problem je na strani prevelikog uvoza. A to je kao što znate, direktna posledica potpune liberalizacije uvoza i besmislenog obaranja carinskih stopa. Sistemske greške ekonomije u Srbiji se nalaze u monetarnoj, kreditnoj, agrarnoj i politici raspodele.
Dr M Dr M 07:33 09.05.2014

Re: Topla mora i železnica

problemi srpske ekonomije (a za njom i društva) nisu na strani izvoza. Kada se radi o spoljnotrgovinskim tokovima, problem je na strani prevelikog uvoza.


Mislim da ovo nije tačno.

Sve uspešne ekonomije su uspešne pod devizom "Izvezi, ili umri"!

Što se tiče ovoga

A to je kao što znate, direktna posledica potpune liberalizacije uvoza i besmislenog obaranja carinskih stopa


verujem da je odluka bila ishitrena.
busolazasrbiju busolazasrbiju 11:32 09.05.2014

Re: Topla mora i železnica

Dr M
Sve uspešne ekonomije su uspešne pod devizom "Izvezi, ili umri"!Što se tiče ovoga
A to je kao što znate, direktna posledica potpune liberalizacije uvoza i besmislenog obaranja carinskih stopa verujem da je odluka bila ishitrena.


1. Ovo što ste naveli nije tačno. Ako je do parola, a imajući u vidu stanje makroekonomskih agregata i disbalansa u srpskoj ekonomiji, jedina ispravan parola bi bila zameni uvoz ili umri. Verovatno mislite na J.Koreju, Japan ili Kinu ali sve te zemlje su išle sa tim parolama jer su mogle (veličina, društveni sistemi, pomoć Amerike....) ali su na taj put krenule zbog prevelikog uvoza koji im je na neki način bio neminovnost. A i pored tih parola sa izvozom carinske stope u Japanu su više nego u Srbiji, u J.Koreji dva puta više, a u Kini tri, četiri puta. Izvoz je sa stanovišta ciljeva ekonomske nauke nužno zlo. Ne postoji teorijska mogućnost da sa fokusiranjem na izvoz postignemo rast BDP, zaposlenosti i sredimo javne finansije.

2. A odluka nije bila ishitrena, nego glupa. Na nivou perverzije, koliko je bila glupa.
Dr M Dr M 12:34 09.05.2014

Re: Topla mora i železnica

1. Ovo što ste naveli nije tačno. Ako je do parola, a imajući u vidu stanje makroekonomskih agregata i disbalansa u srpskoj ekonomiji, jedina ispravan parola bi bila zameni uvoz ili umri. Verovatno mislite na J.Koreju, Japan ili Kinu ali sve te zemlje su išle sa tim parolama jer su mogle (veličina, društveni sistemi, pomoć Amerike....) ali su na taj put krenule zbog prevelikog uvoza koji im je na neki način bio neminovnost. A i pored tih parola sa izvozom carinske stope u Japanu su više nego u Srbiji, u J.Koreji dva puta više, a u Kini tri, četiri puta. Izvoz je sa stanovišta ciljeva ekonomske nauke nužno zlo. Ne postoji teorijska mogućnost da sa fokusiranjem na izvoz postignemo rast BDP, zaposlenosti i sredimo javne finansije.


Možda je bolje da se ne kačim sa stručnjacima..

Ipak, jače je od mene.

Ako maksimalno smanjimo uvoz i, pretpostavljam, sve pravimo sami, odakle nam repromaterijal? Mi nemamo resurse. RTB, kako čujem, već prebira jalovinu, davno bačenu. Ne možemo ni plugove da pravimo, nemamo rude gvoždja, a drveno ralo nema ko da vuče, stočni fond propao. Odakle da počnemo? Restrikcija uvoza bi samo pogurala šverc.

Za sada, niste me ubedili, uz sve poštovanje. Još uvek mislim da bi nam bilo bolje kad bi pokrivenost uvoza izvozom bila 110%.


Nikola Jovanović Nikola Jovanović 15:45 09.05.2014

Re: Topla mora i železnica

jedna od retkih stvari oko kojih je postignut konsenzus u Srbiji jeste dijagnoza da se problemi našeg razvoja nalaze na strani ponude, a ne tražnje. Međutim, za razliku od nekih koji tvrde da je najveći problem na strani ponude preveliki javni sektor i visoko poresko opterećenje rada, ja to priznajem i slažem se, ali mislim da je glavni problem nepostojanje osnovne infrastrukture za privredu i najveća energetska neefikasnost u Evropi. Znači čak i pre poreskog sistema, osnovna boljka leži u prevaziđenim i pogrešnim materijalnim i tehnološkim procesima
Dr M Dr M 17:31 09.05.2014

Re: Topla mora i železnica

Nikola Jovanović
jedna od retkih stvari oko kojih je postignut konsenzus u Srbiji jeste dijagnoza da se problemi našeg razvoja nalaze na strani ponude, a ne tražnje. Međutim, za razliku od nekih koji tvrde da je najveći problem na strani ponude preveliki javni sektor i visoko poresko opterećenje rada, ja to priznajem i slažem se, ali mislim da je glavni problem nepostojanje osnovne infrastrukture za privredu i najveća energetska neefikasnost u Evropi. Znači čak i pre poreskog sistema, osnovna boljka leži u prevaziđenim i pogrešnim materijalnim i tehnološkim procesima


Hvala i, ujedno, izvinjavam se za skretanje teme na zapetljanciju u aktuelnoj ekonomiji.
hoochie coochie man hoochie coochie man 20:17 09.05.2014

Re: Topla mora i železnica

Ako maksimalno smanjimo uvoz i, pretpostavljam, sve pravimo sami, odakle nam repromaterijal?


Uvezemo ga i napravimo proizvod.
Uvoz sirovina umesto gotovih proizvoda znači manji uvoz, sasvim logično.
I jedino tako smanjen uvoz je zdravo smanjenje uvoza, drugi način, smanjenje uvoza po cenu osiromačenja ponude proizvoda na tržištu je regresija.
Ali nismo mi te sreće da nam samo te finese fale, mi nemamo privredu, ništa ne pravimo, nemamo ni za nas ni za isvoz.

Nego ovo o toplim morima me opet čačka
Kaže domaćin
Izlazak na more se ostvaruje na razne nacine , danas kroz saradnju sa susedima


Pa šta nam tu nedostaje?
Zar to nije u redu?
Ko nam to sprečava da izvezemo svoju robu preko nekih luka na tolim morima?
Zar smo sa Crnom Gorom u tako lošim odnosima da nam ne dozvoljava da koristimo barsku luku, zar nam Hrvati brane da izvozimo preko njihovih luka?
Jok brate, sa komšijama imamo dovoljno dobre odnose da možemo izvesti sve što imamo, eno Fijat izvozi sve u šesnaest. Ali je problem što nemamo šta da izvezemo a tu nam samo dobri odnosi sa komšimama neće pomoći.
Nikola Jovanović Nikola Jovanović 20:30 09.05.2014

Re: Topla mora i železnica

Delimicno ste u pravu. Sprecava nas loša infrastruktura - pruge, robni kontejneri, pretovar na Dunav - ali i nekonkurentna roba, prevashodno zbog energetske neefikasnosti, pisao sam o tome. A ni saradnja sa susedima nije najbolja, ali to nije samo naša odgovornost .
Nikola Jovanović Nikola Jovanović 20:33 09.05.2014

Re: Topla mora i železnica

Ako pogledate opet moj tekst, videcete da se cela država napregnula da napravimo ekonomski iskorak i to sve na matematičkim modelima Koste Stojanovica. Vidite nesto slično u novijoj istoriji?
hoochie coochie man hoochie coochie man 20:57 09.05.2014

Re: Topla mora i železnica

ko pogledate opet moj tekst, videcete da se cela država napregnula da napravimo ekonomski iskorak i to sve na matematičkim modelima Koste Stojanovica. Vidite nesto slično u novijoj istoriji?


I na taj iskorak veliki uticaj su imale tadašnje političke prilike.
Austrougarska je "objavila rat" Srbiji (suspendovala ugovore) nadajući se da će Srbiju tako ostaviti bez kupaca, ali kao kupci su se pojavili npr Francuzi, Englezi, Švajcarci....Danas je tako nešto nezamislivo. Mada se i danas mogu čuti slični predlozi, okanimo se EU i poslujmo samo sa Rusijim, ali to je neozbiljno.

Jasno mi je da danas nema konkretne a realne ideje šta sa ekonomijom, ali mi nije jasno poređenje sa baš tim periodom jer su sasvim različiti uslovi, posebno mi nije jasno stavljanje svega toga u kontekst stogodišnjice Velikog rata.

Ali dobro, tadašnja Srbija je bila bolja od današnje, tu se možemo složiti. Ja uzroke toga vidim u Jugoslaviji i komunizmu, ali to bi nas verovatno odvelo na sasvim drugi temu.
busolazasrbiju busolazasrbiju 00:56 10.05.2014

Re: Topla mora i železnica

Ako maksimalno smanjimo uvoz i, pretpostavljam, sve pravimo sami, odakle nam repromaterijal? Mi nemamo resurse. RTB, kako čujem, već prebira jalovinu, davno bačenu. Ne možemo ni plugove da pravimo, nemamo rude gvoždja, a drveno ralo nema ko da vuče, stočni fond propao. Odakle da počnemo? Restrikcija uvoza bi samo pogurala šverc.

Za sada, niste me ubedili, uz sve poštovanje. Još uvek mislim da bi nam bilo bolje kad bi pokrivenost uvoza izvozom bila 110%.


1. Nije dobra pretpostavka, ne proizvodimo sve sami. Proizvodimo samo ono što možemo da zamenimo, a uvozimo samo ono što je neophodno. Znači zaboraviti konditore, mineralne vode, polovne automobile, vina, raznorazne odevne krpe, hranu koju možemo da proizvodimo (ako građani Srbije ne mogu da proizvedu dovoljno hrane sami, neka pocrkaju od gladi)...itd

2. Nije tačno da nemamo resurse, a zamena uvoza se ne odnosi na sirovine ili repromaterijal (bar ne primarno). Mada nam ne bi ništa falilo da neke i pravimo. Nekada smo to znali da radimo.

3. Nisam ja protiv toga da pokrivenost uvoza izvozom bude i bolje od Vaše cifre, ali da ona bude posledica izvoza onoga što možemo bolje i jeftinije da proizvedemo ili ga imamo u izobilju. A ne ovako po svaku cenu, a to u prevodu znači sledeće:

- javne finansije ne mogu da se srede zato što se u izvozu obezbeđuje najmanje fiskalnih prihoda (uglavnom porezi i doprinosi na zarade i to malobrojnih radnika, PDV i eventualne carine iz prethodnih faza prometa se vraćaju izvozniku, profit se sakrije i minimizira preko sistema transfernih cena te nema poreza po ovom osnovu) - daš za FAS 500 miliona evra, a on ti godišnje u budžet vraća maksimalno 20 milona evra (ako je i toliko),

- rast zaposlenosti zaboraviti jer da bi izvozili morate biti konkurentni, tj. da zapošljavate malo radnika i još da ih bedno platite (verovatno Vam je poznato da smo od 2008. kada smo celokupnu ekonomsku plitiku usmerili ka izvozu, tj. privlačenju stranih investitora imali neverovatan pad zaposlenosti),

- od pomenute 2008. pa zaključno sa 2012. (znači bez Fijata) izvoz nam je porastao oko 14%, a BDP nam je pao u istom periodu 5%. U BDP ulaze tri stvari: plate (malo radnika i male plate u izvozu), profit (preko mehanizma transfernih cena se minimizira i seli u matične zemlje ili na ofšor mesta) i amortizacija (koja je najmanje kvalitetan deo BDP'a jer država i građani nemaju prihode od iste).
busolazasrbiju busolazasrbiju 01:31 10.05.2014

Re: Topla mora i železnica

jedna od retkih stvari oko kojih je postignut konsenzus u Srbiji jeste dijagnoza da se problemi našeg razvoja nalaze na strani ponude, a ne tražnje.


1. Ko se to složio i gde? Ako mislite na slogu onih koji evo već 15 godina vode zemlju u totalni kolaps, onda ok. Vi se bavite društvenim naukama, pa bi trebalo da znate da je preduslov neke ponude neka tražnja koja je kreirana potrebama građana. Da li ima efektivne tražnje u Srbije? Ili je u stalnom padu ili je nema. Pa nema razloga ni da ima ponude. Osim ako Vi ne verujete da tražnje ima tamo negde u svetu, ali eto našim privrednicima je sve potaman ali su oni nekreativni ili nesposobni.

2. Ako Vam je promaklo u istraživačkom radu, kada se realno izračuna 90% onoga što se proizede ili pruži usluga u nekoj zemlji, potroši se u toj zemlji. Jedan od glavnih razloga je taj što tercijalni sektor (koji uglavnom zadovoljava domaće tržište) čini 2/3 BDP svake zemlje (pa tako i Srbije).

Međutim, za razliku od nekih koji tvrde da je najveći problem na strani ponude preveliki javni sektor i visoko poresko opterećenje rada, ja to priznajem i slažem se,


3. Bezrazložno se slažete. Problemi ekonomije Srbije nisu u fiskalnoj sferi, posebno nisu na strani prevelikog opterećenja rada (naše bruto plate su jadne i bedne, i to kako u javnom, tako još više u privatnom sektoru). Deficiti javnih finansija su posledica male privredne aktivnosti, a ona je direktna posledica slabe tražnje, tj. male prosečne plate i niskog nivoa zaposlenosti.

ali mislim da je glavni problem nepostojanje osnovne infrastrukture za privredu i najveća energetska neefikasnost u Evropi.


4. Vidite u doba sankcija 90'ih, Srbi su i izvozili i uvozili iako im je sve bilo daleko teže sa stanovišta infrastrukture i energetske efikasnosti. Ali evo proverite jedan drugi podatak koji ubija svaku privrednu aktivnost, tj. kasapi kako ponudu tako i tražnju, a koja se nalazi u nedostatku novca u prometu, tj. Srbija ima 4 puta manje novca u prometu od potrebne količine (imajući u vidu veličinu BDP'a). Dakle, kada bi imali vozove i pruge nalik na francuske, autoputeve nalik na nemačke, te bili u zajednici sa Crnom Gorom i imali najvišu energetsku efikasnost u Evropi (ili svetu) sa postojećim stanjem novčane mase i tražnje (prosečne plate) bili bi blizu sadašnjeg nivoa, recimo negde u 2008. godini. Znači nigde gde je dobro.
Dr M Dr M 07:35 10.05.2014

Re: Topla mora i železnica

Nije dobra pretpostavka


Citat je samo da bih se nadovezao..

Da li tač. 1. znači zatvaranje tržišta?

Ako jeste, kako bi se to sprovelo, uz sve evrointegracije?

Polako počinje da mi biva razumljiva Vaša ideja ali premalo znam o ekonomiji da bih već sada mogao da počnem da navijam za nju.

Ako biste imali vremena i volje da svoj plan izložite opširnije, rado bih pročitao, na svom, ili nekom prijateljskom VIP prostoru. Mislim da bi bilo interesantno..

hajkula1 hajkula1 12:24 10.05.2014

Re: Topla mora i železnica

Mi nemamo resurse. RTB, kako čujem, već prebira jaljavascript:;ovinu, davno bačenu.


Ne bih rekla da je baš tako.

http://rtb.rs/



Za RTB Bor uzrok problema je dublji i treba gledati opsežnije. Između ostalog, dođe se i do, prostački rečeno, fenomena izvoznog šverca.
Dr M Dr M 12:43 10.05.2014

Re: Topla mora i železnica

Mi nemamo resurse. RTB, kako čujem, već prebira jalovinu, davno bačenu.



Ne bih rekla da je baš tako.

http://rtb.rs/


Hajkula, voleo bih da je istina ono što piše na zvaničnom sajtu RTB.

Moj podatak je iz krugova profesora Rudarskog fakulteta.
busolazasrbiju busolazasrbiju 22:33 10.05.2014

Re: Topla mora i železnica

Da li tač. 1. znači zatvaranje tržišta?

Ako jeste, kako bi se to sprovelo, uz sve evrointegracije?


1. Ne znači. Ali mora neka vrsta protekcionizma. Kako bi se to sprovelo uz evrointegracije? Teško. Gotovo neizvodljivo. Međutim, ako saberemo koristi i štete od ovakvog načina ulaska u EU, možda se i okuražimo da uradimo ono što mora da se uradi. Problem disbalansa u spoljnojtrgovini, tj. deficit nije moguće rešiti ukoliko se istovremeno želi rast zaposlenosti, BDP'a, standarda i sređivanje javnih finansija. Recimo, najelegantnije bi bilo uvođenje kvota carina (EU razume kako to funkcioniše jer ih i sama koristi, tamo gde joj treba) dok ne uđemo u EU. Carina unutar kvota vam je niska (i možete sve kvote da date EU), a van kvote su velike 100% pa naviše (recimo EU za zrnaste proizode ima 162%, a J.Koreja za uljarice 545%). Ili na drugi način. Problem deficita postoji i njegovo rešavanje mora da se stavi na sto. Hteo to neko ili ne. Naravno, zajedno sa našim spoljnotrgovinskim partnerima će se lakše doći do obostrano prihvatljivog rešenja. Ima i drugih modaliteta, o čemu sam pisao.

Ako biste imali vremena i volje da svoj plan izložite opširnije, rado
bih pročitao, na svom, ili nekom prijateljskom VIP prostoru. Mislim da bi bilo interesantno..


2. Kompletnu analizu naših ekonomskih problema i rešenja istih, možete naći u knjizi koju sam napisao, a zove se Praktikum za vladu koja želi dobro svojim građanima. Na sajtu www.busolazasrbiju.com ima cela knjiga. Bez obzira što je stručna, pisana je lakim jezikom da bi mogla da je razume naša polupismena politička elita.

Inače dva preduslova bilo koje ekonomske strategije za Srbiju moraju biti povećavanje novčane mase (preko primarne emisije i povećavanja kreditne aktivnosti poslovnih banaka) za 4 puta (trebaće bar 10 godina da ispeglamo ovaj problem) i radikalno povećavanje minimalne cene rada sa ciljem da za 4 godine minimalna cena rada bude jednaka prosečnoj potrošačkoj korpi (to znači sa sadašnjih 20 hiljada na 67 hiljada dinara). Bez ove dve stvari, može dragi Bog da siđe sa neba i da za savetnike uzme sve dobitnike Nobelove nagrade za ekonomiju (od Pola Samjuelsona pa do danas) i da ponese 10 milijardi evra za trošak. Ako i on ne uradi ove dve stvari, za 5 godina ćemo biti u istim problemima.
Dr M Dr M 23:58 10.05.2014

Re: Topla mora i železnica


Hvala na strpljenju i trudu.

Sutrašnje prepodne posvećujem sajtu.



P.S.

Probao sad, sajt nedostupan.

?

P.S. 2

Živeo Google!
timotije timotije 08:01 11.05.2014

Re: Topla mora i železnica

Nije sporno da izlaz na more, kao i razvoj železnice donose prednosti za razvoj. Ali problemi srpske ekonomije (a za njom i društva) nisu na strani izvoza. Kada se radi o spoljnotrgovinskim tokovima, problem je na strani prevelikog uvoza. A to je kao što znate, direktna posledica potpune liberalizacije uvoza i besmislenog obaranja carinskih stopa. Sistemske greške ekonomije u Srbiji se nalaze u monetarnoj, kreditnoj, agrarnoj i politici raspodele.


Da je samo to. Nama je trebalo dve decenije da svatiomo da treba pametni i obrazovani da vode državu a ne ludaci. Pa će nam trebati još toliko za da se uzdamo u sopstveno organizovano obrazovanje i znanje, a ne u trage-frange kao u vreme kneza Miloša i njegovog "Kapetan" Miše Anastasijevića, kojima je bio dovoljan Dunav za da se obogate.A do tada moraćemo još jednom da se prebrojimo, da vidimao koliko nas je još ostalo.
timotije timotije 08:11 11.05.2014

Re: Topla mora i železnica

Da li tač. 1. znači zatvaranje tržišta?

Ako jeste, kako bi se to sprovelo, uz sve evrointegracije?


1. Ne znači. Ali mora neka vrsta protekcionizma. Kako bi se to sprovelo uz evrointegracije? Teško. Gotovo neizvodljivo. Međutim, ako saberemo koristi i štete od ovakvog načina ulaska u EU, možda se i okuražimo da uradimo ono što mora da se uradi. Problem disbalansa u spoljnojtrgovini, tj. deficit nije moguće rešiti ukoliko se istovremeno želi rast zaposlenosti, BDP'a, standarda i sređivanje javnih finansija. Recimo, najelegantnije bi bilo uvođenje kvota carina (EU razume kako to funkcioniše jer ih i sama koristi, tamo gde joj treba) dok ne uđemo u EU. Carina unutar kvota vam je niska (i možete sve kvote da date EU), a van kvote su velike 100% pa naviše (recimo EU za zrnaste proizode ima 162%, a J.Koreja za uljarice 545%). Ili na drugi način. Problem deficita postoji i njegovo rešavanje mora da se stavi na sto. Hteo to neko ili ne. Naravno, zajedno sa našim spoljnotrgovinskim partnerima će se lakše doći do obostrano prihvatljivog rešenja. Ima i drugih modaliteta, o čemu sam pisao.

Ako biste imali vremena i volje da svoj plan izložite opširnije, rado
bih pročitao, na svom, ili nekom prijateljskom VIP prostoru. Mislim da bi bilo interesantno..


2. Kompletnu analizu naših ekonomskih problema i rešenja istih, možete naći u knjizi koju sam napisao, a zove se Praktikum za vladu koja želi dobro svojim građanima. Na sajtu www.busolazasrbiju.com ima cela knjiga. Bez obzira što je stručna, pisana je lakim jezikom da bi mogla da je razume naša polupismena politička elita.

Inače dva preduslova bilo koje ekonomske strategije za Srbiju moraju biti povećavanje novčane mase (preko primarne emisije i povećavanja kreditne aktivnosti poslovnih banaka) za 4 puta (trebaće bar 10 godina da ispeglamo ovaj problem) i radikalno povećavanje minimalne cene rada sa ciljem da za 4 godine minimalna cena rada bude jednaka prosečnoj potrošačkoj korpi (to znači sa sadašnjih 20 hiljada na 67 hiljada dinara). Bez ove dve stvari, može dragi Bog da siđe sa neba i da za savetnike uzme sve dobitnike Nobelove nagrade za ekonomiju (od Pola Samjuelsona pa do danas) i da ponese 10 milijardi evra za trošak. Ako i on ne uradi ove dve stvari, za 5 godina ćemo biti u istim problemima


Evo bi trebalo da neko od minisatara makar razume što ste napisali, ma da ne bi mogao da sprovede pored partiskih Dilbera.Inače, ovako kako nam kvocaju o EU je toliko bedno, da ne znaju da nas ne primaju jer još uvek na možemo dovoljno da trošimo njihovu rob. A nemamo more kao Bugarska, Rumunija i Hrvatska gde mogu iz EU da letuju, ta još smo bili protiv Nemačke u dva Velika rata.
vanja.t vanja.t 09:06 11.05.2014

Re: Topla mora i železnica


busolazasrbiju

dva preduslova bilo koje ekonomske strategije za Srbiju moraju biti povećavanje novčane mase (preko primarne emisije i povećavanja kreditne aktivnosti poslovnih banaka) za 4 puta


da li bi povećanje novčane mase, preko primarne emisije, za 4 puta, dovelo do toga da 1€ vredi 460din?
busolazasrbiju busolazasrbiju 23:24 11.05.2014

Re: Topla mora i železnica

da li bi povećanje novčane mase, preko primarne emisije, za 4 puta, dovelo do toga da 1€ vredi 460din?


Neće. Ali ako želite, tj. ako država to želi, kurs može da ode na 460 dinara za 1 evro, a da istovremeno ne povećava novčanu masu. Kretanje kurs nema baš mnogo veze sa količinom novca u prometu nego sa njegovom strukturom i mehanizmima koji vladaju na deviznom tržištu.

Devedesetih je bilo nekoliko puta manje novca u prometu (2 do 7 puta) nego zadnjih godina pa znate (ako ste mlađi možete da pitate starije) kako je kurs divljao.

I ne bi bila samo primarna emisija nego i kreditna ekspanzija poslovnih banaka. Primarna emisija je recimo 1/3 a kreditna ekspanzija treba da emituje 2/3 nedostajućeg novca. Takođe, trebaće nam dug period, sigurno desetak godina da ispravimo disbalanse u količini novca u prometu. Njegov volumen treba da određuje isključivo količna roba i usluga na tržištu (BDP korigovan za saldo spoljnotrgovinskog bilansa).

Takođe, povećanje novca u prometu ne bi dovelo ni do rasta neželjne inflacije. Ako bi sprečili i rast kursa, onda bi se jedino dogodila više nego poželjna (za srpske uslove) strukturalna inflacija. Odnosno, došlo bi do rasta cena radne snage, cena tercijalnog sektora i cena koje kontroliše država.
dr.wagner dr.wagner 15:03 09.05.2014

Daleko je ...

.... dan

-Možda ne treba ići tako daleko u prošlost da bi se pronašla bolja razdoblja
od ovih današnjih ...
-Bilo je događaja i kasnije (čak i nedavno) iz kojih su se mogle izvući pouke ...
., pa se nisu izvukle , već se "redizajnom" prošlosti opravdavaju te zablude

-Ne bih želio da se netko naljuti .... ali malo je čudno da se obilježava (sa sjetom
u glasu ) početak rata ... mislim da se kod većine obilježava kraj ...

-Evo i danas je jedan takav dan ... cijela Evropa slavi godišnjicu kraja rata (onog
drugog), pa i mi u RH slavimo ... (i ovo je malo čudno , jelda ??? )


Wagner

Nikola Jovanović Nikola Jovanović 15:36 09.05.2014

Re: Daleko je ...

naravno da je bilo razdoblja sa kojima je moguće povući i više paralela, ali meni je bilo interesantno to što je 1912 Srbija bila samostalna kontinentalna država, a to je ponovo nakon referenduma u CG. Tada smo imali strategiju razvoja čiji su principi i danas aktuelni, ali danas niko ne želi da konsukltuje iskustvo te generacije, nego se štancuje neke fraze i otkriva topla voda.

Nema nikakve nostalgije, napominjem u tekstu da je napad Austrije 1914 zaustavio taj razvoj i doneo silne žrtve, a od 1918 je neka druga priča...
dr.wagner dr.wagner 17:06 09.05.2014

Re: Daleko je ...

Pozdrav gospodine N

Nikola Jovanović
... Tada smo imali strategiju razvoja čiji su principi i danas aktuelni, ali danas niko ne želi da konsukltuje iskustvo te generacije, nego se štancuje neke fraze i otkriva topla voda. ...


-Ne mislim da je danas išta od toga aktualno ...
-Jednostavno , društvo se promijenilo .... drugi su zahtjevi , drugi je spisak
na mjerilu vrijednosti ... a druge su i mogućnosti ...

-Što je mogla biti strategija 1912-e ... " evo , Turaka smo se riješili , ne umiremo
(bar većina) od gladi .... i još da netko izmisli antibiotike ... pa smo na konju "

-Sve se promijenilo ... pogotovo u tim državnim "strategijama" ...
... danas je MANJE suvereniteta , zapravo VIŠE ... a to je onda bilo nezamislivo ...

-E sad , jedino ako polazimo sa pozicije "euroskeptika" ili "rusofoba" ili sa
nekih drugih izolacionističkih pozicija ... ako njegujemo samodostatnost ,
onda te paralele imaju nekog smisla

... ali ako to pokušate primijeniti , danas djeluje kontraproduktivno

W
Milan Karagaća Milan Karagaća 20:02 09.05.2014

Re: Daleko je ...

Nema nikakve nostalgije, napominjem u tekstu da je napad Austrije 1914 zaustavio taj razvoj i doneo silne žrtve, a od 1918 je neka druga priča...

Prvo,Ne bi bilo loše postovati odgovor Pašića na notu Austro-ugarske.Ko kod izvorno pročita videće da je odgovor toliko servilan i unižavajući pa kad je sve prihvaćeno mogli su onda i tu zajedničku komisiju za istraživanje atentata pa barem odložiti rat ili , u konačnom , izvući se iz njega. Zar prihvatanje dolaska trv. stranih eksperata radi saradnje na otkrivanju haških optuženika nije nešto slično.
Drugo, sramota je da Srbija negira faktički doprinos pobedi u 2. svetskom ratu i NOB a toliko insistira na katastrofalnom 1.svetskom ratu pa i balkanskim ratovima, naročito kada se imaju u vidu gubici koje je Srbija pretrpela.
Treće, Srbija i njen predsednik su toliko izrazili zabrinutost time što će neko ko biva optužiti Srbiju za 1. svrtski rat iako to nikome niti je padalo na pamet niti će da radi.E pa onda će on i njegov savetnik prof.dr.Antić da nas brane. Istovremeno taj isti savetnik veliča Trojni pakt, taj isti predsednik umesto da položi danas venac na groblje borcima NOR koji su pali u borbama za oslobođenje Beograda on polaže venac neznanom junaku.
Četvrto, Srbija je , naročito postpetooktobarska uradila sve da minimizira svoj doprinos pobedi nad fašizmom a sve zarad rehabilitacije kolaboracionističkog pokreta, mržnje prema svakoj Jugoslaviji i naročito partizanima.Tu je kapitalan uticaj SPC kao izrazito pročetničke i pronedićevske, jer kako objasniti da danas nigde na polaganju venaca nema crkvenih glavara. Kuriozitet je da je Amfilohije položio venac na spomenik Borcu partizanu u Crnoj Gori.
Peto, sramno je da Srbije nema na paradi pobede u Moskvi ,ne zato što je ne zovu, već zato što smatraju da se samisključuje iz antihitlerovske koalicije.
Šesto, sramno je da na obeležavanju 60 godina iskrcavanja u Normandiji nije bilo predstavnika Srbije, a ove godine kao što vidimo tamo će, i pored svega , ići i Putin i gospođa Merkel.Minimalno od nacionalnbog ponosa bi bilo da Srbija insistira da bude tamo primerno predstavljena.
Sedmo,valjda svako ko ima tri čiste zna da je prvo bio Dan pobede pa tek 1950.godine Šumanova deklaracija. Valjda Srbija nije isto što i Bugarska,Mađarska, Baltičke državice i druge koje su bile na strani Hitlera, pa da nasedne na foru da je sada kao Dan Evrope važniji od Dana pobede. Naravno njima jeste jer nisu ni učestvovali u pobedi niti su pobedili ni dali toliko žrtava u pobedi nad fašizmom.Posebna tema je što EU toleriše profašističke stranke i režime, dakle one koji otvoreno zagovaraju reviziju istorije.
Osmo, sramotno je ponašanje onih koji i Dan pobede koriste da istaknu kako je Jugoslavija bila zlo , kao što to čini Dodik,a zna Dodik dobro da su se partizani iz njefgovog kraja borili i dali i najveći doprinos upravo pobedi nad onima koji su vladali rasparčanom Jugoslavijom i partizanski pokret je oslobodio zemlju i ujedinio je kao narode a ne zarad stvaranja neke fikcije od države koja bi bila suprotna državotvornoj teoriji onih koje Dodik imitira.
Deveto, a imalo bi još, ne može se odvojeno razmatrati čak ni prvi svetski rat od onoga što su bile njegove posledice, niti odvojeno od grešaka koje je Srbija ponavljala i ponavlja i danas. Jedna od najvećih grešaka je stavljanje teritorijalnog ispred demokratskog, stalna težnja za tim da Srbija ima što veću teritoriju umesto da takva kakva je bude što uređenija, ekonomski što jača, kulturno naprednija i kao takva bude lider i država sa kojom će težiti drugi narodi da imamu što bolje odnose i žive zajedno.A primeri za tu alavost za teritorijama se mogu naći od balkanskih ratova, prvog svetskog , a naročito početkom 90-ih.
E iz toga treba izvući pouke i biti pošten pa reči da je jedino Jugoslavija obezbeđivala da svi Srbi , a i svi ostali , žive u jednoj državi.
Biljana 77 Biljana 77 13:45 13.05.2014

Re: Daleko je ...

a toliko insistira na katastrofalnom 1.svetskom ratu pa i balkanskim ratovima

Šta ovo znači?
Mislim da nije bilo tog katastrofalnog rata i posledica ne bi bilo ni Jugoslavije, posledično tome osim Srba teško da bi se iko od ostalih naroda i narodnosti našao na pravoj strani u II sv. ratu?
Ja sam saglasna da je taj rat imao za Srbiju katastrofalne posledice, ali iz ugla iz kojeg vi pišete, da nije bilo tog rata, mogli bi da se ubrišete sa idejom jugoslovenstva&komunizma -> SFRJ.

Tako da je sve ovo:
ne može se odvojeno razmatrati čak ni prvi svetski rat od onoga što su bile njegove posledice, niti odvojeno od grešaka koje je Srbija ponavljala i ponavlja i danas. Jedna od najvećih grešaka je stavljanje teritorijalnog ispred demokratskog, stalna težnja za tim da Srbija ima što veću teritoriju umesto da takva kakva je bude što uređenija, ekonomski što jača, kulturno naprednija i kao takva bude lider i država sa kojom će težiti drugi narodi da imamu što bolje odnose i žive zajedno.A primeri za tu alavost za teritorijama se mogu naći od balkanskih ratova, prvog svetskog , a naročito početkom 90-ih.

jedna velika glupost.
A stavljanje u isti kontekst građanskog rata devedestih sa celom tom paravojnom, lopovskom papazjanijom i I sv. rata, smatram za uvredu (i svojih) pradedova koji su kosti ostavljali po rovovima i logorima.
Milan Karagaća Milan Karagaća 17:56 13.05.2014

Re: Daleko je ...

A stavljanje u isti kontekst građanskog rata devedestih sa celom tom paravojnom, lopovskom papazjanijom i I sv. rata, smatram za uvredu (i svojih) pradedova koji su kosti ostavljali po rovovima i logorima.

Pa pitaj Dobricu Ćosića koliko je bilo pametno ostavljati kosti po albanskim vrletima.Pročitaj odgovor Pašića na notu Austro-ugarske i sa koliko servilnosti i ponižavanja sve prihvata a onda kao ponosno ne prihvata zajedničku komisiju.
Ne umanjujem ja žrtve nego samo postavljam pitanje da li je trebalo toliko žrtvovati ako se moglo izbeći.
I nemoj mi tu patetitku o kostima dedova pa valjda su i dedovi drugih ostavili tamo kosti a da je bilo pameti možda ne bi moralo.
Što se balkanskih tiče, vljda znaš razliku između 1. i 2. balkanskog rata.
Što se tiče ratova 90-ih pa nisu li i oni vođeni tako što je neko mahao velikim nacionalnim idejama a sirotinja ginula.
hoochie coochie man hoochie coochie man 18:33 13.05.2014

Re: Daleko je ...

Pročitaj odgovor Pašića na notu Austro-ugarske i sa koliko servilnosti i ponižavanja sve prihvata a onda kao ponosno ne prihvata zajedničku komisiju.


Ti, Karagaća, taj odgovor, očigledno je, čitao nisi. Ili ga nisi razumeo.
Da jesi čitao, ili da su kadar da razumeš diplomatski rečnik, video bi da ni u odbijanju tog jednog zahteva nema nikakvog ponosa, već se čak može nazreti ostavljanje prostora da se i on prihvati u očajničkoj želji da se rat izbegne.

amo postavljam pitanje da li je trebalo toliko žrtvovati ako se moglo izbeći.


Kako se moglo izbeći, leba ti?
Baš bih voleo to da pročitam.
Milan Karagaća Milan Karagaća 22:34 13.05.2014

Re: Daleko je ...

Da jesi čitao, ili da su kadar da razumeš diplomatski rečnik, video bi da ni u odbijanju tog jednog zahteva nema nikakvog ponosa, već se čak može nazreti ostavljanje prostora da se i on prihvati u očajničkoj želji da se rat izbegne.

da li si primetio koliko si se izlupao, da nećeš još umisliti da si profesor na diplomatskoj akademiji pa ti će mi objašnjavaš diplomatski rečnik.
Kako se moglo izbeći, leba ti?
Baš bih voleo to da pročitam.

da si korektan kao što nisi onda bi pročitao u kom kontekstu sam to napisao i uporedio sa prihvatanjem učešća stranih "eksperata" kod nas u otkrivanju haških optuženika.
Pa probaj tom svojom tvrdoglavom glavom da zamisliš da li je Srbija da je prihvatila dolazak nekoliko takvih tipova koji bi zajedno sa srpskim organima koji već kako Pašić kaže intenzivno tragaju za otkrivanju umešanih u atentat, da bi se barem izbegao neposredni povod da A-U objavi rat Srbiji, možda Srbija ne bi ušla u tu konstelaciju već drugačiju pa možda ne bi morala ni da podnese tolike žrtve.Razmisli je li mogla da recimo neko vreme bude i neutralna.Pošto se razumeš u diplomatiju izgleda kao Mara onda verovatno ne možeš ni sa ove distance da sagledaš sve moguće varijante.
milisav68 milisav68 08:33 14.05.2014

Re: Daleko je ...

Milan Karagaća
.Razmisli je li mogla da recimo neko vreme bude i neutralna.

A-ha, mogla je, da AU nije bilo dovoljno nešto više od mesec dana da krene u napad.

Nije Ferdinand došao u BIH na letovanje, nego da nadgleda vojne manerve uz granicu sa Srbijom.

I ne može da se gleda izolovano odnos Srbije i AU, jer se "kuvalo" na više strana, pa je tako došlo do nesporazuma između Nemačke i AU u pogledu istočnog fronta gde je Nemačka "zakazala" fokusirajući se na Francusku, pa je Rusija napala AU (a AU je onda morala da podeli vojne snage za napad na Srbiju i front prema Rusiji).

A ovo je loše poređenje:
i uporedio sa prihvatanjem učešća stranih "eksperata" kod nas u otkrivanju haških optuženika.

To je bilo posle intervencije NATO, a Milošević je "pustio" strane posmatrače na Kosovo, pa je onda isceniran Račak, koji je bio povod za intervenciju.
Biljana 77 Biljana 77 08:52 14.05.2014

Re: Daleko je ...

I nemoj mi tu patetitku o kostima dedova pa valjda su i dedovi drugih ostavili tamo kosti a da je bilo pameti možda ne bi moralo.


Ja sam svoje dedove stavila u zagradu. Pametnome dosta. I oko patetike.

Nego, da je bilo te pameti, da oni ne ostave te kosti, kako bismo uživali blagodeti jugoslovenstva&komunizma? To sam te pitala.
Milan Karagaća Milan Karagaća 11:42 14.05.2014

Re: Daleko je ...

taj odgovor, očigledno je, čitao nisi. Ili ga nisi razumeo.
Da jesi čitao, ili da su kadar da razumeš diplomatski rečnik, video bi da ni u odbijanju tog jednog zahteva nema nikakvog ponosa, već se čak može nazreti ostavljanje prostora da se i on prihvati u očajničkoj želji da se rat izbegne.

Evo ti pa pročitaj i ti pa mi kaži ima li šta više ponižavajuće od odgovora pod tač.4. Pa i sve ostale su potpuno samoponižavanje Srbije mnogo više nego nego ono u tač.6.
Dakle:
"Odgovor srpske vlade na austrougarsku notu

Beograd, 12/25. jul 1914. godine
Vlada Kraljevine Srbije je primila dokument Carske i Kraljevske Vlade od 23. ovog meseca i uverena je da će njen odgovor otkloniti svaki nesporazum koji preti da uništi prijateljske i dobrosusedske odnose između Austrijske Monarhije i Kraljevine Srbije.
Kraljevskoj vladi je poznato da nigde nije bilo ponovnih protesta protiv velike susedne monarhije kao što su oni koji su pre izvesnog vremena bili izraženi u Skupštini, kao i u izjavi i akcijama odgovornih državnih predstavnika u to vreme, a koji su okončani srpskom izjavom od 31. marta 1909. godine; nadalje da, od tog vremena ni razne korporacije u Kraljevini ni zvaničnici nisu pokušali da promene političko i pravosudno stanje koje je stvoreno u Bosni i Hercegovini. Kraljevska vlada izjavljuje da C. i K. (Carska i Kraljevska) Vlada nije uložila nikakve proteste u tom smislu sem u slučaju jednog udžbenika, u vezi sa čim je C. i K. Vlada primila potpuno zadovoljavajuće objašnjenje. Za vreme balkanske krize Srbija je u brojnim slučajevima dala dokaze o svojoj miroljubivoj i umerenoj politici i samo zahvaljujući Srbiji i žrtvama koje je podnela u interesu mira u Evropi taj mir je i očuvan.
Kraljevska Vlada ne može biti odgovorna za izjave privatnog karaktera, kao što su, na primer, novinski članci i miroljubiv rad društava, izjave koje su sasvim uobičajena pojava u drugim zemljama, i koje obično nisu pod kontrolom države. Ovo, utoliko pre, budući da je Kraljevska Vlada pokazala veliku predusretljivost u rešavanju čitavog niza pitanja koja su nastala između Srbije i Austro-Ugarske, čime je uspela da reši veći broj tih pitanja, u prilog napretka obe zemlje.
Kraljevska Vlada je stoga bila bolno iznenađena tvrdnjama da su državljani Srbije učestvovali u pripremama za zločin u Sarajevu. Vlada je očekivala da će biti pozvana da učestvuje u istrazi o tom zločinu, i bila je spremna, da bi dokazala svoju potpunu korektnost, da preduzme mere protiv svih lica u vezi s kojima eventualno primi obaveštenje.
U skladu sa željama C. i K. Vlade, Kraljevska Vlada je spremna da preda sudu, bez obzira na položaj i čin, svakog srpskog državljanina za čije učešće u zločinu u Sarajevu bude primila dokaz. Ona se posebno obavezuje da na prvoj strani zvaničnog glasila od 26. jula objavi sledeću izjavu:
Vlada Kraljevine Srbije osuđuje svaku propagandu koja bi bila uperena protiv Austro-Ugarske, tj. takve aktivnosti u celini, čiji je cilj odvajanje izvesnih teritorija od Austrougarske Monarhije, i iskreno žali tužne posledice ovih zločinačkih mahinacija ....

Kraljevska Vlada žali što su, prema noti C. i K. Vlade, izvesni srpski oficiri i zvaničnci učestvovali u propagandi koja je upravo pomenuta, i što je to ugrozilo prijateljske odnose u pogledu čijeg negovanja se Kraljevska Vlada svečano obavezala izjavom od 31. marta 1909. godine....
Kraljevska Vlada se nadalje obavezuje:
1. Da u toku sledećeg redovnog zasedanja Skupštine, u propise o štampi unese klauzulu o tome da će raspirivanje mržnje ili nepoštovanja prema Monarhiji biti najstrože kažnjeno, kao i svaka publikacija čija je opšta tendencija uperena protiv teritorijalnog integriteta Austro-Ugarske.
S obzirom na predstojeću reviziju ustava, ona se obavezuje da će izvršiti izmenu i dopunu člana 22, ustavnog zakona, kojom se dozvoljava konfiskacija takvih publikacija budući da je to sada nemoguće prema jasnoj definiciji člana 12. ustava.
2. Vlada ne poseduje nikakve dokaze, a nota C. i K. vlade ih ne pruža, da su društvo "Narodna Odbrana" i druga slična društva do sada izvršila bilo kakve zločinačke radnje ovakve vrste preko bilo kog svog člana. Bez obzira na to, Kraljevska Vlada će prihvatiti zahtev C. i K. Vlade i raspustiti društvo "Narodna Odbrana", kao i svako društvo koje bi bilo protiv Austro-Ugarske.
3. Vlada Kraljevine Srbije se obavezuje da bez odlaganja ukloni iz javnog uputstva u Srbiji sve što bi moglo doprineti propagandi uperenoj protiv Austro-Ugarske pod uslovom da C. i K. Vlada dostavi stvarne dokaze ove propagande.
4. Kraljevska Vlada je takođe spremna da otpusti oficire i zvaničnike iz vojske odnosno državne službe u odnosu na koje sudska istraga dokaže da su krivi za radnje protiv teritorijalnog integriteta Monarhije; ona očekuje da joj C. i K. Vlada saopšti, u cilju otpočinjanja istrage, imena tih oficira i zvaničnika, kao i činjenice koje im se stavljaju na teret.
5. Kraljevska Vlada priznaje da joj nije jasan smisao i domet onog zahteva C. i K. Vlade koji se odnosi na obavezu Vlade Kraljevine Srbije da dozvoli saradnju zvaničnika C. i K. Vlade na srpskoj teritoriji, ali izjavljuje da je spremna da prihvati svaku saradnju koja nije u suprotnosti s međunarodnim pravom i s krivičnim pravom, kao ni sa prijateljskim i dobrosusedskim odnosima.
6. Kraljevska Vlada smatra svojom dužnošću i kao normalno da otpočne istragu protiv svih lica koja su učestvovala u zločinu od 28. juna a koja se nalaze na njenoj teritoriji. Što se tiče saradnje posebno određenih zvaničnika C. i K. Vlade u ovoj istrazi, to se ne može prihvatiti budući da predstavlja kršenje ustava i krivičnog postupka. Međutim, u nekim slučajevima rezultat istrage bi mogao biti saopšten austrougarskim zvaničnicima.
7. Kraljevska Vlada je dala nalog da se na dan prijema ove note, uveče, uhapski major Vojislav Tankosić. Međutim, što se tiče Milana Ciganovića, koji je državljanin Austrougarske Monarhije i koji je do 28. juna bio zaposlen u Odeljenju železnice, do sada nije bilo moguće pronaći ga, zbog čega je izdat nalog za njegovo hapšenje.
Moli se C. i K. Vlada da stavi do znanja, čim to bude moguće, a u cilju sprovođenja istrage, postojeći osnov za sumnju i dokaze o krivici, koji budu rezultat istrage u Sarajevu.
8. Srpska Vlada će proširiti i zavesti strože mere od postojećih u cilju suzbijanja krijumčarenja oružja i eksploziva.
Podrazumeva se da će Vlada odmah preduzeti mere i strogo kazniti službena lica pogranične službe na liniji Šabac-Loznica koji su prekršili svoju dužnost i dozvolili počiniocima zločina da pređu granicu.
9. Kraljevska Vlada je spremna da da objašnjenja o izjavama koje su njeni zvaničnici u Srbiji i u inostranstvu dali u intervjuima nakon zločina i koji su, prema tvrdnjama C. i K. vlade, bili neprijateljski prema Monarhiji. Čim C. i K. Vlada detaljno istakne gde su te izjave date i uspe da dokaže da su te izjave stvarno dali odnosni funkcioneri, Kraljevska Vlada će se lično postarati da se prikupe potrebni dokazi.
10. Kraljevska Vlada će obavestiti C. i K. Vladu, ukoliko to već nije učinjeno ovom notom, o preduzetim merama o kojima je reč čim bude dat nalog se preduzme neka od tih mera i čim ona bude sprovedena.
Vlada Kraljevine Srbije veruje da je u zajedničkom interesu da se ne donosi ishitreno rešenje ove stvari i stoga, u slučaju da C. i K. Vlada ne bude smatrala da je zadovoljna ovim odgovorom, spremna je kao i uvek da prihvati mirno rešenje, bilo da odluku o ovom pitanju donese Međunarodni sud u Hagu ili prepuštanjem odluke Velikim Silama koje su učestvovale u izradi izjave koju je srpska Vlada dala 18/31. marta 1909. godine."

A evo ti i tekst note Austro-ugarske,
"Tekst Note:
Beč, 22. jula 1914. godine
Ekselencijo, predaćete sledeću Notu Kraljevskoj Vladi u četvrtak popodne, 23. jula:
Dana 31. marta 1909. godine, poslanik Kraljevine Srbije na Bečkom Dvoru dao je, u ime svoje Vlade, sledeću izjavu Carskoj i Kraljevskoj Vladi:
Srbija priznaje da njena prava nisu pogođena stanjen koje je stvoreno u Bosni, i izjavljuje da će se shodno tome prilagoditi odlukama koje postignu Sile u vezi sa članom 25. Berlinskog ugovora. Prihvatajući savet Velikih Sila, Srbija se obavezuje da će odustati od stava protesta i protivljenja koji je usvojila u pogledu aneksije od oktobra prošle godine, i nadalje se obavezuje da će izmeniti tendenciju svoje sadašnje politike prema Austro-Ugarskoj, kao i da će odnose sa njom u buduće zasnivati na prijateljstvu i dobrosusedstvu.

Razvoj u poslednjih nekoliko godina, a naročito bolni događaji od 28. juna, pokazali su da u Srbiji postoji subverzivni pokret, čiji je cilj odvajanje izvesnih delova teritorije od Austrougarske Monarhije. Taj pokret, koji je nastao pred očima srpske Vlade, kasnije je došao do izražaja u nizu pokušaja atentata i u ubistvima izvan teritorije Kraljevine.
Umesto da ispuni zvanične obaveze sadržane u izjavi od 31. marta 1909. godine, Vlada Kraljevine Srbije nije učinila ništa da suzbije ovaj pokret. Tolerisala je zločinačke aktivnosti raznih saveza i udruženja uperene protiv Monarhije, nekontrolisane izjave u štampi, glorifikaciju počinalaca atentata, učešće oficira i zvaničnika u subverzivnim intrigama; tolerisala je nezdravu propagandu u javnoj nastavi; i najzad, tolerisala je svaku manifestaciju koja je mogla da odvede narod Srbije u mržnju prema Monarhiji i nepoštovanje njenih institucija.
Ova tolerancija za koju krivicu snosi Vlada Kraljevine Srbije još uvek je bila očigledna u trenutku kada su događaji od dvadeset-osmog juna pokazali celom svetu užasne posledice takve tolerancije.
Iz izjava i priznanja zločinačkih počinilaca atentata od dvadeset-osmog juna jasno proizlazi da je ubistvo u Sarajevu zamišljeno u Beogradu, da su ubice dobile oružje i bombe kojima su ih opremili srpski oficiri i zvaničnici koji pripadaju Narodnoj Odbrani i, konačno, da je slanje zločinaca i njihovog oružja u Bosnu organizaovano i izvršeno pod rukovodstvom srpskih pograničnih organa.
Rezultati istrage više ne dozvoljavaju Carskoj i Kraljevskoj Vladi da očuva stav strpljive tolerancije koji je godinama pokazivala prema ovoj agitaciji čiji je centar u Beogradu i koja se otuda širi na teritorije Monarhije. Umesto toga, ovi rezultati nameću Carskoj i Kraljevskoj Vladi obavezu da stane na kraj ovim intrigama koje predstavljaju stalnu pretnju miru u Monarhiji.
Da bi se postigao ovaj cilj, Carska i Kraljevska Vlada smatra da je prinuđena da od srpske Vlade zahteva da joj pruži zvanično uveravanje da će osuditi propagandu uperenu protiv Austro-Ugarske, odnosno, da osudi čitav niz pokušaja čiji je krajnji cilj da se od Monarhije odvoje teritorije koje joj pripadaju; i da se obaveže da će svim sredstvima koja joj stoje na raspolaganju suzbijati ovu zločinačku i terorističku propagandu. Da bi ovim uveravanjima dala svečani karakter, Vlada Kraljevine Srbije će na prvoj strani svog služenog glasila od 26/13. jula objaviti sledeću izjavu:
"Vlada Kraljevine Srbije osuđuje propagandu uperenu protiv Austro-Ugarske, odnosno, čitav niz pokušaja čiji je krajnji cilj da se od Monarhije odvoje teritorije koje joj pripadaju, i najiskrenije žali zbog užasnih posledica tih zločinačkih aktivnosti.
"Vlada Kraljevine Srbije izražava žaljenje zbog toga što su srpski oficiri i zvaničnici učestvovali u gore pomenutoj propagandi i na taj način doveli u opasnost prijateljske i dobrosusedske odnose, za čije je negovanje Kraljevska Vlada dala najsvečanije obećanje u svojim izjavama od 31. marta 1909. godine.
Kraljevska Vlada, koja ne odobrava i odbacuje svaku ideju i svaki pokušaj mešanja u sudbinu stanovništva bilo kojeg dela Austro-Ugarske, smatra svojom dužnošću da najenergičnije skrene pažnju oficirima, zvaničnicima i celokupnom stanovništvu Kraljevine na činjenicu da će u buduće postupati s najvećom strogošću protiv takvih lica koja budu okrivljena za bilo koje takve aktivnosti, za čije sprečavanje i suzbijanje Vlada neće štedeti napora."
Na ovu izjavu će se istovremeno skrenuti pažnja i Kraljevskoj vojsci putem naredbe Njegovog Veličanstva Kralja, kao i njenim objavljivanjem u službenom glasilu vojske.
Vlada Kraljevine Srbije će nadalje obećati sledeće:
1. Da će zabranitii svaku publikaciju koja raspiruje mržnju i nepoštovanje prema Monarhiji, a čija je opšta tendencija uperena protiv teritorijalnog integriteta Monarhije;
2. Da će odmah raspustiti Narodnu Odbranu i konfiskovati sva njena sredstva propagande, kao i da će na isti način postupiti protiv ostalih saveza i udruženja u Srbiji koji se bave propagandom protiv Austro-Ugarske; Kraljevska vlada će preduzeti mere koje su neophodne da bi se obezbedilo da raspuštena udruženja ne budu u mogućnosti da nastave svoje aktivnosti pod drugim imenom ili u drugim vidovima;
3. Da bez odlaganja isključi iz javne nastave u Srbiji sve što služi ili bi moglo poslužiti pothranjivanju propagande protiv Austro-Ugarske, bilo da je vezano za nastavno osoblje ili za metode nastave;
4. Da ukloni iz vojne ili administrativne službe uopšte sve oficire i službena lica koja snose krivicu za vođenje propagande protiv Austro-Ugarske, a čija imena Carska i Kraljevska Vlada zadržava pravo da saopšti Kraljevskoj Vladi prilikom dostavljanja materijalnih dokaza koje sada poseduje;
5. Da se saglasi da organi Carske i Kraljevske Vlade sarađuju u Srbiji na suzbijanju subverzivnog pokreta uperenog protiv integriteta Monarhije;
6. Da pokrene sudsku istragu protiv svakog učesnika u zaveri od dvadset-osmog juna koji bi mogao biti pronađen na teritoriji Srbije; organi Carske i Kraljevske Vlade određeni u ovu svrhu učestvovaće u postupcima koji budu pokrenuti u tom cilju;
7. Da će s najvećom hitnošću uhapsiti majora Vojislava Tankosića i nekog Milana Ciganovića, srpskog zvaničnika, koji su kompromitovani rezultatima istrage;
8. Da će efikasnim merama sprečiti učešće srpskih vlasti u krijumčarenju oružja i eksploziva preko granice; da će otpustiti iz službe i strogo kazniti pripadnike Pogranične službe u Šapcu i Loznici koji su pomogli počiniocima zločina u Sarajevu da pređu granicu;
9. Da će dati objašnjenje Carskoj i Kraljevskoj Vladi koje se odnosi na neopravdane izjave visokih srpskih funkcionera u Srbiji i inostranstvu, koji, bez obzira na svoj službeni položaj, nisu oklevali da se izraze na način koji je neprijateljski prema Austro-Ugarskoj nakon atentata od dvadeset-osmog juna;
10. Da bez odlaganja obavesti Carsku i Kraljevsku Vladu o sprovođenju mera predviđenih u napred navedenim tačkama.
Carska i Kraljevska Vlada očekuje odgovor Kraljevske Vlade do subote, dvadeset-petog jula, najkasnije u 6.00 sati popodne.
Uz ovu notu priložen je podsetnik koji se odnosi na rezultate istrage o Sarajevu, u meri u kojoj se oni odnose na zvaničnike čija su imena navedena u tačkama 7.i 8.(gore)."
________________________________________
Prilog:
________________________________________
"Krivična istraga koja je preduzeta u sudu u Sarajevu protiv Gavrila Principa i njegovih drugova zbog ubistva počinjenog na dan 28. juna ove godine, uključujući i krivicu saučesnika, dovela je do sada do sledećih zaključaka:
1. Plan da se ubije nadvojvoda Franc Ferdinand za vreme njegovog boravka u Sarajevu skovali su u Beogradu Gavrilo Princip, Nedeljko Čabrinović, izvesni Milan Ciganović i Trifko Grabež, uz pomoć majora Voje Tankosića.
2. Šest bombi i četiri pištolja tipa Brauning, uključujući i municiju - koje su zločinci upotrebili kao oruđe - nabavili su i dali Principu, Čabrinoviću i Grabežu u Beogradu izvesni Milan Ciganović i major Voja Tankosić.
3. Bombe su ručne granate koje potiču iz skladišta oružja srpske vojske u Kragujevcu.
4. Da bi se obezbedio uspeh atentata, Ciganović je obučio Principa, Čabrinovića i Grabeža kako se koriste granate a Principu i Grabežu davao časove iz gađanja pištoljem tipa Brauning u šumi u blizini strelišta u Topčideru.
5. Da bi se Principu, Čabrinoviću i Grabežu omogućio prelaz preko bosansko-hercegovačke granice kao i da prokrijumčare oružje Ciganović je organizovao čitav tajni sistem prevoza. Ulazak zločinaca i njhiovog oružja u Bosnu-Hercegovinu omogućili su glavni pogranični zvaničnici u Šapcu (Rade Popović) i Loznici, kao i carinski službenik Budivoj Grbić iz Loznice, uz učešće više drugih lica."
Prilikom predaje ove note, molim Vas, Ekselencijo, da usmeno dodate takođe da - u slučaju da da se bezuslovno pozitivan odgovor Kraljevske Vlade ne dobije u međuvremenu - po isteku roka od 48 sati koji se pominje u ovoj noti, a koji se računa od dana i sata kada Vi to objavite, obavezni ste da napustite Carsku i Kraljevsku ambasadu u Beogradu, zajedno s svojim osobljem. "

DAKLE, OVO JE SPECIJALNO ZA TEBE I ONE KOJI SLABO ČITAJU IZVORNA DOKUMENTA I UOPŠTE ČITAJU, A GLAVNI IM JE MANGUPSKI ŠTOS SPOČITATI DRUGIMA DA NISU PROČITALI, DA NISU RAZUMELI......
Domaćinu se izvinjavam zbog dužine teksta ali mislim da je to u skladu sa naslovom i da doprinosi potpunosti teme.
Biljana 77 Biljana 77 11:53 14.05.2014

Re: Daleko je ...

Čekaj sad ispade da je samoponižavanje spremnost da se ukoliko se dokaže krivica za učešće u zločinu krivci otpuste iz vojske? A gde ti nestade poštovanje principa pravne države, muđunarodne pravne saradnje i sl. tome? Ja ponovo pročitah sve ovo i i dalje mi nije jasno gde se ovde očituje neka servilnost.

A i potpuno mi je šizofrena tvoja pozicija - s jedne strane spočitavaš Pašiću servilne tonove, s druge pričaš o nekom potencijalnom izbegavanju sukoba? Suština je da je Srbija tada odigrala onako kako je morala. Očigledno je da ti čak ni iz današnje perspektive generala posle bitke nemaš pojma koje je bilo ispravno rešenje, tako da...
Milan Karagaća Milan Karagaća 11:55 14.05.2014

Re: Daleko je ...

posledično tome osim Srba teško da bi se iko od ostalih naroda i narodnosti našao na pravoj strani u II sv. ratu?

Posledično tome, a s obzirom da ističeš kako si pametna a drugi glupi, kako onda objašnjavaš oduševljavanje mnogih pa i zvaničnika u Srbiji kako u Srbiji i nije bilo partizana, kako su partizani i Rusi okupirali Srbiju i nametnuli joj osloboiđenje od okupatora, inačr njoj Nemci ništa nisu smetali. Kako objašnjavaš da taj navodni drugi antifašistički pokret nije učestvovao na pravoj strani čak ni tokom oslobađanja Beograda i Srbije već je štitio odstupanje grupe nemačkih armija iz Grčke.
A stavljanje u isti kontekst građanskog rata devedestih sa celom tom paravojnom, lopovskom papazjanijom i I sv. rata, smatram za uvredu (i svojih) pradedova koji su kosti ostavljali po rovovima i logorima.

Vidiš, pametan bi rekao da je ono što su radili Nedić, Draža, Ljotić i ostali u 2.svetskom ratu i njihovi sledebenici u ratovima 90-ih uvreda za sve dedove pale za slobodu u balkanskim, 1. i 2. svetskom ratu.
Biljana, a trebi savet: Ne dokazuješ svoju pamet time što ćeš drugome reći da je glup već svoju pamet dokazuješ samom sobom.A vre]anje drugih upravo govori suprotno da je neko nepristojan a samo glup sebi doyvoljava da se pokayuje nepristojnim.
Milan Karagaća Milan Karagaća 12:04 14.05.2014

Re: Daleko je ...

Biljana 77
Čekaj sad ispade da je samoponižavanje spremnost da se ukoliko se dokaže krivica za učešće u zločinu krivci otpuste iz vojske? A gde ti nestade poštovanje principa pravne države, muđunarodne pravne saradnje i sl. tome? Ja ponovo pročitah sve ovo i i dalje mi nije jasno gde se ovde očituje neka servilnost.

A i potpuno mi je šizofrena tvoja pozicija - s jedne strane spočitavaš Pašiću servilne tonove, s druge pričaš o nekom potencijalnom izbegavanju sukoba? Suština je da je Srbija tada odigrala onako kako je morala. Očigledno je da ti čak ni iz današnje perspektive generala posle bitke nemaš pojma koje je bilo ispravno rešenje, tako da...

E pa ti stvarno dokazuješ da ne razumeš ni kada ti se nacrta, pa svaka tačka u kojoj se govori šta će Srbija uraditi je ispunjavanje ultimatuma, servilno. Pa kad je prihvatio sve čak i da hapsi oficire po nalogu A-U, da menja Ustav i Zakone pa šta mu smeta učešće stranaca u zajedničkoj istrazi.
I to špto ti ništa ne razumeš ne znači da je neko drugi šizofren već da si glupa i bezobrazna. Samo se čudim otkud sada to , a znam te sa bloga kao pristojnu osobu.
Milan Karagaća Milan Karagaća 12:05 14.05.2014

Re: Daleko je ...

To je bilo posle intervencije NATO, a Milošević je "pustio" strane posmatrače na Kosovo, pa je onda isceniran Račak, koji je bio povod za intervenciju.

Da nisu oni insenirali i onu grobnicu u Batajnici i druge masovne grobnice po Srbiji gde su razvozili šiptarske teroriste od 1 do 90 godina starosti i oba pola.
Da nije inscenirana i ona grobnica u Tomašici kod Prijedora o kojoj Dodik ni da progovori OVO
Biljana 77 Biljana 77 12:33 14.05.2014

Re: Daleko je ...

Posledično tome, a s obzirom da ističeš kako si pametna a drugi glupi

Je'l? Mislim, ja jesam pametna, a za druge se retko izjašnjavam.

Ti imaš neku čudnu fiksaciju na četnike. Ja ih nisam pominjala. Niti imaju veze sa temom. A ni na jedno postavljeno pitanje nisi odgovorio.

ne znači da je neko drugi šizofren već da si glupa i bezobrazna. Samo se čudim otkud sada to , a znam te sa bloga kao pristojnu osobu.

Ja napisah da ti je pozicija šizofrena, a ne ti. A za ovo ostalo što si znao, šta da ti kažem... krhko je znanje.

Ali i dalje nisi odgovorio ni na šta što sam pitala. Kad budeš objasnio kako je Srbija neservilno trebalo da izbegne pogibelj I sv. rata a da pritom uspe da ostvari najbolji od svih mogućih svetova (Volter, nisam ja) za sve narode i narodnosti, onda možemo da se objašnjavamo dalje.
Milan Karagaća Milan Karagaća 14:41 14.05.2014

Re: Daleko je ...

mislim da je to u skladu sa naslovom i da doprinosi potpunosti teme.

Pa evo i neke reakcije u vezi odnosa Srbije i AU,kad već domaćin nije na to obratio pažnju. Dakle, kako nas je Rusija snažno podržavala i hrabrila u 3 LPM i kako ostale velike sile, posebno Nemačka
"Br. 1
Gospodin Jov.M. Jovanović, poslanik u Beču
Gospodinu N. Pašiću, predsedniku vlade i ministru inostranih poslova
Beč, 16/29. jun 1914. godine
(telegrafskim putem)
Bečka štampa tvrdi da je sudska istraga već pokazala da je sarajevski zločin pripremljen u Beogradu; nadalje, da je čitava zavera u širem smislu organizovana u Beogradu među omladinom inspirisanom idejom o Velikoj Srbiji, kao i da beogradska štampa podbunjuje javno mnjenje objavljujući članke o nepodnošljivim uslovima u Bosni. Ovakvi članci, prema bečkoj štampi, imaju snažan uticaj s obzirom na to da se srpski listovi u velikim količinama krijumčare u Bosnu

Br. 10
Dr M. R. Vesnić, poslanik u Parizu
Gospodinu N. Pašiću, predsedniku vlade i ministru inostranih poslova
Pariz, 19. jun/2. jul 1914. godine
(telegrafskim putem)
Francuska vlada nam savetuje da zauzmemo stav najveće moguće mirnoće i pribranosti kako u zvaničnim krugovima tako i kad je reč o javnom mnjenju.

Br. 14
Dr M. Spalajković, poslanik u Petrogradu
Gospodinu N. Pašiću, predsedniku vlade i ministru inostranih poslova
Petrograd, 21. jun/4. jul 1914. godine
(telegrafskim putem)
Ministar inostranih poslova mi je rekao da će nasilje koje se vrši nad Srbima u Bosni povećati simpatije Evrope prema nama. On je mišljenja da optužbe Beča protiv nas neće biti uzete kao verodostojne. Najvažnije je da javno mnjenje u Srbiji ostane mirno.

Br. 29
Dr M. Spalajković, poslanik u Petrogradu
Gospodinu N. Pašiću, predsedniku vlade i ministru inostranih poslova
Petrograd, 5/18. jul 1914. godine
(telegrafskim putem)
Razgovarao sam s pomoćnikom ministra inostranih poslova u vezi s provokativnim stavom Dopisništva i bečke štampe.
Gospodin Sazonov mi je rekao pre nekoliko dana da se pita zašto austrijska vlada ne čini ništa da okonča uzaludnu agitaciju štampe u Beču koja, ipak nije nikoga zastrašila, već samo nanosi štetu samoj Austriji.

Br. 43
Njegovo Carsko Veličanstvo Car Rusije
Njegovom Kraljevskom Visočanstvu Prestolonasledniku Srbije
Petrograd, 14/27. jul 1914. godine
(telegrafskim putem)
Kada ste mi se obratili, Visočanstvo, u vreme naročitog stresa, niste pogrešili u pogledu osećanja koja gajim prema Vama niti u pogledu mojih srdačnih simpatija prema srpskom narodu.
Sadašnja situacija najozbiljnije zaokuplja moju pažnju a moja vlada ulaže krajnji napor da izgladi sadašnje teškoće. Ne sumnjam ni najmanje da Vi, Visočanstvo, kao i srpska kraljevska vlada, želite da taj zadatak olakšate ne zanemarujući nijedan korak koji bi mogao voditi rešenju i tako sprečiti užase novog rata i očuvati dostojanstvo Srbije.
Sve dok postoji i najmanja nada da se izbegne krvoproliće, svi naši napori biće usmereni ka tom cilju; ali uprkos našoj žarkoj želji nismo imali uspeha. Možete biti uvereni, Visočanstvo, da Rusija ni u kom slučaju neće prestati da se interesuje za sudbinu Srbije.

Br. 44
Njegovo Kraljevsko Visočanstvo Prestolonaslednik Aleksandar
Njegovom Carskom Veličanstvu Caru Rusije

Niš, 17/30. jul 1914. godine
(telegrafskim putem)
Duboko dirnut telegramom koji ste, Veličanstvo, izvoleli da mi juče uputite, hitam da Vam zahvalim iz sveg srca. Možete biti uvereni, Veličanstvo, da su srdačne simpatije koje Vi, Veličanstvo, osećate prema mojoj zemlji posebno cenjene i da ispunjajau naša srca uverenjem da je budućnost Srbije sigurna, sada kada je predmet ljubazne brige Vašeg Veličanstva. Ovi bolni trenuci mogu samo ojačati spone duboke privrženosti koje povezuju Srbiju i Svetu Slovensku Rusiju, a osećanja večne zahvalnosti koja gajimo zbog pomoći i zaštite koju nam ukazujete, Veličastvo, zauvek će imati svoje mesto u srcima svih Srba.
Br. 47
Dr M. Spalajković, poslanik u Petrogradu
Gospodinu Sazonovu, ruskom ministru inostranih poslova
Petrograd, 15/28. jul 1914. godine
Ekselencijo,
Čast mi je da Vas obavestim, Ekselencijo, da sam od gospodina Pašića primio sledeći hitan telegram poslat iz Niša u 2.10 popodne.
"Danas u podne austrougarska vlada je Srbiji objavila rat putem otvorenog telegrama srpskoj vladi."
Čast mi je da Vas obavestim, Ekselencijo, o ovom aktu za žaljenje, koji je jedna velika sila imala hrabrosti da učini protiv jedne male slovenske zemlje koja tek što je izašla iz dugog niza herojskih, ali iscrpljujućih bitaka, i molim da mi dozvolite da, u ovoj prilici od krajnje ozbiljnosti za moju zemlju, izrazim nadu da će ovaj akt, koji narušava mir u Evropi i izaziva revolt njene savesti, osuditi celokupan civilizovani svet i da će biti strogo kažnjen od strane Rusije, zaštitnika Srbije.
Molim Vas, Ekselencijo, da budete ljubazni da ovu molbu celog srpskog naroda prenesete Njegovom Carskom Veličanstvu.
Koristim ovu priliku da Vas uverim, Ekselencijo, u svoju lojalnost i poštovanje.
Br. 48
Gospodin Sazonov, ruski ministar inostranih poslova
Dr M. Spalajkoviću, poslaniku u Petrogradu
Petrograd, 17/30. jul 1914. godine
Gospodine,
Imao sam čast da primim vašu notu od 15/28. jula 1914. godine, kojom ste mi preneli sadržaj telegrama Njegove ekselencije, gospodina Pašića, u pogledu rata koji je Austro-Ugarska objavila Srbiji. Iskreno žalim zbog ovog tužnog događaja i neću propustiti da molbu srpskog naroda, čiji ste vi tumač, iznesem pred Njegovo Veličanstvo.

Br. 51
Dr M. Jovanović, otpravnik poslova u Berlinu
Gospodinu N. Pašiću, predsedniku vlade i ministru inostranih poslova
Berlin, 24. jul/6. avgust 1914. godine
Prilikom moje posete državnom podsekretaru, gospodinu Cimermanu, u cilju prekida diplomatskih odnosa, on je za vreme razgovora izjavio da je Nemačka oduvek gajila prijateljska osećanja prema Srbiji, kao i da žali što su zbog političkog grupisanja naši odnosi morali da budu prekinuti. On okrivljuje jedino Rusiju kao podstrekača razvoja do kojeg je došlo i koji će imati ozbiljne posledice za sve zemlje. Da Rusija u poslednjem trenutku - baš kada se činilo mogućim da bi se oružani sukob mogao izbeći - nije naredila mobilizaciju svih svojih snaga, ne bi bilo rata, jer je Nemačka iskoristila sav svoj uticaj u Austro-Ugarskoj kako bi se došlo do sporazuma s Rusijom. Austro-Ugarska bi se verovatno zadovoljila okupacijom Beograda, kada bi počeli pregovori u cilju regulisanja odnosa Srbije i Austrije.

hoochie coochie man hoochie coochie man 17:57 14.05.2014

Re: Daleko je ...

da nećeš još umisliti da si profesor na diplomatskoj akademiji pa ti će mi objašnjavaš diplomatski rečnik.


A što, kao što to obično radiš, ne pomemeš i moje zanimanje?
Obično napišeš da sam ja agronom pa samim tim pojma nemam o politici i diplomatiji, a ti školovani diplomata pa se podrazumeva da ti to znaš


Vidi Kragaća, možda ti jesi završio te škole (a možda i nisi) ali stvarno ti to slabo ide.
Ne sekiraj se, nisi jedini koji je neke škole završio a da o tome pojma nema. Znam mnogo mojih kolega koji o agronimiji pojma nemaju, baš kao ni ti o diplomatiji.

Ajd da te naučim, kad si se već potrudio da nađeš tekst odgovora da ne bude da si se džabe trudio.

U toj spornoj tački, koja je odbijena piše da to Srbija ne može da prihvati jer joj ustav zabranjuje.
Ali posle te rečenice stoji druga koja počinje sa međutim. To znači da se izuzetak može napraviti ako postoji volja. Kaže se da postoji mogućnost da rezultat bude saopšten AU zvaničnicima.
Ne kaže vladi, caru, ambasadoru, nego zvaničnicima. Zvaničnik je svako koga država ozvaniči pa je tako to mogao biti svako koga bi Beč ozvaničio.
Ne kaže se ni da zvaničnici kojima če to biti saopštavano moraju biti u Beču, a to znači da mogu da budu i u Beogradu.
Dakle Kragaća, taj odgovor je ostavio otvorena vrata da AU zvaničnici dođu u Beograd, ali da se formalno ne zovu inspektori, i da formanlo ne učestvuju u istrazi.
Suštinski su to mogli da rade da je AU do toga bilo stalo.
Ali nije, njima je bilo stalo da počnu rat, a bolju priliku za to od atentata nisu mogli da očekuju, i nikako je nisu hteli propustiti. Da nije ta tačka tako glasila uhvatili bi se za neku drugu, to je jasno (svima osim tebi, diplomati)

Eto diplomato, naučio si nešto (nadam se)
Milan Karagaća Milan Karagaća 20:11 14.05.2014

Re: Daleko je ...

Ajd da te naučim, kad si se već potrudio da nađeš tekst odgovora da ne bude da si se džabe trudio.

Mislim da sam ti već jednom rekao da takav način razgovora ne prihvatam a već kad hoćeš nauči ti svog oca, mene nemaš šta da učiš jer ponavljaš ono što sam ja rekao pa kao sada si izmislio toplu vodu. A ja upravo i rekoh da je Srbija mogla pametnije da uradi pa neka se onda AU uhvati za drugu stvar, umesto što Srbija prihvata da otpušta oficire po zahtevu AU i da u svim školama drži političku nastavu kako nema ništa protiv AU, što je ponižavajuće, bilo bi pametnije da je prihvatila da dožu ti zvaničnici pa dok dođu dok se počne raditi na otkrivanju, eto ti vremena koliko hoćeš.
Ovako je Srbija uradila upravo ono što je AU jedva čekala.
A da te naučim i to da je Pašić lično slao depeše Beču u kojima ih upozorava na opasnost od atentata na njene zvaničnike, samo što niko ne sme da objavi te depeše jer bi ispalo kako je Srbija imala nešto protiv braće preko Drine.
Usput, AU baš i nije toliko bilo stalo do Ferdinanda niti je mnogo pogodilo Franju njegovo ubistvo ali ga je iskoristila.
Pa pošto si mi se obratio sa ovim
Eto diplomato, naučio si nešto (nadam se)

šta bi ja tebi trebalo da kažem u tvom stilu, da je pametnije da se baviš navodnjavanjem i đubrenjem zemljišta nego što đubriš po blogu.
hoochie coochie man hoochie coochie man 20:43 14.05.2014

Re: Daleko je ...

jer ponavljaš ono što sam ja rekao


Ti bre ne znaš ni šta si rekao!?
Ajd da ti ponvim
Rekao si
kad je sve prihvaćeno mogli su onda i tu zajedničku komisiju za istraživanje atentata pa barem odložiti rat ili , u konačnom , izvući se iz njega.


Ti, dakle, prvo kažeš da su trebali i tu tačku da prihvate jer bi tako rat bio odložen ili izbegnut.
Ja kažem da su za prihvatanje vrata ostala otvorena, tj taj uslov nije decidno odbijen, ali da to sa početkom rata nema veze jer bi on svakako počeo, a ti na to kažeš da ja ponavljam ono što si ti rekao
ponavljaš ono što sam ja rekao


Saberi se, evo dajem ti šansu.

Hajd da se pravimo da do sad ništa nisi rekao.
Sad se saberi pa reci, da li je ultimatum bio sredstvo da se otkriju i kazne ubice, ili je bio samo izgovor za početak rata koji bi svakako počeo. Tj. da li je Srbija mogla nešto da uradi da spreči Prvi svetski rat?


milisav68 milisav68 21:25 14.05.2014

Re: Daleko je ...

Milan Karagaća
To je bilo posle intervencije NATO, a Milošević je "pustio" strane posmatrače na Kosovo, pa je onda isceniran Račak, koji je bio povod za intervenciju.

Da nisu oni insenirali i onu grobnicu u Batajnici i druge masovne grobnice po Srbiji gde su razvozili šiptarske teroriste od 1 do 90 godina starosti i oba pola.
Da nije inscenirana i ona grobnica u Tomašici kod Prijedora o kojoj Dodik ni da progovori OVO

Menjamo temu kad nam ne odgovaraju činjenice.

Nisam rekao da ne postoje zločini sa naše strane, već da je Račak bila nameštaljka, i da je bila povod za početak bombardovanja Srbije.

A usput, nije nepoznato da su šiptarski teroristi gurali žene i decu ispred sebe, pa pucali na vojsku i policiju.
Milan Karagaća Milan Karagaća 23:35 14.05.2014

Re: Daleko je ...

da li je ultimatum bio sredstvo da se otkriju i kazne ubice, ili je bio samo izgovor za početak rata koji bi svakako počeo.

rat bi svakako počeo ali nije morao napadom na Srbiju. Možda je Srbija mogla odgovoriti na ultimatum kao i 1909.kada je bila aneksiona kriza, reći lepo sažaljevam slučaj, osuđujemo zločin, u interesu "prijateljstva i dobrosusedskih odnosa" zajedno ćemo raditi na rasvetljavanju i otkrivanju organizatora i pomagača,i .....td.
Tj. da li je Srbija mogla nešto da uradi da spreči Prvi svetski rat?

Srbija nije mogla ništa da uradi da spreči izbijanje Prvog svetskog rata jer je to bilo već odavno pripremljeno i tu Srbija nije ni uzrok niti bitan faktor da spreči. Ono što je mogla je da izbegne da rat počne napadom na nju , a inače bi počeo ali na drugom mestu.Prvi svetski rat je bio obračun između velikih sila radi njihovih izravnavanja računa a ne zbog Srbije.
charlie charlie 09:27 10.05.2014

Брдо глупости !

Пре свега би требало одредити стране света и надати се ветру с'југа !
dali76 dali76 22:43 13.05.2014

Re: Брдо глупости !

Biljana sta je jedna velika glupost i zbog cega?
Izvini nisam navikao da ti dajes tako ostre epitete bez ikakvog objasnjenja.
To obicno rade bogovi, ili oni koji veruju da su bogovi.
Koliko tebe znam, nisi u nijednoj od dve kategorije .
dali76 dali76 05:02 13.05.2014

....

Vi ste, kako sami kazete, pokusali izvuci iz proslosti pouke za buducnost.
Legitimno; to rade mnogi ,meju njima I moja malenkost posto sam smatram da istorija nije losa uciteljica, vec je problem u nama, losim djacima.
Prvi preduslov da se sve ne zavrsi na pokusaju, jeste da analiza iz proslosti ima konkretne , kako negativne, tako pozitivne odluke iz te i takve proslosti.
Naravno, podrazumeva se da ocena konkretnih odluka proizalazi iz pozitivnih /negativnih posledica tih odluka i naravno uvrstavanje slicnosti ili razlike u dva razdoblja koje bi, ili potvrdile validnost pouka ili bi ih totalno anulirale.
Ne samo da vas tekst ne zaadovoljava te osnovne uslove da izadje van tog pokusaja, vec su se Vase pouke manje vise svele na opsta mesta: razvijati saradnju sa zemljama u okruzenju, ulagati u infrastrukturu, i.E., zeleznice, razvijati trgovinu sa sto je moguce vise zemalja.
Mozete li Jovanovicu zamisliti da se neko usprotivi ovakvim poukama? Da neko bude protiv razvijanja saradnje sa susedima? Neko da kaze, ne, ne treba razvijati infrastrukturu, pa ni zeleznicu?
Ne treba ulagati u prosvetu?
Da ste bili iole konkretniji, sigurno bi bilo mnogo mnogo vece rasprave jer pitanje smernica Srbije bilo je i ostalo vazno pitanje .
I na kraju sasvim jednostavno I logicno pitanje: kuda da ide Srbija gospodine Jovanovicu?


Arhiva