Obrazovanje| Planeta| Politika

.

Aleksandar Vasović RSS / 26.01.2014. u 23:00

.



Komentari (223)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

trala.la trala.la 23:39 26.01.2014

Još jedan tekst

sa lica mesta: LINK
Aleksandar Vasović Aleksandar Vasović 14:45 27.01.2014

I da odgovorim svima

Odgovaram svima i nemam nameru da elaboriram dalje.

Ovo nije moj autorski blog. Ja sam samo bio prevodilac. Ovo je stav jednog od ukrajinskih novinara i njegov pogled na situaciju u zemlji.

Jedna mi stvar medjutim smeta (sa ovim tekstom ili bez njega), a to je generalizovanje, te pravljenje paralela sa Srbijom sto je nemoguce jer se samo naizgled radi o slicnim situacijama.

Ukrajinska istorija je kompleksna, a moderna politika sustinski razlicita od ovdasnje (ovo samo na prvu, literature onoliko i iz raznih izvora).

I za neupucene:

Ukrajinski jezik nije ruski i od njega se bitno razlikuje.
Украинский язык не русский, и так как это очень отличается.
Українська мова не російська, і так як це дуже відрізняється.

Drago mi je medjutim da je tekst podstakao debatu.
Goran Vučković Goran Vučković 14:55 27.01.2014

Re: I da odgovorim svima

Drago mi je medjutim da je tekst podstakao debatu.

Kao i obično, najbolji deo je u debati (svakako uz zahvalnost za trud uložen u prevođenje i postavljanje teme).
Hansel Hansel 15:03 27.01.2014

Re: I da odgovorim svima

Aleksandar Vasović
Odgovaram svima i nemam nameru da elaboriram dalje.

Ovo nije moj autorski blog. Ja sam samo bio prevodilac.

Па, то је било сваком добронамерном и нормалном човеку и грађанину јасно.
apacherosepeacock apacherosepeacock 15:08 27.01.2014

Re: I da odgovorim svima



Istovremeno su SAD i EU kao verovatni posrednici, sebi dali ulogu nemog posmatrača u situaciji kada je ruski predsednik Vladimir Putin bio osoba i faktor koji je uticao na Janukoviča da ne pristine na sporazum sa EU.



Bitte? (sto bi rekla taube:)


Aleksandar Vasović Aleksandar Vasović 15:31 27.01.2014

Re: I da odgovorim svima

apacherosepeacock


Istovremeno su SAD i EU kao verovatni posrednici, sebi dali ulogu nemog posmatrača u situaciji kada je ruski predsednik Vladimir Putin bio osoba i faktor koji je uticao na Janukoviča da ne pristine na sporazum sa EU.



Bitte? (sto bi rekla taube:)




оставили себе роль молчаливых наблюдателей, (preveo sam kao - sebi dali ulogu nemog posmatrača )

ih moje srece da je neko preveo umesto mene. ili barem redigovao. slobodno uradite redakciju teksta ako vec znate ruski
apacherosepeacock apacherosepeacock 15:34 27.01.2014

Re: I da odgovorim svima

Aleksandar Vasović
apacherosepeacock


Istovremeno su SAD i EU kao verovatni posrednici, sebi dali ulogu nemog posmatrača u situaciji kada je ruski predsednik Vladimir Putin bio osoba i faktor koji je uticao na Janukoviča da ne pristine na sporazum sa EU.



Bitte? (sto bi rekla taube:)




оставили себе роль молчаливых наблюдателей, (preveo sam kao - sebi dali ulogu nemog posmatrača )

ih moje srece da je neko preveo umesto mene. ili barem redigovao. slobodno uradite redakciju teksta ako vec znate ruski


Ma ne mislim na prevod nego na konstataciju autora.
Aleksandar Vasović Aleksandar Vasović 15:51 27.01.2014

Re: I da odgovorim svima

apacherosepeacock
Aleksandar Vasović
apacherosepeacock


Istovremeno su SAD i EU kao verovatni posrednici, sebi dali ulogu nemog posmatrača u situaciji kada je ruski predsednik Vladimir Putin bio osoba i faktor koji je uticao na Janukoviča da ne pristine na sporazum sa EU.



Bitte? (sto bi rekla taube:)




оставили себе роль молчаливых наблюдателей, (preveo sam kao - sebi dali ulogu nemog posmatrača )

ih moje srece da je neko preveo umesto mene. ili barem redigovao. slobodno uradite redakciju teksta ako vec znate ruski


Ma ne mislim na prevod nego na konstataciju autora.


pa nisam video da su se ubili od zelje da Ukrajini ucine ma i jednu koncesiju (ono - stap-sargarepa) pre a i nakon samita u Viljnusu (mada ih je ruku na srce Janukovic ucenjivao - il' vi meni pare, i'l ja u narucje Rusiji - od koje je docnije dobio deo novca)... a posle toga su takodje bili razmerno ambivalentni (verovatno zato sto su lideri protesta em kilavi i netestirani, em je Oleg Tjanjibog ultranacionalista i u najmanju ruku nepouzdan... a ni sad se ne pretrzu.

E sad, 2004 su u Kijev pohitali svi-svi-svi, uljuciv i Havijera Solanu ... ali su Viktor Juscenko + Julija Timosenko bili kud i kamo kredibilnija politicka sila, u pitanju su bili sumnjivi izbori, ekonomska situacija je bila bolja, Putin je imao drugih problema, Kucma je bio prestao da bude deo resenja i postao deo problema, itakodaljeiutompravcu...
Aleksandar Vasović Aleksandar Vasović 16:06 27.01.2014

Re: I da odgovorim svima


Prevescu cim uzmognem. U medjuvremenu ko ne zna ruski, neka pogleda uz pomoc google translate - moze da se razabere dosta.

Evo i Andrejevog objasnjenja oko benderovstine koju mnogi navode kao osobenost trenutnog majdanskog pokreta i koja moze da bude element koji ce antagonizovati istocne protiv zapadnih oblasti:


kazalo:
OUN - Organizacija ukrajinskih nacionalista
UPA - Ukrajinska ustanicka armija
NKVD - Narodni komesarijat za unutrasnje poslove SSSR

Степан Бандера стал членом ОУН, главной целью которой была борьба за независимость от Польши (сюрприз?).

Поляки вели себя в Украине жестко и не давали украинцам никакого житья, применяя силу к мирным жителям. Став радикальной организацией, ОУН устраивала террористические акты, например, убила большого чина из Польши и советского консула – первого за пацификацию (насильное усмирение украинцев), второго – за голодомор, который унес жизни не только на западе страны, а и на востоке.

После появления пакта Молотова-Риббентропа западная Украина досталась Союзу, так что ОУН, которая мало что знала о планах Гитлера на счет Украины да и мира в целом, решила, что надо сосредоточить свою борьбу с коммунистами, которые оказались редкими подонками и убийцами, что мы хорошо все знаем. Просто наши дедушки воевали за Красную Армию в то время, когда НКВД убивало украинцев, вот поэтому между Красной Армией и УПА такая неприязнь.

И просто в Украину пришли силы, которые никто не звал. Попытка сотрудничать с немцами, за которую Бандеру до сих пор обвиняют, состояла в том, чтобы хоть с самим дьяволом получить независимость и от Союза, и от Германии. И Бандера провозгласил Акт независимости Украины, от чего немцы пришли в ярость. И Советы тоже. Большевики расстреляли в Киеве отца Бандеры – Андрея, отправили в Сибирь его сестер, а немцы посадили в концлагеря его братьев.

А затем туда попал и сам Степан. То есть вот такой он был коллаборационист. И почти всю войну Бандера провел в концлагере, из чего следует, что он никак не мог руководить и не руководил нападением националистов на коммунистов, наших бабушек и дедушек, кровушку их не пил и на ножи не сажал. Немцы требовали отказаться от Акта независимости, Бандера не согласился, после чего почти вся его семья была замордована.

Его соратники решили, что партизанщина – проигрышный вариант, нужно, чтобы восстали миллионы, а не сотни, но они понятия не имели, какие мощные империи были с двух сторон – Германия и СССР, то есть они опирались на опыт Первой мировой войны, когда империи сдулись. И стали полноценной армией. В 1942 году немцы, которые вели себя в Западной Украине еще более-менее прилично, начали расстрел евреев и брались за украинцев, а потом стреляли всех без разбора. ОУН к тому времени раскололась, во время войны появилась УПА, которая воевала и с немцами, и с коммунистами, и главной их задачей была защита украинцев от немецкой оккупации и администрации, потому что здесь плотно засели именно немцы, а советские партизаны пускали поезда под откос.

На Волыни активизировались поляки, но ОУН-УПА уже не контролировала процесс, потому что поляки и украинцы убивали друг друга. УПА не были ни расистами, ни шовинистами, это искусственный миф. УПА дошла разными группами до самого востока Украины, но здесь они не были поняты, потому что восточные украинцы, даже после голодомора, не были такими радикальными и не хотели браться за оружие против Сталина, а бандеровцы ничего не могли предложить в плане экономической и социальной программы – только свободу и искоренение вождизма, поэтому тут никто не восстал.

Шухевич, который и стал фактическим руководителем ОУН-УПА, понял проблему и переформатировал организацию на социально-демократическую, оставаясь при этом армией, которая ошибочно считала, что сможет победить армию Союза, в частности, НКВД. В конце 1940-х украинцев массово вывозили в Сибирь. В 1945 году Бандеру выпустили под присмотр, он сбежал, но не вернулся в Украину, а в Польше начал создавать зарубежную сеть ОУН.

Затем после войны Бандера жил в Германии, прячась от НКВД и скрывая от детей, кто он на самом деле. В 1959 году Бандера был убит своим же побратимом по заданию КГБ в подъезде дома, где жил. Если бы СССР не решил сделать из него кровопийцу, мы могли бы вообще не узнать о его существовании, а был он всего лишь организатором и пропагандистом, хотя и радикальным и да - террористическим, сидящем глубоко в подполье за рубежом и увлеченным идеей независимости Украины. То есть ровно тем, чем увлечены современные украинцы, вышедшие на майданы страны, и с которыми поступают свои же власти так же, как много лет назад Польша, Германия и СССР. Приблизительно так. А теперь, Украина, вставай.
Ох, что сейчас начнется...
apacherosepeacock apacherosepeacock 18:24 27.01.2014

Re: I da odgovorim svima

a posle toga su takodje bili razmerno ambivalentni (verovatno zato sto su lideri protesta em kilavi i netestirani, em je Oleg Tjanjibog ultranacionalista i u najmanju ruku nepouzdan... a ni sad se ne pretrzu.


Ne znam za probirljivost kad imenuju omiljenu opoziciju vidi samo Siriju i slicno.

Nahvatali su onog Klicka kao pr. pa ga setaju okolo i pre ovih najnovijih protesta. Koliko se samo Merkel, gospodza, angazovala sve samo ne kao nemi posmatrac.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 18:46 27.01.2014

Re: I da odgovorim svima

Aleksandar Vasović


оставили себе роль молчаливых наблюдателей, (preveo sam kao - sebi dali ulogu nemog posmatrača )

ih moje srece da je neko preveo umesto mene. ili barem redigovao. slobodno uradite redakciju teksta ako vec znate ruski


ja bi' prev'o to sa "ostavili sebi ulogu ćutljivih nadzornika"... al' dobro, korektan je prevod u osnovama... lični pečat prevodioca.
Hansel Hansel 23:58 26.01.2014

Постајем циник

Ukrajina je, na žalost, prva evropska zemlja koja će ulazak u EU platiti krvlju.

Помислио сам да су неке нама суседне земље платиле свој улазак у ЕУ -- нашом крвљу (допуштањем дејстава НАТО-а с њихових територија), али, ОК, да не идемо на тај склиски терен. Било је крви код нас од нас самих у суштини због исте ствари, ако није баш директно било питање приближавање ЕУ...
П.С. Мада је и почело са "Европа здај!" А као што ми ни данас није јасно зашто Словенија и Хрватска нису могле још мало да сачекају (како је то рат био мање зло од можда неколико година тактизирања и договора), тако не разумем ни овај крвави улични рат, као да нових избора неће бити за неку годину. Или гледам превише наивно, до тада би тај процес можда постао неповратан?!
blue rider blue rider 07:37 27.01.2014

Re: Постајем циник

Uopste ne izgledas naivno, tvoj komentar je sve sem naive. Licis mi na neke koji su ovde vodili aber devedesetih.
Hansel Hansel 09:31 27.01.2014

Re: Постајем циник

blue rider
Uopste ne izgledas naivno, tvoj komentar je sve sem naive. Licis mi na neke koji su ovde vodili aber devedesetih.

Лоше ти личим (можда због ћирилице ), али то нема везе, дај само реци да ли грешим у опаскама. А и написао сам да можда гледам а не "изгледам" превише наивно. А и то се односило на претходно (моје) размишљање да можда није потребна овако драстична реакција, да се можда може играти мудрије.
dr.wagner dr.wagner 17:54 27.01.2014

Re: Постајем циник

... dan

Hansel

П.С. Мада је и почело са "Европа здај!" А као што ми ни данас није јасно зашто Словенија и Хрватска нису могле још мало да сачекају (како је то рат био мање зло од можда неколико година тактизирања и договора), тако не разумем ни овај крвави улични рат, као да нових избора неће бити за неку годину. Или гледам превише наивно, до тада би тај процес постао неповратан?!


-Ma nije meni do nas ... žao mi je što govorite protiv Slovenaca ...


Wagner
Hansel Hansel 18:50 27.01.2014

Re: Постајем циник

Dobro veče, doktore!

Čujte, dirnut sam tom Vašom solidarnošću s njima , ali da naglasim da nisam zaboravio ni participaciju ovdašnjih političkih "kolosa"... Uvek se nerviram što bar na jednoj strani nije bilo dovoljno pameti, pa zato i ostavljam ovakve "sumnjive" komentare na vesti o donekle sličnim događanjima.
princi princi 18:59 27.01.2014

Re: Постајем циник

Uvek se nerviram što bar na jednoj strani nije bilo dovoljno pameti, pa zato i ostavljam ovakve "sumnjive" komentare na vesti o donekle sličnim događanjima.

Pa ko kaže da nije bilo? Meni se uvek sviđala ona definicija koja Hrvate succinctly definiše kao Srbe s mozgom.
dr.wagner dr.wagner 19:24 27.01.2014

Re: Постајем циник

Hansel
Dobro veče, doktore!

Čujte, dirnut sam tom Vašom solidarnošću s njima , ali da naglasim da nisam zaboravio ni participaciju ovdašnjih političkih "kolosa"... Uvek se nerviram što bar na jednoj strani nije bilo dovoljno pameti, pa zato i ostavljam ovakve "sumnjive" komentare na vesti o donekle sličnim događanjima.


-Kada se povuku paralele o "zaslugama" za ono što se kod nas događalo , ja sam
u dosta nezgodnoj poziciji ...
-Ovdje ima ljudi koji su tada morali otići iz RH , a ja sam ( tu se nama što skrivati )
u tome svemu bio na drugoj strani ... i kao takav uvijek ću za njih biti obični kurvin
sin koji je zaslužan za to što se njima dogodilo ...
-Jasno , to je pogrešno ... ali iz nekih reakcija sam shvatio da sam ja zadnji
na ovom svijetu koji bi ih trebao uvjeravati da je njihovo razmišljanje pogrešno ...
... i da su karte bile podijeljene prije , a tada više nismo imali kud ... ni
oni ,a ni ja ...

-Imate pravo , mene isto čude neke reakcije iz tog perioda ... ali što je
zanimljivo , iz ove perspektive me čude i neki vlastiti tadašnji pogledi

-Tako će se čuditi i u Ukrajini jednog dana ... iako , ovo njihovo je u odnosu
na neka ovdašnja iskustva sasvim benigno .... zasad


W

P.S.
-Jeste li Vi to prešli na latinicu zbog političke korektnosti ili iz sažaljenja ???

(nedavno sam ovdje "kukao" kako mi sporo ide čitanje)
Hansel Hansel 19:40 27.01.2014

Re: Постајем циник

Prvo da odgovorim na ovo iz post sciptuma -- nisam znao za to "kukanje", ali sam svesno prebacio na latinicu, prosto da Vam olakšam čitanje (i to iz poštovanja ), kada već s Vama direktno razgovaram (a odlučio sam da malo "vežbam" ćirilicu upravo da se ne zaboravi ni čitanje ni pisanje, tj. kucanje njome).

Inače, mene ne čude moji pogledi iz tog doba i uglavnom su isti kao danas (kao i gledanja na ta dešavanja), samo što mi se u međuvremenu istrošio bar jedan sloj ružičastog filma s "naočara".
dr.wagner dr.wagner 20:06 27.01.2014

Re: Постајем циник

Hansel
Inače, mene ne čude svoji pogledi iz tog doba i uglavnom su isti kao danas (kao i gledanja na ta dešavanja), samo što mi se u međuvremenu istrošio bar jedan sloj ružičastog filma s "naočara".


-Hm ... tada sam bio dosta naivan ...
... što se tiče rata , tu sam već drugi dan sve skužio , ali već sam bio tamo
pa je "odustajanje" malo potrajalo ...
-Ali najveća zabluda je bila dok se sve to zakuhavalo ... jednostavno , nije mi
bilo u fokusu ... pa sam pao na te priče o promjeni sistema , nekim osobnim
slobodama i pravednom tržištu .... ... koji čoban

W
tasadebeli tasadebeli 00:16 27.01.2014

Украјина

Украјина је земља од 45 милиона становника и површином од преко 600 000 километара квадратних. У њој живи и 18% Руса.

По вестима и чланцима које ми видимо, као што је овај на пример, говори се о "десетинама хиљада демонстраната" и о центру Кијева.

А шта се догађа по унутрашњости Украјине? Шта је са осталим градовима и мањим местима? Какво је расположење становништва тамо? Каква је ситуација? Има ли протеста? Шта би, по оставци Јануковича чинили Руси,поготово у оном делу Украјине који се наслања на Русију? Колико то Украјинаца, у ствари, не пристаје да Путин буде победник у рату за сфере утицаја? Колику улогу у свему томе има и верско питање?

О томе нико ни реч не проговара... Барем не у медијима који су нама овде доступни.

Можда се у одговорима на та питања крије и разлог зашто

Trenutno niko ne vidi izlaz iz ove komplikovane situacije. To bi mogla biti ostavka Janukoviča i prevremeni predsednički i parlamentarni izbori, ali predsednik nema nameru da to uradi, što pak znači da će se sukobi nastaviti. Istovremeno su SAD i EU kao verovatni posrednici, sebi dali ulogu nemog posmatrača u situaciji kada je ruski predsednik Vladimir Putin bio osoba i faktor koji je uticao na Janukoviča da ne pristine na sporazum sa EU. Ucenjivao je Ukrajinu zatvaranjem ruskih granica za ukrajinsku robu. Sada Putin sebe može da smatra pobednikom u ratu za sfere uticaja u Evropi ali Ukrajinci na to ne pristaju.



Кажу да су украјински квислинзи Стјепана Бандере који су се одмах ставили на страну Хитлера у Другом светском рату, а које данас у западним медијима називају украјинским националистима, певали песму Сердце мое серденко док су клали по окупираној Украјини.

Политички наследници Стјепана Бандере данас чине тврдо језгро протеста против Јануковича у Кијеву.


hoochie coochie man hoochie coochie man 00:38 27.01.2014

Re: Украјина

О томе нико ни реч не проговара


I ja sam očekivao da u ovom blogu makar nešto od toga saznam
Ali nema toga.
Očigledno je da je ovu priču ispričao čovek koji pripada ili podržava jednu starnu i samim tim nije objektivan.

Da je u pitanju tuča oko uticaja ni do sad nije bila tajna. Rusi su za sad nadigrali jer imaju jače karte.
Oni nude svoje tržište, pogodnosti na njemu i milijarde dolara. Evropa pesmicu o otvaranju mogučnosti za investicije.
Kriviti Putina što ima jače adute nije ozbiljno.
Zamreati mešanje i to od strane onih koji se mešaju na najdirektniji način, ličnim učestvovanjrem u protestima protiv vlasti druge zemlje, je bezobrazno.

Ostaje da sačekamo da se vidi ko će pobediti.
tasadebeli tasadebeli 00:45 27.01.2014

Re: Украјина

hoochie coochie man

I ja sam očekivao da u ovom blogu makar nešto od toga saznam
Ali nema toga.



Ево, бацише нам вечерас тек понеку мрвицу да позобамо...

Запази изјаву шефа администрације из Севастопоља: "...обучени батинаши...".

Запад се, изгледа, и тамо ослања на употребу фашиста што нама овде, на овим просторима, није ништа ново још од распада СФРЈ.
hoochie coochie man hoochie coochie man 00:51 27.01.2014

Re: Украјина


Znao sam da su i po unutrašnjosti neke državne institucije zauzete, ali to još ne govori o raspoloženju većine jer te institucije mogu zauzeti i nekoliko desetina ljudi.

Onaj upad u ministrastvo energetike i nastup ministra (ako si to uhvatio juče) mi je sumnjivo.
Upadnu pa se povuku da pokažu šta sve mogu,
Tako se spontano pobunjeni građani ne ponašaju.
tasadebeli tasadebeli 01:20 27.01.2014

Re: Украјина

hoochie coochie man

Onaj upad u ministrastvo energetike i nastup ministra (ako si to uhvatio juče) mi je sumnjivo.
Upadnu pa se povuku da pokažu šta sve mogu,
Tako se spontano pobunjeni građani ne ponašaju.


Јесте, у праву си, ситуација је врло нејасна... И смрдљива. Тешко да можемо било шта да закључимо на основу ових штурих вести које пролазе кроз цензорске маказице.


Filip2412

Ovo je irelevantno, Angela Merkel nije naslednica Hitlera.


Ангела Меркел није пре непуних месец дана ишла улицама Берлина предводећи партијске следбенике и носећи Хитлерову слику.

Шта мислиш, колико бисмо сви ми овде били узнемирени када бисмо сваке године гледали како се у центру Загреба обележава рођендан Анте Павелића?

Ono sto je mnogo vise bitno za Ukrainski sentiment prema Rusiji je genocid nad 4 miliona Ukrainaca koji je Sovjetska vlast izvrsila da bi potom naselila etnicko rusko stanovnistvo u Ukrajinu. Голодомор


Оно што је најважније за украјински сентимент данас је пре свега да не буду гладни и смрзнути. Од ЕУ не добише до сада ништа по том питању. Од Русије добише 15 милијарди и границе отворене за извоз својих производа. Мало ли је?

ivana23

Gledam svakodnevno direktno:


А овај RT је "Russian-based television network. It is registered as an autonomous nonprofit organization funded by the federal budget of Russia through the Federal Agency on Press and Mass Communications of the Russian Federation." (Вики)

Дакле, Рујке имају директан пренос демонстрација против њиховог утицаја? Интересантна појава...

Хвала ти за линк!
blue rider blue rider 07:41 27.01.2014

Re: Украјина

Brate mili, stvarno ne razumem mentalno sklop osobe koja ovako nesto napise. A ti znas odgovore na ta komplexna pitanja bolje od ljudi u ukrajini? Mrzim u intelektualni sablon zavijenu mrznju jer je dobro poznajemp na ovim prostorima.
tasadebeli tasadebeli 08:28 27.01.2014

Re: Украјина

Претпостављам да је мени упућено?

blue rider

Brate mili, stvarno ne razumem mentalno sklop osobe koja ovako nesto napise. A ti znas odgovore na ta komplexna pitanja bolje od ljudi u ukrajini?


Не знам. А волео бих да сазнам више. Међутим, због цензурисаних медија који преносе вести које пласира само једна страна укључена у сукоб, не могу ни да сазнам.

На то се овде и жалим и кукумавчим, а ништа не закључујем унапред.

Mrzim u intelektualni sablon zavijenu mrznju jer je dobro poznajemp na ovim prostorima.


И ја исто тако. Мрзим интелектуални шаблон по којем се унапред знају "добри" момци и "лоши" момци јер је то тако неко наредио да мислимо. (Питај Воју Стојковића, он то зове "перцептивна подешеност" за примање информација.)

И исто тако препознајем ту мржњу јер сам је видео много пута на овим просторима. А после сам ту мржњу под фирмом "усрећитеља човечанства" видео и у Ираку, Авганистану, арапском пролећу, плишаним, наранџастим и другим револуцијама...
Filip2412 Filip2412 15:03 27.01.2014

Re: Украјина

Шта мислиш, колико бисмо сви ми овде били узнемирени када бисмо сваке године гледали како се у центру Загреба обележава рођендан Анте Павелића?
Besmileno nebitno, zamajavanje ovo tvoje skrabanje. Ono sto Ukrajincima kvari odnose sa Rusijom je sto smatraju da su Rusi su okupirali Ukrajinu u proslosti a jednim delom okupacije izvrsili i genocid. Da, to je istorija. E sad, sve to ne bi bilo toliko bitno kada bi danasnja ruska vlast umela da stvori saveznika od te susedne drzave ali oni to ne umeju jer sve kao i obicno rade na silu, nesposobnost da napravis saveznika od susedne zemlje govori o tome kolike je potencijal ruske diplomatije.
G.Cross G.Cross 21:19 27.01.2014

Re: Украјина

er sve kao i obicno rade na silu,


Za razliku od Amera
Filip2412 Filip2412 21:37 27.01.2014

Re: Украјина

G.Cross
er sve kao i obicno rade na silu,


Za razliku od Amera
naravno ali ima sile i sile, jedni su se svakako pokazali sposobniji za ostvarivanje dugorocnih saveznistava
hoochie coochie man hoochie coochie man 21:37 27.01.2014

Re: Украјина

sve to ne bi bilo toliko bitno kada bi danasnja ruska vlast umela da stvori saveznika od te susedne drzave ali oni to ne umeju jer sve kao i obicno rade na silu,


Sila je kad kažeš, ako hoćete sa nama mi vam nudimo svoje tržište da na njemu prodajete svoje proizvode pod posebno povoljnim uslovima, i nudimo vam milijarde u kešu.
Ako nećete, onda toga, naravno, nema.
Dogovorite se pa javite, mi vam se u odluku nećemo mešati ali ćemo se u skladu sa njom ponašati.

To je sila, a nije sila to što visoki zvaničnici druge strane idu na barikade protiv vlasti države sa kojom imaju diplomatske odnose.

Baš nešto razmišljam kako bi nazvao situaciju u kojoj bi se Putin tako ponašao.

I Filipe, zar tebi ne para uši dok pričaš o tome šta Ukrajincima smeta, šta osećaju, šta žele?
Ne smeta ti kad generalizuješ po nacionalnoj osnovi?
Filip2412 Filip2412 21:38 27.01.2014

Re: Украјина

Ne smeta ti kad generalizuješ po nacionalnoj osnovi
kako drugacije da oslovljaavm? Inace u nacije verujem kao i u jednoroga, to jest, mislim da u stvarnosti ne postoje vec da su plod ljudske maste. Osim toga, pronadji koliko postova ne radi to isto, ne znam sto ti bas ja smetam.
freehand freehand 21:41 27.01.2014

Re: Украјина

naravno ali ima sile i sile


hoochie coochie man hoochie coochie man 21:49 27.01.2014

Re: Украјина

kako drugacije da oslovljaavm?


Nije problem u oslovljavanju nego u stavu da tačno znaš šta neka nacija misli i da svi misle isto.
Filip2412 Filip2412 00:25 28.01.2014

Re: Украјина

hoochie coochie man
Nije problem u oslovljavanju nego u stavu da tačno znaš šta neka nacija misli i da svi misle isto.
Kako je to moguce ako uopste ne verujem u nacije? Ovde sam izmedju ostalog sbar 5 puta rekao da je Ukrajina uzasno podeljeno drustvo i da sve samo ne misle isto. Zamaras me stvarno ovakvim neistinitim komentarima.
hoochie coochie man hoochie coochie man 00:47 28.01.2014

Re: Украјина

Kako je to moguce ako uopste ne verujem u nacije?


To sam baš nameravao ja tebe da pitam.

Kažeš ne veruješ u nacije, a istovremno za jednu od njih tvrdiš da tačno znaš šta smatra, zbog čega to smatra, preko čega bi prešla a preko čega ne bi, i tačno znaš želje toga u šta ne veruješ.

Čovek nekada nije siguran ni u svoje sopstveno mišljenje ovoliko koliko si ti siguran u mišljenje nečeg što po tebi i ne postoji.
Kako je to moguće zaista jeste čudno, ali sve to si ti napisao, i da ne veruješ u nacije, a i da nacija sve to misli.

Na osnovu ponašanja par desetina hiljada ljudi u državi kolika je Ukrajina, ti odmah znaš da su baš oni reprezent većinskog, ili čak jedninog mišljenja Ukrajinaca.
A da se pri tom sa sigurnošću ne zna ni ko su ti ljudi, ni šta im je stvarni motiv, ni da li je to spontano ili makar delom organizovano.

Važno je da su izvikani za prozapadnjake, tebi dovoljno.

Lako li je tobom manipulisati.
Filip2412 Filip2412 03:44 28.01.2014

Re: Украјина

hoochie coochie man
Na osnovu ponašanja par desetina hiljada ljudi u državi kolika je Ukrajina, ti odmah znaš da su baš oni reprezent većinskog, ili čak jedninog mišljenja Ukrajinaca.
lazes, da zayebemo diskusiju jer to sto ti pricas nigde nisam rekao

u skoro svakom komentaru kazem sasvim suprotno: da su jako podeljeni a ti ko mutav zabrazdio da ja reko kako svi oni misle isto, sto lupetas ajde ?

koji qrac si se navrzo na mene, evo ti zanimljivijih komentara ovde o Ukrajincima, bavi se time malo:

Ukrajinci su teške lujke, viđam ih po Torontu, stalno vitlaju zastavama, čujem da ih ima po onim još gorim vukojebinama po Vinipegu: to su teški nacoši


Hansel Hansel 09:25 28.01.2014

Re: Украјина

Filip2412
Kako je to moguce ako uopste ne verujem u nacije?

Мој генерални коментар: џаба било коме што он/ми не верује(мо) у нације, када нације верују у себе.
G r o f G r o f 13:25 28.01.2014

Re: Украјина

hoochie coochie man
sve to ne bi bilo toliko bitno kada bi danasnja ruska vlast umela da stvori saveznika od te susedne drzave ali oni to ne umeju jer sve kao i obicno rade na silu,


Sila je kad kažeš, ako hoćete sa nama mi vam nudimo svoje tržište da na njemu prodajete svoje proizvode pod posebno povoljnim uslovima, i nudimo vam milijarde u kešu.
Ako nećete, onda toga, naravno, nema.
Dogovorite se pa javite, mi vam se u odluku nećemo mešati ali ćemo se u skladu sa njom ponašati.

To je sila, a nije sila to što visoki zvaničnici druge strane idu na barikade protiv vlasti države sa kojom imaju diplomatske odnose.

Baš nešto razmišljam kako bi nazvao situaciju u kojoj bi se Putin tako ponašao.

I Filipe, zar tebi ne para uši dok pričaš o tome šta Ukrajincima smeta, šta osećaju, šta žele?
Ne smeta ti kad generalizuješ po nacionalnoj osnovi?


Da samo što je na globalnom nivou sila Rusije daleko ispod sile Amerike. Ne drže amerikanci u bankama rublje.
Da je obrnuto pitanje kako bi se Putin ponašao.
principessa_etrusca principessa_etrusca 14:19 28.01.2014

Re: Украјина

G r o f

Da samo što je na globalnom nivou sila Rusije daleko ispod sile Amerike. Ne drže amerikanci u bankama rublje.
Da je obrnuto pitanje kako bi se Putin ponašao.


Tacno, ali sve je relativno. Po podacima iz 2012, americki javni dug iznosi 72.50% njihovog (ogromnog) GDP-a, a ruski 12.2%. Nemam podatak za EU, a pojedinacni procenti su napr. 81.7 za Nemacku, 89.90 za Francusku, 90.00 za UK i 126.10 za Italiju.

Kada se uporedi javni dug po zemljama, jasno je ko moze vise da licitira.

Mislim da je impresivna brzina i lakoca sa kojom je ponudjeno 15 milijardi evra.
hoochie coochie man hoochie coochie man 17:41 28.01.2014

Re: Украјина

lazes, da zayebemo diskusiju jer to sto ti pricas nigde nisam rekao


A što da zajebemo priču, ne ide ti u prilog?

Da ti citiram mesta na kome si tvrdio da znaš šta ukrajinci žele ili češ sam da priznaš da jesi to tvrdio.
koji qrac si se navrzo na mene


Ma volim, kad je neko nadmen a sam sebi protivrečan, da to isterujem na čistac
Filip2412 Filip2412 17:43 28.01.2014

Re: Украјина

Tacno, ali sve je relativno. Po podacima iz 2012, americki javni dug iznosi 72.50% njihovog (ogromnog) GDP-a, a ruski 12.2%. Nemam podatak za EU, a pojedinacni procenti su napr. 81.7 za Nemacku, 89.90 za Francusku, 90.00 za UK i 126.10 za Italiju.
Dug je irelevantan kao merilo uticaja, moci, bogatstva. Moji najbogatiji poznanici imaju i do milion dolara duga. Oni sto nemaju pare nemaju ni dugove.
hoochie coochie man hoochie coochie man 17:45 28.01.2014

Re: Украјина

Da je obrnuto pitanje kako bi se Putin ponašao.


Sasvim je moguće da bi u toj situaciji i on koritio sirovu silu kao sad Ameri, a možda i drastičnije.
Ne glorifikujem ja Ruse ili Putina, samo konstatujem da u situaciji kakva je ova sad, Putin nudi ekonomske povoljnosti koje niko osim njega ne nudi, nudi nešto što druga strana nije u mogućnosti da ponudi, a ta druga strana nudi šarene laže i po malo sile.

To je opis stanja, ništa više.
Filip2412 Filip2412 00:59 27.01.2014

...

Prema pricama nekih Ukrainaca koje poznajem u Kanadi njima je maltene vise stalo da se iscupaju od uticaja Rusije nego do EU. naravno, ne vide da je to moguce bez EU i NATO. Naravno, treba reci da sam u Torontu uglavnom imam prilike da razgovaram sa onima koji su od ruskog uticaja i komunizma pobegli pa cu naravno tesko naci nekoga ko podrzava sadasnje vlasti.

Ukrainski sentiment prema Rusiji je je verovatno odredjen genocidom nad 4 miliona Ukrainaca koji je Sovjetska vlast izvrsila da bi potom naselila etnicko rusko stanovnistvo u Ukrajinu. Голодомор

U svakom slucaju cini mi se da je netrpeljivost suprotstavljenih strana ogromna i ima dugu istoriju tako da ih vrlo lako moze zadesti uzasna sudbina Balkana u devedesetim.

Inace, slazem sa nekim gore sto rece da se i na Balkanu krv prolivala zbog ulaska u EU. Da je Sloba ko i svi ostali hteo brzo u NATO/EU rata mozda i ne bi bilo ili bi se sveo na manje incidente. pritom, mislim da je cinicno i neodgovorno optuzivati strani faktor kada se zna da je mnogo unutrasnjih/ istorijskih faktora koji vode u situaciju sranje bez obzira na to sta EU ili Rusija zeli.
godec godec 09:41 27.01.2014

Re: ...

Ukrainski sentiment prema Rusiji je je verovatno odredjen genocidom nad 4 miliona Ukrainaca koji je Sovjetska vlast izvrsila da bi potom naselila etnicko rusko stanovnistvo u Ukrajinu.


Smrt 4 miliona Ukrajinaca tokom Sovjetske vlasti je loš izgovor za mržnju prema Rusiji. Sovjetska vlast je rezultirala smrću mnogo više od 4 miliona Rusa.

kada se zna da je mnogo unutrasnjih/ istorijskih faktora koji vode u situaciju sranje bez obzira na to sta EU ili Rusija zeli.


Ako je išta cinično i neodgovorno, to je nalaziti izgovor u "mnogo unutrasnjih/ istorijskih faktora " kada je ovako očigledno da je u pitanju obračun NATO i Rusije.

"Da je Sloba ko i svi ostali hteo brzo u NATO/EU rata mozda i ne bi bilo"
- Ovo me podseća na "Đura će ti oprostiti što te je tukao" logiku.
principessa_etrusca principessa_etrusca 10:59 27.01.2014

Re: ...

Трагична глад у Украјини је била последица хаотичне колективизације и лоше године, а тада су страдали и други делови СССР-а, не само Украјина. Сасвим је нетачно и малициозно тумачити је као геноцид над Украјинцима који су спровели Руси јер је у врху совјетске власти било најмање Руса, а ноторно је колико је Руса страдало за време Стаљинове власти.

Један проблем Украјине је проблем идентитета, почевши од тог несретног имена (зато се на енглеском и каже исправно the Ukraine, исто као што се каже the Netherlands). У the Netherlands/Низоземској живе Холанђани, дистинктан народ, а у Украјини Крајишници, који нису Руси (осим што неки јесу). Интересантно је да у Украјини живи 18% Руса, а 30% сматра руски матерњим језиком.

Најбоље дугорочно решење за Украјинце би била мирна подела, али се то неће догодити јер је Украјина сада поприште великог обрачуна.
apostata apostata 11:24 27.01.2014

Re: ...

Filip2412

(...)

Ukrainski sentiment prema Rusiji je je verovatno odredjen genocidom nad 4 miliona Ukrainaca koji je Sovjetska vlast izvrsila da bi potom naselila etnicko rusko stanovnistvo u Ukrajinu. Голодомор

(...)

Nikakvog Filipe genocida nije bilo, kao ni nikakvog golodomora - bila je glad. Takođe nije bilo ni masovnog naseljavanja etničkog ruskog stanovništva.
blogov_kolac blogov_kolac 12:34 27.01.2014

Re: ...

apostata
Nikakvog Filipe genocida nije bilo, kao ni nikakvog golodomora - bila je glad. Takođe nije bilo ni masovnog naseljavanja etničkog ruskog stanovništva.

Bilo je genocida, i to jednog od najstrasnijh u istoriji covecanstva.

Staljin je ocenio da su ogromne razlike izmedju teorije i prakse u pogledu efekata prisilne kolektivizacije na sovjetskom selu posledica nedovoljno razvijene klasne svesti kod seljaka i kontrarevolucionarnih aktivnosti (citaj: rade neuporedivo manje nego sto bi mogli, a preveliki deo poljoprivrednih proizvoda sto proizvedu zadrzavaju za sebe... uz to su bili i previse nacionalisticki nastrojeni po tadasnjim KPSS merilima). To je bio uvod u donosenje cudovisne odluke da se samostalni seljaci "kulaci" koji zive od svoga rada a viskove prodaju proglase za drzavne neprijatelje broj jedan, a u najvecoj zitnici Evrope (tj Ukrajini) sovjetska drzava da pocne da otima od poljoprivrednika onoliko koliko su izracunali velikani naucnog socijalizma da treba, a ne zdrava logika, sto ce reci da im uzimaju sve uz dosta besplatnog robovskog rada da se odradi i ostatak koji su ostali duzni, jer su ionako nerealne norme vezane za kolhoze i sovhoze u sred susne i nerodne godine podignute za oko 50%. Sama Ukraina je tih oko 500 dana funkcionisala u organizaciji NKVD poput nekakvog arhipelaga brojnih "ostrva gubavaca" da niko nije mogao ziv da napusti svoj seoski karantin dok "lecenje" traje, a kamoli republiku (osim onih deportovanih u Sibir), a sem preko 5 miliona Ukrainaca koji su bukvalno umrli od gladi bilo je i dosta pratecih stravicnih pojava, poput verovatno najsire pojave kanibalizma u ljudskoj istoriji.

Demografski gubici ove tragedije biblijskih razmera nadmasuju broj direktno postradalih dok je od Staljina i NKVD organizovani pakao trajao, tako da se u doba velikog demografskog buma u SSSR izmedju gradjanskog rata i WW2 broj zitelja Ukraine smanjio za desetinu, dok se broj stanovnika Rusije povecao za oko trecinu, iako je par miliona Rusa preslo da zivi iz Rusije u Ukrajinu!? Inace, Ukrainci ovaj necuveni zlocin ne vezuju za Ruse i Rusiju, nego za SSSR i Staljina... ali kadgod se u Rusiji pojave trendovi vracanja na SSSR praksu ili pokusaji revizije Staljinove ere, naravno da se nekakav "neka hvala" i "nikad vise" odnos usmerava ka Moskvi.
apostata apostata 14:31 27.01.2014

Re: ...

@blogov_kolac

A dobro odakle onda (ako je namjera bilo izvršiti genocid nad Ukrajincima) 3 miliona mrtvih od gladi i u ostalim djelovima SSSR-a?

I nije bilo "preko 5 miliona". Jedan od najvećih apologeta hipoteze o golodomoru direktora Instituta istorije Ukrajine NANU – Stanislav Kuljčicki u svojoj analizi došao je do zaključka da je broj direktnih i indirektnih gubitaka za ’32-’33. sa tzv. demografskim ehom u 1934. Godini iznosi 4.649.000. Na direktne žrtve gladi od tog broja otpada otprilike 3-3,5 miliona ljudi.
Станислав Кульчицкий, Сколько нас погибло от Голодомора 1933 года?

I odakle ti takođe o povećanju norme za 50%. Iz dokumenata koji su objavljeni u ukrajinskom zborniku o tzv. golodomoru iz prepiske Staljina sa Kaganovičem vidi da Staljin kaže kako će predložiti da se plan otkupa žita Ukrajini smanji za 35- 40 mil. puda (1 pud – 16,3 kg).
Politbiro CK je prihvatio opciju od 40 miliona puda.

U oktobru ’32. Politbiro CK po drugi put smanjuje plan za Ukrajinu, ovaj put za 70 miliona puda i to nije bilo sve - plan otkupa za Ukrajinu je doživio još jedno smanjenje odlukom Politbiroa, tako da je ukupno umanjenje sada iznosilo 138 miliona puda (što je skoro trećina prvobitnog plana).
Голодомор 1932–1933 рокiв в Украïнi: Документи i матерiали. Киïв, 2007. С. 286-291; 355.

O smanjenju normi govore i Davies, R. W, M. B. Tauger and S. G. Wheatcroft, Stalin, Grain stocks and the famine of 1932-33, Slavic review Vol. 54, No. 3, 1995.

I ne samo da su smanjenje norme, nego je već pokupljeno žito vraćano i istovarano sa brodova i slano u Ukrajinu.




Голодомор 1932–1933 рокiв в Украïнi: Документи i матерiали. Киïв, 2007. С. 2.
642.


I dobro ako je glad namjerno izazavana u USSR, zašto onda umiru u Zapadnoj Ukrajini, koja je u sastavu Poljske.

Stvarno je izgleda duga ta Staljinova ruka.


Drugim riječima - na dokumentacionom nivou ne postoji ni jedan papir, ni jedna čak na margini rukom napisana naznaka, od bilo koga iz tadašnjeg najvišeg rukovovodstva SSSR-a, a koja bi upućivala na zaključak o namjerno izazvanoj gladi.

U posljednjih 20-tak i kusur godina od stane raznih istraživača, sa raznih svjetskih i ruskih univerziteta izučen je kolosalni broj dokumenata povezanih sa agrarnom politikom sovjetskog rukovodstva.
Ni u jednom nije pronađeno apsolutno ništa što bi potvrđivalo tezu o genocidu glađu, s toga je tumačenje fenomena gladi u SSSR-u 1932/33. kao golodomora ni na čemu fundirana proizvoljna konstrukcija.

p.s. I da, imaš li ti ikakav konkretan dokaz o onom preseljenju par miliona Rusa?
Filip2412 Filip2412 14:59 27.01.2014

Re: ...

Smrt 4 miliona Ukrajinaca tokom Sovjetske vlasti je loš izgovor za mržnju prema Rusiji. Sovjetska vlast je rezultirala smrću mnogo više od 4 miliona Rusa.
Hoces reci da su Jasenovac i Ustaski zlocini nebitan za srpsko hrvatsko ratovanje devedesetih i za srpsko hrvatske odnose uopste?

Smrt 4 miliona Ukrajinaca tokom Sovjetske vlasti je loš izgovor za mržnju prema Rusiji. Sovjetska vlast je rezultirala smrću mnogo više od 4 miliona Rusa.
Da.... genocid koji je Ruska vlast pocinila nad 4 milona ljudi pa zatim naselila Ukrajinu Rusima koji su danas protiv Ukrajinske nezavisnosti od Rusije je zaista sasvim nebitna stvar. kazi to nekom Ukrajincu u lice pa da vidimo kako ces proci.
Filip2412 Filip2412 15:00 27.01.2014

Re: ...

Nikakvog Filipe genocida nije bilo, kao ni nikakvog golodomora - bila je glad. Takođe nije bilo ni masovnog naseljavanja etničkog ruskog stanovništva.
E sad kad si ti objasnio sad verujem.... kako vas nije sramota da lupetate.
freehand freehand 15:09 27.01.2014

Re: ...

Filip2412
Nikakvog Filipe genocida nije bilo, kao ni nikakvog golodomora - bila je glad. Takođe nije bilo ni masovnog naseljavanja etničkog ruskog stanovništva.
E sad kad si ti objasnio sad verujem.... kako vas nije sramota da lupetate.


Filip2412 Filip2412 15:11 27.01.2014

Re: ...

principessa_etrusca
Сасвим је нетачно и малициозно тумачити је као геноцид над Украјинцима који су спровели Руси јер је у врху совјетске власти било најмање Руса, а ноторно је колико је Руса страдало за време Стаљинове власти.
Voleo bih ovako nesto probas da objasnis nekom Ukrajincu. Rusi su kao najveci narod uveli revoluciju i zatim nakon WWII okupirali istocnu Evropu a i dan danas Rusija se smatra naslednikom te imperije.

PS: Tvoja tvrdnja ti je krajnje maliciozna. Otprilike kao kada bi smo rekli da je Sloba Milosevic Crnogorac te da gradjani Srbije nisu krivi za njegova sranja jer uostalom on nije bio Srbin.
Filip2412 Filip2412 15:19 27.01.2014

Re: ...

principessa_etrusca
. Интересантно је да у Украјини живи 18% Руса, а 30% сматра руски матерњим језиком.
Mnogi Ukrajinci ne govore ukrajinski vec samo ruski. Posledica dugogodisnje prijateljske okupacije od strane Rusa. pardon, Sovjeta
blogov_kolac blogov_kolac 15:25 27.01.2014

Re: ...

apostata
@blogov_kolac
A dobro odakle onda (ako je namjera bilo izvršiti genocid nad Ukrajincima) 3 miliona mrtvih od gladi i u ostalim djelovima SSSR-a?

Da ih je van Ukraine te dve godine od gladi umrlo i 33 miliona, u samoj Ukraini koja je hranila ceo SSSR nema logike da je od gladi umro makar jedan SELJAK, a kamoli preko 5 miliona. Inace, kada je rec o umrlima od gladi van Ukraine, njihov broj u zapadnom delu koji je tada pripadao Poljskoj apsolutno je zanemarljiv u odnosu na sovjetski deo, a zanimljivo je da je u ostatku SSSR ubedljivo najvise postradala dolina Volge, dakle oblast gde su bili skoncentrisani skoro svi Ukrainci van Ukraine, plus skoro svi sovjetski Nemci... uostalom celokupna Staljinova krvava vladavina bila je prozeta brojnim epizodama "ciljanog" kaznjavanja i prevaspitavanja citavih etnickih grupa i naroda, i naravno da ovde nista nije bilo slucajno i nekakva koincidencija. A u samoj Ukraini (vestacki izazvana) apokalipsa se dogadjala pre svega tamo gde bi se trebala najmanje ocekivati, u poljoprivrednim oblastima i selima, dok na ru(dar)skom istoku, ili po vecim gradovima razmere su bile daleko manje.

Sto se tice ruskog stanovnistva u Ukraini, sto je u principu dosta nebitan podatak za celu ovu pricu, cinjenica je da se izmedju dva popisa 1927 i 1939 njihov broj uvecan za neverovatnih 50% (sa 2.6 miliona na 4.1 milion), sto nikako nije mogla biti posledica prirodnog prirastaja, vec planskog naseljavanja.
principessa_etrusca principessa_etrusca 15:26 27.01.2014

Re: ...

Filip2412
Da.... genocid koji je Ruska vlast pocinila


Da li mozes da imenujes nekoga iz te "ruske vlasti"? Koliko je zaista u toj vlasti bilo Rusa?

Ako su neki Ukrajinci rusifikovani u 19. veku, sovjetske vlasti su, skoro odmah nakon revolucije, pocele da sprovode program ukrajinizacije i sovjetska vlast je konsolidovala Ukrajince kao naciju. (Ipak, danas 30% stanovnika Ukrajine navodi da im je maternji jezik ruski, iako se samo 18% smatra Rusima.) Zasto me ovo podseca na Crnu Goru?
apacherosepeacock apacherosepeacock 15:26 27.01.2014

Re: ...

freehand
Filip2412
Nikakvog Filipe genocida nije bilo, kao ni nikakvog golodomora - bila je glad. Takođe nije bilo ni masovnog naseljavanja etničkog ruskog stanovništva.
E sad kad si ti objasnio sad verujem.... kako vas nije sramota da lupetate.




Jebiga, Filip se lako odluci kojem carstvu se privoleti - bolja riba Timosenko od Janukovica pa ce da prekroji i istoriju ako treba.
Atomski mrav Atomski mrav 15:35 27.01.2014

Re: ...

skoro svi Ukrainci van Ukraine

Aman, zaman - UkraJina, UkraJinci, ukraJinski...
blogov_kolac blogov_kolac 15:42 27.01.2014

Re: ...

principessa_etrusca
Ipak, danas 30% stanovnika Ukrajine navodi da im je maternji jezik ruski, iako se samo 18% smatra Rusima. Zasto me ovo podseca na Crnu Goru?
Ruski i ukrainski jezik se razlikuju vise nego srpski i slovenacki ili makedonski, i ti Ukrainci kojima je ruski maternji jezik tako se izjasnjavaju jer je ruski stvarno njihov prvi/osnovni jezik kojim se koriste. A sami Ukrainci su jedna od vecih evropskih nacija, i po tom pitanju nemaju nikakvu krizu nacionalnog identiteta u odnosu na nekog svog velikog suseda, poput Crnogoraca, Belorusa, Moldavaca... Ukrainci koji su za Rusiju su - Ukrainci koji su za Rusiju - a ne oni koji smatraju da su Rusi i oni ustvari isti.
Goran Vučković Goran Vučković 15:48 27.01.2014

Re: ...

Ukrainci koji su za Rusiju su - Ukrainci koji su za Rusiju - a ne oni koji smatraju da su Rusi i oni ustvari isti.

Šta li radi onaj mikimedic? Ne pojavljuje se već duže vreme...
blogov_kolac blogov_kolac 16:18 27.01.2014

Re: ...

Goran Vučković
Ukrainci koji su za Rusiju su - Ukrainci koji su za Rusiju - a ne oni koji smatraju da su Rusi i oni ustvari isti.

Šta li radi onaj mikimedic? Ne pojavljuje se već duže vreme...

Znam da jos nisi preboleo Gadafija, ali se zato Asad jos uvek junacki drzi, a i ovaj Janukovic ce se ocito boriti za opstanak na vlasti do predzadnjeg Ukrajinca, pa nema razloga da budes nervozan na ovim medjunarodnim temama.
Goran Vučković Goran Vučković 16:22 27.01.2014

Re: ...

Znam da jos nisi preboleo Gadafija, ali se zato Asad jos uvek junacki drzi, a i ovaj Janukovic ce se ocito boriti za opstanak na vlasti do predzadnjeg Ukrajinca, pa nema razloga da budes nervozan na ovim medjunarodnim temama.

Ma dabre - srce mi puče za Gadafijem. Nego mi bi poznat stil identitetske politike nešto, pa se setih Mikija.
freehand freehand 16:32 27.01.2014

Re: ...

blogov_kolac
Goran Vučković
Ukrainci koji su za Rusiju su - Ukrainci koji su za Rusiju - a ne oni koji smatraju da su Rusi i oni ustvari isti.

Šta li radi onaj mikimedic? Ne pojavljuje se već duže vreme...

Znam da jos nisi preboleo Gadafija, ali se zato Asad jos uvek junacki drzi, a i ovaj Janukovic ce se ocito boriti za opstanak na vlasti do predzadnjeg Ukrajinca, pa nema razloga da budes nervozan na ovim medjunarodnim temama.

A do kog Pakistanca, Libijca, Afganistanca, Sirijca, Iračanina, Egipćanina, Pelsdtinca ste ti, neprežaljeni DžordžiTheSmartass i Obama spremni da trpite na njihovim nalazištima i zemlji?
Da ne zaboravim i Ukrajince do čijeg vam je dobra tako stalo?
Filip2412 Filip2412 17:00 27.01.2014

Re: ...

apacherosepeacock
Jebiga, Filip se lako odluci kojem carstvu se privoleti - bolja riba Timosenko od Janukovica pa ce da prekroji i istoriju ako treba.
Iskreno :) uz sva zla Zapada ipak bih radije ziveo na Zapadu nego u Rusiji gde za vristanje u crkvi dve opet dobre zenske dobiju 2 godine zatvora.

Ali da sam u Ukrajini ne bih izaso na protest ni u ludilu. Njima savetujem samo da gledaju svoje dupe i da sede kuci. Ako je moguce da pobegnu iz zemlje i to je to. Sutra kada se preko mrtvih sklapa mir pripadnici obe politicke strane ce se rukovati i smejati za kamere. Nije vredno ljudskih zivota.

Ali mislim da nije fer u iovom slucaju optuzivati EU / NATO za podstrekivanje sukoba. Nema sta oni tu da se trude, netrpeljivost prema gazdi iz Moskve je velika kod ovih sto protestvuju. Otprilike, o ruskom uticaju slicno misle ko Poljaci, nema potrebe da ih neko ubedjuje. Zajebano je, mnogo su podeljeni, ne bih im bio u kozi.
Filip2412 Filip2412 17:51 27.01.2014

Re: ...

Da li mozes da imenujes nekoga iz te "ruske vlasti"? Koliko je zaista u toj vlasti bilo Rusa?
Zabole me da prebrojavam bilo cija krvna zrnca. Sovjeti - Rusi kako god ti se svidja. Sigurno nisu Dzamajkanci.

U svakom slucaju Ukrajinci se su imali divno iskustvo sa Moskvom pa otud ljubav prema uticaju od velikog suseda.
predatortz predatortz 17:56 27.01.2014

Re: ...

Zabole me da prebrojavam bilo cija krvna zrnca. Sovjeti - Rusi kako god ti se svidja.


Filipe, ako te zabole, ako ne umeš ili nećeš da razlikuješ Sovjete od Rusa, najpristojnija stvar koju možeš da uradiš je da ne započinješ rasprave u kojima Ruse optužuješ za zločine koje ne možeš da dokažeš ti, ili istorijska nauka.
kukusigameni kukusigameni 18:01 27.01.2014

Re: ...

predatortz
ako ne umeš ili nećeš da razlikuješ Sovjete od Rusa,

Ko su bre Sovjeti?

Ozbiljno pitam.
Goran Vučković Goran Vučković 18:02 27.01.2014

Re: ...

Ko su bre Sovjeti?

Možda je preciznije pitanje "šta su"...
predatortz predatortz 18:06 27.01.2014

Re: ...

kukusigameni
predatortz
ako ne umeš ili nećeš da razlikuješ Sovjete od Rusa,

Ko su bre Sovjeti?

Ozbiljno pitam.


Pitaj Filipa, on ih pominje u ravni sa Rusima. Ja za takve ne znam, osim što znam da je to bio kolokvijalni naziv za narode koji su živeli u SSSR. Izmišljotina, kao Jugosloveni recimo...
Filip2412 Filip2412 18:08 27.01.2014

Re: ...

Filipe, ako te zabole, ako ne umeš ili nećeš da razlikuješ Sovjete od Rusa, najpristojnija stvar koju možeš da uradiš je da ne započinješ rasprave u kojima Ruse optužuješ za zločine koje ne možeš da dokažeš ti, ili istorijska nauka.
Ja mislim da su Trinidadjani najodgovorniji.
omega68 omega68 18:19 27.01.2014

Re: ...

Ali mislim da nije fer u iovom slucaju optuzivati EU / NATO za podstrekivanje sukoba. Nema sta oni tu da se trude, netrpeljivost prema gazdi iz Moskve je velika kod ovih sto protestvuju. Otprilike, o ruskom uticaju slicno misle ko Poljaci, nema potrebe da ih neko ubedjuje.


Martin i Karl su išli od sela do sela, i što su više to činili, lica su im poprimala sve ozbiljniji izraz. Uveče su se vratili. Martin je govorio o deci koju je video i upozorio da će nam ta deca kad tad „doneti mnogo briga, zato što su vaspitana mnoge grublje nego naši ljudi“. Dok je vođa govorio, među prisutnima se širila zabrinutost. Očito ljut, on je podvukao da je neko predložio da se u tom mestu abortusi i kontracepcija stave van zakona. Nastavio je da bi on lično streljao takvog idiota koji je to predložio. „Zbog mnogobrojnosti porodica lokalnog stanovništva, pogodovaće nam samo ako devojke i žene tamo budu imale što više abortusa“. (1)

Bilo je to 22. jula 1942, istog dana kada su nacisti počeli da transportuju varšavske Jevreje u konclogor Treblnika (2).

Mesto zbivanja – štab Werewolf u Sovjetskoj Ukrajini. Vođa grupe i zagovornik abortusa – Adolf Hitler; dva čoveka su bila Martin Borman, njegov sekretar, i Karl Brant, njegov lekar. Operacija „Blue“, nemačka vojna kampanja u Istočnoj Evropi 1942, trajala je već mesec dana sa uspehom. U Hitlerovom generalštabu se razmišljalo šta da se preduzme sa okupiranim teritorijama. Neki su bili skloni fleksibilnijoj politici radi podrške Ukrajini u ratu protiv Sovjetskog Saveza. Drugi su zagovarali uništenje Slovena da bi se obezbedile teritorije za nemačke koloniste (3).

NA ISTOKU Kako se Borman i nadao, Hitler je te večeri izabrao drugi tip politike i sledećeg dana naredio je Bormanu da razradi mere kontrole rađanja za okupirane teritorije.

Borman je spremio tajno naređenje koje se sastojalo od osam paragrafa, koje je jedan istoričar definisao kao „verovatno najreakcionarniji politički dokument koji je ikad izašao iz Hitlerovog štaba“ (4). On je podrazumevao sledeće: „U slučaju abortusa na istočnim teritorijama pod okupacijom, možemo to samo pozdraviti, a u svakom slučaju nećemo ih ometati. Firer se nada da ćemo razviti veoma široku trgovinu sredstvima protiv začeća. Nismo zainteresovani za rast negermanskog stanovništva“ (5).

To nije bila prva izjava te vrste. Godine 1939, 25. novembra, ubrzo pošto je Poljska okupirana, nacistička SS organizacija po imenu Državna komisija za osnaženje Germanstva (RKFDV) (6) objavljuje sledeći dekret: „Sve mere koje imaju tendenciju da ograničavaju stopu rađanja treba dopuštati i podržavati. Abortusi na teritoriji Poljske moraju se osloboditi zabrane. Sredstva za abortuse i kontracepciju treba javno nuditi bez političkih ograničenja. Homoseksualizam se može legalizovati. Ustanovama i licima koja se bave abortusima politika ne treba da smeta“ (7).

Takva politika odobrena je na konferenciji Ministarstva unutrašnjih poslova 27. maja 1941. u Berlinu. Tamo je grupa stručnjaka preporučila mere kontrole rađanja za Poljsku, koje su uključivale i vršenje abortusa kad god ga žena zatraži (8). Godine 1941, 19. oktobra, određene su mere koje se tiču poljskog stanovništva. Hitlerov dekret od 23. jula 1942. proširen je na druge delove Istočne Evrope. Hitler je svoje naređenje potvrdio 5. avgusta (9).

PROPAGANDA Nemački eksperti razradili su mere za sprovođenje odluke. Profesor Vecel je 27. aprila 1942. u Berlinu objavio memorandum koji je sadržavao sledeće: „Bilo kakvo sredstvo propagande, naročito štampa, radio i bioskop, kao i feljtone, brošure i predavanja, treba koristiti da bi se ruskom stanovništvu sugerisala ideja da je štetno imati više dece. Moramo da podvlačimo materijalne gubitke koje to podrazumeva, kao i pogodnosti koje čovek može da ostvari za novac koji bi potrošio na decu. Treba takođe sugerisati i da postoji opasnost po ženino zdravlje kad je rađanje dece u pitanju. S takvom propagandom počeće i široka kampanja u korist kontraceptivnih sredstava. Treba stvoriti industriju kontracepcije. Ni cirkulacija i prodaja kontraceptivnih sredstava, kao ni abortusi, ne smeju se ograničavati zakonom (naravno, samo na slovenskim teritorijama, nap. prev.). Takođe, biće neophodno otvaranje specijalizovanih ustanova i priprema osoblja za vršenje abortusa. Stanovništvo će radije pribegavati abortusima ako te ustanove budu najvolje opremljene. Doktori moraju biti sposobni da priskoče, bez obzira na profesionalnu etiku. Propaganda mora da preporučuje i dobrovoljnu sterilizaciju“ (10).

Lokalni lekari dobili su ukaz po kome se abortusi sprovode u korist žene. Himler je marta 1943. objavio dekret koji to podvlači: „Ruski lekari Ruske medicinske asocijacije, koji ne smeju da znaju za ovo naređenje, moraju da budu pojedinačno instruirani da trudnoću treba prekidati iz socijalnih razloga. To im treba objasniti tako da ni na koji način ne saznaju za pravo naređenje“ (nemačkih vlasti, kao ni za cilj njihove populacione politike, nap. prev.) (11).

Nemačke vlasti su ipak istakle da, mada od rađanja dece treba odvraćati, ne treba ograničavati seksualne slobode. U memorandumu od 1944. kaže se: „Da bi se propaganda vodila praktično, treba slobodno deliti kontraceptivna sredstva (pri čemu cene subvencioniše država). Nema potrebe da se stanovništvu tuđe krvi ograničavaju prirodne želje, sve dok to ne smeta ograničavanju reprodukcije među narodima tuđih rasa“ (12).

ŠIRENJE PORNOGRAFIJE Ustvari, Nemci su veoma radili na širenju „seksualnog haosa“. Oni su smišljeno širili pornografiju po Istočnoj Evropi da bi je razorili kulturno, politički i duhovno. Jedan istoričar ovaj proces tako opisuje: „Nemačko odeljenje za propagandu moralo je da u Poljskoj organizuje ili subvencioniše nemoralne bulevarske predstave i da štampa jeftinu literaturu izrazito erotskog tipa... da bi se masa držala na niskom nivou i da bi se njena pažnja skretala sa politike. Ti projekti degeneracije i moralnog razaranja praktično su bili sprovedeni u velikim poljskim gradovima... Uspesi Namaca u toj oblasti izazvali su protivmere poljskog Pokreta otpora. Ovaj je počeo da šalje specijalne ’kaznene odrede’ koji su obilazili kabaree poznate po nemoralu i preduzimali disciplinske mere protiv poljskih režisera ’zabavnih’ programa“ (13).

Poljaci su se takođe borili za svoju omladinu. U svojoj Istoriji tajne države 1944. Jan Karski navodi upečatljiv odlomak iz jednog predavanja u ilegalnoj školi: „Draga moja deco, naš posao je veoma složen. Vi znate da neprijatelj nastoji da istrebi poljsku naciju, demoralizujući i razvraćajući poljsku omladinu. Mi, stari profesori, ceo život smo posvetili upućivanju i osnaživanju iste. Nailazimo na otpor zbog vas i zbog Poljske. Borba nam nije laka. Pretrpeli smo mnogo poraza. Bićemo pobeđeni ako vidimo makar jednog od vas kako ide u nemačko pozorište ili bioskop, čita neku poganu knjižurinu ili pohađa neki kabare“ (14).

Podsticanje razvrata bio je sastavni deo nacističkih planova, mada nije uvek bilo uspešno. Erih Koh, rajhskomesar Ukrajine, prema jednom istoričaru to je i potvrđivao: „čak i posle Staljingrada Koh, koji je uvek radio na germanizaciji, rekao je grupi novinara da je plodnost Ukrajinaca i dalje ozbiljna opasnost... Reporter, koji je tu izjavu preneo Gebelsu, ministru propagande, ozbiljno je sumnjao da će ikad biti postignuto ’izrođavanje putem razvraćanja’ s obzirom na visok moral stanovništva“ (15).

(...) Politika kontrole rađanja sprovođena je čak i u konclogorima. U Ravensbriku su trudne Jevrejke slali u gasne komore. Nejevrejkama su nasilno vršili abortuse (26). Naravno, sterilizacija i abortusi bili su samo privremena mera smanjivanja rađanja: u velikoj tajnosti nacisti su počeli da spremaju logore smrti za istrebljenje 32 miliona Slovena.

ISTORIJSKI KORENI U leto 1932, skoro godinu dana pre dolaska nacista na vlast, u štabu partije u Minhenu održana je konferencija. Na njoj se govorilo o Istočnoj Evropi i rešeno je da Nemačka kad-tad okupira tu oblast. Stručnjaci za seosku privredu isticali su da će osvajanje Istočne Evrope Nemačkoj omogućiti da samu sebe snabdeva prehrambenim proizvodima, ali su upozoravali da „izuzetna biološka plodnost“ regiona mora biti zaustavljena dobro promišljenom depopulacionom politikom. Obraćajući se prisutnima. Hitler je podvukao da „ono o čemu smo razgovarali mora da se drži u tajnosti“ (27).

Nisu svi posvećeni nacisti ćutali. Herman Raušning, poznati nacista ranog perioda, napustio ih je sredinom tridesetih i otkrio njihove planove. U „Glasu uništenja“ ispričao je o svom razgovoru s Hitlerom 1934. na temu Slovena: „Insistirao je: ’Moramo smanjiti stanovništvo i treba da razradimo tehniku depopulacije... Pod tim ja ne podrazumevam obavezno uništenje, nego prosto mere za gušenje njihove ogromne prirodne plodnosti... Postoji mnogo puteva, sistematskih i relativno bezbolnih, u svakom slučaju beskrvnih, da bismo naveli nepoželjne rase da izumru... Francuzi su se posle rata žalili kako Nemaca ima 20 miliona više nego što bi trebalo... Primamo kritiku. Pozdravljamo planiranje rasta stanovništva. Ali naši prijatelji će morati da nas izvine ako dvadeset miliona nestane negde na drugom mestu... čineći to postepeno i bez krvoprolića, pokazaćemo svoju humanost’“ (28).

Govoreći na radnom frontu 12. septembra 1936. pomenuo je nemačku potrebu za teritorijama: „Koliko Nemačka mora da radi da bi otela nekoliko kilometara tla od mora i močvara, dok se drugi za to vreme kupaju u izobilju zemlje! Kada bih ja imao Ural sa njegovim neiscrpnim rezervama blaga i minerala, Sibir sa ogromnim šumama i Ukrajinu sa ogromnim pšeničnim poljima, Nemačka i nacional–socijalističko rukovodstvo bi ostvarilo izobilje“ (29).

Sutradan je „Njujork Tajms“ objavio sledeći komentar: „Nije izražena želja da se steknu ti ruski resursi i nije bilo javne pretnje. Pa ipak, kad su nestali osmesi koji su te reči pratili, postalo je jasno da je ta ideja bačena u vrtlog nemačkog mentaliteta, i da se talasi time izazvani mogu proširiti veoma daleko“ (30).

U nacističkoj ideologiji pozitivna ideja „lebensraum“ – nemačkog osvajanja „životnog prostora“ na Istoku – uravnotežila je onu negativnu, o istrebljenju Jevreja. Septembra 1942. Hitler je komentarisao nemačke vojne pobede ovako: „Naši uspesi na Zapadu mogu da daju samo dozu šarma našim poduhvatima i da osnaže našu opštu bezbednost, ali su naše istočne pobede nesumnjivo mnogo dragocenije, jer je to baza samog našeg postojanja“ (31).
principessa_etrusca principessa_etrusca 18:35 27.01.2014

Re: ...

Filip2412
Da li mozes da imenujes nekoga iz te "ruske vlasti"? Koliko je zaista u toj vlasti bilo Rusa?
Zabole me da prebrojavam bilo cija krvna zrnca. Sovjeti - Rusi kako god ti se svidja. Sigurno nisu Dzamajkanci.

U svakom slucaju Ukrajinci se su imali divno iskustvo sa Moskvom pa otud ljubav prema uticaju od velikog suseda.


Ako ne zelis da prebrojavas krvna zrnca, onda mozda mozemo da govorimo o sovjetskim, a ne ukrajinskim zrtvama gladi? Medjutim, kao sto Ukrajinci i Sovjeti nisu isto, tako nisu isto ni Rusi i Sovjeti, pa ako su Ukrajinci bili zrtve sistema (kolektivizacije) i nerodne godine, nisu bili zrtve Rusa.

Osoba koja se smatra najodgovornijom za epidemiju gladi zbog lose sprovedene kolektivizacije je Lazar Kaganovic, ukrajinski Jevrejin.
apacherosepeacock apacherosepeacock 18:35 27.01.2014

Re: ...

Iskreno :) uz sva zla Zapada ipak bih radije ziveo na Zapadu nego u Rusiji gde za vristanje u crkvi dve opet dobre zneske dobiju 2 godine zatvora.


Da, skandal, a onako dobre filmove imaju za CV.

Ako je moguce da pobegnu iz zemlje i to je to.


Pa gde ce da pobegne 25 miliona, eno GB prva ih jedva ceka odma' posle Rumuna i Bugara.

Od ruske ljubavi im je lose, tek od Zapadne ima da da im bude jako lose.


principessa_etrusca principessa_etrusca 18:40 27.01.2014

Re: ...

blogov_kolac
A sami Ukrainci su jedna od vecih evropskih nacija, i po tom pitanju nemaju nikakvu krizu nacionalnog identiteta u odnosu na nekog svog velikog suseda, poput Crnogoraca, Belorusa, Moldavaca...



Identitet je povezan sa samim imenom (Nomen est omen), a valjda onima koji govore srpski ne treba objasnjenje sta znaci ime "Ukrajina" (isto sto i krajina, t.j. pogranicna oblast).

Kod velikog broja naroda je slucaj da ime naroda daje ime teritoriji na kojoj taj narod zivi (i eventualno drzavi ako je ima). Primeri su Rusi/Rusija, Srbi/Srbija, Skoti/Skotska, (H)eleni/(H)elada itd. Osim toga postoje oni kojima teritorija daje ime (napr. Makedonci, Crnogorci, Ukrajinci, Bosnjaci ili Kosovari).


hoochie coochie man hoochie coochie man 18:44 27.01.2014

Re: ...

Možda je preciznije pitanje "šta su"...


Da
Sovjeti nisu narod, to je ideologija.
omega68 omega68 19:03 27.01.2014

Re: ...

Primeri su Rusi/Rusija, Srbi/Srbija,

S tim da su Rusi dobili ime po rasijanju - Rasija, rasijani Srbi, Srbi u rasejanju.To je dokazao Kljosov.Srbi iz Lepenskog Vira su ''rasijani'' iza Karpata.Prvo u današnju U Krajinu, pa dalje.Rusi uče u školi da su došli preko Karpata...
princi princi 19:05 27.01.2014

Re: ...

omega68
Primeri su Rusi/Rusija, Srbi/Srbija,

S tim da su Rusi dobili ime po rasijanju - Rasija, rasijani Srbi, Srbi u rasejanju.To je dokazao Kljosov.Srbi iz Lepenskog Vira su ''rasijani'' iza Karpata.Prvo u današnju U Krajinu, pa dalje.Rusi uče u školi da su došli preko Karpata...

Majstorski!
Sine, kako ga zavali, gde najmanje očekuješ!
principessa_etrusca principessa_etrusca 19:07 27.01.2014

Re: ...

Filip2412
principessa_etrusca
Интересантно је да у Украјини живи 18% Руса, а 30% сматра руски матерњим језиком.
Mnogi Ukrajinci ne govore ukrajinski vec samo ruski. Posledica dugogodisnje prijateljske okupacije od strane Rusa. pardon, Sovjeta

Gresis, jer se ukrajinski nije ucio u skolama u carskoj Rusiji, od pocetka 19. veka do Oktobarske revolucije, a Sovjeti su, naprotiv, sprovodili ukajinizaciju (kao sto mozes da procitas u jednom od mojih prethodnih komentara).
godec godec 19:12 27.01.2014

Re: ...

omega68
19:03 27.01.2014
Re: ...
Primeri su Rusi/Rusija, Srbi/Srbija,

S tim da su Rusi dobili ime po rasijanju - Rasija, rasijani Srbi, Srbi u rasejanju.To je dokazao Kljosov.Srbi iz Lepenskog Vira su ''rasijani'' iza Karpata.Prvo u današnju U Krajinu, pa dalje.Rusi uče u školi da su došli preko Karpata...


U Krajinu? Preko Kar puta?
omega68 omega68 19:57 27.01.2014

Re: ...

kako ga zavali, gde najmanje očekuješ!

Dupe uza zid
Sledeći put
Filip2412 Filip2412 22:15 27.01.2014

Re: ...

principessa_etrusca
Osoba koja se smatra najodgovornijom za epidemiju gladi zbog lose sprovedene kolektivizacije je Lazar Kaganovic, ukrajinski Jevrejin.
Kako da ne. Ja sam takodje cuo da je Pavelic pola Srbin a mi eto nepravedno optuzujemo Hrvate za Jasenovac.

Nego ostavimo na stranu besmislice, poenta je da pola njih zestoko protiv uticvaja Moskve jer znaju kako im je ranije bilo kada je Moskva upravljala Ukrajinom. Eto reko sam "Moskva" a ne "Rusi" da sad ostavis te tvoje price o Jevrejmia i Rusima koji nemaju nista sa Sovjetima.
freehand freehand 22:27 27.01.2014

Re: ...

Nego ostavimo na stranu besmislice,

apostata apostata 22:50 27.01.2014

Re: ...

blogov_kolac

Da ih je van Ukraine te dve godine od gladi umrlo i 33 miliona, u samoj Ukraini koja je hranila ceo SSSR nema logike da je od gladi umro makar jedan SELJAK, a kamoli preko 5 miliona.

U Ukrajini je itekako bilo gladi i prije. Svakih otprilike 13 godina Ruska imperija je doživljavala glad, Samo za vrijeme vladavine Nikolaja II bilo je 4 velike gladi.
Inace, kada je rec o umrlima od gladi van Ukraine, njihov broj u zapadnom delu koji je tada pripadao Poljskoj apsolutno je zanemarljiv u odnosu na sovjetski deo, a zanimljivo je da je u ostatku SSSR ubedljivo najvise postradala dolina Volge, dakle oblast gde su bili skoncentrisani skoro svi Ukrainci van Ukraine, plus skoro svi sovjetski Nemci...

Ma nije brate tačno. Najveće posljedice gladi poslije Ukrajine bile su u Kazahstanu. Seosko stanovništvo je tamo smanjeno za 31%

I dobro jesu li to Ukrajinci naseljavali i Ural i zapadni Sibir, pošto je glad i tamo harala?
uostalom celokupna Staljinova krvava vladavina bila je prozeta brojnim epizodama "ciljanog" kaznjavanja i prevaspitavanja citavih etnickih grupa i naroda, i naravno da ovde nista nije bilo slucajno i nekakva koincidencija. A u samoj Ukraini (vestacki izazvana) apokalipsa se dogadjala pre svega tamo gde bi se trebala najmanje ocekivati, u poljoprivrednim oblastima i selima, dok na ru(dar)skom istoku, ili po vecim gradovima razmere su bile daleko manje.

Ja vas opet pozivam da ovo boldovano potkrepite nekim konkretnim dokazima.
Sama vjera nije dovoljna.
Sto se tice ruskog stanovnistva u Ukraini, sto je u principu dosta nebitan podatak za celu ovu pricu, cinjenica je da se izmedju dva popisa 1927 i 1939 njihov broj uvecan za neverovatnih 50% (sa 2.6 miliona na 4.1 milion), sto nikako nije mogla biti posledica prirodnog prirastaja, vec planskog naseljavanja.

Da ali činjenica je i da je postojalo nešto što se zove ukrajinizacija. Npr. u RSFSR po nepotpunom popisu iz 1920 živjelo je oko 1 milion Ukrajinaca, a po popisu 1926. skoro 8 miliona. U npr. gradu Donjecku (USSR) u odnosu na republički popis '23. broj Ukrajinaca po popisu '26 porastao je za 12,5 puta.

Sa učvršćivanjem Staljina to divljanje ukrajinizacije je nestalo.

Kad je rijeć o fantomskim masovnim preseljenjima Rusa, jedini poznati dokument koji govori o tome je onaj o preseljenju 21 hiljadu porodica iz Bjelorusije i Rusije, od kojih se, a to se takođe po dokumentima vidi, u narednih 2 godine više od 2/3 vratilo u prethodna mjesta boravišta.

Uporedo sa ovim naseljavanjem išlo je i naseljavanje otprilike istog broja ukrajinskih porodica iz rejona Kijeva, Vinica i Černigova.


Glad u SSSR-u tih godina posljedica je loše agrarne politike sovjetskog rukovodstva. Spekulisati o nekakvom genocidu nad Ukrajincima ili uopšte nad seljacima je suludo.

U situaciji u kojoj je na snazi trend ka egzistencijalno neophodnoj industrijalizaciji zemlje i kada je za potrebe realizacije tog trenda unutrašnja migracija seoskog stanovništva na velika gradilišta u mnogim krajevima dovodila u pitanje opstanak sela, kao jedinog izvora sredstava industrijalizacije - raditi na genocidu ukrajinskog seljaštva je totalni apsurd.


Srđan Fuchs Srđan Fuchs 23:03 27.01.2014

Re: ...

znači, jedan Laza Kojen je odveo ukrajinski narod u smrt jer postoji dokument Čeke iz 1932. (sic)o tome kako je to jedan Jevrejin - ah, a tko bi drugi? - izveo genocid nad Ukrajincima?

борисе давидовичу, воскресни!
apostata apostata 23:10 27.01.2014

Re: ...

Filip2412
E sad kad si ti objasnio sad verujem.... kako vas nije sramota da lupetate.

Mene da bude sramota?

Pa ti si onaj koji cijelo vrijeme diskutuje mantranjem opštih teza ukrajinskog nacionalizma, koje pored svega toga još i bezobrazno i totalno neargumentovano proklamuješ kao nekakve opštepoznate istine.
apostata apostata 23:24 27.01.2014

Re: ...

Srđan Fuchs
znači, jedan Laza Kojen je odveo ukrajinski narod u smrt jer postoji dokument Čeke iz 1932. (sic)o tome kako je to jedan Jevrejin - ah, a tko bi drugi? - izveo genocid nad Ukrajincima?

борисе давидовичу, воскресни!

Ma jok ba!
Kaganovič je u to vrijeme bio u Moskvi.

Čak i žešći ukrajinski nacionalisti priznaju da je upravo za vrijeme Lazara Mojsijeviča, kao genseka CK KP(b)U, ukrajinizacija školskog sistema te republike prerasla u ireverzibilan proces.

Kaganovič je npr. natjerao sve činovnike i aparata CK KP(b)U i vlade USSR da nauče ukrajinski jezik.
I od njegovog "vakta" to je postalo norma.
apostata apostata 23:30 27.01.2014

Re: ...

Filip2412
(...)

Nego ostavimo na stranu besmislice, poenta je da pola njih zestoko protiv uticvaja Moskve jer znaju kako im je ranije bilo kada je Moskva upravljala Ukrajinom. Eto reko sam "Moskva" a ne "Rusi" da sad ostavis te tvoje price o Jevrejmia i Rusima koji nemaju nista sa Sovjetima.

Zli москали.


principessa_etrusca principessa_etrusca 23:39 27.01.2014

Re: ...

Srđan Fuchs
znači, jedan Laza Kojen je odveo ukrajinski narod u smrt jer postoji dokument Čeke iz 1932. (sic)o tome kako je to jedan Jevrejin - ah, a tko bi drugi? - izveo genocid nad Ukrajincima?


Срђане, међу наистакнутијим бољшевицима било је и Јевреја. Лазар Мојсевич Каганович, без обзира на то што је теби изгледа непознат, је био један од Стаљинових најближих сарадника. Потицао је из околине Кијева, значи Украјинац, рођен 1893, био је члан Централног комитета од 1924. и задужен за колективизацију и укpајинизацију. Умро је у Москви 1991, а 2010. је у Украјини постхумно осуђен као део групе за злочин геноцида.


Ribozom Ribozom 00:00 28.01.2014

Re: ...

princi
omega68
Primeri su Rusi/Rusija, Srbi/Srbija,

S tim da su Rusi dobili ime po rasijanju - Rasija, rasijani Srbi, Srbi u rasejanju.To je dokazao Kljosov.Srbi iz Lepenskog Vira su ''rasijani'' iza Karpata.Prvo u današnju U Krajinu, pa dalje.Rusi uče u školi da su došli preko Karpata...

Majstorski!
Sine, kako ga zavali, gde najmanje očekuješ!


Sto bi rekli Ukrajinci (zapadni): 'Nek se Rusi vrate u Srbiju'
freehand freehand 00:03 28.01.2014

Re: ...

Ribozom
princi
omega68
Primeri su Rusi/Rusija, Srbi/Srbija,

S tim da su Rusi dobili ime po rasijanju - Rasija, rasijani Srbi, Srbi u rasejanju.To je dokazao Kljosov.Srbi iz Lepenskog Vira su ''rasijani'' iza Karpata.Prvo u današnju U Krajinu, pa dalje.Rusi uče u školi da su došli preko Karpata...

Majstorski!
Sine, kako ga zavali, gde najmanje očekuješ!


Sto bi rekli Ukrajinci (zapadni): 'Nek se Rusi vrate u Srbiju'


SVI KINEZI MARŠ NAZAD U JAPAN!

Grafit
Filip2412 Filip2412 00:28 28.01.2014

Re: ...

apostata
U Ukrajini je itekako bilo gladi i prije. Svakih otprilike 13 godina Ruska imperija je doživljavala glad, Samo za vrijeme vladavine Nikolaja II bilo je 4 velike gladi.
Pa zar nije normalno onda sto zele da se otkace od Rusije?
principessa_etrusca principessa_etrusca 08:01 28.01.2014

Re: ...

Filip2412
apostata
U Ukrajini je itekako bilo gladi i prije. Svakih otprilike 13 godina Ruska imperija je doživljavala glad, Samo za vrijeme vladavine Nikolaja II bilo je 4 velike gladi.
Pa zar nije normalno onda sto zele da se otkace od Rusije?


Сматра се да су у Украјини у Другом светском рату укупни губици (цивилни и војни) били скоро 7 милиона (6,850,000) или 16% становништва.

Да парафразирам тебе, зар је нормално да хрле у савез са државом која је изазвала то страдање?
Filip2412 Filip2412 08:16 28.01.2014

Re: ...

Да парафразирам тебе, зар је нормално да хрле у савез са државом која је изазвала то страдање?
normalno je

principessa_etrusca principessa_etrusca 08:34 28.01.2014

Re: ...

Filip2412
Да парафразирам тебе, зар је нормално да хрле у савез са државом која је изазвала то страдање?
normalno je


Хвала. Сам си показао бесмисленост својих "аргумената" о украјинском селективном памћењу.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 08:53 28.01.2014

Re: ...

principessa_etrusca


Срђане, међу наистакнутијим бољшевицима било је и Јевреја. Лазар Мојсевич Каганович, без обзира на то што је теби изгледа непознат, је био један од Стаљинових најближих сарадника. Потицао је из околине Кијева (рођен 1893), био је члан Централног комитета од 1924. и задужен за колективизацију и укајинизацију. Умро је у Москви 1991, а 2010. је у Украјини постхумно осуђен као део групе за злочин геноцида.




у свакој власти има Јевреја - то је девиза да је паметније бити другар с влашћу него опозиција, и то је национално-духовна философија на снази последњих две хиљаде година, па чак и код асимилованих Јевреја је то био случај. 20-е и 30-е године су најгоре године Стаљинове владавине, па складно томе шта год долазило из Стаљинове кујне код мене буди, најблаже речено, ледену позорност. и значи, овај човек, Мојсија Којен Лаза, је осуђен у Украјини (од стране једног од најбахатијих европских режима) као искључиви кривац за њихово страдање, баш он лично, не колективистички режим са Великим Братом, него он - Лазар Мојсијевич? готово да има нешто винстонсмитовско-борисодавидовичевско у овој причи, мораћу да истражим то подробније.

ПС. како се то код Словена сече лепо и једноставно, цепнеш секирчетом попола и имаш два д(иј)ела...
principessa_etrusca principessa_etrusca 15:12 28.01.2014

Re: ...

Kaganovic nije osudjen sam, ali sam ga izdvojila kao Ukrajinca (ne kao Jevrejina).

Naravno, mislim da je proglasavanje gladi koja je harala Ukrajinom (i drugim delovima SSSR-a) za genocid potpuno besmisleno i nema nikakvog osnova. Godina je bila losa, a kolektivizacija haoticna.

Kaganovic je, osim kolektivizacije, bio zaduzen i za ukrajinizaciju. Da dvadesetih godina, pre skoro jedan vek, ukrajinski jezik nije uveden u skole, pitanje je ko bi uopste danas bio Ukrajinac i u tom smislu je zaduzio one koji su ga posthumno osudili!
Filip2412 Filip2412 17:41 28.01.2014

Re: ...

principessa_etrusca
Хвала. Сам си показао бесмисленост својих "аргумената" о украјинском селективном памћењу.
Istorija je jedno a sadasnjost je drugo. Bog ce ga znati zasto u Putinu neki ne vide garant slobode. Mozda zato sto svoje sopstvene gradjane olako salje u grozne zatvore na severu zemlje... na primer.

Sa druge strane tvoje asocijacije na Nemacku su smislene koliko i poredjenje Angele Merkel sa Hitlerom. Nemacka je jedna fina pristojna zemlja, okupirana posle WWII od saveznika i jos uvek je okupaciji :) tako da se ne moze smatrati samostalnom niti naslednikom treceg rajha. U Nemackoj sasvim fino zive ljudi razlicitih nacionalnosti.
ivana23 ivana23 01:03 27.01.2014

***

Gledam svakodnevno direktno:

http://www.youtube.com/watch?v=nNHBSGmTGL0#t=3004454

Veceras nema protesta jer su danas bile sahrane onih koji su poginuli tokom protesta. I 'demostranti' su naoruzani (videla sam nekoliko pistolja)... Imaju i katapult kojim izbacuju molotovljeve koktele i kamenje prema policiji.

mlekac mlekac 01:13 27.01.2014

Re: ***

ivana23
Gledam svakodnevno direktno:

http://www.youtube.com/watch?v=nNHBSGmTGL0#t=3004454

Veceras nema protesta jer su danas bile sahrane onih koji su poginuli tokom protesta. I 'demostranti' su naoruzani (videla sam nekoliko pistolja)... Imaju i katapult kojim izbacuju molotovljeve koktele i kamenje prema policiji.



Pouzdaj se u Ivanu da pronadje potrebne imformacije!
ivana23 ivana23 21:31 27.01.2014

Re: ***

Posto je youtube ukinuo kanal za direktni prenos iz Ukrajine

Desavanja mozete pratiti - O V D E

The protests in Kiev continue, although the tensions between protesters and police have calmed down as the government and the opposition have met at the negotiating table. Last week Grushevskogo Street in central Kiev saw clashes, burning tires, and stun grenades.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana