Nauka| Zdravlje

Doktore, zašto me pitate o babi, nije ona bolesna, ja sam

marco_de.manccini RSS / 21.03.2014. u 08:31

Ево, да и ја једном препричам неку епизоду Доктор Хауса. У ствари, препричаћу их све. Пацијент је већ у коми, можда му је остало још пет-шест сати, можда ни толико, свакојаки тестови су већ урађени, све је већ измерено и упоређено, даљи тестови или насумични покушаји третмана би докрајчили пацијента брже и од саме болести, сви симптоми/клинички знаци су фломастером већ излистани на једном крају табле, а могуће дијагнозе на другом, и сад треба донети одлуку -- ко је убица? Ексцентрични доктор Хаус (пандан ексцентричном детективу Холмсу) у овом критичном тренутку олакшава своју муку тако што попије два викодина (детектив Холмс је преферирао коку) и опсује пар незанимљивих пацијената са обичним, свакоденвним дијагнозама на које налети у ходнику, а затим, потпуно неочекивано (сваки пут се изненадим), пошаље своје стажисте да обију кућу оном занимљивом пацијенту и да му претурају по стварима. Ако се неко од стажиста и пређе да пита а шта то они тачно траже, доктор Хаус му заједљиво одговара "желим да знам да ли је фебруар или август".

Добро, добро, рећи ћете, претерујем, било је и пацијената у коми, и фломастера по табли, и обијања кућа, али ипак лажем, никада доктор Хаус није дао тако глупо објашњење као "желим да знам да ли је фебруар или август". У реду, признајем, није, али је могао, јер га је увек у тој ситуацији управо то занимало.

* * *

Мајка са болесним дететом улази у ординацију доктора Бајевића, ево, докторе, дете, темература, ништа не једе, погледајте, има неки осип, мора да су богиње, па ... доктор упише дијагнозу да дете има грип и пошаље их кући, са препоруком да се дете одмара и пије доста течности, а да се мајка не замара и да пије доста течности. Детету за пар дана буде боље, стварно грип. Следећи пут, иста мајка с истим оним дететом улази код истог оног доктора, температура, ништа не једе, исти онакав осип, докторе, је л' да одмарамо и пијемо ... доктор упише дијагнозу да дете има богиње и пошаље их кући с препорукама за третман. Детету за недељу дана буде боље, доктор је и овог пута био у праву.

У паузи за кафу медицинкса сестра се, бистра и радознала, распитивала како је доктор два пута на основу потпуно истих симптома и клиничких знакова дао различите дијагнозе и оба пута погодио. Реците, је л' осип био другачији? - није - уочили сте нешто што ни мајка ни ја нисмо? - нисам - па шта је онда? - оба пута сам им, смеје се доктор, обио кућу, пронашао новине на столу, видео датум и установио да је прошли пут био фебруар, а да је сада август.

* * *

Не треба губити време и здраворазумним (погледати белешку при дну о значењу речи здраворазуман) људима покушавати објаснити везу између прича о доктору Бајевићу, доктору Хаусу и детективу Холмсу. Објашњење које следи је за нас остале, неодлучне и превртљиве, који сваки час преиспитују, мењају и прилагођавају претпоставке (априорне дистрибуције), а тиме и закључке (апостериорне дистрибуције). Биће и мало бројева, не много, али таман да се отарасим здраворазумних, а да ипак, надам се, задржим остале, бистре и радознале.

Да би представили принцип, занемарићемо детаље и прилично упростити ствари, а на компликације ћемо се вратити касније.

Доктор Бајевић добро зна да су сва три симптома/клиничка знака, температура, губљење апетита и осип заступљени и код богиња и код грипа, мада не увек сва три. У просеку, од 100 деце која имају богиње сва три симптома/клиничка знака ће се јавити код 90 од њих. С друге стране, од 100 деце која имају грип, та иста три симптома/клиничка знака ће се истовремено јавити само код десеторо (код већине деце болесних од грипа се не јавља осип). Колико пута је вероватније да особа која болује од богиња испољи сва три симптома/клиничка знака него особа која болује од грипа? Очигледно, чак 9 пута.

Све је ово важно, али не интересује превише мајку болесног детета. Питање које њу интересује је скоро управо обрнуто, а то је колико је пута вероватније да особа са сва три симптома/клиничка знака болује од богиња него од грипа? А ово питање, ма колико личило на оно претходно, уопште није исто и често нема ни приближно исти одговор.

На ово потоње питање ни доктор Бајевић ни доктор Хаус не могу да одговоре без додатног знања или претпоставки, без некакве информације о априорној дистрибуцији. Априорна дистрибуција је, једноставно речено, оно што доктор Бајевић зна о дистрибуцији грипа и богиња међу популацијом у датом тренутку, још док су мајка и њено дете били у чекаоници и док још увек није имао информацију о симптомима/клиничким знацима код детета. Априорна дистрибуција је одговор који би доктор Бајевић дао кад би морао да одлучује између дијагноза грип или богиње без гледања. А та априорна дистрибуција, тај одговор без гледања, није исти у фебруару и у августу.

Доктор Бајевић рачуна на то да је, у просеку, током фебруара, дистрибуција између грипа и богиња међу болесном децом у његовом граду негде око 98 према 2, односно, од 100 болесне деце 98 има грип, а само 2 богиње. Дакле, у фебруару би његов априорни одговор, без гледања, био "вероватноћа је око 98 одсто да је дете у чекаоници болесно од грипа, а 2 одсто да је од богиња". Ствари стоје мало другачије у августу и тада је дистрибуција између грипа и богиња међу болесном децом негде око 6 према 4, односно, од 10 болесне деце 6 има грип, а 4 богиње и априорни одговор би био "вероватноћа је око 60 одсто да је дете у чекаоници болесно од грипа, а 40 одсто да је од богиња".

Све је ово такође важно, али ни ово не интересује превише мајку болесног детета. Питање које њу интересује се не тиче априорне дистрибуције већ апостериорне, тиче се одговора који се може дати после гледања, одговора који комбинује информације о априорној дистрибуцији са конкретним симптомима и клиничким знацима који су уочени у случају њеног детета. Дијагностика је, како је то огољено представљено у Доктор Хаусу, у неку руку, детективска прича у којој је болест убица кога треба открити, симптоми су сведоци, клинички знаци су материјални докази, а априорне дистрибуције су неке опште околности и претпоставке применљиве на популације из које потичу осумњичени и/или жртве.

Вратимо се на наш случај, сада када имамо све податке које има и доктор Бајевић, укључујући општа знања и претпоставке о априорним дистрибуцијама и о заступљености симптома/клиничких знакова код датих болести и, коначно, конкретно сазнање о симптомима и клиничким знацима код детета. У фебруару, од 1000 деце која уђу у ординацију, око 980 ће бити болесно од грипа, а око 10 одсто од њих, дакле њих око 98, ће имати сва три симптома/клиничка знака. Истовремено, око 20 ће бити болесно од богиња, а око 90 одсто од њих, дакле њих око 18, ће имати сва три симптома/клиничка знака. Све у свему, око 116 деце ће имати сва три симптома/клиничка знака, а међу њима ће око 98 имати грип, а 18 богиње. Дакле, у фебруару је око пет-шест пута (јер је 98/18=5,44) вероватније да дете са сва три симптома/клиничка знака има грип него богиње. У августу су ствари сасвим другачије. Од 100 деце која уђу у ординацију, око 60 ће бити болесно од грипа, а око 10 одсто од њих, дакле њих око 6, ће имати сва три симптома/клиничка знака. Истовремено, око 40 деце ће бити болесно од богиња, а око 90 одсто од њих, дакле њих око 36, ће имати сва три симптома/клиничка знака. Све у свему, око 42 деце ће имати сва три симптома/клиничка знака, а међу њима ће око 6 имати грип, а 36 богиње. Дакле, у августу је око шест пута (јер је 36/6=6) вероватније да дете са сва три симптома/клиничка знака има богиње него грип. Другим речима, код деце са сва три симптома/клиничка знака, у фебруару је дијагноза грип тачна у око 85 одсто случајева, а у августу је дијагноза богиње тачна у око 85 одсто случајева (наравно, ово такође значи да доктор Бајевић даје погрешну дијагнозу у око 15 одсто случајева и у фебруару и у августу).

* * *

Заборавимо сад све ове бројеве (ионако су почетни услови измишљени и иделизовани, немам праве податке о грипу и богињама) јер поента и није у њима, већ у принципу да се одлуке доносе кроз комбининовање априорних дистрибуција, симптома и клиничких знакова, по шематској формули

(априорна дистрибуција) + (симптоми и клинички знаци) = (апостериорна дистрибуција),

односно, уз широк степен поетске слободе у аналогији,

(општа знања, услови, претпоставке) + (сведочења и докази) = (закључак).

У тренутку када наш детектив, доктор Хаус, шаље стажисте да обију кућу пацијента у коми он је већ исцрпео све што је могао из забележених симптома, клиничких знакова и априорне дистрибуције, али је незадовољан добијеном апостериорном дистрибуцијом јер је магловита - више болести се јавља са приближно једнаком вероватнћом, а третмани су ризични, оно што је лек у једном случају је сигурна смрт у другом и грешка у дијагнози би била кобна. Један приступ би био да се прошири или продуби листа симптома и клиничких знакова, али пацијент не може да да додатне симптоме јер је у коми, а нема ни времена за допуњавање клиничких знакова, све што је иоле значајно је већ измерено или је већ немогуће измерити у датом времену. Остаје једино да се попију два викодина, опсује пар безначајних пацијената у ходнику и ради на промени априорне дистрибуције, односно да се утврди да ли је сада фебруар или август.

Кад стажиста пронађе опасну хемикалију међу бочицама испод лавабоа или кад пронађе слике с летовања у тропским крајевима то није нови симптом нити нови клинички знак, већ је податак који мења популацију, мења претпоставке, мења априорну дистрибуцију, и неке болести постају много вероватније него раније (а неке мање). Сваки детаљ анамнезе, ма колико се чини безначајним, може понекад променити слику у мери која је довољна да драстично умањи несигурност у апостериорној дистрибуцији. Велика осетљивост на априорну дистрибуцију је нарочито изражена у околностима у којима егзотичне појаве и догађаји с малом вероватноћом играју кључне улоге, како је то обично у Доктор Хаус причама. Успут, управо да би те приче биле још занимљивије гледаоцима, односно да би и априорна дистрибуција била део драме, да би могла да игра улогу препреке, странпутице, или решења и спаса у последњем тренутку, пацијетни доктора Хауса често нису у могућности (кома или неки други медицински разлог) или не желе (стид, осећање обавезе, користољубље) да комуницирају потпуно (крију податке или дају погрешне).

* * *

А сада мало и о компликацијама.

Одакле нам бројеви за априорне дистрибуције? Одакле нам знање о симптомима и одакле нам клинички знаци? Пацијенти или њихови блиски дају симптоме и делове историје болести, али ништа од тога није потпуно поуздано, а чак ни тестови који се обаве код доктора нису сигурни и могу да имају лажне позитивне или лажне негативне резултате као резултат природних варијација, нетипичних околности и појава, мањих или већих грешака у процедури, технички неисправних тестова, ... даље, нису све болести исте, неке је, због већег ризика, важније разгледати и, ако је икако могуће, елиминисати на самом почетку иако можда имају мању вероватноћу од других, неке третмане је, због малог ризика, могуће покушати и пре постављања дијагнозе (неке је на тај начин могуће употребити и у дијагностичке сврхе - реакција пацијента је онда додатна информација) ... већина клиничких знакова није црно-бела већ је неодређена, вишезначна, повишено ово, снижено оно, нешто од тога је значајно у једном случају, није у другом, а води нас на потпуно погрешну страну у трећем ... даље, шта ако је неки тест веома поуздан, али је ризичан? и колико? где је баланс између незнаног ризика који носи нама још увек незнана болест и ризика који носи тест и ко га поставља? ... компликације би се могле набрајати до сутра.

У једном старом експерименту из седамдесетих година (Eddy, 1972) групи доктора је постављен следећи проблем. Вероватноћа да особа у четрдесетој има известну врсту рака је 1%, вероватноћа да ће стандардни тест дати позитиван резултат код особе која болује од те врсте рака је 80%, а да ће дати позитиван резултат код особе која нема ту врсту рака (лажни позитиван резултат) је 9,6%.

Ако се особа у четрдесетој тестира и тест даје позитиван резултат која је вероватноћа да та особа заиста болује од те врсте рака?

Ово већ није разбибрига на телевизији или на блогу, измишљени доктор Хаус или измишљени доктор Бајевић, ово се дешава, ово је стварно питање о стварним проблемима и болестима које се дешавају нама и нашим блиским.

Одговор на оно питање горе је да је вероватноћа да особа са позитивним тестом заиста има рак тек негде око 7,8 одсто, док је просечан одговор који су доктори у експерименту дали негде око 75 одсто.

Пре него што разочарано и здраворазумно одмахнете руком "ето, чак и доктори немају појма" узмите у обзир и следеће. Сличан експеримент је двадесетак година касније поновљен, али су подаци представљени докторима у другом облику, не помоћу вероватноћа већ помоћу фреквенција (речено је да је 100 од 1000 особа у четрдесетој болесно, 80 од 100 болесних особа има позитиван резултат и 950 од 9900 здравих особа има позитиван резултат). У поновљеном експерименту је скоро половина доктора дала одговор близак очекиваном одговору од 7,8 одсто, а и остали су у просеку дали ниже процене него у претходном експерименту. Дакле, облик у ком су подаци представљени битно утиче на одговор, а већина људи ван математике и физике, укључујући ту и докторе, се много боље сналази кад размишља и говори о фреквенцијама/заступљености него о вероватноћи.

Осим тога, узмите у обзир и то да је вероватно пожељно да ваш доктор у првом покушају, у почетној апроксимацији, без икаквих података о вама осим резултата једног не посебно поузданог теста, прецени вероватноћу да имате опасну болест него да је подцени, јер ће, у реалној ситуацији, сигурно урадити даље тестове и прегледе (погледаће вас, куцнути, измерити, ...) и потрудити се да добије потпунију анамнезу (разговараће с вама, испитаће ваше околности, окружење, питаће вас о баби, послаће стажисте да вам обију кућу, ...) пре него што да своју праву процену.

Ако сте ипак и даље остали мало сумњичави према докторима и ако бисте можда више желели да компјутери постављају дијагнозе вођени установљеним алгоритмима знајте да се то већ увелико дешава. Али да ипак додам и ово. Одакле компјутерима бројеви за априорне дистрибуције, поготову у чупавим и ретким ситуацијама?

Од доктора, одакле иначе.


---------- (белешка о здравом разуму) ----------

Мало је познато да реч здраворазуман има шест значења на санскриту 

здраворазуман = немам појма али тресем веома самоуверено
здраворазуман = немам појма али сам чуо од комшије
здраворазуман = немам појма али сам одмах укапирао
здраворазуман = немам појма али шта ту има и да се размишља
здраворазуман = немам појма али нећете ме преварити
здраворазуман = немам појма али имам непроменљиве априорне дистрибуције

---------- (белешка о симптомима) ----------

За чистунце, да поменем да, у тексту, под симптомом обично подразумевам нешто субјективно, како се пацијент осећа, на шта се жали, а под клиничким знаком обично нешто објективније, резултат теста, опсервација стручног лица ... наравно, иста ствар може бити и једно и друго, пацијент се може жалити на високу температуру, а доктор је може потврдити мерењем.

---------- (белешка о Бајевићу) ----------

За чистунце друге врсте, да поменем и да помало бајесовски поглед на ствари који је ту имплицитно описан није и једини могући. У ствари, познато је да људи често не размишљају бајесовски кад доносе закључке.

Atačmenti



Komentari (98)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

reanimator reanimator 08:32 21.03.2014

...

marco_de.manccini marco_de.manccini 08:42 21.03.2014

Re: ...

Re, brži od svetlosti, čitanost 0, komentara 1

antioksidant antioksidant 08:48 21.03.2014

?

а осип је исти?
marco_de.manccini marco_de.manccini 08:59 21.03.2014

Re: ?

AO, ne teraj mak na konac, osip nije bitan, Bajević je izmišljen, nemam pojma o gripu i boginjama, primer je izmišljen i uprošten do maksimalnih granica (skoro do granica beskorisnosti, ali se ipak nadam da je nije prešao), jer samo pokušavam da predočim princip.

S druge strane, podaci o onom eksperimentu (Eddy 1972) nisu izmišljeni, radi se o raku dojke i test je mamogram. Mada, to je iz 1972, novije tehnologije valjda imaju bolje performanse.

bocvena bocvena 08:54 21.03.2014

...

bravo marko!

(ne mogu da odgledam nijednog hausa do kraja. znam da će biti spaseni na kraju, ali ne mogu da gledam to mučenje 45 minuta)
Hansel Hansel 09:34 21.03.2014

Re: ...

(ne mogu da odgledam nijednog hausa do kraja. znam da će biti spaseni na kraju, ali ne mogu da gledam to mučenje 45 minuta)

А зашто онда уопште почињеш да гледаш?
bocvena bocvena 09:46 21.03.2014

Re: ...

ćerka je fan, pa nemam izbora. ona gospodari aparatima po kući:)
Hansel Hansel 09:49 21.03.2014

Re: ...

Онда обавезно дођи и на крај епизоде!
marco_de.manccini marco_de.manccini 10:43 21.03.2014

Re: ...

bravo marko!

хвала.
jinks jinks 08:59 21.03.2014

...

(априорна дистрибуција) + (симптоми и клинички знаци) = (апостериорна дистрибуција),

односно, уз широк степен поетске слободе у аналогији,

(општа знања, услови, претпоставке) + (сведочења и докази) = (закључак)


Da li bi još jedna od analogija za apriornu distribuciju, uz kako kažete širok stepen poetske slobode, mogla da bude i kontekst.

Šta bi u tom slučaju predstavljalo analogiju za aposteriornu distribuciju ... da li isto zaključak.
marco_de.manccini marco_de.manccini 09:14 21.03.2014

Re: ...

Uslovi, kontekst, okolnosti, ... da, sve to, opšte stvari relevantne za date populacije.

Možemo sve preformulisati i kao

(opšta znanja o populaciji) + (konkretna znanja o pojedincu) = (zaključak)

Kad stažisti pronađu sliku s odmora u tropskim krajevima menja se populacija a time i naše procene. Verovatnoća da slučajno izabrani stanovnik Srbije ima spavaću bolest je jako mala, ali je verovatnoća da slučajno izabrani stanovnik Srbije koji je bio u Africi ima spavaću bolest mnogo veća.

alselone alselone 09:08 21.03.2014

Kult da ne cita

Dijagnoze se kod nas u odredjenom broju slucajeva daju na ovakav nacin (parafraza sa tarzanije).

- Doktore boli me ov...
- Sta je to u kesi?
- Cokolada za dete.
- NIje vam nista, brufen tri puta dnevno, sedam dana, SLEDECI!
- Doktore probad...
- Sta je to u kesi?
- Balantajn.
- Nije vam nista, antibiotici tri puta dnevno, sedam dana, SLEDECI!
- Doktore...
- Sta je to u kesi?
- 100 EUR
- Padni mi na grudi i reci mi sve svoje muke.
G.Cross G.Cross 09:11 21.03.2014

TV's Dr. House helps solve a real medical

TV's Dr. House helps solve a real medical mystery


We knew the fictional Dr. Gregory House of Princeton, N.J., was good at solving medical mysteries. But it turns out he was so good he managed to solve a real one, in Germany, right around the time his Fox TV show went off the air.

A team of German doctors report today in the medical journal Lancet that they used clues remembered from an episode of House to figure out what was wrong with a man who had severe heart failure.

The unidentified 55-year-old patient had symptoms including fever, swollen lymph nodes, hearing loss and vision loss when he showed up in May 2012 at the Center for Undiagnosed Diseases in Marburg. He also had a metal hip implant, which had been put in as a replacement for a broken ceramic hip implant in 2010.


Hajde sad, bez guglovanja, STA JE DIJAGNOZA?
marco_de.manccini marco_de.manccini 09:19 21.03.2014

Re: TV's Dr. House helps solve a real medical

he showed up in May 2012

Uh, nije ni februar ni avgust već na pola puta - maj.

Onda ne znam.
Jukie Jukie 10:56 21.03.2014

Re: TV's Dr. House helps solve a real medical

Udario ga je grom u implant

Alergičan je na metal implanta, a omotač implanta se otopio od vrućice

Alergičan je na cveće koje raste na vrhu planine tipa Avala a ne i u podnožju, a posle dve godine od operacije se odvažio da se ponovo popne na Avalu (ili neku marburšku planinu)

Hansel Hansel 09:29 21.03.2014

Дијагноза није битна

кад је терапија иста!

А и код нас се не оболева од грипа током лета (осим ако не провали неки нови вирус).

И, баш се скоро сетих неких случајева, па да те питам -- колика је вероватноћа да болови жене у пределу стомака три дана пре очекиваног термина порођаја, потичу од уринарне инфекције или камена/песка који су кренули из бубрега/бешике?! (неколико познатих случајева)

Уопште, мислим да би лекари морали по природи свог посла да превентивно дају већи значај оним мањим процентима вероватноће за озбиљнија стања него што она то по процентима вероватноће "заслужују". Стално случајно узорковање показује, изгледа, да се све чешће те вероватноће не прецењују, него потцењују...
marco_de.manccini marco_de.manccini 09:34 21.03.2014

мало апстракције, молим

Мислио сам и да ставим прехлада уместо грипа, али да поновим, уопште није битно.

Ево, замените слободно

грип = болест А
богиње = болест Б

свуда у тексту.

Hansel Hansel 09:37 21.03.2014

Re: мало апстракције, молим

Ма, јасно, до тог степена формалног мишљења сам и ја дошао, него сам поменуо успут. Баш хтедох да едитујем и нагласим да нисам био озбиљан...
marco_de.manccini marco_de.manccini 09:49 21.03.2014

Re: мало апстракције, молим

Уопште, мислим да би лекари морали по природи свог посла да превентивно дају већи значај оним мањим процентима вероватноће за озбиљнија стања него што она то по процентима вероватноће "заслужују".

Да, наравно, по правилима диференцијалне дијагностике се управо то и ради, почиње се од опаснијих/ризичнијих ствари (чак и кад су вероватноће мање) па одатле према безазленијим. Пробао сам и да нагласим у тексту да није све баш тако једноставно, директно и бајевићевски
даље, нису све болести исте, неке је, због већег ризика, важније разгледати и, ако је икако могуће, елиминисати на самом почетку иако можда имају мању вероватноћу од других
Hansel Hansel 10:32 21.03.2014

Re: мало апстракције, молим

Јеси, нагласио си.
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:41 21.03.2014

Re: Дијагноза није битна

И, баш се скоро сетих неких случајева, па да те питам -- колика је вероватноћа да болови жене у пределу стомака три дана пре очекиваног термина порођаја, потичу од уринарне инфекције или камена/песка који су кренули из бубрега/бешике?!

Zavisi koji model koristiš. U Bajesovom nisam siguran, ali u Marfijevom je 1.
mariopan mariopan 20:18 22.03.2014

Re: мало апстракције, молим

marco_de.manccini
Мислио сам и да ставим прехлада уместо грипа, али да поновим, уопште није битно.

Ево, замените слободно

грип = болест А
богиње = болест Б

свуда у тексту.


Ne može.
Simptomi koje si naveo govore da može da bude i šarlah, a to je veoma opasna bolest.
Ima osip, temperaturu, malaksalost i veoma liči na sve što si opisao, samo što neće da proće ako se pije mnogo tečnosti i odmara.
Moje oboje dece je, svojevremeno, izgleda od gripa lečio doktor koji je čitao ovaj tvoj blog .
Promašio je dijagnozu za celu nedelju dana pa je bilo zaista kritično.
Pošto je prošlo mnogo godina od tada sada na to mogu samo da se smejem, ali kada je bilko dvoje dece sa tom temperaturom nije mi ni malo bilo smešno.
little_radojica little_radojica 09:35 21.03.2014

Everybody lies

А сада мало и о компликацијама.
Одакле нам бројеви за априорне дистрибуције? Одакле нам знање о симптомима и одакле нам клинички знаци? Пацијенти или њихови блиски дају симптоме и делове историје болести, али ништа од тога није потпуно поуздано, а чак ни тестови који се обаве код доктора нису сигурни и могу да имају лажне позитивне или лажне негативне резултате као резултат природних варијација, нетипичних околности и појава, мањих или већих грешака у процедури, технички неисправних тестова, ...


Само да подвучем, најчешћа корекција априорних дистрибуција у случају Др Хауса (а вероватно и Шерлока) долази од тога да "сви лажу" (ЛИНАК). То је један од главних мотива целе серије како сам је ја доживео, а сад гуглајући нађох да је то био и поднаслов пилот епизоде.

Ево мало цитата Др Хауса, на врху су наравно они о лажима

Иначе, текст је феноменално написан, раздрмава мозак, све похвале!
ivana23 ivana23 09:52 21.03.2014

Re: Everybody lies

G.Cross G.Cross 10:04 21.03.2014

Re: Everybody lies

Ево мало цитата Др Хауса



Meni je najdrazi onaj "People do not change...Ever"

Veoma poucno u posleizbornoj Srbiji.
marco_de.manccini marco_de.manccini 10:46 21.03.2014

Re: Everybody lies

То је један од главних мотива целе серије како сам је ја доживео, а сад гуглајући нађох да је то био и поднаслов пилот епизоде.

Да, све је климаво и непоуздано, али "diagnosis must go on".
Jukie Jukie 11:01 21.03.2014

Re: Everybody lies

little_radojica
најчешћа корекција априорних дистрибуција у случају Др Хауса (а вероватно и Шерлока) долази од тога да "сви лажу" (ЛИНАК). То је један од главних мотива целе серије

Meni je najurnebesnije kad roditelji usvojene dece NIKADA ne kažu Hausu da je dete usvojeno, pa im ceo spisak anamneza bolesti baba, deda i ostale rodbine ustvari ništa ne znači, i kad Haus to napokon otkrije oni kažu "Ali nije važno što je usvojen, važno je da ga volimo kao rođeno dete". Da, nije važno, ovolicko je falilo da mu uskoro suznih očiju sadite cveće na grobu
little_radojica little_radojica 11:14 21.03.2014

Re: Everybody lies

Jukie
little_radojica
најчешћа корекција априорних дистрибуција у случају Др Хауса (а вероватно и Шерлока) долази од тога да "сви лажу" (ЛИНАК). То је један од главних мотива целе серије

Meni je najurnebesnije kad roditelji usvojene dece NIKADA ne kažu Hausu da je dete usvojeno, pa im ceo spisak anamneza bolesti baba, deda i ostale rodbine ustvari ništa ne znači, i kad Haus to napokon otkrije oni kažu "Ali nije važno što je usvojen, važno je da ga volimo kao rođeno dete". Da, nije važno, ovolicko je falilo da mu uskoro suznih očiju sadite cveće na grobu



Ја просто не могу да се одлучим која ми је дража. Ево је и листа лажи
tristero tristero 09:44 21.03.2014

Da li je ovo baš bajesovski pogled?

Dobar članak, ali nisam siguran da se razmišljanje doktora Bajevića može nazvati bajesovskim pogledom na stvari. Naime doktor razmišlja u terminima frekvencija, a to može jer se u njegovom slučaju radi o čestim bolestima (grip i male boginje). Zbog toga može i da govori, recimo, o apriornim distribucijama.

Doktor Haus je prinuđen da razmišlja bejsovski. U njegovom slučaju ne može se govoriti o nečemu što je apriorna i aposteriorna distribucija (uzorak je toliko mali da verovatnoću ne možemo da tretiramo kao frekvenciju pojavljivanja), već isključivo o verovatnoćama kao njegovim eskpertskim procenama.
marco_de.manccini marco_de.manccini 09:55 21.03.2014

Re: Da li je ovo baš bajesovski pogled?

Мислим да се такве разлике (фреквенција/вероватноћа) морају донекле занемарити у тексту који нема намеру да буде научни рад већ да представи начин размишљања широј публици. Поготову што је текст, већ овакав какав је, са свим "заокруживањима", далеко дужи од очекивања за блог.
tristero tristero 10:25 21.03.2014

Re: Da li je ovo baš bajesovski pogled?

Nisam rekao ništa loše o frekvencionističkom pogledu na verovatnoću, niti o članku (bar ne o delu koji se tiče matematike). Pobunio sam se zbog toga što se Doktor Haus stavlja u istu ravan sa kojekavim Bajevićima koji pacijente svode na puku statistuku.
marco_de.manccini marco_de.manccini 10:34 21.03.2014

Re: Da li je ovo baš bajesovski pogled?

već isključivo o verovatnoćama kao njegovim eskpertskim procenama.

а, то, да, сад разумем на шта си мислио, али тим императивом да неки доктор (како год се презивао) ипак даје те експертске процене кад је "чупаво и ретко" сам управо и завршио текст.

: )
cassiopeia cassiopeia 09:51 21.03.2014

...

Gledano teorijski cela priča je vrlo interesantna.

A kad te klepi posledica pogrešne dijagnoze...
marco_de.manccini marco_de.manccini 10:15 21.03.2014

Re: ...

A kad te klepi posledica pogrešne dijagnoze...

Погрешне дијагнозе су неминовне и под најбољим околностима. Да, свакако, то сазнање, ма колико истинито и теоријски оправдано, не олакшава много некоме ко га је окусио у пракси.

Ја лично нисам створен ни способан за такве ствари, за тај корак од апстракције, у којој су грешке нестварне и папирнате, до конкретног, у којој су грешке стварне и болне. Зато и нисам доктор. Свака част ко уме и може, јер неко мора.
cassiopeia cassiopeia 10:23 21.03.2014

Re: ...

marco_de.manccini
Погрешне дијагнозе су неминовне и под најбољим околностима. Да, свакако, то сазнање, ма колико истинито и теоријски оправдано, не олакшава много некоме ко га је окусио у пракси.

Ја лично нисам створен ни способан за такве ствари, за тај корак од апстракције, у којој су грешке нестварне и папирнате, до конкретног, у којој су грешке стварне и болне. Зато и нисам доктор. Свака част ко уме и може, јер неко мора.


Od juče razmišljam o jednom konkretnom doktoru i posledici njegove loše procene. Mišljenja sam da u tom konkretnom slučaju sad jeste gubljenje vremena i preko potrebne energije baviti se njime.

Ni ja im ne bi bila u koži.
Hansel Hansel 10:29 21.03.2014

Re: ...

Кад се размишља о томе, увек треба разлучити, ако је могуће, шта је посреди: незнање, немар или лекарска грешка. Или нека комбинација.
stefan.hauzer stefan.hauzer 10:45 21.03.2014

.

uf
ako sam nekad
i poželeo da gledam dr hausa; sad definitivno ne želim:)



marco_de.manccini marco_de.manccini 11:02 21.03.2014

Re: .

Gledaj onda Scrubs, odlični su, zabavni i relaksirajući. Bonus - nećeš ama baš ništa naučiti o medicini.
stefan.hauzer stefan.hauzer 11:07 21.03.2014

Re: .

Gledaj onda Scrubs,

posle idem ulicom i pevam; more than a feeling



jednatanja jednatanja 10:46 21.03.2014

Dobar

uvod u problematiku, postoji, kao i uvek, i šira slika. Ako se pretpostavka i klinički znaci slažu, i doktor uspe u teškom zadatku posle naravno, dužeg vremena da postavi tačnu dijagnozu, da li će saznanje ili lečenje bolesti poboljšati kvalitet života ili čak produžiti život pacijentu, što je naravno krajnji cilj? (PIVOT trial, conclusion) Formula je mnogo duža, sa više komplikacija.

Inače, sigurno si znao da je krivac za 90% temperatura i kašljucanja kod dece virus, gde jabuka, čaj, odmor i topao majčin zagrljaj pomaže više ili isto kao proces čekanja kod lekara, uzimanja brisova i laboratorijskih ispitivanja ili prepisanih sirupa. A kako razlučiti ozbiljne od prolaznih simptoma (i da li će se bolesnik uopšte javiti lekaru) je još jedna promenljiva u fazi dolaženja do tačne dijagnoze, koja je samo bitna kod onih prvih.
marco_de.manccini marco_de.manccini 10:51 21.03.2014

Re: Dobar

Formula je mnogo duža, sa više komplikacija.

Kako ono beše, prehlade, ako odeš kod lekara i piješ lekove traju sedam dana, a ako ne odeš onda znaju i po celu nedelju.
jednatanja jednatanja 11:27 21.03.2014

Re: Dobar

E upravo. Ili slično "Doktor mi je dao mesec dana. Nisam platio račun, pa mi je dao još jedan mesec."
tadejus tadejus 10:59 21.03.2014

ama sve ti je to krasno

al vidi se brate da si slabo djecu pedijatru vodio
kakav februar, kakav avgust
boginje baš kod nas zimi najčešće kreću
nego se gleda od čega je bolovao ovaj prethodni malac.. boginja? aaaaaaaaaa pa to su onda, razumije se, boginje...
gripa? aaaaaaaaaaaaaa pa to je onda...
malo je čupavije kod tog đavoljeg nultog pacijenta, i tome neko mora da nađe šta je.. al poslije se stvar rješava sama od sebe
predatortz predatortz 11:06 21.03.2014

Re: ama sve ti je to krasno

al vidi se brate da si slabo djecu pedijatru vodio


Moj mlađi se na ravne časi ispriča sa našom doktorkom.

ON: Imam malu temperaturu, malo me bole grlo i stomak. Mislim da mi treba Panklav.

Doktorka (kroz smeh koji joj naterao suze na oči ) : E sve si pogodio, samo šteta što ne znaš latinski da sam sebi napišeš recept.

On: A je li vam ovo novi laptop? Prošli put nije bio ovaj. Mislim da ovaj ima bolju grafiku.

Doktorka više ne može da govori, samo se smeje i odmahuje rukama.
Jukie Jukie 11:09 21.03.2014

Re: ama sve ti je to krasno

Ja se sećam da sam dobio boginje, pa sam posle dobio grip (valjda u čekaonici)
Tačno mesec dana nisam išao u školu, pa su mi pare od užine preneli na sledeći mesec, nismo morali ponovo da platimo (zato jer me je učiteljica poslala kući prvog u mesecu "Jao pa ti imaš boginje!" dok sam joj pomagao da prenese gramofon za muzičko)
Tada sam pročitao obe knjige Vinetua
Jukie Jukie 11:13 21.03.2014

Re: ama sve ti je to krasno

predatortz
.Doktorka (kroz smeh koji joj naterao suze na oči ) : E sve si pogodio, samo šteta što ne znaš latinski da sam sebi napišeš recept.

Doduše moja doktorka je mislila da ja ne znam šta znači rinitis kad sam je pitao a šta tu piše
A ja naravno znam da se nosorog kaže rinoceros i da je onda rinitis nositis što znači da nije ništa ozbiljno nego mi curi nos
Nisam hteo ništa da joj kažem zato što sam u serijama video da je jako korisno da odrasli misle kako dete ništa ne zna
srdjan.pajic srdjan.pajic 21:29 22.03.2014

Re: ama sve ti je to krasno

Doduše moja doktorka je mislila da ja ne znam šta znači rinitis kad sam je pitao a šta tu piše
A ja naravno znam da se nosorog kaže rinoceros i da je onda rinitis nositis što znači da nije ništa ozbiljno nego mi curi nos
Nisam hteo ništa da joj kažem zato što sam u serijama video da je jako korisno da odrasli misle kako dete ništa ne zna


E, a zbog čega naši lekari toliko insistiraju na pisanju dijagnoze na latinskom jeziku? Jel tako misle da ih neko uzima više za ozbiljno? Evo, ja pitao moju taštu, koja je dečiji hirurški patolog u Sijetlu, jel i ona svoje nalaze piše na latinskom, žena me belo pogledala, kaže, jok, bre, na engleskom, a što?

zilikaka zilikaka 21:47 22.03.2014

Re: ama sve ti je to krasno

E, a zbog čega naši lekari toliko insistiraju na pisanju dijagnoze na latinskom jeziku? Jel tako misle da ih neko uzima više za ozbiljno? Evo, ja pitao moju taštu, koja je dečiji hirurški patolog u Sijetlu, jel i ona svoje nalaze piše na latinskom, žena me belo pogledala, kaže, jok, bre, na engleskom, a što?


Možda ima nešto u tome da je korisno da i neko ko ne govori tvoj maternji jezik zna koja je dijagnoza.
Recimo, imaš šećernu bolest, nosiš i narukvicu al sa dijagnozom napisanom baš kao ja gore, i to još ćirilicom. I padneš na ulici u recimo Temišvaru, ne mora dalje. (namerno nisam pominjala naše komšije iz bivše SFRJ, da ne ispadne političa izjava)

Amerima je nešto lakše po pitanju razumevanja njihovog maternjeg jezika.
Colin_bgd Colin_bgd 12:03 21.03.2014

Counting Backwards...

Drugim recima, hoces da kazes da su najbolji dijagnosticari oni doktori koji dobro broje karte u blackjacku...
marco_de.manccini marco_de.manccini 12:15 21.03.2014

Re: Counting Backwards...

није у бројању штос, кад се стигне до бројева умем и ја даље.
a_jovicic a_jovicic 12:22 21.03.2014

"Mycin"

Ако сте ипак и даље остали мало сумњичави према докторима и ако бисте можда више желели да компјутери постављају дијагнозе вођени установљеним алгоритмима знајте да се то већ увелико дешава. Али да ипак додам и ово. Одакле компјутерима бројеви за априорне дистрибуције, поготву у чупавим и ретким ситуацијама?
Од доктора, одакле иначе.

Jedan od prvih ekspertnih sistema je napravljen upravo iz oblasti medicine ... i to baš infektivnih bolesti ...

Mycin

Nije koristio bajesovski pristup već tzv. produkciona pravila i bio je efikasan u nekih 69% slučajeva (što je dalo čak i bolje performanse nego živi eksperti koji su radili procenu na osnovu istih informacija). Inače lekari dobro "reaguju" upravo na sisteme zasnovane na produkcionim pravilima zato što im je jasno i kako sistem funkcioniše. Matematika može da ih zbuni (što je lepo ilustrovano u gornjem tekstu)

Na žalost, nikada nije bio uveden u kliničku praksu kako zbog tehničkih prepreka (računari 70-tih nisu baš bili "prenosivi" ) tako i zbog mišljenja nekih krugova da ceo postupak i odluku mora da donese čovek zato što čovek mora i da snosi posledice loše odluke.

Od tada se pojavila gomila medicinskih ekspertnih sistema a sadašnji stepen razvoja IKT bi svakako trebao da utiče na njihovu masovniju primenu (što čak i ne zahteva neka prevelika ulaganja). Zamislite da vam u čekaonici pridje sestra sa tabletom u rukama i počne da propituje o simptomima ... ali na "inteligentan" način (generalije i istorijat vaših bolesti već postoje u digitalnom kartonu, sestra bi na osnovu vaših odgovora postavljala dodatna pitanja upravo o simptomima). Ovo ne znači da će sestra da utvrdi šta vam je i "prepiše" terapiju, nego da će dobar deo podataka potrebnih za anamnezu (na čije prikupljanje inače lekar troši svoje vreme) po ulasku u ordinaciju lekar već da ima pred sobom i onda može svoje vreme da efikasnije iskoristi za postavljanje dijagnoze i odredjivanje terapije.

Ovo čak i našem postojećem "odumirućem" zdravstvenom sistemu ne bi zahtevalo neka ogromna ulaganja (računare već imaju, odsustvo tableta u prvoj fazi ne bi bio ograničavajući faktor ... mada bi za pacijenta bilo ugodnije da mu sestra pridje nego da mora da "visi" na šalteru, digitalne kartone svakako planiraju da uvode a tada će se rešiti i problemi komunikacione infrastrukture) ... Znači "izazov" je izrada ovakvih ekspertnih sistema (morala bi da se uspostavi jaka saradnja medicinskih institucija sa tehničkim fakultetima) i verovatno NEPREMOSTIVA prepreka u glavama birokrata koji i postojeći sistem koriste za mrcvarenje lekara umesto za njihovo oslobadjanje od administrativnih poslova (svu birokratiju bi trebalo da obavljaju sestre a ne lekari).

Dodatna korist bi bila što u centralizovanom sistemu digitalnih zdravstvenih kartona, mogu da se primene i tehnike KDD-a (a.k.a. Data-mininga) pa da se dobijaju novi "pattern"-i iz kojih bi se poboljšavala sama baza znanja ekspertnog sistema.

A zamislite tek "daleku budućnost" gde bi se vi aplikacijom na mobilnom telefonu povezali na dom zdravlja i sami ostavili podatke za anamnezu a na osnovu toga vam bio zakazan pregled tako da u čekaonici ne provedete duže od par minuta ... Eh pusti snovi u zemlji Srbiji.


BTW medicinske sestre ne treba potcenjivati kao deo zdravstvenog sistema. One su odgovorne za trijažu pacijenata, pomažu lekaru kako u administrativnim tako i medicinskim postupcima a to što često nisu motivisane u sistemu javne zdravstvene zaštite je problem sistema kao takvog a ne njih kao osoba.
marco_de.manccini marco_de.manccini 14:31 21.03.2014

Re: "Mycin"

Занимљив овај Mycin, али ми највише ми упада у очи то да је писан у LISP-u!

BTW medicinske sestre ne treba potcenjivati kao deo zdravstvenog sistema.

Ја њих овде (овде и САД) видим и с њима разговарам дуже него с доктором, узимају анамнезу, мере температуру, притисак, пулс, све то пре него што уопште стигнем до докторке. Кад она стигне остаје јој само да ме потапше по рамену и каже "опет ти није ништа, хајде кући, хипохондрику један, то је само камен у бубрегу".

srdjan.pajic srdjan.pajic 15:29 21.03.2014

Re: "Mycin"

marco_de.manccini
Занимљив овај Mycin, али ми највише ми упада у очи то да је писан у LISP-u!

BTW medicinske sestre ne treba potcenjivati kao deo zdravstvenog sistema.

Ја њих овде (овде и САД) видим и с њима разговарам дуже него с доктором, узимају анамнезу, мере температуру, притисак, пулс, све то пре него што уопште стигнем до докторке. Кад она стигне остаје јој само да ме потапше по рамену и каже "опет ти није ништа, хајде кући, хипохондрику један, то је само камен у бубрегу".



Da, i ja kad sam ovde prvi put morao kod lekara, bio sam silno uvredjen što do njega do kraja nisam ni došao. Sve je obavila medicinska sestra, to jest brat. Od slušanja mojih vapaja za pomoć, preko dijagnoze, do prepisivanja lekova i slanja na fizikalnu terapiju.

A i kad mi je gospodja bila trudna, pedijatra smo prvi put u životu videli jutro posle porodjaja. Sve su organizovale i obavile babice (midwives), koje imaju svoju kompaniju, i poslovni prostor u krugu bolnice.
a_jovicic a_jovicic 23:52 21.03.2014

Re: "Mycin"

marco_de.manccini
Занимљив овај Mycin, али ми највише ми упада у очи то да је писан у LISP-u!
BTW medicinske sestre ne treba potcenjivati kao deo zdravstvenog sistema.

Ја њих овде (овде и САД) видим и с њима разговарам дуже него с доктором, узимају анамнезу, мере температуру, притисак, пулс, све то пре него што уопште стигнем до докторке. Кад она стигне остаје јој само да ме потапше по рамену и каже "опет ти није ништа, хајде кући, хипохондрику један, то је само камен у бубрегу".

LISP je dugo godina bio vrlo popularan u svetu AI (a bio je "matoriji" od Prologa koji se pojavio malo kasnije). Meni je inače izuzetno drag jezik (prvi interpreter sam koristio još na ZX Spectrum-u) ... jes' da ima zagrada da se totalno pogubiš ali u poredjenju sa Cobol-om ili Fortran-om je bio "zver" za ekspertne sisteme. Mislim, šta reći za jezik kojem je rekurzija bila prirodan način za obradu ponavljajućih procesa a struktura podataka bila čisto dinamička. Prolog je sa druge strane bio pravljen baš za ekspertne sisteme (nativno podržavao mehanizam zaključivanja i relacije kao strukture podataka) ali mi je njegova sintaksa bila ružna. Danas retko ko pravi ekspertni sistem od nule ... koriste se uglavnom "ljuske" ekspertnih sistema i onda pune znanjem.

... a što se tiče medicinskih sestara i nivoa razvoja zdravstvenog sistema ... tačno tako nešto sam i očekivao da se dešava u "belom svetu". Samo kod nas su lekari dovoljno "jeftini" da se koriste kao daktilografi ... i još dižu tužbe protiv njih ako prepišu skuplji (i naravno efikasniji) lek nego onaj koji je RFZO propisao.
marco_de.manccini marco_de.manccini 00:04 22.03.2014

Re: "Mycin"

LISP

Jedan program u životu, za neku vežbu, da kompjuter sam reši neku mrdalicu (ovo mora da se pomeri pre onoga, a ono drugo ne može da se pomeri ako nema dva slobodna mesta levo od njega, bla, bla).

Sve što sada pamtim je neko zezanje iz tog vremena (a moguće je i da ga ne pamtin tačno)

LISP = Lots of Irritating Superfluous Parentheses
a_jovicic a_jovicic 03:42 22.03.2014

Re: "Mycin"

marco_de.manccini
LISP

Jedan program u životu, za neku vežbu, da kompjuter sam reši neku mrdalicu (ovo mora da se pomeri pre onoga, a ono drugo ne može da se pomeri ako nema dva slobodna mesta levo od njega, bla, bla).

Sve što sada pamtim je neko zezanje iz tog vremena (a moguće je i da ga ne pamtin tačno)

LISP = Lots of Irritating Superfluous Parentheses

Upravo tako ... Koristi "poljsku prefiksnu notaciju" i pun je zagrada k'o Srbija nezaposlenih ... ali u ono vreme kada nije bilo ovih objektnih zavrzlama (lažem ... postojao Smalltalk al' LISP je napravljen još s' početka '60-tih) bio je vrlo efikasan.

Nego da se vratim na lekare i ES. Jedan od zahteva u medicini je i da ES može da "objasni" način kako je stigao do nekog zaključka (da bi lekar procenio koliko da mu veruje) a matematika ili neke neuronske mreže su tu problematične ... možda bolje i pogode al' teže "objašnjavaju" kako su to uradile.
alselone alselone 09:02 22.03.2014

Re: "Mycin"

A zamislite tek "daleku budućnost" gde bi se vi aplikacijom na mobilnom telefonu povezali na dom zdravlja


Slicno ovome smo mi pravili na faksu. Resavali smo problem koji imaju lekari hitne pomoci kada izadju na teren. Vide samo zateceno stanje.

Pomocu aplikacije lekar bi se povezao na sistem u domu zdravlja (ili gde vec treba, neki centralni registar na primer) i dobio sve podatke o istoriji bolesti, sve nalaze, sve snimke, sve komentare, sve podatke o alergijama... Ovo je pogotovo znacajno kada je pacijent u nesvesti.
a_jovicic a_jovicic 14:08 22.03.2014

Re: "Mycin"

alselone
Pomocu aplikacije lekar bi se povezao na sistem u domu zdravlja (ili gde vec treba, neki centralni registar na primer) i dobio sve podatke o istoriji bolesti, sve nalaze, sve snimke, sve komentare, sve podatke o alergijama... Ovo je pogotovo znacajno kada je pacijent u nesvesti.

A tek da su podaci upisani u "plastiku" (verujem da bi i lična karta mogla da posluži ... a ako baš mora onda nek budu i nove zdravstvene knjižice) ... ili u slučaju masovnih nesreća kada komunikaciona infrastruktura može da bude rashebana. Ma kako god ... centralizovano ili distribuirano samo da je digitalno.
mesan mesan 15:41 21.03.2014

Verovatno možda

I statistika i Haus su lepo opisani, a dodao bih komplementarnu temu, naime da statistika radi u oba smera:

Dramatični slučaj medicinske sestre koja je 2004. osuđena na doživotnu robiju zbog eutanazije sedmoro pacijenata, dok se nije insistiranjem dobrih (i statistički obdarenih ) ljudi ispostavilo da je verovatnoća da ti pacijenti umru tokom njenog nadzora umesto originalno utvrđenih 1 prema 324.000.000 u stvari bliža 4%. Ona je oslobođena, jer je baš ta prvobitna ubedljiva procena verovatnoće bila glavni element presude (za dva pacijenta je bilo indikacije trovanja, što je kasnijim testovima opovrgnuto).

Koga interesuje, profesor Richard Gill, koji je bio jedan od vođa "statističke bune", ima nekoliko polu-tehničkih prezentacija na temu "forenzičke statistike".


PS: Po mom mišljenju najkvalitetniji blog tekst na B92 barem u poslednjih nekoliko meseci.
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:52 21.03.2014

Re: Verovatno možda

Uh, u pravu si, tek je to neiscprna tema, jedva sam se uzdržao da u blogu ne pomenem korišćenje sličnih modela (nekad pogrešno, nekad ispravno) u sudskoj praksi (uključujući tu i neslavni OJ slučaj). Na kraju krajeva paralela i jeste bila

medicinska dijagnostika = krimi priča

Evo ti drugi slučaj, osuđene pa kasnije oslobođene majke kojoj su umrla dva sina

Clark's first son died suddenly within a few weeks of his birth in 1996. After her second son died in a similar manner, she was arrested in 1998 and tried for the murder of both sons. Her prosecution was controversial due to statistical evidence presented by pediatrician Professor Sir Roy Meadow, who testified that the chance of two children from an affluent family suffering sudden infant death syndrome was 1 in 73 million, which was arrived at by squaring 1 in 8500 for likelihood of a cot death in similar circumstance. The Royal Statistical Society later issued a public statement expressing its concern at the "misuse of statistics in the courts" and arguing that there was "no statistical basis" for Meadow's claim
mesan mesan 16:16 21.03.2014

Re: Verovatno možda

Zaista ima tih statističko-pravnih anomalija puno, ali rekoh da pomenem onu koja je zaista ironična :)

Mislim da je jasno kako je razumevanje statistike najosnovniji uslov za budućnost medicine, na primer, danas su lako dostupna silna predavanja i analize na temu "prevara" kojima se služi farmaceutska industrija, sve na bazi "kreativnog" korišćenja statistike. Još crnje, lekari i čak medicinski istraživači ponekad (ali i retko je prečesto) budu duduci za statistiku (počev od fitovanja prave linije kroz dve tačke, pa do polunasumičnog kliktanja u programima za statističku analizu).

Ono što mene fascinira je ljudski faktor, tačnije ona varnica inspiracije ili ludosti bez koje nema ni nauke ni umetnosti, pa ni medicine, tj. ona odluka u kojoj se ide nasuprot verovatnoći. Haus ima epizodu (Fetal Position) u kojoj sredovečna trudnica ima problem od kojeg 90% trudnica umire ukoliko se ne izvrši abortus. Ali ona je uporna i uz podršku lekara (ne Hausa) ipak pokušava da spasi bebu. Sve se srećno završi i Haus kaže tom lekaru, parafraziram jer ne mogu da nađem citat, "Time što si uradila bi ubila 9 od 10 pacijenata", a lekar odgovara "Da ali za nju i njenog sina taj 1 je sve".
reanimator reanimator 18:09 21.03.2014

Re: Verovatno možda

PS: Po mom mišljenju najkvalitetniji blog tekst na B92 barem u poslednjih nekoliko meseci.

I za užitak čitanja, i razumljiv i koristan sadržaj, čestitke autoru.

Sine, od Manćinijevih botova ne može da se živi :)
marco_de.manccini marco_de.manccini 19:50 21.03.2014

Re: Verovatno možda

Sine, od Manćinijevih botova ne može da se živi :)

Ре, придружи нам се, добићеш титулу првог коментатора и бесплатне тамне наочаре са MdM знаком плус летовање у Црној Гори ако се истакнеш.
wilma68 wilma68 16:49 21.03.2014

Sjajno!

Sa uživanjem sam pročitala ovaj blog;na sopstveno iznenađenje, lepo sam i skapirala o čemu se radi.
I za užitak čitanja, i razumljiv i koristan sadržaj, čestitke autoru.

bubamarac bubamarac 19:08 21.03.2014

Re: Sjajno!

Zar je stvarno neko procitao tekst do kraja?
marco_de.manccini marco_de.manccini 19:33 21.03.2014

Re: Sjajno!

Zar je stvarno neko procitao tekst do kraja?

нико здравог разума то не би урадио.
marco_de.manccini marco_de.manccini 19:34 21.03.2014

Re: Sjajno!

užitak

нема на чему.
docsumann docsumann 19:03 21.03.2014

fensinantno


kako su neke od izreka Dr.Hausa, maltene, postale "argumenti" u različitim tipovima diskusija. kao da se radi o stvarnom liku, sa sve pripadajućim mu intelektualnim atributima, a ne o fiktivnom junaku istoimene serije čije replike piše neki tamo scenarista (ne pratim, pa ne znam koji).



ok, neki drugačiji haus:





marco_de.manccini marco_de.manccini 19:38 21.03.2014

Re: fensinantno

kako su neke od izreka Dr.Hausa, maltene, postale "argumenti" u različitim tipovima diskusija. kao da se radi o stvarnom liku, sa sve pripadajućim mu intelektualnim atributima, a ne o fiktivnom junaku

Персонализација парадигме помаже перцепцији.

Ух, ал' сам га срочио ... у ПППП.
docsumann docsumann 20:24 21.03.2014

Re: fensinantno

Персонализација парадигме помаже перцепцији.


ili - i virtuelni autoriteti su autoriteti ... virtuelno.



p.s. prvo sroči pa reci hip-hop



a dobro si ga sročko
mirelarado mirelarado 22:26 21.03.2014

Re: fensinantno

kako su neke od izreka Dr.Hausa, maltene, postale "argumenti" u različitim tipovima diskusija. kao da se radi o stvarnom liku, sa sve pripadajućim mu intelektualnim atributima, a ne o fiktivnom junaku istoimene serije čije replike piše neki tamo scenarista (ne pratim, pa ne znam koji).


Људи то непрестано раде, откако је литературе. Утолико су фиктивни ликови стварнији од стварних: зацементирани. Жив човек може да промени мишљење, да се предомисли, итд... Фиктивни јунаци немају ту могућност. Зато мислим да је Марко одлично изабрао јунака за ову тему.
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:33 22.03.2014

Re: fensinantno

Жив човек може да промени мишљење, да се предомисли, итд... Фиктивни јунаци немају ту могућност.

Da promenimo, dakle, ono u

Перманентна персонификација парадигме промовише перцепцију.

Mada, malo je disonantno koristiti nepomenljivog junaka da se promoviše promenljivost, ali nema veze, radi i zabavno je.
mirelarado mirelarado 15:23 23.03.2014

Re: fensinantno

Mada, malo je disonantno koristiti nepomenljivog junaka da se promoviše promenljivost, ali nema veze, radi i zabavno je.


Парадокс! У томе је чар. :)
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 00:12 22.03.2014

Da je Platon danas ziv

na ulazu u Akademiju pisalo bi "Ko ne poznaje verovatnocu i statistiku, neka ne ulazi ovde".

Fenomenalan blog.
marco_de.manccini marco_de.manccini 13:59 22.03.2014

Re: Da je Platon danas ziv

Хвала. У неку руку сам само поновио блог нсарског о неспремности (необучености?) људи да мењају своје „дистрибуције“ у светлу нових информација. Нсарски је том приликом искористио Монти Хол проблем као пример, а ја сам за позадину узео медицинске примере. Пример који је разгледао Нсарски је "чистији", јер нема компликација, нема моралних дилема, нема опречниох интереса, па се све заиста своди на пуко рачунање, али чак ни тада људи често не мењају своје закључке.
Biljana 77 Biljana 77 10:38 22.03.2014

predlog

Мало је познато да реч здраворазуман има шест значења на санскритском

здраворазуман = немам појма али тресем веома самоуверено
здраворазуман = немам појма али сам чуо од комшије
здраворазуман = немам појма али сам одмах укапирао
здраворазуман = немам појма али шта ту има и да се размишља
здраворазуман = немам појма али нећете ме преварити
здраворазуман = немам појма али имам непроменљиве априорне дистрибуције




Na sanskritu. Nego u nekom od narednih blogova bi mogao da se pozabaviš malo preciznijom distribucijom ovih značenja. Bilo bi zanimljivo da vidimo koje je dominantno, mada računam da tu ima mnogo promenljivih zavisno od socijalnih, obrazovnih, geografskih i raznih drugih karakteristika subjekta koji koristi pojam.
marco_de.manccini marco_de.manccini 14:42 22.03.2014

Re: predlog

Оправићу, хвала, уво је "знало" шта треба, али сам се прешао "размишљањем".

Што се тиче бављења здраворазумнимa, примећујем да имам све мање стрпљења да цртам. Године ваљда.
blogovatelj blogovatelj 18:19 22.03.2014

Distribucija

Na srpskom se kaže raspodela.
I tek sam sada shvatio da je elektrodistribucija u stvari strujoraspodela.
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 19:17 22.03.2014

Re: Distribucija

кад већ цепидлачимо, ако Марко дозволи - на кумановском се каже медицинска сестра а не медицинкса сестра као што је написано у тексту.




marco_de.manccini marco_de.manccini 20:18 22.03.2014

Re: Distribucija

на кумановски е мед и цицка сестра.
stefan.hauzer stefan.hauzer 20:52 22.03.2014

Re: Distribucija

njanja_de.manccini
кад већ цепидлачимо, ако Марко дозволи - на кумановском се каже медицинска сестра а не медицинкса сестра као што је написано у тексту.

marco_de.manccini
на кумановски е мед и цицка сестра.


i dvoje su se tako smuvali:)




marco_de.manccini marco_de.manccini 21:30 22.03.2014

Re: Distribucija

Vi se sad igrajte, a ja ću da budem malo zauzet. Trava zove.
bubamarac bubamarac 10:22 23.03.2014

Re: Distribucija

marco_de.manccini
Trava zove.

Bogami dobra neka.
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:06 23.03.2014

Re: Distribucija

Bogami dobra

Добра, добра, Аугустин са примесама Бермуде.
Unfuckable Unfuckable 02:26 23.03.2014

ispada / upada

da je Haus u pravu što pita da li je februar ili maj.
I jeste. Treba pitati, ponekad i svašta.
Jer medicina jeste (kao što to Pekić reče) "90% pretpostavki i 10% sreće".
Verovatno njen najzabavniji deo je (osim pregleda prostate, mećanja katetera, sondi i klistira) nešto o čemu neću previše kenjati sada i ovde a moglo bi se podvesti pod recimo "terapijska dijagnostika" i "eksplorativna laparatomija"
Ovo prvo je otprilike ono - "ako prođe - prođe", a ovo drugo je "ček da vidim pa da smislim".
I opet se sve to negde uklapa u ovog iznad Pekića i svakako (na žalost) opravdava Hausa koji (iako antipatično nadmen) želi da zna čak i koliko je sati bilo u tom februaru.
Ili maju.

Da lekari slabo kapiraju matematiku - to smo odavno znali. Ili nismo, a očekujemo.
A mnogo njih je otišlo na tu jebenu medicinu upravo da se ne bi više zajebavali sa tom prokletom matematikom.
Ostalih 10% je tamo otišlo jer su bili uvereni da su medicinske sestre dobre ribe, dakle klasični filmoljubi (nešto kao trip o stjuardesama)

Odlična (nepotrebno duga) priča, ja preferiram one malo kraće.
marco_de.manccini marco_de.manccini 03:59 23.03.2014

Re: ispada / upada

nepotrebno duga

Да, а разлог је стандардан, да сам имао више времена испало би краће.

ЕДИТ
Da lekari slabo kapiraju matematiku

У ствари, поновљени експеримент каже да се разумеју довољно. Само им треба дати податке у "људскијем" облику, не као вероватноће већ као "колико од колико". То је исти тај податак, али је већини људи лакше баратати и размишљати у тој другој форми. Искрено, није ни мени потпуно свеједно, односно, на папиру би ми било свеједно, али ако бих морао проценити у глави, онда бих и ја пребацио све податке у "колико од колико" па тек онда процењивао размере. Занимљиво је зашто и сами доктори, кад већ не воле податке изражене као вероватноће, не пређу на фреквенције пре него што пробају да одговоре.
blogovatelj blogovatelj 05:01 23.03.2014

Re: ispada / upada

ја пребацио све податке у "колико од колико"


Мислим да ниси у праву.
Јер ако имаш нпр. фреквенцију рецимо 230 од 673, то не значи пуно.
Кад имаш вероватноћу, онда је помножиш са сто и ето ти фреквенције моментално. Тј. ако је рецимо вероватноћа 0,42, онда је фреквенција 42 од 100 (одсто) лако израчунљива у делићу секунде.
marco_de.manccini marco_de.manccini 05:31 23.03.2014

Re: ispada / upada

Блоги, не могу да не будем у праву шта ми је лакше. За брзу процену у глави ово твоје 230 од 673 је отприлике 1 од 3 и идемо даље.

А и није у томе поента, поента је управо у томе што, ако је дата вероватноћа 0,42 свако може, у делићу секунде како кажеш, да то пренесе у фреквенцију 42 од 100 и да даље рачуна тако. Мени је управо то чудно, зашто људи којима је лакше да баратају у глави са 42 од 100 него са 0,42 не пребаце одмах све у тај формат у којем им је све лакше. Судећи по експерименту, људи покушавају да рачунају у формату у којем су им дати подаци, зато су и резултати лошији онај први пут.

Наравно, нико не жели да се гњави са фреквенцијама типа 345 од 5453 у глави, разумем шта си хтео да кажеш, али препорука је да се људима дају као подаци фреквенције типа 63 од 1000 (дакле, у суштини, да се дају вероватноће, али у облику фреквенција).
blogovatelj blogovatelj 06:06 23.03.2014

Re: ispada / upada


Наравно, нико не жели да се гњави са фреквенцијама типа 345 од 5453 у глави, разумем шта си хтео да кажеш, али препорука је да се људима дају као подаци фреквенције типа 63 од 1000 (дакле, у суштини, да се дају вероватноће, али у облику фреквенција).


Ovde je suština.
Kad imaš frekvenciju 345 od 5453 teže je naći verovatnoću, jer je potrebno podeliti dva broja. Potrebno je u tvom primeru desetak sekundi minimum ako deliš ručno i ako si zadovoljan tačnošću od dve decimale. Povećavanjem tačnosti, povećava se i vreme izračunavanja
Kad imaš verovatnoću, lakše je nešto pomnožiti sa deset, sto, hiljadu i tako dobiti frekvenciju. Za ovo je potrebno dve sekude da se prebaci u željenu frekvenciju. Takođe, povećavanjem tačnosti se ne povećava vreme izračunavanja.
Jukie Jukie 16:35 23.03.2014

Re: ispada / upada

marco_de.manccini
. Судећи по експерименту, људи покушавају да рачунају у формату у којем су им дати подаци, зато су и резултати лошији онај први пут.

To je kriva škola.
Na svu sreću, koliko se mutno sećam, nama su na matematici čak i objašnjavali te cake kako brzo otprilike da nešto prevedeš u razumljiviji oblik, ali su zato ostali predmeti funkcionisali po principu "ima samo jedan tačan odgovor i to je ovaj" ili još gore "jeste, ima nekoliko načina i odgovora, ali ja sam zamislio ovaj i ti treba da mi čitaš misli pa da ga potrefiš da bi dobio poen" (kao kod zadataka sa asocijacijama na takmičenjima iz biologije; ajd' što su na takmičenjima, nego ih neki nastavnici kače i na svoje blogove u zadacima za vežbanje; ja ni na jednoj asocijaciji ne dobijem više od 25% poena jer mi je odgovor neka druga reč)
marco_de.manccini marco_de.manccini 16:55 23.03.2014

Re: ispada / upada

То "има овако да радите и никако другачије" је озбиљан проблем. А и то је нека врста неприлагођавања/игнорисања околности, баш о чему и причамо.
blogovatelj blogovatelj 17:43 23.03.2014

Re: ispada / upada

То "има овако да радите и никако другачије" је озбиљан проблем.


Kod moje sestre došla na svoj prvi čas profesorka političke ekonomije, predstavila se, a onda odmah izjavila da kod nje vlada ruski model demokratije. Ona predloži, svi se slože.
a_jovicic a_jovicic 01:48 24.03.2014

Re: ispada / upada

marco_de.manccini
Занимљиво је зашто и сами доктори, кад већ не воле податке изражене као вероватноће, не пређу на фреквенције пре него што пробају да одговоре.

Ima još jedna "komplikacija" po pitanju procenata i apsolutnih brojki ... Može verovatnoća dva različita dogadjaja da bude ista ali da se pouzdanost drastično razlikuje ... npr ... 2% može da predstavlja 2 pojave od 100 uzorkovanih (što je relativno malo slučajeva) ali i 200 od 10000 (što ukazuje na mnogo veće poverenje u takvo istraživanje). U medicini je statistika prilično "rastegljiva" kada se istražuju retke bolesti. Ima toliko malo slučajeva da je svaka verovatnoća izvedena iz takvih podataka prilično problematična.
marco_de.manccini marco_de.manccini 02:29 24.03.2014

Re: ispada / upada

Да, апсолутно, интервали поузданости почињу да укључују нулу и онда све то не значи ништа. На то је и алудирао tristero горе кад је говорио да је велика разлика између Хауса и Бајевића, јер кад је узорак мали онда су експертске процене све.
(uzorak je toliko mali da verovatnoću ne možemo da tretiramo kao frekvenciju pojavljivanja), već isključivo o verovatnoćama kao njegovim eskpertskim procenama.

Али и за те процене је веома важно да се зна "који је месец".
blogovatelj blogovatelj 04:15 24.03.2014

Re: ispada / upada

јер кад је узорак мали


Чек мало. Колико се сећам, а мислим да се добро сећам, статистике уопште и не треба радити ако је узорак мањи од 30. Бар мислим да сам тако учио. Ако грешим исправите ме.
Опет, ако ме сећање не вара, са тим узорком само Студентова расподела функционише, док је за све остале потребан узорак који је већи од 30. Колико већи, то сам заборавио.
marco_de.manccini marco_de.manccini 07:17 24.03.2014

Re: ispada / upada

Нема магичног броја за све потребе. За различите типове расподела и за различите степене поузданости које желиш да постигнеш израчуна се (или се барем оцени) колики је најмањи примерак који то постиже. Неке расподеле (нормална, Студентова) се "понашају" добро, неке су катастрофа (Кошијева).
a_jovicic a_jovicic 11:04 24.03.2014

Bayes i letenje

Evo i jedne nemedicinske teme vezane za aktuelna dešavanja i Bayesa ...

B92: Ključ za pronalaženje nestalog leta 370 leži u 18. veku?
marco_de.manccini marco_de.manccini 13:49 24.03.2014

Re: Bayes i letenje

Oni su potom promenili svoje podatke i smanjili verovatnoću toga da je signal aktivan, i avion je pronađen.

Има чак и прилагођавања. : )

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana