Društvo| Kultura| Politika

Rezona Bez

milos_secujski RSS / 15.04.2014. u 22:02

 

                                                  Da li je isto

Sporno delo
Sporno delo
, na primer, sprečiti promociju knjige Mein Kampf (ne Basarine) i cenzurisati jednu izložbu studentskih radova u dosluhu sa glavešinama pet verskih zajednica (Koga uostalom briga šta oni misle u jednom društvu koje je (na papiru) sekularno, a institucija kulture, pritom, državna)? Da li je isto odupirati se jednoj pogubnoj, nacionalističkoj ideologiji i odupirati se stavu koji kritički gleda na truležne društvene pojave?

Od kada je to u istoj ravni događaj koji se bavi relativizacijom (možda čak i potpunim negiranjem) zločina i događaj koji upire prstom u sve ono što je, na kraju krajeva, i posledica te relativizacije?

 

U Politici je izašao tekst Andreja Fajgelja koji dušebrižno brani princip. Na braniku principa (svakako ne Principa) našao se povređen činjenicom da je u Domu Vojske otkazana promocija knjige „Srebrenička podvala“ (Veliki je problem kada čovek ne pročita knjigu pa se upusti u odbranu ili kritiku iste. Međutim, ne treba biti naročito pronicljiv da bi shvatio ili makar pretpostavio o čemu se radi u knjizi pod takvim naslovom. Za one koji nisu upućeni reč je o studiji pukovnika Ratka Štrbića čija promocija je trebala da se održi u Domu Vojske. I na sreću/zdravim razumom je otkazana.)

 

Ti dvostruki standardi u odbrani slobode izraza, koji su, prema rečima Fajgelja, primenjeni u javnosti, bole ga i peku kao rane ljute. I nikako mu nije jasno gde su sada i Šabić i Dereta i pokrainski ombudsman? Da, poznavajući Ustav i zakon, ponove sve ono što su tada, u odbrani dela Danijele Tasić, govorili.

I gde smo sada svi mi koji smo se tako internetski žustro (neki i na ulici ispred samog KCNS-a) borili protiv cenzure? Gde smo sada svi mi koji smo potpisivali sve te silne peticije protiv njega kao cenzora? Gde smo sada da osudimo „teror“ i „gušenje“ javne reči, slobode izražavanja? I zašto sada nismo dosledni u odbrani tih principa?

Gde smo sada da osudimo zabranu i branimo predstavljanje knjige? Te svete relikvije koja u 21. veku ne sme biti ukaljana. Pa makar to bila i ona koja negira genocid u Srebrenici? Ona koja govori da Srebrenica nije bila baš... jebi ga... znaš... to što nam se servira.

Kakvi smo mi to neprincipijelni ljudi, čini se, nešto najbliže komunistima koji su zalazili u sitna crevca i „tamničili“ svaku pisanu reč koja se kosila sa njihovom ideologijom. Koji na svaku alegoriju gledaju sa sumnjom.

 

To se, Gosn Fajgelj, zove – pobrkani lončići. Najbleže rečeno. Grubo rečeno – fišisoidan rezon.

 

Najveća razlika između ova dva otkazivanja nije, kako je Fajgelj rekao, u reakcijama javnosti, već u samoj sadržini. U strukturi, u biti, tj. u poruci koju šalje. Ne u nekom spoljnom faktoru.

 

Ali srž ovog problema nije u Andreju Fajgelju. I u njegovom potpuno promašenom povlačenju parale između otkazane promocije jedne knjige i cenzurisane/zabranjene izložbe jednog studentskog rada (A sve pod krajnje neinventivnim izgovorom da se deo građana našao uvređenim instalacijom Danijele Tasić, „Reci: Novac“, koji se perfidno u tekstu u Politici naziva – „Isus sa novčanicama“. I onda još bestidnim i za CV odličnim „objašnjenjem“ i pranjem ruku da su tada o celokupnom otkazivanju odlučili sami autori.)

 

Kada bi Andrej Fajgelj malo bolje razmislio tu paralela ne postoji. Imaginarna je i umišljena, štaviše, usiljena. Jer srž problema je nešto potpuno drugo – decenijsko odsustvo i same želje za „denacifikacijom“ našeg društva. Zatvaranje očiju i okretanje glave od zločina koji su nas, kao i naciste nekada, stavili na istorijski stub srama. Konstantno i uporno relativizovanje.

„A šta su oni radili?“, reći će neko. Upitaće neko ko konstantno vaga mrtve i deli žrtve na kategorije. One prvog i drugog (ili samo prvog) stepena i reda. One „naše“ i one „njihove“. Tako da ne verujem da Fajgelj gleda na pojam žrtve bez dvostukih aršina. Kao na vertikalu bez etničkog i religijskog predznaka.

E zato je moguće da Andrej Fajgelj knjigu „Srebrenička podvala“ smatra delom koje vredi braniti. Za koju treba imati čvrst princip koji se ogleda u nepovredivosti promocije.

Tako da čitava ta priča o licemerstvu „drugosrbijanaca“ ne drži vodu. Iz prostog razloga jer kod Andreja Fajgelja postoji ono što se naziva – odsustvo moralnog kompasa. I tu pada u vodu svaka „argumentovana“ priča o doslednosti i takozvanoj diskriminatorskoj crti ličnosti onih drugih. Nas.

Atačmenti



Komentari (96)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 22:16 15.04.2014

Ko je sudija

Kod određivanja "moralnog kompasa" uvek se postavlj pitanje ko je arbitar koji određuje koja je strana kompasa dobra, a koja nije. Demokratsko društvo nije ono u kome su dozvoljene samo one ideje koje su npr. meni prihvatljive, nego i neke sasvim drugačije.

Ovde, nažalost, mnogi od onih javnih radnika koji dignu svoj glas u odbranu slobode mišljenja i govora, ciljaju isključivo na slobodu mišljenja koje njima konvenira. A demokratije ili ima ili nema. Ne postoji parcijalna demokratija.
makemyday makemyday 06:47 16.04.2014

Re: Ko je sudija

Ovde, nažalost, mnogi od onih javnih radnika koji dignu svoj glas u odbranu slobode mišljenja i govora, ciljaju isključivo na slobodu mišljenja koje njima konvenira.

A vi ste arbitar koji procenjuje na šta oni "ciljaju"? Baš me zanima kako, po kojim kriterijumima?
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 10:38 16.04.2014

Re: Ko je sudija

A vi ste arbitar koji procenjuje na šta oni "ciljaju"? Baš me zanima kako, po kojim kriterijumima?

To se vidi golim okom, bez arbitriranja, po tome što se digne kuka i motika na neke zabrane, a na neke druge - niko se i ne osvrne.

To dokazuje da se ne brani princip slobode izražavanja, već se brani politički stav.

Odbrana političkog stava (afiniteta itd) je, naravno, legitimna, ali je onda ne treba proturati kao nekakvu vajnu principijelnost i kao brigu za javno dobro.
milos_secujski milos_secujski 10:59 16.04.2014

Re: Ko je sudija

Nebojsa Krstic
Kod određivanja "moralnog kompasa" uvek se postavlj pitanje ko je arbitar koji određuje koja je strana kompasa dobra, a koja nije. Demokratsko društvo nije ono u kome su dozvoljene samo one ideje koje su npr. meni prihvatljive, nego i neke sasvim drugačije.

Ovde, nažalost, mnogi od onih javnih radnika koji dignu svoj glas u odbranu slobode mišljenja i govora, ciljaju isključivo na slobodu mišljenja koje njima konvenira. A demokratije ili ima ili nema. Ne postoji parcijalna demokratija.


Svakako da sam ja arbitrirao u ovom slučaju. I to vodeći se osnovnim načelima pristojnost. Jer nije lepo/pristojno/to se ne radi jer nije ljudski "principijelno" istupati u korist promocije koja relativizuje jedan gnusan događaj.

Demokratsko društvo nije ono u kome su dozvoljene samo one ideje koje su npr. meni prihvatljive, nego i neke sasvim drugačije.

Ovo me malo podseća na Počuču i njegovo poimanje slobode govora.
Što se tiče toga da li ima ili ne demokratije, Vi ste čovek "iz prvih borbenih redova", što bi se reklo. Ovu i ovakvu demokratiju (znači ima je) ste, između ostalog, Vi stvarali. Vi ste najkompetentniji da kažete kakva je ona.
Neka razvijena demokratska društva, pod izgovorom slobode izražavanja, dozvoljavaju godišnju paradu nacista, dok drugi zabranjuju i same simbole.
Koju ćemo mi da izaberemo?

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=GlRbeDrQAeM[/youtube]
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 13:15 16.04.2014

Re: Ko je sudija

Svakako da sam ja arbitrirao u ovom slučaju. I to vodeći se osnovnim načelima pristojnost. Jer nije lepo/pristojno/to se ne radi jer nije ljudski "principijelno" istupati u korist promocije koja relativizuje jedan gnusan događaj.

Ne znamo da li sama promocija relativizuje bilo šta, ako promocije nije ni bilo. Ako ste hteli da kažete da ste protiv promocije knjige koja relativizuje zločin, to takođe ne znamo dok knjigu ne pročitamo. Mislim da je Vojislav Stojković postavio link knjige, pa bi h i ja voleo da mi ukažete na delove teksta kojim se relativizuje zločin.

Ovo kažem bez trunke ironije.

Naime, u situaciji u kojoj svi relativizuju sve, u kojoj će Srebrenica, po meri svoje marketinške zloupotrebe, baciti u zasenak sve druge užasne zločine, čak i one iz II svetskog rata, i samim tim ih relativizovati, možda je vreme da neko ko se bavi egzaktnim činjenicama baci svetlo na čitavu zbrku.

E sad, da li je ta knjiga čija je promocija sporna, ozbiljna ili nije, ja ne znam, ali od onih koji je osporavaju očekujem da mi kažu zašto nije. paušalna ocena i etiketa nisu dovoljne.

"Demokratsko društvo nije ono u kome su dozvoljene samo one ideje koje su npr. meni prihvatljive, nego i neke sasvim drugačije."

Ovo me malo podseća na Počuču i njegovo poimanje slobode govora.


Ne bi trebalo da vas podseća, jer kao pismen čovek morali da da znate da je pozivanje na nasilje, versku i nacionalnu mržnju nešto što podleže zakonskom sankcionisanju i što nema nikakave veze sa slobodom govora i mišljenja.

Naime, u najdemokratskijim zemljama sveta, demokratija, tj individulna sloboda nije neograničena. Upravo je obrnuto. Tačno se znaju granice svačije slobode i tim se granicama štite prava i slobode drugih pojedinaca.

Ali ta su ograničenja poznata, važe za sve i nisu ograničena na mišljenje neke grupe koja za sebe misli da je ekskluzivni nosilac božanske istine i pravde.
predatortz predatortz 13:17 16.04.2014

Re: Ko je sudija

Naime, u situaciji u kojoj svi relatiuvizuju sve, u kojoj će Srebrenica, po meri svoje marketinške zloupotrebe, baciti u zasenak sve druge užasne zločine, čak i one iz II svetskog rata, i samim tim ih relativizovati, možda je vreme da neko ko se bavi egzaktnim činjenicama baci svetlo na čitavu zbrku.

prapra prapra 14:58 16.04.2014

Re: Ko je sudija

Nebojsa Krstic
Kod određivanja "moralnog kompasa" uvek se postavlj pitanje ko je arbitar koji određuje koja je strana kompasa dobra, a koja nije. Demokratsko društvo nije ono u kome su dozvoljene samo one ideje koje su npr. meni prihvatljive, nego i neke sasvim drugačije.

Ovde, nažalost, mnogi od onih javnih radnika koji dignu svoj glas u odbranu slobode mišljenja i govora, ciljaju isključivo na slobodu mišljenja koje njima konvenira. A demokratije ili ima ili nema. Ne postoji parcijalna demokratija.

Ne znamo da li sama promocija relativizuje bilo šta, ako promocije nije ni bilo. Ako ste hteli da kažete da ste protiv promocije knjige koja relativizuje zločin, to takođe ne znamo dok knjigu ne pročitamo. Mislim da je Vojislav Stojković postavio link knjige, pa bi h i ja voleo da mi ukažete na delove teksta kojim se relativizuje zločin.

Ovo kažem bez trunke ironije.

Naime, u situaciji u kojoj svi relativizuju sve, u kojoj će Srebrenica, po meri svoje marketinške zloupotrebe, baciti u zasenak sve druge užasne zločine, čak i one iz II svetskog rata, i samim tim ih relativizovati, možda je vreme da neko ko se bavi egzaktnim činjenicama baci svetlo na čitavu zbrku.

E sad, da li je ta knjiga čija je promocija sporna, ozbiljna ili nije, ja ne znam, ali od onih koji je osporavaju očekujem da mi kažu zašto nije. paušalna ocena i etiketa nisu dovoljne.

Ne bi trebalo da vas podseća, jer kao pismen čovek morali da da znate da je pozivanje na nasilje, versku i nacionalnu mržnju nešto što podleže zakonskom sankcionisanju i što nema nikakave veze sa slobodom govora i mišljenja.

Naime, u najdemokratskijim zemljama sveta, demokratija, tj individulna sloboda nije neograničena. Upravo je obrnuto. Tačno se znaju granice svačije slobode i tim se granicama štite prava i slobode drugih pojedinaca.

Ali ta su ograničenja poznata, važe za sve i nisu ograničena na mišljenje neke grupe koja za sebe misli da je ekskluzivni nosilac božanske istine i pravde.

Moeš li se jednom spustiti sa načelnih oblaka i mlaćenja prazne slame, pa nam objasniti šta bi ti uradio sa knjigom koja "dokazuje" da je u Srebrenici ubijeno par stotina judi? Nepodnošljiva je tvoja lakoća relativizovanja.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 15:40 16.04.2014

Re: Ko je sudija

Moeš li se jednom spustiti sa načelnih oblaka i mlaćenja prazne slame, pa nam objasniti šta bi ti uradio sa knjigom koja "dokazuje" da je u Srebrenici ubijeno par stotina judi? Nepodnošljiva je tvoja lakoća relativizovanja.

Mislim da kad bih ja, koji nisam svedok događaja, sad govorio da li je bilo ovoliko ili onoliko žrtava, upravo bi to bilo mlaćenje prazne slame.

Takođe, mlaćenje slame bilo bi i kad bi o tome sudio ti, ukoliko ni ti nisi očevidac.

Dakle, o tome neka govore oni koji raspolažu činjenicama.

Mene ovde zanima nešto sasvim drugo. Nema potrebe da ponavljam šta jer sam već napisao.

prapra prapra 16:02 16.04.2014

Re: Ko je sudija

Nebojsa Krstic
Moeš li se jednom spustiti sa načelnih oblaka i mlaćenja prazne slame, pa nam objasniti šta bi ti uradio sa knjigom koja "dokazuje" da je u Srebrenici ubijeno par stotina judi? Nepodnošljiva je tvoja lakoća relativizovanja.

Mislim da kad bih ja, koji nisam svedok događaja, sad govorio da li je bilo ovoliko ili onoliko žrtava, upravo bi to bilo mlaćenje prazne slame.

Takođe, mlaćenje slame bilo bi i kad bi o tome sudio ti, ukoliko ni ti nisi očevidac.

Dakle, o tome neka govore oni koji raspolažu činjenicama.

Mene ovde zanima nešto sasvim drugo. Nema potrebe da ponavljam šta jer sam već napisao.


To si spreman da budeš ubedjen da je u Srebrenici ubijeno par stotina ljudi?
mesan mesan 16:42 16.04.2014

Re: Ko je sudija

prapra

To si spreman da budeš ubedjen da je u Srebrenici ubijeno par stotina ljudi?


Ako smem da se priključim. Nije stvar toga šta gdin Krstić, ti ili ja želimo ili volimo. Čovek ima u principu prava da piše šta hoće, dok god ne krši zakon.

Na ovom blogu sam imao priliku da "čitam" ljude koji citiraju neke tekstove sa nacionalističkih, religioznih i kojekakvih foruma. Ti pamfleti su pisani u autoritativnom, činjeničnom, akademskom stilu, kao da je u pitanju naučni rad maltene. Kao da je pisac baš tamo sedeo kad se sve dešavalo. I naravno on je video tačno ono što zaverenici žele da sakriju. Obavezno je nešto što veliča prave Srbe ili izaziva strah od nečeg "nenormalnog". Referenci nema, a kad ih ima u pitanju su slični tekstovi na drugom mestu. U najboljem slučaju, referenca je na rad/delo koje je istorijski pregaženo, naučno irelevantno, ili možda čak validno ali potpuno izolovano iz konteksta.

Mislim da ti govoriš da je knjiga koja tvrdi 100 ubijenih "očigledno" beskorisna pamfletska bljuvotina kao ovo što sam gore naveo. Pitanje postaje, ako je tako da li TO treba zabraniti?

Nažalost, u principu ne. To jeste sloboda govora, da se laže, da se bude tupav i ostrašćen (opet, osim u pitanju klevete, poziva na linč, itd.).

Postoji jedan način da se takva "dela" sankcionišu, a to je u akademiji. Ako je autor povezan sa, ili se poziva na, akademsku poziciju, onda za njega važe pravila etičkog ponašanja te akademske ustanove, što je paralelno zakonima države. Mogao bi se (ti) žaliti toj ustanovi, koja bi trebala da ga disciplinuje (ako je zaista napisao đubre, mada optimistično verujem da je moguće da on ima neke konkretne a kontroverzne činjenice koje iskreno želi da podeli.).

Najžalosnije je što je nivo diskursa i naučne pismenosti u Srbiji toliko nizak da tekstovi koje pomminjem uzimaju maha. To je prava opasnost. Da se razumemo, u SAD gde je sloboda govora fantastična, ima budala i daleko većih (Zemlja je ravna, stara 6000 godina, smak sveta u utorak, sletanje na Mesec namešteno, itd., itd., itd.) Ali oni su zaista margina margine (osim u bombastičnim "vestima" naravno). U Srbiji je ta stvar mnogo opasnija, jer je slaba kultura kritičkog mišljenja, diskusije, individualne borbe, a jaka kultura mitomanije i potrage za idealizovanim kolektivnim identitetom.
makemyday makemyday 18:30 16.04.2014

Re: Ko je sudija


To se vidi golim okom, bez arbitriranja, po tome što se digne kuka i motika na neke zabrane, a na neke druge - niko se i ne osvrne.

A koja se to "kuka i motika",osim u vašoj uobrazilji, digla za zabranu te knjige o Srebrenici? Možete li nabrojati više od jednog,bar nekoliko tih koji su to "tražili"? I možete li objasniti gde ste bili vi i vaša "principijelnost" kad je zbilja "kuka i motika" protestvovala protiv Fajgelja kad je izbacivao sliku sa izložbe?
predatortz predatortz 18:42 16.04.2014

Re: Ko je sudija


To si spreman da budeš ubedjen da je u Srebrenici ubijeno par stotina ljudi?


Ja znam da jeste. Ostali pripadnici 28.divizije A BiH su izginuli u borbama sa snagama vojske i MUP-a RS što, priznaćeš, nije zločin po međunarodnom pravu. Par stotina, do hiljadu, pripadnika te divizije je streljano na par lokacija ( Kravica, Branjevo...) što je , svakako, ratni zločin.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 19:34 16.04.2014

Re: Ko je sudija

prapra
To si spreman da budeš ubedjen da je u Srebrenici ubijeno par stotina ljudi?


Probaću da objasnim još jednom:

a) ovde je reč o slobodi govora i mišljenja, a ne o broju ubijenih. Pa kad smo kod toga, treba znati da ja imam pravo da mislim šta god mi volja, ti imaš pravo da misliš šta god želiš, a nikakvi politički komesari nemaju pravo da nas primoravaju da mislimo šta oni žele.

b) kad je o broju ubijenih u Srebrenici reč, nikako nije dobro da to bude proizvod licitacije od strane mene, tebe, niti bilo koga u BiH, ili na planeti Zemlji.

Dobro bi bilo da se barata činjenicama, i da to rade oni koji činjenice poznaju. Ukoliko u spornoj knjizi postoji krivotvorenje činjenica onda to treba da se javno kaže, konkretno, a ne da se lepe paušalne kvalifikacije i da se zabranjuju promocije knjiga koje se nalaze u slobodnoj prodaji. Negiranje broja ubijenih u Srebrenici nikako nije dobro, ali nije dobro ni s druge strane puštati mašti na volju i preterivati jer time, osim što se falsifikuje istorija, upravo se RELATIVIZUJU svi ostali zločini u Bosni i Hercegovini, a neki užasni, nad civilnim stanovništvom, desili su se samo na par kilometara od Srebrenice, u selu Kravica i to se nikada i nigde ne pominje, to je jednostavno tabu tema.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 19:43 16.04.2014

Re: Ko je sudija

A koja se to "kuka i motika",osim u vašoj uobrazilji, digla za zabranu te knjige o Srebrenici?

Meni se čini da je bilo upravo obrnuto. da se kuka i motika digla oko izbacivanja one slike sa izložbe, a da zabranu promocije niko i ne bremza.
Možete li nabrojati više od jednog,bar nekoliko tih koji su to "tražili"? I možete li objasniti gde ste bili vi i vaša "principijelnost" kad je zbilja "kuka i motika" protestvovala protiv Fajgelja kad je izbacivao sliku sa izložbe?

Mogu da nabrojim nekoliko ljudi koji su se oglasili povodom slike.

Gde sam ja bio? Bio sam gde god mi je bila volja da budem, ne vidim šta se to vas tiče.

Btw, nisam likovni kritičar, ali meni ta izbačena slika izgleda kao politička novinska karikarura, a kao umetničko delo - jok.

Ali, danas je umetnost širok pojam pa može biti i da grešim.
milos_secujski milos_secujski 19:50 16.04.2014

Re: Ko je sudija

Nebojsa Krstic
prapra
To si spreman da budeš ubedjen da je u Srebrenici ubijeno par stotina ljudi?


Probaću da objasnim još jednom:

a) ovde je reč o slobodi govora i mišljenja, a ne o broju ubijenih. Pa kad smo kod toga, treba znati da ja imam pravo da mislim šta god mi volja, ti imaš pravo da misliš šta god želiš, a nikakvi politički komesari nemaju pravo da nas primoravaju da mislimo šta oni žele.

b) kad je o broju ubijenih u Srebrenici reč, nikako nije dobro da to bude proizvod licitacije od strane mene, tebe, niti bilo koga u BiH, ili na planeti Zemlji.

Dobro bi bilo da se barata činjenicama, i da to rade oni koji činjenice poznaju. Ukoliko u spornoj knjizi postoji krivotvorenje činjenica onda to treba da se javno kaže, konkretno, a ne da se lepe paušalne kvalifikacije i da se zabranjuju promocije knjiga koje se nalaze u slobodnoj prodaji. Negiranje broja ubijenih u Srebrenici nikako nije dobro, ali nije dobro ni s druge strane puštati mašti na volju i preterivati jer time, osim što se falsifikuje istorija, upravo se RELATIVIZUJU svi ostali zločini u Bosni i Hercegovini, a neki užasni, nad civilnim stanovništvom, desili su se samo na par kilometara od Srebrenice, u selu Kravica i to se nikada i nigde ne pominje, to je jednostavno tabu tema.

Kod nas se prodaju i antisemitske knjige tako da o nekoj zabrani ove jednostavno ne verujem. I znam da će opet svi krenuti sa #KakoZnašKadNisiPročitao pričom, ali ne verujem da knjiga sa naslovom "Srebrenička podvala" može biti ozbiljna studija. Sam naslov odiše površnošću i može se pretpostaviti smer u kom bi išla. I ne znam kakvom bi to pomirenju doprinela.
Što se tiče Kravice, jednostavno je ne smatram tabu temom. Krvavi zločin. Druga je stvar što Srbija želi pošto-poto da opere ruke od učešća u tom ratu pa ćuti po principu - samo nek' se prašina slegne.
predatortz predatortz 20:02 16.04.2014

Re: Ko je sudija

Što se tiče Kravice, jednostavno je ne smatram tabu temom. Krvavi zločin. Druga je stvar što Srbija želi pošto-poto da opere ruke od učešća u tom ratu pa ćuti po principu - samo nek' se prašina slegne.


Ne ćuti Republika Srpska. Hiljade stranica sa dokazima, fotodokumentacijom, krim obradom mesta zločina, izjavama svedoka, izjavama zarobljenih pripadnika tzv A BiH, su upućene sudovima od haškog do BiH Suda za ratne zločine. Niko, slovima i brojem nukla (0) osoba je do sada odgovaralo za taj zločin, osim onog farsičnog suđenja Naseru u Tribunalu. Zašto?
milos_secujski milos_secujski 20:11 16.04.2014

Re: Ko je sudija

predatortz
Što se tiče Kravice, jednostavno je ne smatram tabu temom. Krvavi zločin. Druga je stvar što Srbija želi pošto-poto da opere ruke od učešća u tom ratu pa ćuti po principu - samo nek' se prašina slegne.


Ne ćuti Republika Srpska. Hiljade stranica sa dokazima, fotodokumentacijom, krim obradom mesta zločina, izjavama svedoka, izjavama zarobljenih pripadnika tzv A BiH, su upućene sudovima od haškog do BiH Suda za ratne zločine. Niko, slovima i brojem nukla (0) osoba je do sada odgovaralo za taj zločin, osim onog farsičnog suđenja Naseru u Tribunalu. Zašto?

Nepravda!!! Basara je u jednom intervjuu rekao (parafraziram) da je danas na času istorije odgovarao lekciju od pre 30 g. dobio bi jedinicu. Da je tada odgovarao današnje lekcije, bio bi izbačen iz škole. Poenta - naša politika se menja svako malo, dok velike sile drže konstantu. I taj stav je zacementiran po cenu puštanja Nasera Orića, HR generala itd. Jer njihova je podela isključiva, podela na dobre i loše, jer kako će u suprotnom opravdati svoje učešće samo na jednoj strani.
Ali to i dalje ne opravdava favorizovanje žrtve, to je jednostavno nečovečno. Jezivo.
predatortz predatortz 20:15 16.04.2014

Re: Ko je sudija

Ali to i dalje ne opravdava favorizovanje žrtve, to je jednostavno nečovečno. Jezivo.


Zašto su onda pripadnici 28. divizije A BiH, i oni koji su streljani i oni koji su poginuli u borbama ( a takvih je najviše ) favorizovani? Odnosno, zašto se od nas očekuje da se ponašamo kao da je to zločin svih zločina?

Nedosledno, a?
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 20:31 16.04.2014

Re: Ko je sudija

Kod nas se prodaju i antisemitske knjige tako da o nekoj zabrani ove jednostavno ne verujem. I znam da će opet svi krenuti sa #KakoZnašKadNisiPročitao pričom, ali ne verujem da knjiga sa naslovom "Srebrenička podvala" može biti ozbiljna studija

Uveren sam da vecina ljudi svoje sudove donosi na osnovu takvih, sasvim površnih stvari.

Moj utisak je da druga strana, videvši korist od od pravljenja mita "Srebrenica", ima ambicije da broj svojih žrtava povećava do beskonačnog, a da žrtve druge dve strane, srpske i hrvatske, minimizira ili sasvim negira.
Sam naslov odiše površnošću i može se pretpostaviti smer u kom bi išla. I ne znam kakvom bi to pomirenju doprinela.

Negiranje zločina, baš kao i preuveličavanje su falsifikovanje istorije i ni jedan od ta dva procesa ne doprinosi pomirenju.
Što se tiče Kravice, jednostavno je ne smatram tabu temom

Nisam rekao ta je to tabu tema za vas, nego za vlasti u BiH, za predstavnikie međunarodne zajednice koji nikada ne dolaze na godišnjice i komemoracije.
milos_secujski milos_secujski 20:32 16.04.2014

Re: Ko je sudija

predatortz
Ali to i dalje ne opravdava favorizovanje žrtve, to je jednostavno nečovečno. Jezivo.


Zašto su onda pripadnici 28. divizije A BiH, i oni koji su streljani i oni koji su poginuli u borbama ( a takvih je najviše ) favorizovani? Odnosno, zašto se od nas očekuje da se ponašamo kao da je to zločin svih zločina?

Nedosledno, a?

Ti se ponašaj kako misliš da treba, ja ne mogu da pređem preko sistematskog i organizovanog uništavanja i proterivanja civila. I smatram ga genocidom, i ne mogu da se pomirim sa činjenicom da je neko iz mog naroda uradio ono što su njemu pre 45 god.
Simptomatično je da se ovde podrazumeva da ako pomeneš jedan zločin, automatski ga favorizuješ i manje bitnim smatraš neki drugi.
predatortz predatortz 20:35 16.04.2014

Re: Ko je sudija


Nisam rekao ta je to tabu tema za vas, nego za vlasti u BiH, za predstavnikie međunarodne zajednice koji nikada ne dolaze na godišnjice i komemoracije.


A 'predmet Kravica' se od 2009. kiseli u nekoj fioci Suda za ratne zločine BiH, iako ga je Tribunal svrstao u red onih predmeta koji imaju veliku osnovu za krivična gonjenja.

Do 2009., po principu mesne nadležnosti suda, istražne radnje su vođene u tužilaštvu u Bijeljini. Onda se neko setio da je predmet 'osetljiv', pa je Sud BiH izuzeo predmet od Tužilaštva u BN.
Do današnjeg dana ni abera o predmetu, ni hapšenja, ni procesa, ni osude...
predatortz predatortz 20:46 16.04.2014

Re: Ko je sudija

Ti se ponašaj kako misliš da treba, ja ne mogu da pređem preko sistematskog i organizovanog uništavanja i proterivanja civila. I smatram ga genocidom, i ne mogu da se pomirim sa činjenicom da je neko iz mog naroda uradio ono što su njemu pre 45 god.


Šta ti, ili ja mislimo o tome je irelevantno. Relevantna je činjenica da su svi visokopozicionirani akteri tog čina osuđeni, ili im se sudi. Šta sam ja o tome mislio još '95., znaju oni koji me poznaju iz tog perioda. Rećiću ti samo da ono što sam javno rekao nije bilo ni malo popularno, naročito što je izrečeno od lica u uniformi. Nisam, veruj mi, bio usamljen u tom stavu. Ako ti misliš da je to bio stav naroda, da je neko nekoga pitao za savet ili mišljenje, grdno se varaš. Za veliku glupost, a to što je učinjeno u Srebrenici je velika glupost i sramota, potrebno je jako malo ljudi. Velika većina vojnika i policajaca je bila raštrkana po brdima, danima bez odmora i informacija. Ljudi prosto nisu imali pojma šta se događa. Ja ne znam kako ti doživljavaš rat, odnosno učešće pojedinca u njemu, ali ću ti reći kako to u praksi izgleda:

Kada si na položaju imaš predstavu šta se događa par stotina metara levo i desno od tebe. Često ne saznaš ni to da je linija probijena par rovova od tebe sve dok ne počnu da praše po tebi sa boka, ili iza leđa. Onda je sve u božijim rukama. Širu sliku nemaš, niti mogućnost da je stekneš. Tako da sva ta priča o masovnom učešću vojske i policije u događajima tipa streljanja je priča za malu decu. Niti je bilo velikog učešća regularnih jedinica u tome, niti je bilo nekog širokog konsenzusa u prilog događajima. Pametni su se i tada sramili tuđe sramote, budale sa kao i danas busale tim sranjem. Većina običnog sveta je bila protiv, ali nije pitana.
prapra prapra 20:47 16.04.2014

Re: Ko je sudija

Ne mogu ja kao ti, Krstiću, da raspredam na načelnom nivou. Mnogo slova brdo reči da bi se rekla fraza. Ti si načelno protiv komesara i uključio si se u diskusiju da me učiš načelnim stvarima. Tako mogu i ja da se uključim u svaku diskusiju i da prospem definiciju, ali čemu to vodi? Vodi skrivanju stava o temi. To tebe žulja. Ti bi da udješ u vodu i izadješ iz nje suv.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 21:09 16.04.2014

Re: Ko je sudija

Tako mogu i ja da se uključim u svaku diskusiju i da prospem definiciju, ali čemu to vodi? Vodi skrivanju stava o temi. To tebe žulja. Ti bi da udješ u vodu i izadješ iz nje suv.

Sad ću da prospem još malo definicija: kad je reč o broju ubijenih, u Srebrenici recimo, nema tu šta mi da imamo STAVOVE. Tu se mora izaći sa egzaktnim brojem. To nije za licitiranje, za slobodnu procenu i za lični odokativni stav.

Takođe, ne može se na osnovu ličnog osećaj i stava tvrditi da je neki zločin genocid. Za to postoje međunarodno utvrđeni kriterijumi i nadležni sudovi koji mogu da daju tu kvalifikaciju.

Ovo drugo je a propo na jednog gornjeg komentara Miloša Sečujskog koji kaže:
Ti se ponašaj kako misliš da treba, ja ne mogu da pređem preko sistematskog i organizovanog uništavanja i proterivanja civila. I smatram ga genocidom,


Meni se čini da je diskusija u kojoj neko SMATRA da je nešto genocid, a neko drugi NE SMATRA prilično besmislena. To su suviše ozbiljne stvari da bi se okvalifikovale na bazi slobodne procene.
milos_secujski milos_secujski 21:20 16.04.2014

Re: Ko je sudija

To su suviše ozbiljne stvari da bi se okvalifikovale na bazi slobodne procene.

Kako na bazi slobodne procene kada ga je međunarodna zajednica okarakterisala kao genocid. A mi smo deo te zajednice, zar ne?
Ili smo selektivni i po tom pitanju? Pa će nam odgovarati izveštaji o Žutoj kući, a neće o Srebrenici.
prapra prapra 21:25 16.04.2014

Re: Ko je sudija

Sad ću da prospem još malo definicija: kad je reč o broju ubijenih, u Srebrenici recimo, nema tu šta mi da imamo STAVOVE. Tu se mora izaći sa egzaktnim brojem. To nije za licitiranje, za slobodnu procenu i za lični odokativni stav.

Izvini, ali o čemu ti polemišeš i zašto si se upustio u polemiku bez stava? Možeš stav da pišeš velikim slovima ili u raznim bojama to i dalje neće biti stav. Tvoj stav je da nemaš stav. Lepo si to naglasio. Zašto onda diskutuješ?
Meni se čini da tebe ipak nešto žulja.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 21:28 16.04.2014

Re: Ko je sudija

Kako na bazi slobodne procene kada ga je međunarodna zajednica okarakterisala kao genocid.

Koja međunarodna zajednica? Ne može zajednica ništa kvalifikuje, nego sud. Dajte mi, molim vas, link te kvalifikacije, da ne gubimo vreme.

Pretpostavljam da ubijanje civila, žena i dece u Kravici, po mišljenju te iste zajednice nije genocid.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 21:33 16.04.2014

Re: Ko je sudija

Izvini, ali o čemu ti polemišeš i zašto si se upustio u polemiku bez stava? Možeš stav da pišeš velikim slovima ili u raznim bojama to i dalje neće biti stav. Tvoj stav je da nemaš stav. Lepo si to naglasio. Zašto onda diskutuješ?
Meni se čini da tebe ipak nešto žulja.

Žulja me to što neko ne razume da može da ima STAV o tome da li mu je lepa slika, ili pesma, a ne može da ima STAV o broju ubijenih u bilo kom zločinu, nego mora da zna tačne činjenice.
milos_secujski milos_secujski 21:35 16.04.2014

Re: Ko je sudija

Nebojsa Krstic
Kako na bazi slobodne procene kada ga je međunarodna zajednica okarakterisala kao genocid.

Koja međunarodna zajednica? Ne može zajednica ništa kvalifikuje, nego sud. Dajte mi, molim vas, link te kvalifikacije, da ne gubimo vreme.

Pretpostavljam da ubijanje civila, žena i dece u Kravici, po mišljenju te iste zajednice nije genocid.


[url=http://icty.org/sid/10168][/url]

http://icty.org/sid/10168

(prokleto linkovanje)
prapra prapra 21:43 16.04.2014

Re: Ko je sudija

Nebojsa Krstic
Izvini, ali o čemu ti polemišeš i zašto si se upustio u polemiku bez stava? Možeš stav da pišeš velikim slovima ili u raznim bojama to i dalje neće biti stav. Tvoj stav je da nemaš stav. Lepo si to naglasio. Zašto onda diskutuješ?
Meni se čini da tebe ipak nešto žulja.

Žulja me to što neko ne razume da može da ima STAV o tome da li mu je lepa slika, ili pesma, a ne može da ima STAV o broju ubijenih u bilo kom zločinu, nego mora da zna tačne činjenice.

To je ta čuvena načelnost. Lepo sam ti napisao u prvom odgovoru. Ti si otvoren za sve mogućnosti o broju ubijenih u Srebrenici. Možda tamo nije niko ubijen?
charlie charlie 22:34 18.04.2014

Re: Ko je sudija

Nebojsa Krstic
Kod određivanja "moralnog kompasa" uvek se postavlj pitanje ko je arbitar koji određuje koja je strana kompasa dobra, a koja nije. Demokratsko društvo nije ono u kome su dozvoljene samo one ideje koje su npr. meni prihvatljive, nego i neke sasvim drugačije.

Ovde, nažalost, mnogi od onih javnih radnika koji dignu svoj glas u odbranu slobode mišljenja i govora, ciljaju isključivo na slobodu mišljenja koje njima konvenira. A demokratije ili ima ili nema. Ne postoji parcijalna demokratija.

Сагласан !

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 22:38 15.04.2014

Bit, sadržina, struktura

Kažeš: "Najveća razlika između ova dva otkazivanja nije, kako je Fajgelj rekao, u reakcijama javnosti, već u samoj sadržini. U strukturi, u biti, ne u nekom spoljnom faktoru."
A kako znaš kakav je sadržaj ovog drugog otkazivanja, dakle sadržaj knjige "Srebrenička podvala", ako knjigu nisi pročitao? Na osnovu naslova? Na osnovu imena autora? Ili na osnovu jednog pisma iz Fonda za humanitarno pravo?

Ako jesi knjigu pročitao, onda bi bio red da si naveo šta je sporno u biti, sadržini i strukturi te knjige zbog kojih je promociju trebalo otkazati.

Sporno delo:
Ratko P. Škrbić: Srebrenička podvala (LINK)


prapra prapra 22:50 15.04.2014

Re: Bit, sadržina, struktura

Nije ni Fergelj pročitao, što ga ne sprečava da sere ko foka.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 22:54 15.04.2014

Re: Bit, sadržina, struktura

Taj govori o reakciji javnosti, koju je poimence i pobrojao, a ovaj govori o strukturi, sadržini i biti knjige koju, sva je prilika, nije pročitao.
milos_secujski milos_secujski 11:05 16.04.2014

Re: Bit, sadržina, struktura

Vojislav Stojković
Taj govori o reakciji javnosti, koju je poimence i pobrojao, a ovaj govori o strukturi, sadržini i biti knjige koju, sva je prilika, nije pročitao.

Naravno da ne govorim o biti i strukturi knjige, već o suštinskoj razlici poruke koju šalju ta dva različita događaja (promocija i izložba). Ta bit se razlikuje.
freehand freehand 21:49 16.04.2014

Re: Bit, sadržina, struktura

prapra
Nije ni Fergelj pročitao, što ga ne sprečava da sere ko foka.

A ni tebe ništa ne obavezuje da znaš i ispravno napišeš prezime onoga o kome govoriš, što te, naravno, ne čini fokom. Ili - nedajbože - površnim što bi rekao domačin.
freehand freehand 21:50 16.04.2014

Re: Bit, sadržina, struktura

milos_secujski
Vojislav Stojković
Taj govori o reakciji javnosti, koju je poimence i pobrojao, a ovaj govori o strukturi, sadržini i biti knjige koju, sva je prilika, nije pročitao.

Naravno da ne govorim o biti i strukturi knjige, već o suštinskoj razlici poruke koju šalju ta dva različita događaja (promocija i izložba). Ta bit se razlikuje.

Koja promocija?
prapra prapra 21:50 16.04.2014

Re: Bit, sadržina, struktura

freehand
prapra
Nije ni Fergelj pročitao, što ga ne sprečava da sere ko foka.

A ni tebe ništa ne obavezuje da znaš i ispravno napišeš prezime onoga o kome govoriš, što te, naravno, ne čini fokom. Ili - nedajbože - površnim što bi rekao domačin.

Dosadno ti?
freehand freehand 21:55 16.04.2014

Re: Bit, sadržina, struktura

prapra
freehand
prapra
Nije ni Fergelj pročitao, što ga ne sprečava da sere ko foka.

A ni tebe ništa ne obavezuje da znaš i ispravno napišeš prezime onoga o kome govoriš, što te, naravno, ne čini fokom. Ili - nedajbože - površnim što bi rekao domačin.

Dosadno ti?

Pa ne, nego se pitam ko je Fergelj. Vidim da sa velikim autoritetom deliš komplimente pa rekoh - baš bi bruka bila ako bi fokom koja sere nazvao pogrešnog čoveka.
Ili ne bi?
prapra prapra 21:59 16.04.2014

Re: Bit, sadržina, struktura

freehand
prapra
freehand
prapra
Nije ni Fergelj pročitao, što ga ne sprečava da sere ko foka.

A ni tebe ništa ne obavezuje da znaš i ispravno napišeš prezime onoga o kome govoriš, što te, naravno, ne čini fokom. Ili - nedajbože - površnim što bi rekao domačin.

Dosadno ti?

Pa ne, nego se pitam ko je Fergelj. Vidim da sa velikim autoritetom deliš komplimente pa rekoh - baš bi bruka bila ako bi fokom koja sere nazvao pogrešnog čoveka.
Ili ne bi?

Ovo mi vuče na džeparoško vaćarenje. A tebi?
freehand freehand 22:06 16.04.2014

Re: Bit, sadržina, struktura

prapra
freehand
prapra
freehand
prapra
Nije ni Fergelj pročitao, što ga ne sprečava da sere ko foka.

A ni tebe ništa ne obavezuje da znaš i ispravno napišeš prezime onoga o kome govoriš, što te, naravno, ne čini fokom. Ili - nedajbože - površnim što bi rekao domačin.

Dosadno ti?

Pa ne, nego se pitam ko je Fergelj. Vidim da sa velikim autoritetom deliš komplimente pa rekoh - baš bi bruka bila ako bi fokom koja sere nazvao pogrešnog čoveka.
Ili ne bi?

Ovo mi vuče na džeparoško vaćarenje. A tebi?

To o Fergelju što sere ko foka? Ne.
Obično šabansko površno proseravanje. (opet sam to površno maznuo od domaćina, stvarno je bašbaš upotrebljivo na ovom blogu)
prapra prapra 22:10 16.04.2014

Re: Bit, sadržina, struktura

freehand
prapra
freehand
prapra
freehand
prapra
Nije ni Fergelj pročitao, što ga ne sprečava da sere ko foka.

A ni tebe ništa ne obavezuje da znaš i ispravno napišeš prezime onoga o kome govoriš, što te, naravno, ne čini fokom. Ili - nedajbože - površnim što bi rekao domačin.

Dosadno ti?

Pa ne, nego se pitam ko je Fergelj. Vidim da sa velikim autoritetom deliš komplimente pa rekoh - baš bi bruka bila ako bi fokom koja sere nazvao pogrešnog čoveka.
Ili ne bi?

Ovo mi vuče na džeparoško vaćarenje. A tebi?

To o Fergelju što sere ko foka? Ne.
Obično šabansko površno proseravanje. (opet sam to površno maznuo od domaćina, stvarno je bašbaš upotrebljivo na ovom blogu)

Ipak je džeparoško vaćarenje. Za to nadji nekog naivnijeg, pa vežbaj.
highshalfbooze highshalfbooze 23:14 15.04.2014

Ako nije problem

Da li je isto odupirati se jednoj pogubnoj, nacionalističkoj ideologiji i...


Da li bi bio ljubazan da navedeš delove knjige gde se ogleda pogubna nacionalistička ideologija
jkt2010 jkt2010 00:12 16.04.2014

Drzava je sekularna, drustvo - nije

Koga uostalom briga šta oni misle u jednom društvu koje je (na papiru) sekularno

Kako smo citali, 77% gradjana se ne bi slozilo:
Građani Srbije peti su u Evropi po stepenu religioznosti, pokazala je globalna studije Galup internešenela. Prema ovom istraživanju, religioznost u Srbiji daleko je iznad svetskog proseka, s obzirom na to da čak 77 odsto građana Srbije sebe smatra religioznima
(==>)

Drzava je sekularna, drustvo - nije.
deset_slukom deset_slukom 03:05 16.04.2014

Re: Drzava je sekularna, drustvo - nije

jkt2010

Drzava je sekularna, drustvo - nije.


Dođe onaj iz Galupa, pita - je l' si religiozan? A ovaj veli - jesam!

Ma, hajde... da se nađemo na pet posto.
mesan mesan 03:44 16.04.2014

Re: Drzava je sekularna, drustvo - nije

Drzava je sekularna, drustvo - nije.


Apsolutno nebitno. Ne služi umetnost za dodvoravanje većinskom procentu. Država je sekularna i tačka. Institucije države su slabe, zahvaljujući dilejama poput Fajgelja, pa ti se pričinjava da religioznost društva ima neke veze sa slobodom i funkcijom umetnosti koju država većinski finansira po prirodi stvari.
jkt2010 jkt2010 04:14 16.04.2014

Re: Drzava je sekularna, drustvo - nije

deset_slukom
jkt2010

Drzava je sekularna, drustvo - nije.


Dođe onaj iz Galupa, pita - je l' si religiozan? A ovaj veli - jesam!

Ma, hajde... da se nađemo na pet posto.

Jel ovo ponuda meni ili Galupu?

Tebi kad dodju ovi iz Galupa a ti im objasni da se ne slazes sa pitanjem. Ili ih uvedi na kafu i pola kile vinjaka, da im objasnis. Ili sta ti vec ta tvoja vera nalaze.

Sto se mene tice, zivim u zemlji gde kad kazes da nemas veroispovest isto te gledaju kao da si im rekao da nemas ime & prezime. Tako da meni ti procenti nisu neverovatni... Iz licnog iskustva, na svetu je mnogo (al mnogo!) vise verujucih nego onih drugih.
8c_competizione 8c_competizione 08:58 16.04.2014

Re: Drzava je sekularna, drustvo - nije

Drzava je sekularna, drustvo - nije.


u nas se vera svodi uglavnom na









kod tih 77%, onako gledano de facto, a ne de jure
jkt2010 jkt2010 09:14 16.04.2014

Re: Drzava je sekularna, drustvo - nije

8c_competizione
Drzava je sekularna, drustvo - nije.


u nas se vera svodi uglavnom na


Na to se svodi uglavnom komentarisenje vere. Ali sta ces, koliko ljudi toliko i dometa.
8c_competizione 8c_competizione 09:42 16.04.2014

Re: Drzava je sekularna, drustvo - nije

Na to se svodi uglavnom komentarisenje vere. Ali sta ces, koliko ljudi toliko i dometa.


mislim da ljude cine vise dela od (mahom praznih) reci

zato i okacih slike

nego nesto zaboravih da pitam, onako u slikama:

zasto kazes



a mislis na



P.S. inace dolazim iz popovske porodice koja se imala nagledati tih novopecenih 77% vernika, pa se malko povukla
8c_competizione 8c_competizione 09:46 16.04.2014

Re: Drzava je sekularna, drustvo - nije

na svetu je mnogo (al mnogo!) vise verujucih nego onih drugih.


sto ih ocigledno ne cini pametnijim, potkrepljeno mnogim istorijskim primerima

zivim u .... gde kad kazes da nemas veroispovest isto te gledaju kao da si im rekao da nemas ime & prezime.


u kojoj ti vukojebini zivis?

dobro je da je Internet dosao do vas tamo, da mozes da ostavljas ovakve komenatre bar (WTF? )
jkt2010 jkt2010 10:15 16.04.2014

Re: Drzava je sekularna, drustvo - nije

8c_competizione
na svetu je mnogo (al mnogo!) vise verujucih nego onih drugih.

sto ih ocigledno ne cini pametnijim, potkrepljeno mnogim istorijskim primerima

Veze nema pamet sa verom, slazem se. Eto na pr ni ti ni Hitler niste vernici pa ja opet ne bih rekao da ste vas dvojica pametniji od Dalaj Lame na pr.
Nisam ni ja vernik.Ali za razliku od tebe, prihvatam da su ljudi oko mene mahom vernici. Stagod to njima znacilo (tvoje misljenje me zaista u tom kontekstu malo zanima). A to sto sam svestan (da su oko mene mahom vernici) ne znaci da na sve oko sebe (treba da) gledam sa visine. Razumes? Ne verujem...

zivim u .... gde kad kazes da nemas veroispovest isto te gledaju kao da si im rekao da nemas ime & prezime.


u kojoj ti vukojebini zivis?

dobro je da je Internet dosao do vas tamo, da mozes da ostavljas ovakve komenatre bar (WTF? )


Eh... Zemlja ima jedno 150 miliona kvadratnih kilometara samo kopna.. Veliko je to mesto i u njemu ima svasta. Treba to ceniti i u tome uzivati, nije ceo svet stao ispod haube.
deset_slukom deset_slukom 10:51 16.04.2014

Re: Drzava je sekularna, drustvo - nije

jkt2010
zivim u zemlji gde kad kazes da nemas veroispovest isto te gledaju kao da si im rekao da nemas ime & prezime.


Formalno, svi imamo neku veroispovest. Vera podrazumeva nešto drugo. Barem, ja držim da vera nije ono što vidim u ljudima oko sebe.

Iskreno, od mase ljudi koje poznajem, možda bih za dvoje - troje rekao da su vernici, mada i to zavisi od kriterijuma, ne znam da li bi prošli malo strožiju selekciju.
jkt2010 jkt2010 11:47 16.04.2014

Re: Drzava je sekularna, drustvo - nije

deset_slukom
jkt2010
zivim u zemlji gde kad kazes da nemas veroispovest isto te gledaju kao da si im rekao da nemas ime & prezime.


Formalno, svi imamo neku veroispovest. Vera podrazumeva nešto drugo. Barem, ja držim da vera nije ono što vidim u ljudima oko sebe.

Iskreno, od mase ljudi koje poznajem, možda bih za dvoje - troje rekao da su vernici, mada i to zavisi od kriterijuma, ne znam da li bi prošli malo strožiju selekciju.

To sto ti drzis da je vera je tvoj etalon i prema njemu mozes da meris samo sebe. Svoje prijatelje ili poznanike ne bi trebao. A kamoli ostalih 7 milijardi ljudi na ovoj planeti.
deset_slukom deset_slukom 12:05 16.04.2014

Re: Drzava je sekularna, drustvo - nije

jkt2010

To sto ti drzis da je vera je tvoj etalon i prema njemu mozes da meris samo sebe. Svoje prijatelje ili poznanike ne bi trebao.


Naprotiv, nije moj etalon. Etalon je od Boga, a ovi drže do njega (i do Boga, i do etalona) k'o do lanjskog snega. Pet posto, onako, širokogrudo.
principessa_etrusca principessa_etrusca 16:52 16.04.2014

Re: Drzava je sekularna, drustvo - nije

mesan
Ne služi umetnost za dodvoravanje većinskom procentu.


Cemu, po tvom misljenju, sluzi umetnost?
mesan mesan 17:36 16.04.2014

Re: Drzava je sekularna, drustvo - nije

principessa_etrusca
mesan
Ne služi umetnost za dodvoravanje većinskom procentu.


Cemu, po tvom misljenju, sluzi umetnost?


To je večno pitanje. Ne znam na šta aludiraš, ali u ovom kontesktu je jasno na šta mislim. Naime, umetnost je vid ljudskog izražavanja, delovanja. Ona je raznolika, ali u svojim nadahnutim delima koja traju vekovima kroz civilizacije, koja donekle definišu te civilizacije, umetnost se koristi emotivnim i intelektualnim promišljanjima umetnika da izazove emotivnu i intelektualnu reakciju posmatrača. Umetnost je komunikacija, pitanje, potraga, emotivna veza. Ona je mogući put ka osećaju uzvišenosti. Ona je mogući put ka ličnom rastu, ka razumevanju, ka izazovu, ka spokoju. I pored kompleksnosti ljudskog uma, umetnost je u realnosti uvek razmena između umetnika i posmatrača, i njihova duševna stanja i okolnosti definišu kvalitet te transakcije.

Moja poenta je da je umetnost jedno veliko istraživanje ljudskog uma, ili duše ako želiš, pa društvo koje neguje ideale Prosvetiteljstva i ljudske slobode, mora da neguje potencijalno najintenzivnije, najnovije, najslobodnije iskaze koje duh vremena nudi, kao što istovremeno treba da neguje i razumevanje iskaza prethodnih doba. To ostaje u amanet generacijama.

Upodobljavanje umetnosti, sankcionisanje na osnovu populusa ili gore religioznih osećaja, je potpuno suprotno tome. Osim ako ne želimo da nam vrhunac umetnosti bude poneko disidentsko delo. Osim ako ne želimo da nam život uma bude definisan realiti šouovima na televiziji i jednom ikonom na zidu.
8c_competizione 8c_competizione 20:16 16.04.2014

Re: Drzava je sekularna, drustvo - nije

Veliko je to mesto i u njemu ima svasta. Treba to ceniti i u tome uzivati, nije ceo svet stao ispod haube.


da li se ova tvoja izvaja primenjuje i od strane ovih koje branis a predstavljas se da nisi "njihov"?

kada ovo budu postovali, ali stvarno, onda cu povuci svoje kometare ovde

kao sto vidis, situacija je malko drugacija od one kakvom je zelis predstaviti, i verovatno je to razlog mog ovakvog reagovanja

tvoje misljenje me zaista u tom kontekstu malo zanima


za nekoga koga malo zanima sta ja mislim, osatvljas po blogu dosta "tragova" iza mog komentara

Ali za razliku od tebe, prihvatam da


ah, nemoj mene pogresno da shvatis, postujem i ja njihova prava na masovna okupljanja za liturgije (doduse ne teram ih u cetri zida po Crkvama), Molebane za Kosovo ili patike, izaberi sam(a) .... jednostavno taj dan ne idem u taj deo grada ili jednostavno prodjem i ne obracam paznju

dok vidis, situacija je drugacija sa druge strane. e, TO je ono zbog cega imam nesto protiv "vernika" kakvih je 77% u Srbiji. u sustini gomila licemera, svala cast zaista retkim izuzecima!

Eto na pr ni ti ni Hitler niste vernici pa ja opet ne bih rekao da ste vas dvojica pametniji od Dalaj Lame na pr.


a otkude znas koliko sam ja pametan? da mi nisi IQ merio? ili se nedaj Boze bavio u zivotu cime se ja bavim i sa istim uspehom?

i gde nadje Hitlera da poredis? jerbo ako bi smo krenuli da prozivamo znamenitije crkvenjake, tesko da bi kojeg nasli da mu se nema sta zameriti, sto za verme pred a sto za vreme "duhovnog" zivota

toliko o veri i demokratiji sa moje strane
charlie charlie 22:48 18.04.2014

Re: Drzava je sekularna, drustvo - nije

8c_competizione
Drzava je sekularna, drustvo - nije.


u nas se vera svodi uglavnom na









kod tih 77%, onako gledano de facto, a ne de jure

Види се да је овај на слици који држи пушку прави крволок ! Уочите како ли само стручно држи десном руком рукохват са окидачем !
not2old2rock not2old2rock 09:30 19.04.2014

Re: Drzava je sekularna, drustvo - nije

charlie

Види се да је овај на слици који држи пушку прави крволок ! Уочите како ли само стручно држи десном руком рукохват са окидачем !


Vala bas, mnooogo jak Srbin, ni pusku ne ume da drzi!

mesan mesan 03:28 16.04.2014

Dakle

Usled ostrašćenosti mešaju se ovde razne stvari. Dakle, da raščistimo.

1) Ustav garantuje slobodu mišljenja i izražavanja. Osim kad se radi o pozivanju na mržnju, nasilje, itd., što može da bude pipavo za utvrditi, ali zato imamo sudove.

Ova sloboda svakako uključuje mogućnost da preispitujete religiju slikom (pipavo bi bilo da je recimo Isus namazan fekalijama ili šta slično protivno "javnom moralu", pri čemu bi taj moral definisao sud). Sloboda dozvoljava i da lažete o istorijskom događaju u svom romanu (pipavo bi bilo da u knjizi piše npr. Muslimani su neljudi koji su nam smestili, doveka treba da im se svetimo, i dr., opet sud bi prelomio).

Znači, autor bloga potpuno greši u pristupu sa nekim ličnim "kompasima". Pošto meni ne pada napamet da otvaram tu knjigu, drugi mogu da komentarišu da li ona poziva na mržnju.


2) Postojanje slobode da se izrazimo ne znači da neko mora da finansira naše izražavanje. Država ima prava da bira šta i kako će da promoviše, a prirodno je da koristi to pravo, u skladu sa Ustavom i zakonima. Po tome, država ne sme da konsultuje nijednu religijsku zajednicu, jer je država sekularna. Ona to jednostavno ne sme i tačka.

Ovo odmah govori o tome da je Fajgeljovo ponašanje na nivou fašistoidne smrdibube. Naime, on kaže "При томе, мишљење свештенства је тражено, а секуларног свештенства наметнуто или барем тако делује."

Ko je njemu dao zakonsko pravo da traži mišljenje --- niko jer to pravo za činovnika države ne postoji! Klerikofašistoidni smrad, po mom mišljenju.


4) Iako naivnima deluje da je svrha demokratije ostvarivanje želje većine, dosledno sprovođenje ovog principa je upravo smrt demokratije (znate kako je, put do pakla popločan je najboljim namerama). Naime, svrha demokratske države je upravo zaštita manjine od tiranije brojčane većine i ona ne sme biti prost populistički sistem moći, već upravo suprotno, garant prava i slobode svakog građanina, naročito onog koji je većini suprotstavljen.

U tom smislu, vađenje na "želje većine" je još gori fašistoidni vonj, uvreda za zdrav razum. Po toj logici, ako mi dete govori samo slovački, ima mađarsku zastavicu na jakni, Jehovin je svedok i ne govori "nazdravlje" kad neko kine, onda je moje dete nepoželjan grđanin, otpadnik koji ne odgovara volji većine, treba ga se stideti, ne prikazivati ga na ulici i država ne sme da mu dodeli nijednu stipendiju. To je "principijelni" fašistički smrad koji izbija iz fajgeljovskog populizma.


5) U skladu sa prethodnom tačkom, umetnici moraju po svaku cenu imati maksimalnu slobodu u demokratskom društvu. Oni su nesputani i intuitivni, komentatori, posmatrači i kritičari duha vremena, a njihova dela su nama (običnima) ogledalo, pitanje, izazov, pokretač, umirivač, korak izvan zatupljenog i krdskog pogleda na sopstven život i na svet. Naravno, ko kako i koliko voli u umetnosti da uživa.

Fajgelj je zbog toga trebao prvi da se istakne u odbrani "kontroverznog" dela. Njegova je odgovornost da promoviše kulturu kao koncept, kao medijum za izražavanje. Nije njegovo da upodobljava umetnost i kulturu populističkim prohtevima, jer bi onda uskoro čitava kultura bila: vicevi o Hasi i Muji, tračevi o tome ko ima silikone, karanje snaje koja se drzne da progovori, loto listići u boji i slike čoveka u opancima koji pokazuje stražnjicu SAD. Pa to je zaboga većinska volja naroda, umetnicima je posao da to prikazuju!


Da zaključim, država mora da promoviše umetnost i kulturu, što apsolutno i u svojoj srži podrazumeva baš onu nepopulističku, kontroverznu, slobodarsku i ispitivačku misao. Istovremeno, država ne sme da konsultuje crkvu. Zato je Fajgelj principijelni fašista bez ikakvog razumevanja sopstvenog posla. S druge strane, država ne sme da zabrani knjigu ako ista ne poziva direktno na mržnju i nasilje. Da li država želi da baš i promoviše knjigu koja potencijalno to čini (ne znam da li čini, jer neću da traćim vreme na prelistavanje), to je opet odluka nekog državnog činovnika, nije stvar crkve ili javnog mnjenja. Moguće je da je u pitanju akademsko časno delo koje je cenzurisano, ili šovinistički lažovski izbljuvak koji je neki neandertalac hteo da promoviše, pa ako je u pitanju jedan od ta dva ekstrema eto ga sud pa nek odluči. A da li se neko oglasio povodom otkazivanja promocije, opet zavisi od toga šta je taj neko prelistavanjem knjige zaključio. Na kraju krajeva, bolje biti neprincipijelni borac za (neke) slobode nego principijelni fašista.
jkt2010 jkt2010 04:02 16.04.2014

Re: Dakle

država ne sme da konsultuje nijednu religijsku zajednicu, jer je država sekularna. Ona to jednostavno ne sme i tačka.
Gde ovo jos pise, osim ovde kod tebe?
država mora da promoviše umetnost i kulturu, što apsolutno i u svojoj srži podrazumeva baš ...
.. i gde mogu da nadjem tu listu koja podrazumeva baš ? Mislim, u kojem zakonu, ustavu... a ako nema takijeh pisanijeh izvora a onda daj sta das...

ali ako je sve to samo tvoje misljenje onda ga tako i markiraj, da ne gubim vreme. Jer, nemam nista protiv staljinista dok samo teoretisu.

PS a i simpaticno je kad staljinisti objasnjavaju ljudska (i pogotovo manjinska) prava
jkt2010 jkt2010 07:13 16.04.2014

Re: Dakle

4) Iako naivnima deluje da je svrha demokratije ostvarivanje želje većine, dosledno sprovođenje ovog principa je upravo smrt demokratije . Naime, svrha demokratske države je upravo zaštita manjine od tiranije brojčane većine

Demokratska drzava vlada zakonima. Koje donosi skupstinska vecina. Koje sprovodi vlada koja je plod skupstinske vecine. Sve to po ustavu koji je izglasala vecina.

Dakle - vecina stiti manjine.
mesan mesan 07:32 16.04.2014

Re: Dakle

jkt2010
Gde ovo jos pise, osim ovde kod tebe?


Pretpostavljam vidiš gde počinju i gde se završavaju navodnici. Sve van toga pišem ja. A može da se zaključi jednostavno ako si vezan sa zrelo demokratsko društvo. Možda je doduše u pitanju zabuna, jer sam tu rečenicu vrlo skratio. Naime, naravno da će neki segmenti države razgovarati sa religijskim vođama, ako je u pitanju nešto vanredno ili kritično poput građanskog rata. Takođe verske vođe mogu da lobiraju kao i ostali građani. Ali to nema veze sa umetnošću i sa činovnikom koji samoinicijativno odlazi do nekih religijskih vođa po mišljenje. A šta je recimo sa hiljadama protestanata koji, da pojednostavimo, preziru uticaj novca na religiju? Hoće li neki Fajgelj da im zabrani javni skup jer oni provociraju SPC svojim prokazom mešanja para i religije?



država mora da promoviše umetnost i kulturu, što apsolutno i u svojoj srži podrazumeva baš ...
.. i gde mogu da nadjem tu listu koja podrazumeva baš ?


Prvo, vrlo jednostavno, želim ti da se zamisliš, ovako sa adekvatne istorijske distance, nad delom Fontana. Ako više voliš muziku, neka bude umesto toga pariska premijera baleta "Rite of Spring", od Stravinskog. Ako već imaš, ili kada budeš imao, jasan i nekontradiktoran stav o tom i sličnim delima, imaćeš jasan odgovor na pitanje zašto je neka umetnost krhka i plodna (te ja smatram da joj treba nega), za razliku od samonikle popularne umetnosti. Naravno, ja nisam ocenjivao ni jednu ni drugu po nekom kvalitetu (npr., vidi uspon holandskih majstora kao primer ove druge klase).

U drugom koraku, ako čitaš knjige o istoriji borbe za građanska prava, borbe protiv fašizma, da obratiš pažnju na degeneričnu umetnost, na Ai Weiwei-ja i na Banksy-ja, evo oni su baš poznati. Sigurno znaš da li ti se dopadaju ta dela, ali bitno je i mišljenje o tome koja dela se čine uvredljivim, koje bi zabranio, koje jednostavno ne bi nipošto finansirao iz budžeta, a koje ne bi izlagao u kulturnom centru. Mislim, da zamisliš da si građanin relevantne države relevantnog doba. A onda, da nisi. Možeš da uporediš te države sa Srbijom i da se zapitaš čime definišemo i kako promovišemo toleranciju i slobodu mišljenja.

O toleranciji i nevređanju, meni su interesantne društvene okolnosti pod kojima je jedan "ateista" (zapravo, deista), po odgoju Jevrej, usled svoje slobode da javno huli na Boga i svete spise, bio ekskomuniciran iz jevrejske zajednice, a ipak ostao u istoj državi, istom društvu. I to postao visoko cenjen i priznat filozof, jedan od vizionara modernog doba koje se onda rađalo. I sve to bez štete za Jevreje, bez toga da su ljudi tražili mišljenje rabina ili bilo kog drugog verskog vođe kad bi se upuštali u diskusiju ili promociju njegovih dela. A zamisli, koliko je vremena prošlo od stvaranja moderne srpske države do danas, otprilike toliko vremena je prošlo od delanja tog filozofa do nastanka moderne srpske države. Da se zapitaš, kad će kod nas da nikne sloboda od "izražavanja podobnog za zajednicu"?

Dalje, umetnost je, složićeš se, plod ljudskog uma koji je zasnovan na inspiraciji koliko i na promišljanju. Da bi takav plod bogatili i njime se koristili, baš se podrazumeva da ne smemo da ga filtriramo kroz neki "većinski filter". Jedan način da to vidiš je kroz nauku, koja je takođe plod uma baziran na inspiraciji i promišljanju (naravno, sa malo drugačijim pravilima igre:) ). Pa kako se nauka otkriva i razvija? Naravno, znaš o čuvenom konceptu smene naučnih paradigmi (Thomas Kuhn), koncept koji je svakako vrlo relevantan u praksi, čak iako ti filozofski ne odgovara. Dakle, uvek postoje nove ideje koje su ekstremne, nepodobne, odvratne. Nekad i decenijama pre svog vremena. Ali one se umnožavaju kad postojeće stanje stvari zađe u krizu. Ne mora da bude strašna kriza, možda je i prikrivena. I dok naši plodovi u starom stanju propadaju, te nove ideje naglo izrode novo stanje, tlo za nove plodove, zamenivši tako staro stanje. I vremenom se ciklus ponavlja.

To je život ideja u ljudskom društvu. Slično možeš da primetiš ponegde u istoriji umetnosti, ili uopšte u ljudskoj kulturi. Sa istorijske distance sagledavamo duh nekog vremena, i postaje nam jasan smisao pređašnjih "nepodobnih" ideja koje su to potonje vreme obeležile (u nauci se to možda sagledava sa nešto kraće vremenske distance). Ako uporno želimo da satremo nepodobne ideje, šta je onda uopšte svrha našeg gajenja "umetnosti" ili "nauke"? Da trule nepomereni dok ns vreme ne pregazi i ne ubije?

Da li misliš da je pohlepa značajnog dela sveštenstva nešto što je laž, nešto što nestaje? Da li je ta umetnica prva i jedina imala misao i želju da pretoči neki svoj doživljaj toga u sliku? Ako nju ućutkamo, jel će nam svima biti bolje? Ostaćemo neuvređeni i bezbedni doveka?

Jer, nemam niosta protiv staljinista dok samo teoretisu.


Zanimljivo! Koju sam misao zabranio i prokazao? Ako ti smeta što je Srbija sekularna država, žao mi je, ti glasaj za nekog ko će da menja Ustav. Ako ti smeta što neki umetnici vređaju senzibilitet većine, žao mi je, nije danas srednji vek da se ljudi spale kad javno iznesu mišljenje koje ne odgovara većini i/ili crkvi. Takođe mi je žao što ne vidiš u kolikoj meri iskazivanje "ispravnosti" većine pogubno deluje na čitavo društvo.

Pretpostavljam, kad je onaj državni činovnik izneo mišljenje da Srbi treba da navijaju za hrvatsku reprezentaciju kao lojalni i ispravni građani Hrvatske, da si podržavao taj senzibilitet? Pretpostavimo da demokratski izabrani predstavnik predstavlja većinski senzibilitet, naročito s obzirom na ćirilične table. Gadio si se na pomisao da neki Srbin vređa taj većinski senzibilitet?
jkt2010 jkt2010 08:16 16.04.2014

Re: Dakle

Zanimljivo! Koju sam misao zabranio i prokazao? Ako ti smeta što je Srbija sekularna država, žao mi je, ti glasaj za nekog ko će da menja Ustav.
Ali ako smo mi manjina, mi koji mislimo da je OK ako drzava razgovara sa verskim velikodostojnicima, onda valjda treba da zastitis nase manjinsko misljenje? Zasto ga ne stitis? Da li si ti staljinista?

Ako ti smeta što neki umetnici vređaju senzibilitet većine, žao mi je, nije danas srednji vek da se ljudi spale kad javno iznesu mišljenje koje ne odgovara većini

Znaci ipak nije OK sto onom coveku ne dadose da odrzi prezentaciju svoje knjige? Ili je OK? Zavisi od umetnika? Imas spisak umetnika za koje je OK da im se da, i za koje nije OK da im se da? Da li si ti staljinista?
8c_competizione 8c_competizione 09:48 16.04.2014

Re: Dakle

nemam nista protiv staljinista dok samo teoretisu.


jel vazi i reciprocno?

8c_competizione 8c_competizione 09:49 16.04.2014

Re: Dakle

mi koji mislimo da je OK ako drzava razgovara sa verskim velikodostojnicima


dok razgovarate (u skladu sa zakonima i Ustavom, te postujete isto pravo i drugima) sve je u redu
8c_competizione 8c_competizione 09:51 16.04.2014

Re: Dakle

Znaci ipak nije OK sto onom coveku ne dadose da odrzi prezentaciju svoje knjige? Ili je OK? Zavisi od umetnika? Imas spisak umetnika za koje je OK da im se da, i za koje nije OK da im se da? Da li si ti staljinista?


citas li ti svoje redove ikada?

mogao bih apsolutno isto pitanje da postavim glede one sporen izlozbe strane umetnice u Bgdu

mogao bih isto pitanje da postavim povodom onog spiska (za odstrel valjda) koje su Dveri sastavile

nesto nisam prometio da si jezik "oslobodila" u odbrani manjinskih prava tada

dakle, mislim da si sam(a) sebe diskredfitovao(la) svojim pisanijima
8c_competizione 8c_competizione 09:56 16.04.2014

Re: Dakle

Jedan način da to vidiš je kroz nauku, koja je takođe plod uma baziran na inspiraciji i promišljanju (naravno, sa malo drugačijim pravilima igre:) ). Pa kako se nauka otkriva i razvija?


covece, jesil ti blesav? ocekujes od kreacionista da nesto razumeju?

u svakom slucaju imas za iskazane zivce u objasnjavanju neobjasnjivog nekima
jkt2010 jkt2010 10:18 16.04.2014

Re: Dakle

8c_competizione
mi koji mislimo da je OK ako drzava razgovara sa verskim velikodostojnicima


dok razgovarate (u skladu sa zakonima i Ustavom, te postujete isto pravo i drugima) sve je u redu

Njao, hvala ti na dozvoli...
mesan mesan 14:13 16.04.2014

Re: Dakle

jkt2010
Zanimljivo! Koju sam misao zabranio i prokazao? Ako ti smeta što je Srbija sekularna država, žao mi je, ti glasaj za nekog ko će da menja Ustav.
Ali ako smo mi manjina, mi koji mislimo da je OK ako drzava razgovara sa verskim velikodostojnicima, onda valjda treba da zastitis nase manjinsko misljenje? Zasto ga ne stitis? Da li si ti staljinista?


Naravno da imaš pravo na mišljenje, veru, izražavanje, i to pravo bih štitio, iako se ne slažem s tvojim mišljenjem. Međutim, društvo u kojem je takav moj stav normalan je zasnovano na nekim univerzalnim principima, poput principa ljudskih prava, jednakosti, zaštite od diskriminacije, i dr. To su osnovi principi izrođeni u Prosvetiteljstvu, a u modernim državama oličeni u sekularnom, demokratskom uređenju sa usvojenom Poveljom o ljudskim pravima. Sama sloboda građana može da naruši te principe, npr., ideje nacizma, fašizma, klerofašizma, itd. Moja je građanska dužnost da pružim jasan otpor takvim idejama, uz puno uvažavanje tvog prava na te ideje dok god one ne izazovu nasilje/diskriminaciju..., tj. dok ne dođe do sudske zabrane.

Utoliko sam principijelan i konzistentan, baš kao i sud koji braneći slobode nekad nekom mora da ih ukine. S druge strane, ti si tu vrlo licemeran, jer tražiš da ja branim tvoj stav koji podriva slobodu nekog drugog čoveka (ne-religioznog) da iskaže njegov stav.

Na ozbiljnijem nivou, nekoliko zapadnih država ima problem sa fašistoidnim, uglavnom religioznim, grupacijama, koje grabeći pohlepno maksimalne građanske slobode za sebe žele da postignu promenu društva u neko koje više nije bazirano na građanskim slobodama. Te grupe naravno imaju prava da za to lobiraju, dok eksplicitno ne prekrše zakon. Ja sam protiv ostrašćenih "obračuna" sa takvim fašistoidnim grupama.Generalno im treba omogućiti komunikaciju i politički glas, a nikako ih satanizovati, jer to samo stvara otpor. Tako se izoluju ekstremisti, a opšti stav grupe omekšava i grupa se donekle asimilira. Naročito je sve to bitno u školama.

Doduše, moje prozivanje Fajgelja deluje oprečno toj ne-satanizaciji. Ali napadam ga kao službenika sekularne države i navodnog stručnjaka za pitanja umetnosti. Nemam ništa protiv njegovih privatnih religioznih osećaja ili izbora slika na nekoj privatnoj izložbi.


Ako ti smeta što neki umetnici vređaju senzibilitet većine, žao mi je, nije danas srednji vek da se ljudi spale kad javno iznesu mišljenje koje ne odgovara većini

Znaci ipak nije OK sto onom coveku ne dadose da odrzi prezentaciju svoje knjige? Ili je OK? Zavisi od umetnika? Imas spisak umetnika za koje je OK da im se da, i za koje nije OK da im se da? Da li si ti staljinista?


Rekao sam u prvom postu, naravno da nije OK olaka cenzura knjige. Ali neću da je čitam, imam pametnija posla. Neka drugi vide da li je, na primer, u pitanju neki pamflet mržnje ili ozbiljno akademsko delo. Da li država treba da promoviše baš tu knjigu? U slučaju da je puna lako proverljivih laži i/ili poziva na mržnju dok pretenduje da bude ozbiljan istorijski opis, svakako NE promociji. Ukoliko je u pitanju umetnički prikaz (kao ep o Kosovskom boju), ili knjiga koja jednostavno postavlja pitanja o nekim javnim činjenicama, itd., nipošto je ne treba cenzurisati. Čekam da se bar pojave neki citati na blogu...
NNN NNN 08:28 16.04.2014

poznavajući

poznajući
predatortz predatortz 08:31 16.04.2014

Re: poznavajući

NNN
poznajući


Zbog čega je u naslovu reč bez napisana velikim početnim slovom?

Utiska radi?
predatortz predatortz 08:35 16.04.2014

Izem ti aršine!

U Politici je izašao tekst Andreja Fajgelja koji dušebrižno brani princip. Na braniku principa (svakako ne Principa) našao se povređen činjenicom da je u Domu Vojske otkazana promocija knjige „Srebrenička podvala“ (Veliki je problem kada čovek ne pročita knjigu pa se upusti u odbranu ili kritiku iste. Međutim, ne treba biti naročito pronicljiv da bi shvatio ili makar pretpostavio o čemu se radi u knjizi pod takvim naslovom. Za one koji nisu upućeni reč je o studiji pukovnika Ratka Štrbića čija promocija je trebala da se održi u Domu Vojske. I na sreću/zdravim razumom je otkazana.)


Znači, dovoljno je nešto pretpostaviti, pa je zabrana promocije razumna? Pa eto, i ovi su pretpostavili da bi izložba uznemirila javnost. U čemu je razlika? Za mene je to isto. Otkazati izložbu ili promociju knjige, samo na osnovu pretpostavki, govori o jednom licu dve Srbije.
8c_competizione 8c_competizione 09:16 16.04.2014

Re: Izem ti aršine!

Znači, dovoljno je nešto pretpostaviti, pa je zabrana promocije razumna? Pa eto, i ovi su pretpostavili da bi izložba uznemirila javnost. U čemu je razlika? Za mene je to isto. Otkazati izložbu ili promociju knjige, samo na osnovu pretpostavki, govori o jednom licu dve Srbije.


Predatorz, ne slazemo se uvek, ali ovo potpisujem!

a Blogovlasniku bih preporucio da knjigu ipak procita pre nego sto je prokomentarise. ukoliko je zaista zasluzila da bude stavljena na stub srama, onda ok. ali cu (svoj) sud doneti o tome tek kad i ukoliko je procitam.

takodje malecka napomena Blogovlasniku: pored neporecive cinjenice da je u Srebrenici pobijeno dosta ljudi (za mene je i samo jedan dosta) ima dosta indicija da ima dosta toga, najblaze receno, "cudnog" u zvanicnom predstavljanju tog dogadjaja od strane Bosanskih vlasti.

mislim da je i ranije vec blogovano o tome da bi u celokupnu sliku oko tog dogadjaja trebalo ukljuciti i one koji su Srebrenicu izazvali (klanja po selima okolok Srebrenice, jer kao sto napisah i jedna ubijena osoba je vec meni mnogo), ponasanja samih Bosanskih vlasti koje su te ljude tamo namerno zrtvovali, pojavljivanje cudnih podataka o mrtvima koji su to bili na nekom drugom mestu (vec je vise puta dokumentovano to), cak i pojavljivanja zivih ljudi koji su na spisku pobijenih ...

ponavljam, ne zelim nista nikome da oprostim za bilo koga ubijenog, ali ima jos tu jako mnogo toga da se otkrije i obelodani, kao i da dodje kako do katarze srpskog naroda u cije ime je neko to uradio, kao i bosanskog naroda koji treba da shvati da je bio takodje dosta puta izmanipulisan (Markale, Vasina, onaj krvnik u Sarajevu koga su Bosnjaci na kraju i sami ubili ... dokazi se pojavljuju svaki dan da nije bas sve onako kako je zvanicno predstavljeno). no procice jos dosta vremena dok do toga ne dodje!

a sto se religije tice i onoga o cemu JKT2010 pise mala poruka: dokle god je Ustava i zakona, drzava Srbija JESTE sekularna drzava i kao takva ne mora NISTA da pita konfesije pri svom odlucivanju. Ukoliko odluci da ih nesto pita, to je cisto na dobrovoljnoj osnovi.

E sada ako ovih "77%" (prethodno dobrano potkrepljenih fotografijama) odluci da menja Ustav i zakone, znaju koja je zakonska procedura za to. a ako do toga dodje, rado cu se odreci drzavljanstva, posto ipak ne zelim da zivim u Srbistanu, niti da me sa (pravoslavnom) Dhamahirijom porede. EDIT: ipak je ovo 21. vek!
predatortz predatortz 09:24 16.04.2014

Re: Izem ti aršine!


takodje malecka napomena Blogovlasniku: pored neporecive cinjenice da je u Srebrenici pobijeno dosta ljudi (za mene je i samo jedan dosta) ima dosta indicija da ima dosta toga, najblaze receno, "cudnog" u zvanicnom predstavljanju tog dogadjaja od strane Bosanskih vlasti.


Reći ću samo ovo:

Čovek je glup onoliko koliko je apsolutan.

Svako ko veruje da su zbivanja u i oko Srebrenice onako jednostrana kakvim se pokazuju, trebalo bi dobro da razmisli o svojoj percepciji sveta oko sebe.
8c_competizione 8c_competizione 09:59 16.04.2014

Re: Izem ti aršine!

Čovek je glup onoliko koliko je apsolutan


smem li da te citiram u buducnosti?

genijalno!
jkt2010 jkt2010 10:23 16.04.2014

Re: Izem ti aršine!

a sto se religije tice i onoga o cemu JKT2010 pise mala poruka: dokle god je Ustava i zakona, drzava Srbija JESTE sekularna drzava i kao takva ne mora NISTA da pita konfesije pri svom odlucivanju. Ukoliko odluci da ih nesto pita, to je cisto na dobrovoljnoj osnovi.

Naravno da ne mora. Ne mora nista da pita ni NGO's , ni tebe, ni mene... ali ipak je lepo sto pita.

Ipak je ovo 21.vek... Drzava nije samodrzac apsolutista.

E sada, ako vi automehanicari resite da menjate ustav i da eksplicitno zabranite takva skretanja, onda - procedura se zna ...
milos_secujski milos_secujski 18:19 16.04.2014

Re: Izem ti aršine!

predatortz

takodje malecka napomena Blogovlasniku: pored neporecive cinjenice da je u Srebrenici pobijeno dosta ljudi (za mene je i samo jedan dosta) ima dosta indicija da ima dosta toga, najblaze receno, "cudnog" u zvanicnom predstavljanju tog dogadjaja od strane Bosanskih vlasti.


Reći ću samo ovo:

Čovek je glup onoliko koliko je apsolutan.

Iliti - čovek je bez kičme onoliko koliko je fleksibilan.
predatortz predatortz 18:46 16.04.2014

Re: Izem ti aršine!


Iliti - čovek je bez kičme onoliko koliko je fleksibilan.


Šta ovo znači? Ubeđen si da je neka stvar tačna, pa shodno tome imaš sud o njoj. Onda se dokaže da stvari nisu onakve kakve si mislio da jesu. Nećeš promeniti mišljenje?
milos_secujski milos_secujski 18:52 16.04.2014

Re: Izem ti aršine!

predatortz

Iliti - čovek je bez kičme onoliko koliko je fleksibilan.


Šta ovo znači? Ubeđen si da je neka stvar tačna, pa shodno tome imaš sud o njoj. Onda se dokaže da stvari nisu onakve kakve si mislio da jesu. Nećeš promeniti mišljenje?


Zavisi ko dokazuje?
predatortz predatortz 18:54 16.04.2014

Re: Izem ti aršine!

milos_secujski
predatortz

Iliti - čovek je bez kičme onoliko koliko je fleksibilan.


Šta ovo znači? Ubeđen si da je neka stvar tačna, pa shodno tome imaš sud o njoj. Onda se dokaže da stvari nisu onakve kakve si mislio da jesu. Nećeš promeniti mišljenje?


Zavisi ko dokazuje?


Trebalo bi da zavisi od dokaza, al' ajde...
tyson tyson 11:19 16.04.2014

Živeo Staljin!

Da li je isto na primer, sprečiti promociju knjige Mein Kampf (ne Basarine) i cenzurisati jednu izložbu studentskih radova?

Nije isto. Gore je sprečiti promociju knjige koja je u slobodnoj prodaju (dakle nije zabranjena) nego delimično promeniti npr. sastav jedne izložbe.

Isto bi bilo kada bi se oba događaja zabranila.


u dosluhu sa glavešinama pet verskih zajednica (Koga uostalom briga šta oni misle u jednom društvu koje je (na papiru) sekularno, a institucija kulture, pritom, državna)

Imaš potpuno sumanutu predstavu sekularizma. To što je "društvo sekularno" ne znači da mišljenje verskih zajednica i/ili vernika ne treba uvažavati. Uključujući i uvažavanje - ili neuvažavanje, poenta je u tome da je normalno i kada se mišljenje verskih zajednica i/ili vernika uvažava - od strane državnih institucija.


Da li je isto odupirati se jednoj pogubnoj, nacionalističkoj ideologiji i odupirati se stavu koji kritički gleda na truležne društvene pojave?

Ko je vrhovni sudija koji će odlučiti šta je 'nacionalistička ideologija' a šta 'truležna društvena pojava'?

Vreme komesara i cenzora je, srećom, iza nas.


To se, Gosn Fajgelj, zove – pobrkani lončići. Najbleže rečeno. Grubo rečeno – fišisoidan rezon.

Šta je tačno fašisoidno u njegovom rezonu?


E zato je moguće da Andrej Fajgelj knjigu „Srebrenička podvala“ smatra delom koje vredi braniti. Za koju treba imati čvrst princip koji se ogleda u nepovredivosti promocije.

Mogu da se ne složim sa nečijim stavom ili mišljenjem, ali ću braniti pravo tog čoveka na stav i mišljenje.

mesan mesan 17:04 16.04.2014

Re: Živeo Staljin!

tyson
To se, Gosn Fajgelj, zove – pobrkani lončići. Najbleže rečeno. Grubo rečeno – fišisoidan rezon.

Šta je tačno fašisoidno u njegovom rezonu?


Interesuje me tvoje viđenje Fajgeljovog delanja kao službenika. Zašto treba da konsultuje jedno (makar i nominalno većinsko) religijsko rukovodstvo? Po kojoj logici, etici, pravu i principu on nameće mišljenje i senzibilitet te jedne religijske zajednice, tj. njenih čelnika, svim građanima sekularne države, i to činom sankcije umetničkog dela?

Po većinsko-populističkom principu?

Da se donekle ponovim, po tom principu, ako mi dete govori samo slovački, ima mađarsku zastavicu na jakni, Jehovin je svedok i ne govori "nazdravlje" kad neko kine, onda je moje dete uvreda, otpadnik koji ne odgovara volji većine, treba ga se stideti, ne prikazivati ga na ulici i država ne sme da mu dodeli stipendiju? To je principijelno značenje njegovog delovanja. To je fašizam kulturnog obrasca koji on propagira. Budimo nakloni: Neka bude da nije fašističko ponašanje nego goli i uplašeni populizam. To znači da je totalna dileja koja radi na štetu umetnosti i možda će sutra da pravi izložbu zabranjene degenerične umetnosti, jer bože, većina misli da su te bogohulne slike degenerične.

Ne vidiš tu vezu?

Dodatno, umetnost je po prirodi medijum za iskazivanje kritike, slobode, individualnosti i ogledala vremena. Time je njegovo uklanjanje dela "nepodobnog" za neku figuru ili neku zajednicu veća uvreda za građansko društvo. Ionako nam je društvo na rezervi što se tiče kritičkog i građanskog razmišljanja.
freehand freehand 18:27 16.04.2014

Re: Živeo Staljin!

Imaš potpuno sumanutu predstavu sekularizma. To što je "društvo sekularno" ne znači da mišljenje verskih zajednica i/ili vernika ne treba uvažavati. Uključujući i uvažavanje - ili neuvažavanje, poenta je u tome da je normalno i kada se mišljenje verskih zajednica i/ili vernika uvažava - od strane državnih institucija.

Da, interesantno je pitanje, na primer - da li je po ovim kriterijumima američko društvo sekularno? Ili austrijsko? Ili nemačko?

Ko je vrhovni sudija koji će odlučiti šta je 'nacionalistička ideologija' a šta 'truležna društvena pojava'?

Vreme komesara i cenzora je, srećom, iza nas.

Ja mislim da je odgovor na to pitanje različit od bloga do bloga. Smenjuju se nadležni.
A što se tiče "prošlosti" komesara i cenzora... Poznato je da gajim izvesne strahove po tom pitanju glede bliske budućnosti.
Ali mislim da bih bez problema mogao nekolicinu ljudi sa bloga da detektujem kao potencijalne cenzore i komesare. Smešno je što oni po pravilu predstavljaju i sebe zaista smatraju "liberalima" i "misliocima".
vladimir petrovic vladimir petrovic 18:51 16.04.2014

Re: Živeo Staljin!

tyson
... Imaš potpuno sumanutu predstavu sekularizma. To što je "društvo sekularno" ne znači da mišljenje verskih zajednica i/ili vernika ne treba uvažavati. Uključujući i uvažavanje - ili neuvažavanje, poenta je u tome da je normalno i kada se mišljenje verskih zajednica i/ili vernika uvažava - od strane državnih institucija.

Lepo rečeno.
milos_secujski milos_secujski 19:54 16.04.2014

Re: Živeo Staljin!

vladimir petrovic
tyson
... Imaš potpuno sumanutu predstavu sekularizma. To što je "društvo sekularno" ne znači da mišljenje verskih zajednica i/ili vernika ne treba uvažavati. Uključujući i uvažavanje - ili neuvažavanje, poenta je u tome da je normalno i kada se mišljenje verskih zajednica i/ili vernika uvažava - od strane državnih institucija.

Lepo rečeno.

Jeste to lepo rečeno da je u pitanju verska zajednica čija pomoć i mudrost se traži pri rešavanju pitanja gladnih i obespravljenih. Ali se radi o jednoj ekstremnoj organizaciji koja se ne ograđuje od pedofilije i Srbe naziva gorim od uranijuma.
freehand freehand 21:33 16.04.2014

Il grande Paškvila

Nek si ti samo našao zgodan način da pomeneš genocid i denacifikaciju kao suštinu čitave ove idejne, logičke i sadržinske papazjanije.
Sve ostalo je smuti pa prospi.
A veliku specifičnu težinu ovoj paškvili od bloga daje autor koji pominjući tuđu površnost sa mnogo autoriteta raspravlja o knjizi koju ne da nije video a kamoli pročitao, nego ni nameru nema a sve usput takav stav i postupak proglašavajući normalnim i jedinim razumnim a oponenta i njegove argumente "fašisoidnim".
Ono - sve zajedno - kao da je taj Fajgelj masno platio za PR majstoru koji će i njega, takvog kakav je učiniti simpatičnim.
freehand freehand 16:42 17.04.2014

Re: Il grande Paškvila

freehand
Nek si ti samo našao zgodan način da pomeneš genocid i denacifikaciju kao suštinu čitave ove idejne, logičke i sadržinske papazjanije.
Sve ostalo je smuti pa prospi.
A veliku specifičnu težinu ovoj paškvili od bloga daje autor koji pominjući tuđu površnost sa mnogo autoriteta raspravlja o knjizi koju ne da nije video a kamoli pročitao, nego ni nameru nema a sve usput takav stav i postupak proglašavajući normalnim i jedinim razumnim a oponenta i njegove argumente "fašisoidnim".
Ono - sve zajedno - kao da je taj Fajgelj masno platio za PR majstoru koji će i njega, takvog kakav je učiniti simpatičnim.

Putin: Hoće da nas cepaju kao SFRJ
Izvor: B92, Tanjug

Moskva -- Ruski predsednik Vladimir Putin kaže da postoji želja da se Rusima i Ukrajincima uradi isto što i SFRJ - da se "pocepaju na deliće i da se njima manipuliše".

I Putin čita blog.
tadejus tadejus 07:51 17.04.2014

o majku mu pa bar prelistajte knjigu

dostupna je online
stanoviti pukovnik se dao u detaljan opis vojnih operacija, kolona, zarobljavanja, prevozenja, odvozenja, dovozenja, izjava ovog i onog, zaključaka ove i one komisije..
da je baš nešto posebno dokazao i nije, neke činjenice naveo jeste pa sad ko bi da čita nek čita, ko ne bi... pa i ne mora
al nemojte zaboga ni da učitavate budalaštine, dosta ih je i bez vas
predatortz predatortz 08:21 17.04.2014

Re: o majku mu pa bar prelistajte knjigu

tadejus
dostupna je online
stanoviti pukovnik se dao u detaljan opis vojnih operacija, kolona, zarobljavanja, prevozenja, odvozenja, dovozenja, izjava ovog i onog, zaključaka ove i one komisije..
da je baš nešto posebno dokazao i nije, neke činjenice naveo jeste pa sad ko bi da čita nek čita, ko ne bi... pa i ne mora
al nemojte zaboga ni da učitavate budalaštine, dosta ih je i bez vas


Knjiga je jako važna zbog jedne stvari. Naime, deo građana Srbije veruje da je u Srebrenici streljano 7000 muslimanskih civila. To ni izbliza ne odgovara istini. Činjenica je da se radi o pripadnicima 28. divizije A BiH. Vojne vlasti Srebrenice su proglasile punu mobilizaciju vojno sposobnog stanovništva u dobi od 15 do 65 godina starosti. Posle zauzimanja Srebrenice, od strane elitnih jedinica vojske i MUP-a RS, ti vojnici su se razbežali po okolnim brdima i u više kolona pokušavali da izvrše proboj ka teritoriji pod kontrolom bosanskih Muslimana. Deo pripadnika te jedinice je pokušao da uđe u bazu Dač bataljona u Potočarima, ali su ih holandski vojnici u tome onemogućili. Malo zbog straha za svoju guzicu, malo zbog činjenice da su par dana pre toga Muslimani ubili holandskog poručnika na ček pointu UN-a. Te pripadnike A BiH su zarobile snage VRS i oni su streljani. Međutim, većina pripadnika divizije je pokušala proboj, više od dve hiljade je u tome i uspelo. Čak je VRS imala velike gubitke u reonu Baljkovice ( opština Zvornik). Tu je postignut dogovor da se otvori koridor i da se u zamenu za zarobljene pripadnike VRS puste Muslimani da prođu prema Kalesiji. Ostale kolone su presretane duže od mesec dana od zauzimanja Srebrenice, po njima je dejstvovano i većina njih je likvidirana.

Ovo su činjenice koje čista obraza i bez griže savesti mogu da napišem, sve ostalo je šou biznis.
milisav68 milisav68 09:50 17.04.2014

Re: o majku mu pa bar prelistajte knjigu

predatortz
Ovo su činjenice koje čista obraza i bez griže savesti mogu da napišem, sve ostalo je šou biznis.

Ima i dokumentarni film koji su snimili norvežani.

predatortz predatortz 10:02 17.04.2014

Re: o majku mu pa bar prelistajte knjigu

Ima i dokumentarni film koji su snimili norvežani.


Gledao sam film. Digao je veliku prašinu kod Muslimana, okarakterisan je kao prosrpski. Pazi, Norvežani imaju interes da prave prosrpski film! Po meni, veoma je realan.

Evo šta o tim događajima kaže prvi policajac Srebrenice, član Alijine SDA.

Link


A, evo šta kaže još jedan muslimanski političar iz Srebrenice.

Link

Napominjem da su oba čoveka izgubila bliže članove porodice tokom tih događaja, te da su poslednji ljudi na svetu koji bi ovo pričali za interes srpske strane u sukobu.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 16:31 17.04.2014

Re: o majku mu pa bar prelistajte knjigu

predatortz
Naime, deo građana Srbije veruje da je u Srebrenici streljano 7000 muslimanskih civila.


Deo građana Srbije pod medijskim presingom nekoliko srpskih NVO, koje su debelim parama finansirane iz interesnih fondova, veruju da su samo Srbi činili zločine, ne samo u Srebrenici, već i diljem bivše nam SFRJ,

Sve zaraćene strane su činile zločine, tako je bilo u svakom ratu, pa nažalost i u ovom našem tragičnom građanskom ratu.

Zato treba iskoristiti svaki prostor na društvenim mrežama i u medijima da se, pre svega, građanima Srbije pokaže, da katarzu moraju proći i drugi učesnici tog krvavog rata, a ne samo Srbi. Srbi su je već prošli, drugi još uvek nisu ni na početku.

Predatore, tvoje svedočenje, kao učesnika tih događaja, zlata vredi i ovde na blogu i uopšte. Zato nemoj da odustaješ. Budi uporan, zbog sebe, zbog svih nas, a najviše zbog naše dece i unuka.
predatortz predatortz 10:45 22.04.2014

Re: o majku mu pa bar prelistajte knjigu


Predatore, tvoje svedočenje, kao učesnika tih događaja, zlata vredi i ovde na blogu i uopšte. Zato nemoj da odustaješ. Budi uporan, zbog sebe, zbog svih nas, a najviše zbog naše dece i unuka.


Hvala Vojislave. Pokušavam da , ne pravdajući neke stvari koje su se tamo desile, ljudima ukažem na činjenicu da se ipak radilo o mnogo slojevitijem događaju nego što je cela stvar javnosti predstavljena. Mnogo je tu interesa prepleteno, mnogo jakih igrača je učestvovalo u pisanju 'scenarija'. Nama je dodeljena najnezahvalnija uloga - uloga negativaca. No, nikako nije mogla biti izbegnuta.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana